Беседы о Православии

Кто такие исполины? Nephlim или Nephilim?
Тарас, православный, АААПЦ - 20:50 12.02.2002
Известно, что существует огромное количество интерпретаций следующих мест Ветхого Завета:

"Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." (Быт. 6:2)

"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." (Быт. 6:4)

"А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас. И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые; там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших пред ними, как саранча, такими же были мы и в глазах их." (Числа 13:32-34)

Святоотеческие толкования тоже совсем неоднозначны. Перевод слова Nephlim из еврита означает не "исполин", а "павший с небес". Слово "Nephilim" означает "исполин", но это другое слово. Кто же были эти Nephlim? Есть ли какое-либо "официальное" церковное толкование по этому вопросу?

                


Re: Кто такие исполины? Дополненно.
грешник, Православный - 17:42 13.02.2002
Я тут вычитал у одного израильского профессора по Библии. Не знаю мож это чем то поможет. Кратко:

1. Отрывок Быт. 6:1-4 является предисловием к потопу.
2. В отрывке есть тенденция объяснить происхождение исполинов.
3. Мнение проф. Кассуто – Т. к. в древнем мире было множество повествований о великанах и великаны обычно считались сыновьями богов, поэтому Библия оспаривает это мнение древних объясняя сие в своем духе, а именно – Великаны не имеют божественного происхождения, они происходят от окружения Божиего.
4. Связь с повествованием об изгнании из рая. Посредством соединения дочерей человеческих с сынами Божиими, человеческий род должен был получить бессмертие, которое он потерял при изгнании из рая (Быт. 3:22 - И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно). Поэтому Бог выносит приговор (Быт. 6:3) - не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. Так же он сравнивает стихи

Быт. 6:2 - сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы

и Быт. 3:6 - И увидела женщина, что дерево хорошо

где видна одинаковая структура соблазна: сыны Божии – женщина, увидели – увидела, дочерей человеческих – дерево, красивы – хорошо.

5. В общем это повествование относится к общему повествованию о происхождении человека (главы 1 – 11), которое описывает попытку человека стать равным Богу и катастрофу, которая каждый раз следует за очередной попыткой. Сии попытки – Употребление плодов дерева (главы 2 – 3) приводят к изгнанию из рая, соединение с сынами Божиими (гл. 6). приводит к ограничению лет жизни человека. Все это приводит к потопу. После потопа попытка построить город и башню опять приводят к катастрофе внутри человечества – разделению.

Если можете дайте ссылки на Вами упомянутые святоотеческие толкования. Или просто где почитать. Интересно.

                


Еще пара ссылок...
Тарас, православный, АААПЦ - 18:34 13.02.2002


Re: Кто такие исполины? Nephlim или Nephilim?
грешник, Православный - 17:38 13.02.2002
Я тут вычитал у одного израильского профессора по Библии. Не знаю мож это чем то поможет. Кратко:

1. Отрывок Быт. 6:1-4 является предисловием к потопу.
2. В отрывке есть тенденция объяснить происхождение исполинов.
3. Мнение проф. Кассуто – Т. к. в древнем мире было множество повествований о великанах и великаны обычно считались сыновьями богов, поэтому Библия оспаривает это мнение древних объясняя сие в своем духе, а именно – Великаны не имеют божественного происхождения, они происходят от окружения Божиего.
4. Связь с повествованием об изгнании из рая. Посредством соединения дочерей человеческих с сынами Божиими, человеческий род должен был получить бессмертие, которое он потерял при изгнании из рая (Быт. 3:22 - И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно). Поэтому Бог выносит приговор (Быт. 6:3) - не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. Так же он сравнивает стихи

Быт. 6:2 - сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы

и Быт. 3:6 - И увидела женщина, что дерево хорошо

где видна одинаковая структура соблазна: сыны Божии – женщина, увидели – увидела, дочерей человеческих – дерево, красивы – хорошо.

5. В общем это повествование относится к общему повествованию о происхождении человека (главы 1 – 11), которое описывает попытку человека стать равным Богу и катастрофу, которая каждый раз следует за очередной попыткой. Сии попытки – Употребление плодов дерева (главы 2 – 3) приводят к изгнанию из рая, соединение с сынами Божиими (гл. 6).

Если можете дайте ссылки на Вами упомянутые святоотеческие толкования. Или просто где почитать. Интересно.

                


Re: Кто такие исполины? Nephlim или Nephilim?
МаксимЪ, Православный - 08:02 13.02.2002
Комментарии Anchor Bible мне показались тоже весьма заслуживающими внимания. Я собирался было сегодня вечером привести здесь выдержки из соответствующей статьи, но Кирилл уже дал ссылку на заметку, которая хоть и академически слабее указанного мною источника, но тем не менее повторяет основной ход мысли
anchor-овских комментаторов.

                


Re: Кто такие исполины? Nephlim или Nephilim?
Ирина, Православное христианство - 15:17 14.02.2002
У меня есть ответ, но к сожалению я не могу его сформулировать, т.к. не могу полагатся на свою девичью память, но в ближайшее время, возможно завтра, я постараюсь найти эту книгу дома и цитировать непосредственно от туда. В Инети врядли её можно найти, но если Вы такой спец, попробуйте, название "Вначале..."
Издание с разрешения Московской Патриархии-естественно. Причиной задержки может послужить отсутствие связи.
Спаси Господи!
Ирина.

                


Это очень неофициально...
Kirrr, православный христианин - 02:51 13.02.2002
но все равно интересно почитать.
http://www.straightdope.com/mailbag/mgiantsons.html

                


Падшие ангелы во плоти?
Тарас, православный, АААПЦ - 18:15 13.02.2002
Спасибо, Кирилл. Я почитал. Это принципиально схоже со многими другими толкованиями, которые можно найти на интернет. На русском языке я нашел, к стати, очень неплохую ссылку, в которой рассматриваются мнения ранних богословов Церкви по этому вопросу.

http://rome.webzone.ru/publik/bratukh/brat01.htm

Есть много и других статей, как упомянал и Максимъ. Найти их не так трудно. Вот только вопрос - какое из этих мнений на сегодня более или менее официально принято Православной Церковью? Т.е. что говорить людям, которые задают этот вопрос нам, православным? Это раз.

И вторая часть моего вопроса была в отношении разницы между словами Nephlim и Nephilim. Эти два слова все же имеют два разных значения. Особенно это видно по тексту из 13 главы Чисел: "там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода". На еврите там написано: "NEPHILIM BENI ANAKIM NEPHLIM". При этом NEPHILIM означает "исполины", а NEPHLIM - "падшие с неба". Таким образом перевод слова NEPHLIM не совсем верен. Эта один напрашивающийся вывод. Второй напрашивающийся вывод - если сопоставить, что написано в Быт. 6:2 о "сынах Божиих" и перевод BENI ANAKIM NEPHLIM, т.е. "сынов Енаковых от 'павших с небес'" - это то, что эти существа были падшими ангелами, которые материализовались для того, чтобы войти в связь с человеческими женщинами. От них и рождались "исполины". Пережили ли эти исполины потоп, становиться непонятным в виду их упомянания в Числах 13:33,34.

Вот такие дела.

                


Re: Падшие ангелы во плоти?Толкование...
Ирина, Православное христианство - 10:29 19.02.2002
Представляю для вашего внимания цитирование из книги "Летопись начала", автор диакон Даниил Сысоев...
После смерти Адама началось смешение ягвистов с потомками Каина. Первым шагом к этому было схождение сифитов (сыны Сифа) с райской горы к поселениям сынов убийцы, происшедшее при рождении Иареда (960г.от сотв.мира; 4548г.до Р.Х.), но сам этот гибельный процесс стал необратимым лишь после смерти Сифа, авторитет которого служил дамбой, не дававшей размывать границы первой Церкви.
"Когда люди начали приумножатся на земле, и родились у них дочери , тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал"(Быт.6,1-2).
Как объясняет этот текст, преподобный Ефрем Сирин, у каинитов рождались одни лишь дочери, и они стали бояться полного исчезновения. Для того , чтобы избежать этого, дочери каинитов стали обольщать сыновей Сифовых при помощи "искусства обольщения", которому их научили демоны. "Когда сифиты брали их себе в жёны, тогда гордились пред ними , делали из них выбор; бедный превозносился пред богатой, старый кичился пред юной, самый безобразный надмевался пред самой красивой. Потомки же Каиновы не обращали внимания ни на богатство, ни на наружность, а желали только иметь земледельцев для своих земель, остававшихся незасеянными.
Существует другое толкование этих стихов Священного Писания, принятое некоторыми отцами Церкви (свв.Иустин Философ, Ириней Лионский, Амвросий Медиоланский, а также Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан и др.).Согласно ему, речь здесь идёт о браке между Ангелами и дочерями человеческими. Конечно, это мнение нельзя признать верным, если подразумевать реальный физический союз между разными природами, ибо тогда оно противоречит словам Христа, что Ангелы не женятся (Мф.22,30). Но в этом толковании есть верная идея. Чудовищный блуд, распространившийся до потопа, был не просто распущенностью, а формой общения с нечистыми духами.
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рожать им: это были сильные, издревле славные люди"(Быт.6,4).
Из-за чудовищных преступлений начала изменяться вся природа, и люди стали рождать безобразных гигантов. Само имя их в переводе с еврейского означает "нападающий". Они обладали огромной силой, как природной, так и магической , и ею тиранически угнетали других. По свидетельству Соломона, исполины отличались крайней гордыней (Прем.14,6) и, как добавляет сын Сирахов, "в надежде на силу свою сделались отступниками" (Сир.16,8). Об них пророк Варух вспоминает такими словами: "Там были изначала славные исполины, весьма великие, искусные в войне. Но не их избрал Бог, и не им открыл путь премудрости; и они погибли оттого, что не умели мудрости, погибли от неразумия" (Вар.3,26-28).
Эти беззаконные люди "говорили Богу: отойди от нас! И что сделает им Вседержитель? А Он наполнял дома их добром" (Иов.22,17-18). Но они не понимали благости Божией и думали, что им всё позволено. Об этих страшных великанах сохранились предания почти у всех народов. Многие рассказывают, что в своём ожесточении исполины дошли до людоедства, которое тогда, наверное, носило, так же как и сейчас, какие-то "пристойные" формы (как, например, стали весьма приличными пересадка органов и фетальная терапия). Но для после потопных людей они остались во всех преданиях и сказаниях чудовищами, пожиравшими людей и воевавшими с Создателем (тролли, великаны, людоеды и т.д.). Эти легенды вовсе не выдумка, а поэтизированная память о разрушенной Богом бесовской цивилизации, которая начала возрождаться в ХIХ-ХХ веках.
Неразумная тварь также отображала в себе развращение человека, и сама стала переполненной разнообразными чудовищами гигантских размеров, которых сейчас в обилии находят палеонтологи.
…Наверное, именно по этому вымерли динозавры, но это чисто моё личное мнение…
"И увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их было зло всякое время" (Быт.6,5).
…а потом был всемирный потоп, но это уже другая история…
Материал процитирован из книги "Летопись начала", издание Сретенского монастыря 1999год. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия.

                


Спасибо, Ирина!
Тарас, православный, АААПЦ - 19:18 19.02.2002
Это интересно. Кажется, на мой первый вопрос нет других ответов. Я уж постараюсь не проявлять такое же настырство, как проявил один из участников по поводу изысканий связанных с гражданством Ап. Павла на старом форуме. :)

А вот на второй вопрос, может кто из иудеев хотя бы откликнется?