http://www.bostonrusschurch.org/ROCA_way.htm

                

Вчера отошел ко Господу еп. Митрофан Бостонский...Вечная память...

                

Очень все логично ...Ах, как бы хорошо все было, если б было все так гладко и логично... Но что-то не так с этим документом. Где-то он передергивает по-немножку. Например, что-то я не припомню, чтобы иерархи РПЦз понимали под Матерью-Церковью Московскую патриархию. Ни в одной цитате этого прямо и нет. И документов, на которые о.Роман ссылается, у меня нет. Может у тебя есть, Максим?

А вообще интересно, я и не знал что церковные организации в Америке должны иметь корпоративный устав:-)

                

Kirrr, Вы писали:
>Например, что-то я не припомню, чтобы иерархи РПЦз понимали под Матерью-Церковью Московскую патриархию.

Нет, Кирилл, не Московскую Патриархию. С Московскими иерархами у иерархов РПЦз всегда были проблемы и по сей день остаются. Но спроси у теперяшнего первоиерарха РПЦз, что он подразумевает под "Матерью-Церковью" и он скажет, что это Российская Церковь , которая с РПЦз была и остается одним целым.

                

Тарас, Вы писали:
> Kirrr, Вы писали:
> >Например, что-то я не припомню, чтобы иерархи РПЦз понимали под Матерью-Церковью Московскую патриархию.
>
> Нет, Кирилл, не Московскую Патриархию. С Московскими иерархами у иерархов РПЦз всегда были проблемы и по сей день остаются. Но спроси у теперяшнего первоиерарха РПЦз, что он подразумевает под "Матерью-Церковью" и он скажет, что это Российская Церковь , которая с РПЦз была и остается одним целым.

Это-то и интересно. То есть существует некая абстрактная Российская Мать-Церковь, которой РПЦз - часть. И эта Мать-Церковь явно не МП, которая, по логике вещей, тоже часть Ее, но плененная, правда, в отсутствие коммунистов не совсем понятно кем, видимо, своей иерархией. Но почему-то патриарх Алексий упорно называет МП Матерью для РПЦз, что несколько странно, так как в восприятии РПЦз это скорее сестра. ИМХО, этот категориальный аппарат во многом и является препятсвием к любым переговорам. Потому как один разговор части с целым и другой - части с частью. А еще ведь есть Катакомбная Церковь, и старообрядцы, и много кто еще.

Вы извините, что я опять этот омут баломучу, но вот никак никуда от него не уйдешь:-(
И вообще, Максим первый начал.Вот.Я стрелки перевел:-)

С уважением
Кирилл

                

Здравствуйте, Кирилл!

Kirrr, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > Kirrr, Вы писали:
> > >Например, что-то я не припомню, чтобы иерархи РПЦз понимали под Матерью-Церковью Московскую патриархию.
> >
> > Нет, Кирилл, не Московскую Патриархию. С Московскими иерархами у иерархов РПЦз всегда были проблемы и по сей день остаются. Но спроси у теперяшнего первоиерарха РПЦз, что он подразумевает под "Матерью-Церковью" и он скажет, что это Российская Церковь , которая с РПЦз была и остается одним целым.
>
> Это-то и интересно. То есть существует некая абстрактная Российская Мать-Церковь, которой РПЦз - часть. И эта Мать-Церковь явно не МП, которая, по логике вещей, тоже часть Ее, но плененная, правда, в отсутствие коммунистов не совсем понятно кем, видимо, своей иерархией.

"Мать-Церковь" - это, безусловно, для РПЦЗ - Православная Российская Церковь, существовавшая в России до 1923 года (я, разумеется, говорю о канонически-организационной структуре, прошу меня правильно понять). Далее она фактически прекратила свое существование после того, как было нарушено каноническое преемство высшей церковной власти в России (большевики не дали собрать поместный Собор, власть узурпировали обновлены и проч). То, что произошло далее преемство власти путем единоличного назначения себе преемника, сначала - митр. Петра, а затем последним - митр. Сергия - не предусмотрено никакими канонами, и совершенно расходится с тем порядком, который установил последний легитимный Поместный Собор 1917/18 гг (и более того, некоторым канонам подобные действия вообще просто противоречат). А в 1927 г. была создана организация даже с другим названием - "Русская православная церковь", которая и не собиралась исполнять то, что было предписано законодательстом Православной Российской Церкви.

Следовательно, как это не прискорбно звучит, с формальной точки зрения РПЦ не более канонична, чем РПЦЗ. И именно это зарубежники и имеют в виду, а вовсе не одну декларацию митр. Сергия (в которой ничего еретического на самом деле нет). Думаю, что восстановить каноничность и преодолеть раскол этих двух частей можно только одним способом, на который зарубежники только и согласны были идти - созывом Поместного Собора с использованием процедуры последнего законного для них обоих Собора (1918гг), то есть с представительством клира и мирян от приходов, на котором присутствовали бы и РПЦЗ-шники, и МП-шники. И на нем открыто обсудить все "горячие проблемы" церковной жизни, ничего не замалчивая.

Беда только в том, что такой Собор в ближайшее время вряд ли возможен. А значит, на единение расчитывать нечего. Те же причины, которые подвигли нынешнее руководство РПЦЗ сменить "начальство" и "пойти на контакт" с МП в своей сущности, увы малоцерковны; и, честно говоря, у меня все это радости вызывает очень мало.

С уважением,
Евгений.

                

> Следовательно, как это не прискорбно звучит, с формальной точки зрения РПЦ не более канонична, чем РПЦЗ.

И констатируя напрашивающийся вывод можно сказать, "что в России теперь нет канонической Церкви". Взяв этот вывод за предпосылку, можно немного пофантазировать. Начало 20-го столетия. Годы богоотступничества. В результате октябрьского переворота Российская Православная Церковь была уничтожена, как таковая. Все "церковные" образования, существующие и на территории России и за ее пределами стали неканоническими в результате серии ошибок и слабостей иерархии. Они продолжали претендовать на название Матери-Церкви, а посему стали самозванцами. Вопрос по-ленински эдак: "Что делать?"

Тут надо, видимо, ответить с начала на более важный вопрос: "Кому делать?" Речь ведь идет о Российской Церкви. Кто же в России должен волноваться по поводу Церкви? "Демократическое" правительство? Президент? Народ? Русские эмигранты, которые "пригрелись" зарубежом и которые в Россию наверное уже не поедут?

Затем нужно ответить на вопрос по-грибоедовски: "А судьи кто?" Т.е. определив, того, кто должен более всего переживать по вопросу Церкви в России, нам надо определить к кому им со своей проблемой обратиться: "Нету у нас Церкви, Владыко, а мы люди верующие. Рассуди." Идти на поклон к Экуменическому Патриарху? А может у Папы Римского спросить: "Вы, ваше первосвященство, как сторонний наблюдатель, что посоветуете?"

Затем, если получиться ответить на два предыдущих вопроса, можно подойти к вопросу: "Как делать?" Тут есть такие варианты подвопросов: 1) Перерукополагать ли "самозванцев", которые уже находятся в России? 2) Перерукополагать ли "самозванцев", которые живут за пределами России и отправлять их всем скопом по всем епархиям необъятной страны? 3) Собирать ли всех "самозванцев" вместе, например в Государственном Кремлевском Дворце, чтобы избрать из них наиболее достойных и уже потом перерукополагать? 4) По исторической аналогии попросить иерархов и священников у других патриархатов? 5) Найти новых кандидатов достойных рукоположения и не "запятнавших" себя связью с "самозванцами" из лучших, так сказать, представителей народа?

Предложение Евгения наиболее рационально с любой точки зрения:

>Думаю, что восстановить каноничность и преодолеть раскол этих двух частей можно только одним способом, на который зарубежники только и согласны были идти - созывом Поместного Собора с использованием процедуры последнего законного для них обоих Собора (1918гг), то есть с представительством клира и мирян от приходов, на котором присутствовали бы и РПЦЗ-шники, и МП-шники. И на нем открыто обсудить все "горячие проблемы" церковной жизни, ничего не замалчивая.

Это предложение, грубо говоря, является выбором пункта №3 в подвопросах. Но дальнейший вывод по поводу этого ответа тоже весьма логичен и неизбежен:

> Беда только в том, что такой Собор в ближайшее время вряд ли возможен. А значит, на единение расчитывать нечего.

Ну а раз ответ отрицательный, значит, видимо, надо искать другой. Время же идет. Народ ждать не может. Кто-то народился, кто-то помер, кто-то ко Христу пришел и хочет креститься в "законной канонической Церкви", так сказать. Вопросы, прямо скажем, жизни и смерти, не терпящие отлагательства.

Так что же делать?

                

>
> Так что же делать?

А ничего, на самом деле (всю Вашу иронию пропускаю). Я то ведь указал именно на идеальный вариант, то есть такой, какой должен был быть, с точки зрения церковных канонов, и главное, ЛЮБВИ христиан друг к другу, выражающейся в их страдании по поводу разделения. Ну а раз этой любви, увы, не наблюдается, то... что можно поделать? Именно, что ничего.

По конкретному же вопросу развитие событий итак нетрудно угадать. Находящаяся в тяжелом материальном положении РПЦЗ решилась в большинстве своем пойти на сближение с более "благополучной" в этом смысле (хотя и тут все не так просто) РПЦ МП. Для этого смещается как явно "одиозная" и мешающая достижению данной цели фигура 91-летнего митр. Виталия, так упрямо и не понимающего, как это можно вести диалог с сергианами и экуменистами. Раскол в РПЦЗ становится реальностью, причем в Виталием остается меньшая часть "узколобых ревнителей", обреченных, по всей видимости, на дальнейшую маргинализацию ускоренными темпами, и превращение... ну примерно в то, во что выродились старообрядцы.

А "прогрессивная часть" РПЦЗ, которая, хотя сейчас и использует идеологические штампы типа того, что от своих принципов она не отступит все равно, и с экуменизмом, модернизмом и сергианством будет бороться до последнего (чтобы не очень распугать нужную ей сейчас паству), явно идет на сближение с МП. Разногласия? Их было 3: новомученики, декларация митр. Сергия и экуменизм. Но РПЦ новомучеников вроде как канонизировала; от сергианства отступила (слова о возможности "гражданского неповиновения" власти в Социальной Доктрине, принятой на последнем Архиерейском Соборе) а экуменизм... Ну выйдет она из ВСЦ и КЕЦ, скажем (хотя полностью не выйдет, скорее всего, перейдет в статус наблюдателей - полностью рвать с экуменизмом рвать опасно - кто будет деньги то давать? Потрясти фактом "неучастия в совместных молитвах" с какими нибудь шаманами - и сойдет. В конце концов, если РПЦЗ-шники приставать начнут, напомнить, как и они деньги у ВСЦ брали, и с Сербской Церковью, чей патриарх был председателем (!) ВСЦ в общении находились, и ничего, не осквернились). Да РПЦЗ и не будет особенно дергать по этому поводу - ей-то единение гораздо более выгодно, чем РПЦ МП.

Так что, скорее всего, через несколько лет соберется в Москве очередной Архиерейский Собор (конечно, не Поместный, - кто же его собрать даст!), на который приедет делегация архиереев РПЦЗ, которые вместе с архиереями РПЦ попросят друг у друга прощения, составят совместную декларацию и восстановят общение друг с другом (при этом, разумеется, осудят "крайности" как изоляционизма, так и чрезмерной "экуменической открытости" и сергианства). Конечно, будут и противники, но кто их станет слушать? Все СМИ будут восхвалять "один из величайших в истории" факт единения между двумя частями Русской (т.е. Российской, на самом деле) Церкви. Главой останется патриарх Московский, конечно же; а РПЦЗ-шникам придоставят права широкой автономии, типа экзархата.

При этом все недовольные автоматически будут стекаться под омофор РПЦИ.

Вот так, скорее всего и произойдет, Тарас. А Вы спрашиваете :"Что делать?" Пора, батенька, избавляться от влияния ленинизма

                

Евгений Кадосов, Вы писали:

> А ничего, на самом деле (всю Вашу иронию пропускаю).

Я же без иронии писал. Вы правильно писали. Просто вопрос тут действительно слишком серьезный, и не только меня лично затрагивающий. Ответ - "ничего не делать" - не ко всем вообщем-то подходит. Нам с вами наверное стоило бы меньше всех волноваться. Любовь Божия конечно покроет ее нехватку среди людей. Но ситуация уж больно икусительная.

А от ленинизма я отказываюсь, так уж и быть.

                

Если позволите, скажу свой имхо.
Надобно тем комиссиям, которые уже созданы, по диалогам, не просто продолжать работать, а продолжать активно работать. Не смотря ни на что, принимать решения, обращения и пр. Благо, инет и прочая братия позволяют результаты работы обращать в массы. Чем больше шума (в смысле, плодов), тем лучше. А там, хоть МП, хоть ЗЦ, открещивайся, чесо ради ты от продуктивности бегаешь.

Надеюсь, я выразился ясно. Стремителям воссоединения надо выясняться прямо. Ведь все говорят, что единство необходимо, но то тому, то другому к нему чего-то не хватает. Надо распахнуть двери - давайте, объединяемся; чего не хватает? И уж если после взаимного движения будет затор, то по крайней мере будет ясно, кто лицемерит. И тогда - душить врага, хоть в МП, хоть в ЗЦ...

                

и почему я всегда мягкий знак забываю:-( А кнопку отредактировать убрали уже:-(

                

> Это-то и интересно. То есть существует некая абстрактная Российская Мать-Церковь, которой РПЦз - часть.

Я не думаю, что стоит отделять РПЦз как "некую часть абстрактной Матери-Церкви". Как в супружестве муж и жена представляют таинственно одно целое - одну плоть, так и РПЦз сама по себе неотделима от Русской Православной Церкви и Ею же и является. Русская Православная Церковь (которая не зарубежом) - это ТА ЖЕ самая Церковь.

"Категориальный аппарат" действительно является препятствием к переговорам, а точнее сказать, предлогом для установления искусственных препятствий. У иерархов РПЦз есть конкретные проблемы и личные претензии к некоторым иерархам МП. Причины продолжающегося раскола связаны с этим, да еще и со сложностью реструктуризации всего иерархического аппарата. К величайшему сожалению за прошедшие 80 лет РПЦз превратилась уже в весьма НЕвременную и вполне самостоятельную организацию.

                

Привет, Кирилл. Ждал тебя в гости с супругой тройку недель назад
------
Патриаршие приходы - инкорпорация. Слышал, что и РПЦЗ тоже, и греки. Не уверен на счет Осы...
Кстати, интересный факт - не совсем по теме, просто к сведению. В 1960-и году Верховный Суд США разбирал дело по вопросу собственности на Свято-Николаевский Собор в Нью-Йорке, Митрополия против Экзархата. Вопрос был поставлен так, что при формировании будущего Экзархата в уставе было оговорено, что определенная собственность принадлежит последнему столь долго, сколь долго Московский Патриархат не подчинен коммунистическому режиму. Если бы было доказано (как обозначено в документе), что Патриархат "не свободен", то Собор был бы передан Митрополии. Этот вопрос подчиненности Патриархата коммунистам был поставлен перед Верховным Судом и по нему было вынесено решение (в 1960-м году, разгар холодной войны...) - "On the new trial the trial court again ruled in favor of the Patriarchate and held that it was not an agency of the Soviet government".
Kirrr, Вы писали:
> Очень все логично ...Ах, как бы хорошо все было, если б было все так гладко и логично... Но что-то не так с этим документом. Где-то он передергивает по-немножку. Например, что-то я не припомню, чтобы иерархи РПЦз понимали под Матерью-Церковью Московскую патриархию. Ни в одной цитате этого прямо и нет. И документов, на которые о.Роман ссылается, у меня нет. Может у тебя есть, Максим?
>
> А вообще интересно, я и не знал что церковные организации в Америке должны иметь корпоративный устав:-)

                

МаксимЪ, Вы писали:
> Привет, Кирилл. Ждал тебя в гости с супругой тройку недель назад
Извини, так и не доехали мы до тебя:-(. Может в эти выходные сподобимся, но не уверен.

> ------
> Патриаршие приходы - инкорпорация. Слышал, что и РПЦЗ тоже, и греки. Не уверен на счет Осы...
Совсем уж оффтопик, но в двух словах объясни мне, пожалуйста, чем корп... отличается от инкорп..

Этот вопрос подчиненности Патриархата коммунистам был поставлен перед Верховным Судом и по нему было вынесено решение (в 1960-м году, разгар холодной войны...) - "On the new trial the trial court again ruled in favor of the Patriarchate and held that it was not an agency of the Soviet government".
Действительно интересно. Видимо, они забыли иерархов РПЦз спросить:-). А что значит again, они что, несколько раз это дело рассматривали?

                

В то время РПЦЗ была в общении с Митрополией (которая теперь на одном из сайтов, собранных под шапку "Духовно-полезные", значится как ересь...), так что видимо иерархов РПЦЗ это тоже в той или иной мере затронуло.

Да, дело рассматривалось, кажется, трижды - в суде штата Нью-Йорк и дважды в Верховном Суде.