Беседы о Православии

Видимо и Папа стал жертвой антихриситанских сил
Тарас, православный, АААПЦ - 19:59 14.02.2002
Чем дальше в лес, тем больше дров. И впрямь становиться все труднее и труднее, и труднее, и труднее понимать действия Папы. И даже если "снизойти" к его старости и слабости к общечеловеческому гуманизму, трудно будет без боли отнестись к осквернению христианских святынь, которое недавно происходило в Ассиси. Молитвы буддистов на святых алтарях под основным храмом монастыря Св. Франциска с "удалением всех христианских маркеров"? На алтарях освященных частицами святых мощей? По словам католического репортера, "можно было увидеть буддистов молящихся перед своим алтарем в келии, которую раньше занимали монахи-францисканцы, или Джайнитского священника, религия которого учит о существовании безчисленных богов, жгущего щепки в священной урне другой келии. Вы увидели бы и раввинов, прочитывающих свои писания, медленно ходящими по залу "Н", как будто бы это была одна из местных синагог."

Слегка навязчиво освяжается в памяти недавний документ принятый Ватиканом в отношении "ожидания того же самого Мессии иудеями".

Другие решения Папы вызывают как минимум "легкий шок" у православных:

http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr202122.htm

Такое впечатление, что Папа не иначе как попал в руки каким-то антихристианским злоумышленникам действующим внутри Ватикана, которые используют Папу, как "лицо христианства всего мира". Только вот, злоумышленники ли это или доброжелатели?

                


Re: Видимо и Папа стал жертвой антихриситанских сил
Thomas, католик - 06:40 17.02.2002
Тарас, Вы писали:
> По словам католического репортера, "можно было увидеть...

Не могли бы Вы дать ссылку на текст этого репортера?

После ознакомления с заявлением Патриарха Алексия II по поводу восстановления диоцезов Католической Церкви в России советую особенно впечатлительным посмотреть сюда:
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/adr_ru.htm

Побеседуем давайте о Епархии Венской, Епархии Аргентинской и Южно-Американской, Епархии Бельгийской, Епархии Венгерской, Епархии Германской, Корсуньсой Епархии в Италии (Италийское Благочиние), Гаагско-Нидерландской Епархии, Благочинии Атлантических Штатов, Благочинии Центральных Штатов, Благочинии Восточных Штатов, Благочинии Западных Штатов и других структурах по всему миру. Усмотрит ли здесь кто-нибудь явную экспансию РПЦ МП на Запад? На католиков? А, братцы?

                


Re: Видимо и Папа стал жертвой антихриситанских сил
Тарас, православный, АААПЦ - 18:42 18.02.2002
Thomas, Вы писали:
> > По словам католического репортера, "можно было увидеть...
>
> Не могли бы Вы дать ссылку на текст этого репортера?

Поищите на EWTN Questions and Answers. Я все переводил с постингов ваших единоверцев.

> Усмотрит ли здесь кто-нибудь явную экспансию РПЦ МП на Запад? На католиков? А, братцы?

На какой Запад? Определите поточнее. Запад западу рознь. Многие здесь поди не на Востоке живут, да и не в юрисдикции РПЦ МП.

                


Re: Видимо и Папа стал жертвой антихриситанских сил
Thomas, католик - 05:12 19.02.2002
> Поищите на EWTN Questions and Answers. Я все переводил с постингов ваших единоверцев.
>
К сожалению, на EWTN Вы процитировали только одного участника форума. Не приведя ответы на его вопросы католических священников к кому он, собственно, и обращался. Что касается Дня молитвы за мир, то фотографии можно посмотреть здесь:
http://www.diocesereport.com/diocese_report/assisi2/photo_review.shtml

И в форуме зачастую нужно читать не только вопросы, но и ответы на них. Например привожу здесь полностью вопрос-ответ:

Ссылка вот, но не знаю сработает ли она: http://www.ewtn.com/vexperts/showresult.asp?RecNum=238102&Forums=0&Experts=0&Days=30&Author=&Keyword=Assisi

"Legitimate Argumentation to Papal acts by John Paul II Himself
Question from Michael Solimanto on 01-31-2002:
Dr. Carroll,
You accuse me of flowing away from the Church, and for some strange reason you seem to be going beyond what the Pope has said himself. The Pope HIMSELF has given me the prerogative to criticize such action, so who are you to tell me I cannot? Here is what John Paul II observed in his encyclical Redemptor Hominis (1979) about ecumenism:

There are people who in the face of the difficulties or because they consider that the first ecumenical endeavors have brought negative results would have liked to turn back. Some even express the opinion that these efforts are harmful to the cause of the Gospel, are leading to a further rupture in the Church, are causing confusion of ideas in questions of faith and morals and are ending up with a specific indifferentism. It is perhaps A GOOD THING that the spokesmen for these opinions should express their fears.

I certainly can say that ecumenism has caused damage in souls. If you think ecumenism is good thing you should ask my father who grieves over my mother. Maybe he could "enlighten" you that when you pray, or socially mingle with them because they are all "Christians" you end up in a loss of faith. If you want to deny that Catholics have left the faith because of such movements, than you also want to deny reality. Like I said, if you want to be realistic, ask my father, and he knows very little about theology. I can give you his phone #, he will tell you how it has helped his marriage.

Secondly, Pope John Paul II said in a youth congress in 1984 in Switzerland that all Catholics can and SHOULD criticize the Church if it is done for the love of the Church. Now to even say that I am not saying what I say because I want to preserve the faith in people's souls, simply because I love the Church, than you are misunderstanding my position. And because you oppose my position you are not being loyal to the Holy Father with what he said I have legitimate right to do. Are you willing to deny me the right of criticism I have according to John Paul II for the love of the Church, and you clearly see that is my motivation? Does that not put you in defiance to the Holy Father? Was Cardinal Biffi in defiance when he said he couldn't attend Assisi II because such meetings because they are scandalous to Catholics or was he excercising his right to do so, particularly flowing from Canon 212 sect. 3 which states that we can and should make our needs and problems known to the Church according to our competence and knowledge of the Church? Are we not following the Pope's own words of legitimate criticism because we love the Church?

Lastly you state something which blows my mind and clearly points out what I have been saying all along: "Protestants were included in the common prayer because they are also Christians. - Dr. Carroll"

Yes I can see the difference. But it is amazing how the Popes have said that just being in "false Christian gatherings" with "pan-Christians" (words of Pius XI) will diminish our sense of seeing that only Catholics have the true worship pleasing to God. These Popes writings have come to pass with great wisdom and now even you do not see anything wrong with praying with Protestants seeing them as the same Christian faith. Why be a Catholic then? We are all Christians aren't we? You hit the nail directly on the head. To see that even good Catholics like yourself see nothing wrong with praying with Protestants as if we are all of the same faith, clearly demonstrates to me that I am making my needs known the Church and following legitimate Papal counsel to criticize those things dangerous to the faith.

My question to you is simple: how am I being defiant against the Church when they are Pope John Paul's own wishes for the love of the Church? How am I being non-Catholic by trying to defend the faith by following the wisdom of an entire Church previous to 1964 by saying such meetings are "dangerous" of "false opinion" and "contrary to Scripture" because they are "pan-Christians", to use the words of the previous Pontiffs, when John Paul II has said I could make my problems known to others? I have never called him a heretic, an apostate, or an evil man, and think highly of him. I pray for him daily, as all Catholics should. God bless you Dr. Carroll

Answer by Warren H. Carroll, Ph.D on 01-31-2002:
I am not denying your RIGHT to criticize the Pope, but the prudence of doing it, particularly when you do not have the facts straight about what is going on at Assisi. I am not calling you a heretic, apostate, or evil man, just unwise. Any of us can be unwise and imprudent. This Pope, perhaps the greatest God has given us since St. Peter, needs our support, not our criticism, particularly at this point in history. - Dr. Carroll"
(Ответ по русски: "Ответ о. Уорренна Х. Карролла,док. фил. на 01-31-2002:
Я не отвергаю ваше ПРАВО критиковать Папу Римского, но благоразумнее не делать этого, особенно, когда Вы не имеете прямых фактов относительно того, что происходило в Ассизи. Я не называю Вас еретиком, отступником, или злым человеком, только неблагоразумным. Любой из нас может быть неразумен и неблагоразумен. Сегодняшний Римский Папа, возможно, самый великий, данный нам Богом, начиная с Cв. Петра, нуждается в нашей поддержке, а не в нашей критике, особенно в этой точке истории.
- доктор Карролл ")
Еще ссылки:
http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=15612
http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=15609
А здесь можно посмотреть и послушать MP:
http://dailynews.yahoo.com/h/nm/20020124/wl/pope_peace_dc_8.html

> > Усмотрит ли здесь кто-нибудь явную экспансию РПЦ МП на Запад? На католиков? А, братцы?
>
> На какой Запад? Определите поточнее. Запад западу рознь. Многие здесь поди не на Востоке живут, да и не в юрисдикции РПЦ МП.

Хорошо, хорошо. Я спрошу иначе. "Усмотрит ли здесь кто-нибудь явную экспансию РПЦ МП на чужих "канонических территориях"?
Про разные юрисдикции знаю. Мне кажется, что это беда Православной Церкви. Такое дробление не доводит до добра. Знаете поговорку: "У семи нянек дитя без глаза". Мне очень хочется, чтобы мои собеседники были с глазами. :)

                


Что хуже: ересь или куча юрисдикций?
Тарас, православный, АААПЦ - 18:51 19.02.2002
> К сожалению, на EWTN Вы процитировали только одного участника форума. Не приведя ответы на его вопросы католических священников к кому он, собственно, и обращался.

Зачем, скажите, разводить на "Православной Беседе" внутрикатолическую полемику? Существует довольно много католических форумов, куда любой православный может заглянуть, чтобы познакомиться со взглядами католиков. Мне лично показались интересными сами факты, а не объяснения к ним. Узнать, как оправдываются между собой католики конечно инетересно, но это уже совершенно другая тема. :)

> Хорошо, хорошо. Я спрошу иначе. "Усмотрит ли здесь кто-нибудь явную экспансию РПЦ МП на чужих "канонических территориях"?

Вы наверное понимаете, что вопрос этот связан с историей Церкви после Великого Схизма и до начала реформаторского движения, когда церковные юрисдикции еще строго соответствовали территориальным границам. Если бы не протестанизм, то я больше чем уверен, что РКЦ отстаивала бы термин "каноническая территория" до крови. С началом этого движения (прот.) большая часть "канонических" территорий РКЦ "ушла" к протестантам. А войны религий "расстреляли" желание территориальных притязаний на "канонические" территории в Европе. В России этого не произошло. Более того, этого не могло произойти и на территории остальных Восточных Патриархатов. Они продолжали жить на СВОИХ канонических территориях. Только и всего. Каноническая территория Церкви по сути неотделима от государственных границ и является понятием где-то соприкасающимся с так называемым "цезарепапизмом", если вам будет угодно.

Как правило расширение разных церковных юрисдикций в последние два столетия были связаны не с захватом государствами новых территорий, а с эммиграцией. В те же земли мигрировали и католики, и православные, и проестанты, и мусульмане, и т.д. Тут уж определение "канонической" территории теряет смысл, согласитесь. РПЦ (МП) эти территории "каноническими" не считает, как впрочем и никто другой не пользуется этим термином в отношении их. Ваши "претензии" просто неоправданы.

> Про разные юрисдикции знаю. Мне кажется, что это беда Православной Церкви.

Беда, беда. Но не такая уж прямо сердитая, как кажется. У всех Патриархатов исторически были свои традиции не выходящие за рамки каноничности. И сегодня многие иммигранты предпочитают оставаться в юрисдикции своего национального Патриархата. Да ведь никто не сокрушается по поводу "экспансии" РКЦ например в Америку. Многие православные были бы рады принять католиков в свои объятия забыв о всех обрядовых разницах. Ведь хотя Св. Фотий и писал много по поводу "ересей" латинян таких как филиокве, посты по субботам, запрещение священнослужителям жениться, опресноки, пение "Алилуя" по субботам и воскресеньм во время Великого Поста, однако единственную Римскую ересь, которую признавали все, всегда и поныне был и остается папизм. Вот это действительно до добра не доводит, т.к. это ересь. Ересь отделяет от Церкви. А межюрисдикционные вопросы - это проблемы временные, не канонические.

                


Ай-яй-яй!
fabbri, РКЦ - 09:36 20.02.2002
Тарас, Вы писали:
> по поводу "ересей" латинян таких как ... посты по субботам ... пение "Алилуя" по субботам и воскресеньм во время Великого Поста,

Ну ведь люди, прочитав Ваше сообщение, могут и вправду подумать, что мы постимся по субботам и поём "Алилуя" по субботам и воскресеньм во время Великого Поста.

                


Да уж!
Тарас, православный, АААПЦ - 01:39 21.02.2002
fabbri, Вы писали:

> Ну ведь люди, прочитав Ваше сообщение, могут и вправду подумать, что мы постимся по субботам и поём "Алилуя" по субботам и воскресеньм во время Великого Поста.

Ну по-поводу поста по субботам я не знаю. Во времена Папы Николая I видимо постились. А вот то, что вы по субботам и воскресеньям во время Великого Поста "Алилуя" действительно не поете и есть отступление отправославной практики - римское нововведение, тк-сскать.

                


Нет уж.
Архим. Товия, православный - 03:03 21.02.2002
> А вот то, что вы по субботам и воскресеньям во время Великого Поста "Алилуя" действительно не поете и есть отступление отправославной практики - римское нововведение, тк-сскать.

Вы не ошиблись? В православных храмах по субботам и воскресеньям Великим постом "аллилуйа" никогда не поется.

                


От туда ж.
Тарас, православный, АААПЦ - 18:30 21.02.2002
Архим. Товия, Вы писали:
> > А вот то, что вы по субботам и воскресеньям во время Великого Поста "Алилуя" действительно не поете и есть отступление отправославной практики - римское нововведение, тк-сскать.
>
> Вы не ошиблись? В православных храмах по субботам и воскресеньям Великим постом "аллилуйа" никогда не поется.

Во время Великого Схизма это было одно из отличий, которое легло в основу разногласий. Нововведение это все же латинское. Теперь от многих из тех претензий уже ничего не осталось. Они же ведь не были еретическими.

                


Re: Что хуже: ересь или куча юрисдикций?
Thomas, католик - 02:34 20.02.2002
> Зачем, скажите, разводить на "Православной Беседе" внутрикатолическую полемику? Существует довольно много католических форумов, куда любой православный может заглянуть, чтобы познакомиться со взглядами католиков.
>
Простите, но это не я первый привел цитату из "католических форумов, куда любой православный может заглянуть, чтобы познакомиться со взглядами католиков", а Вы. Причем цитата явно вырвана из контекста и приведена только для того чтобы очернить Католическую Церковь и ее иерархию и саму идею Дня молитвы за мир. Не так ли? А факты не могут основываться на суждениях отдельных участников дискуссии на католических форумах. У Католической церкви хватает ума следовать евангельской заповеди блаженства "блаженны миротворцы", а не прислушиваться к сторонникам межрелигиозной вражды. Я как человек и как христианин рад, что существует сила, способная объединить разные религиозные течения в единой молитве за мир. На этой встрече никто из присутствующих не исповедовал ни сатанизма, ни какого-либо другого резко враждебного Христу культа. Никакая из представленных там религиозных ни придерживается воззрений абсолютно противоположных христианским. (Кто из присутствующих там говорил: "Не почитай Бога", "Не молись Богу", "Презирай мать свою и отца", "Убивай и сей вражду между людьми", "Унижай свою жену или мужа", "Воруй как можно больше", "Ври и обманывай на каждом шагу", "Завидуй своему соседу и старайся отнять предмет вожделения"?) Вы, Тарас так возмущенны самим фактом этой молитвы, а что Вы как христианин сделали чтобы побольше было любви между людьми, чтобы не грызлись они между собою как звери, не натравливали друг на друга ближних своих, а умиротворяли и успокаивали? Вы обвиняете Папу в этих, с Вашей точки зрения прегрешениях, но не в том же состоит и долг православного? Настоящего православного, а не того, который видит содержание своей веры только в контексте противостояния и борьбы с инородцами, инославными и другими ино...?

> Вы наверное понимаете, что вопрос этот связан с историей Церкви после Великого Схизма и до начала реформаторского движения, когда церковные юрисдикции еще строго соответствовали территориальным границам. Если бы не протестанизм, то я больше чем уверен, что РКЦ отстаивала бы термин "каноническая территория" до крови.
>
Ну крови в Европе в религиозных конфликтах и войнах было пролито больше чем достаточно. А протестантизм и возник именно из-за своеобразного "крепостного права" на веру и убеждения человека.

>Каноническая территория Церкви по сути неотделима от государственных границ и является понятием где-то соприкасающимся с так называемым "цезарепапизмом", если вам будет угодно.
>
С течением времени Католической Церкви пришлось осознать, что "каноническая территория проходит по сердцу человека" (Митрополит католической архиепархии Божией Матери Тадеуш Кондрусевич), а не "неотделима от государственных границ". К сожалению, Православную Церковь сейчас больше заботят именно эти "государственные границы", чем обыкновенные люди... :(


> Как правило расширение разных церковных юрисдикций в последние два столетия были связаны не с захватом государствами новых территорий, а с эммиграцией. В те же земли мигрировали и католики, и православные, и проестанты, и мусульмане, и т.д. Тут уж определение "канонической" территории теряет смысл, согласитесь. РПЦ (МП) эти территории "каноническими" не считает, как впрочем и никто другой не пользуется этим термином в отношении их. Ваши "претензии" просто неоправданы.
>
Мы, наверное, не поняли друг друга, эти территории (за пределами РФ, на которых РПЦ МП создала многочисленные епархиальные структуры) могут считаться (пользуясь терминологией РПЦ) "каноническими территориями Католической Церкви". Вот я и спрашиваю про экспансию... Правда я не слышал, чтобы по этому поводу Католическая Церковь устраивала, то, что устроили иерархи РПЦ МП по поводу восстановления диоцезиальных структур КЦ!!!

> > Про разные юрисдикции знаю. Мне кажется, что это беда Православной Церкви.
>
> Многие православные были бы рады принять католиков в свои объятия забыв о всех обрядовых разницах. Ведь хотя Св. Фотий и писал много по поводу "ересей" латинян таких как филиокве, посты по субботам, запрещение священнослужителям жениться, опресноки, пение "Алилуя" по субботам и воскресеньм во время Великого Поста, однако единственную Римскую ересь, которую признавали все, всегда и поныне был и остается папизм. Вот это действительно до добра не доводит, т.к. это ересь. Ересь отделяет от Церкви. А межюрисдикционные вопросы - это проблемы временные, не канонические.
>
Тарас, Вы меня вынудите приводить цитаты из нынешнего Римского Миссала. ( http://www.catholic.chat.ru/ )А по поводу пунктов обвинения из списка Фотия сказано уже немало. Что касается "папизма", то спорить с Вами по этому поводу не буду, для меня главнее эти слова: "...ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле. то будет разрешено на небесах." (Мф 16,18-19)
Сожалею, но приведу длиннющую цитату из книги Вильгельма де Фриса "Православие и Католичество: противоположность или взаимодополнение?":

"Часть 1
ПРАВОСЛАВИЕ И КАТОЛИЧЕСТВО В ПЕРВОМ ТЫСЯЧЕЛЕТИИ
I. ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ
Хотя Церковь, основанная Иисусом Христом, и является сокровенной тайной веры, однако, эта тайна с самых ранних времен Церкви должна была стать вполне реальной в окружающем мире, который фактически и сформировал облик Церкви. Этим окружающим миром вначале был еврейский народ с особенностями его характера. Отсюда возникла опасность, что универсальное Благовестие, предназначенное для всех народов, будет подменено духовным своеобразием одного единственного народа, а именно еврейского. Благодаря прежде всего апостолу языков Павлу и широте его взглядов, Церковь избежала этой опасности и вышла из еврейской ограниченности на широкий простор Римской мировой империи с ее греко-римской культурой. Это потребовало больших усилий. Св. Павел должен был даже противостоять св. Петру, поскольку тот своим поведением содействовал иудаистской ограниченности, хотя он и придерживался единых взглядов с Павлом.
1. ЭТИЧЕСКИЕ РАЗЛИЧИЯ
В греко-римском мире Евангелие и Церковь должны были принять новую видимую форму. Этот мир вначале казался замкнутым единством. Однако под внешним блеском греко-римской культуры с самого начала таились глубокие различия уже в народном характере римлян и греков, сирийцев и египтян, принадлежавших к одной централизованной Империи. Для римлянина были характерны трезвость и ясность мышления; его ум был направлен в первую очередь 9
на практические дела, на конкретную жизнь и на ее организацию, на право и государство. Грек, напротив, концентрировался больше на «теорию», на созерцание божественного, он любил умозрительные рассуждения и богословские споры. Для него настоящий (действительный) мир был проявлением Божественного, тогда как для латинянина он воспринимался как результат Божественного действия имеющий собственную ценность, с которым и следует себя соизмерить. Грек видел в человеке образ Божий, который должен сообразоваться со своим Первообразом, через всевозрастающее в Него преображение. Латинянин же воспринимал человеческую жизнь как деятельность и движение вперед человека к Богу.
Как типичных представителей Запада и Востока можно сопоставить между собой Тертуллиана и Оригена. Тертул-лиан был римский юрист, всегда обращавшийся к конкретному случаю, острый полемист и диалектик, имевший обыкновение выражать свои христианские убеждения в объективной правовой форме. Ориген, напротив, имел, в первую очередь, дело с непосредственным духовным созерцанием божественного мира, мира воскресшего Христа. Вместо юридических, словно бы застывших формул Тертуллиана, мы видим у него динамичное мышление. Для него Бог становится впервые в окончательном завершении «мерой всего движения».
Разумеется, все это только намеки и общие подходы, причем всегда имеется опасность схематизировать вопрос и упростить его. Однако нельзя отрицать того факта, что между латинянами и греками с самого начала имелись далеко идущие различия, которые в конечном счете в сочетании с принципиальным различием исторического развития на Западе и Востоке привели к тому, что на латинском Западе Церковь приняла иной образ, чем на греческом Востоке. Так, в конце-концов, дело дошло до противопоставления греческого Православия и латинского Католичества. Как уже говорилось, они не должны считаться противопо-10ложностями. Во-первых, сначала здесь речь идет об имеющем в себе основание различном воплощении тайны Церкви, которая при всей универсальности и сходстве в главном для всех народов может и должна проявляться по-разному у каждого из них. Дело дошло до противоположности и, в конечном счете, до раскола потому, что каждая из обеих частей пыталась поставить себя как абсолютную и навязать себя другой как единственно правильную. Этим уже и намечается тема настоящего исследования, как мы его видим.
История отношений между латинской католической Церковью Запада и греческой православной Церковью Востока начинается с мирного сосуществования. Различия, которые сформировались очень скоро и с течением времени все более обострялись, становились противоположностями в той мере, в какой одна из сторон теряла понимание особенности другой. Дело не должно было бы дойти до раскола, если бы обе стороны проявили больше готовности понять друг друга. При этом верно, что греки дошли до отрицания примата римского епископа, который относился к благословенной Богом сущностной структуре Церкви, это возможно было также и потому, что грекам этот примат божественного права представлялся с примесями человеческого права, которые могли их легко отпугнуть.
После раскола размежевание все более усиливалось и проявлялось все меньше готовности признать другую сторону в ее своеобразии. Частичные унии, которые в конечном счете были достигнуты, не были действительно органическим повторным включением Востока в Вселенскую Церковь; напротив, они были слишком похожи на поглощение этого Востока латинской Церковью, происходившее без подлинного уважения ко всему духовному наследию восточных христиан. В результате возникли Униатские Церкви, неприемлемые для народов Востока, привязанных к своей традиции.
Приоритетное положение главных Церквей развивалось по праву обычая, которое для Александрии и Антиохии было санкционировано 6-м правилом Никейского собора (325 г.). Новой императорской столице Константинополю было предоставлено уникальное положение сразу после Древнего Рима по 3-му правилу I собора в Константинополе и по неоднократно оспаривавшемуся 28-му правилу Хал-кидонского сообора. Папы признали патриархаты Александрии и Антиохии без затруднений, обосновывая их права решениями Никейского собора, а позднее подкрепляли их весьма уязвимой теорией о трех местах пребывания святого Петра: в Риме, в Антиохии и в Александрии, причем, в Александрии существовало предание, что тамошняя Церковь была основана Марком, учеником святого Петра. Однако папы в течение всего I тысячелетия не претендовали на то, чтобы доставлять патриархам права участия в своей верховной власти. Они долго сопротивлялись возвышению Константинополя, которое объяснялось его политической ролью, но вынуждены были признать его действительное положение, хотя и неохотно.
Патриархаты не восходили к апостольским временам, они развивались, пожалуй, довольно медленно в первые столетия. Сначала в Египте дело дошло до главенствующего положения епископа столичного города Александрии над всей страной. Уже в III столетии это стало фактом. Антиохия, крупнейшая митрополия Востока и после дио-клетиановской реформы империи - столица политического диоцеза «Ориент», развивалась, несмотря на свое никем неоспариваемое апостольское происхождение, менее успешно. Права, упомянутые в 6-м правиле Никейского собора, более конкретно не определялись; и здесь за Антио-хией еще не признавалась определенная территория как ее церковная область. Иерусалим, несмотря на его далеко распространяющееся влияние и на его уникальное положение как колыбели христианства, стал патриархатом только в 451 г.
При образовании патриархатов играли определенную роль различные факторы, причем апостольское происхождение было только одним из них. Это развитие хотя и не подтверждалось божественным правом, но все же весьма соответствовало структуре Церкви. Епископы не жили изолированной жизнью, и не вели странствующий образ жизни, и их не объединяла только зависимость от Рима. Они с самого начала, как наследники апостольской коллегии, образовали единое целое, а такая община нуждалась во главе. Необходимость в едином руководстве привела к региональному объединению епископов под руководством одного главы. Как показывало положение дел, организация божественного права, ставящая весь епископат под начало преемника апостола Петра, не была достаточна для того, чтобы руководить Церковью стройным образом. Организация на региональном уровне была правильной также и потому, что таким путем учитывалось оправданное своеобразие отдельных регионов, обеспечивался здоровый плюрализм в Церкви.
Патриархаты росли снизу, а не были учреждены сверху. Региональная централизация, группировка отдельных региональных епископских Церквей вокруг одной главной как своего центра, оказалась необходимой для лучшего руководства. Таким путем медленно развивалось право обычая, которое предоставляло епископу этой главной Церкви, впоследствии получившему титул «патриарха», право на некоторые функции, первоначально находившиеся в компетенции отдельных епископов. Это право обычая, по всей вероятности, возникло потому, что отдельные епископы молчаливо отказались от части своих прав в пользу главного епископа. Возникновение обычая в объединении, имеющего правовую силу, предполагает по крайней мере молчаливое одобрение главы этого объединения, в данном случае епископа Рима. Однако, такое одобрение может быть предполагаемо, но исторически не доказуемо. Все-таки права патриархов, как уже подчеркивалось, в первом 16
тысячелетии и самим Римом не понимались как пожалованное папой право их участия в высшем руководстве Церковью. В лице патриархов мы скорее видим епископскую власть во всей ее полноте, тогда как у подчиненных им прочих епископов своего патриархата власть была ограничена в пользу патриарха. См. по этому вопросу: \У. с1е Упе§, Кот ипд сИе Ра1пагсНа1е с?е5 0$Гел5, Рге1Ьиг§ - МйпсЬеп, 1963, 8, 7Й". Обычно папы и патриархи взаимно ставили друг друга в известность о своем избрании посредством так называемого «Соборного послания», в котором содержалось также и их исповедание веры. Папы отвечали на такие письма, выражая радость по поводу случившегося, гарантировали избранному свое «общение», тем самым признавая его избрание. Без этого общения с Римом патриарх не мог осуществлять свое служение на законных основаниях. Но во всяком случае, в соответствии с понятиями времени, это нельзя было считать ни назначением на должность, ни передачей полномочий на власть. После получения «Соборного послания» имя нового патриарха заносили в так называемые диптихи, то есть в список лиц, которые должны были пониматься «О здравии» во время Святой Мессы. В греческих церквях этот список читал дьякон с амвона. Вычеркивание из диптихов являлось символом разрыва отношений, то есть церковным расколом. С V века папы имели в Константинополе своего постоянного представителя, называвшегося апокриссиарием, который был обычно дьяконом.
Рим считался решающи центром церковного «общения» («соттипю»). Это означало, что те, за которыми Рим признавал членство в общении (соттипш), принадлежали к вселенской Церкви, а те, которым Рим отказывал в этом - нет. Епископ Рима считался кроме того верховным хранителем истинной веры. В остальном, восточные патриар-хаты пользовались далеко идущей автономией. Рим вмешивался в чисто дисциплинарные вопросы чрезвычайно редко и оставил также и организацию литургии и разработку канонического права местным авторитетам. Различие патриархатов обусловливало и своеобразное самостоятельное развитие церковного порядка. Формирование собственного восточного церковного права, отличавшегося от западного, началось с законадательства Юстиниана (527-565 гг.) и с Трулльского собора, который состоялся в 629 г. в Константинополе.
4. ИМПЕРСКАЯ ЦЕРКОВЬ НА ВОСТОКЕ, ПАПСКАЯ ЦЕРКОВЬ НА ЗАПАДЕ
Однако то, что больше всего отличало Восток от Запада и послужило главной причиной раскола здесь и там, относилось к неодинаковому пониманию Церкви. Отчасти это было связано с различным политическим развитием в обеих половинах Империи, с развитием, которое вообще существенно способствовало отчужденности Востока и Запада. На Востоке сохранилась Империя, на Западе она пала уже в 476 г. под натиском варваров. Поэтому на Востоке пришли к идее имперской Церкви под руководством императора. На Западе, напротив, развилась папская Церковь, независимая от государственной власти. Папа был вынужден в силу обстоятельств как-то восполнить вакуум, образовавшийся после падения Империи, т.е. взять на себя материальные и, пожалуй, даже и политические функции. Такое развитие привело к коронованию императора Карла Великого папой Львом III в 800 г. В глазах византийцев это было ничем иным, как изменой Империи. Тем самым политический раскол стал фактом, а церковный раскол при сложившихся в то время обстоятельствах оказался почти неизбежным. Папа теперь все в большей мере становился верховным главой христианства, подлинным наместником Бога на земле. В этих исторически сложивших условиях главенство Папы ко времени окончательного раскола около середины XI столетия явилось камнем преткновения для греков. Не приходится удивляться, что это главенство было отклонено. Далее мы еще вернемся к этому вопросу. Таким образом, различное понимание Церкви на Востоке и на Западе может быть сведено к простой формуле:
здесь Церковь имперская, там - папская. Имперская Церковь состоит из множества отдельных поместных церквей, которые в сознании жителя Востока являются первичными. Не напрасно на Востоке молятся «о благостоянии святых Божиих церквей». Какой-либо раздор в сообществе между отдельными церквями хотя и является тем, чего не должно быть, но все же не воспринимается так трагически, поскольку главное в церковном бытии уже реализовано в отдельной церкви. Множество отдельных церквей образует совместно единое христианство, объединяемое одним государством, во главе которого стоит представитель Бога на земле, помазанник Господень, император. Церковь и Государство не являются двумя величинами, полностью отделяемыми одна от другой, но только двумя аспектами единого христианства и единой Империи. Уже Константин именует себя «епископом внешних дел», а византийские иерархи уже в его время заявляют: «В Церкви ничего нельзя сделать без одобрения и приказа императора». Сам Константин писал епископам собора Римини: «Никакое решение не может иметь правовой силы, если Мы с настоящего времени не придаем ему никакого значения».
Восточные епископы писали во времена святого Иоанна Златоуста императору: «Император, Ты поставлен Богом над нами, епископами, над Тобой не стоит никто. Ты господствуешь над всеми, и поэтому Ты имеешь право делать то, что Ты хочешь». Отцы Халкидонского собора взывали к императору: «Ты священник и император! Тывоздвигнул Церковь, учитель веры!». Император Лев III Исаврянин претендовал быть императором и священником в одном лице и претендовал на примат святого Петра, так как Христос, говорил он, сделал императора равным князю-апостолу Петру и поручил ему пасти всю верующую паству. Первым императором, который сам принимал решения по делам веры, был узурпатор Василиск (475 г.). В своем исповедании веры под названием «Энциклика» он отверг решения Халкидонского собора. У него нашлись и некоторые последователи. Непроизвольно встает вопрос о том, как при таких представлениях о власти императора еще оставалось место для авторитета папы. Согласно новелле 131 Юс-тина, епископ Рима является первым среди всех священников, он является «главой всех святейших священнослужителей» (Кодекс 1.1.7), однако, священнослужители, а следовательно, и папа, подчиняются императору. Для Юстиниана папа был патриархом Запада, главой всех патриархов, но полностью включенным в систему имперской Церкви. Император, убежденный в том, что он олицетворяет власть Бога на Земле, требовал от папы такого же безусловного послушания, как и от патриархов Востока.
Очевидно, что такая государственно-церковная концепция, которая господствовала на Востоке, с самого начала несла в себе зародыш позднейшего конфликта. Конечно, нельзя не видеть и ее положительной стороны. Хуго Ранер по этому поводу писал: «Не будем забывать: историю восьми Имперских церковных соборов нельзя написать без истории добровольно принимаемого или радостно приветствуемого господства императора в Церкви, которое, кроме того, всегда и должно было быть правовой защитой Церкви. Однако имеется и другая сторона у юстинианов-ской церковной системы, и от этой идеальной картины даже и в средние века не мог освободиться и сам Гогенштау-фен: упорядоченная императором и защищенная в своей чистоте роскошная и могущественная Церковь должна была одновременно представлять совесть государства».
Имперско-церковной концепции противостояла папско-церковная на Западе. Там имелся сильный объединяющий центр - Рим, город наследников святого Петра. Поэтому то, что на Западе в первую очередь бросалось в глаза, была вселенская Церковь, которая, разумеется, включала в себя известное число отдельных Церквей. Единство и совокупность являются первичными элементами. Это единство существенно обеспечивалось и охранялось только преемником Петра, епископом Рима, который является единственным верховным главой вселенской Церкви и как таковой должен быть независимым от любой мирской власти, хотя бы и власти императора. Первым развил со всей ясностью учение о двух властях, духовной и мирской, папа Геласий (492-496 гг.). Обе власти самостоятельны, каждая в своей области, но духовная стоит выше мирской. Бесспорно не случайно, что это учение (мы к нему еще вернемся) было изложено тогда, когда папа в Риме вследствие крушения Империи на Западе стал политически совершенно независимым от императора. Союз с франками, который папы заключили в середине VIII века и который привел к обновлению имперской власти на Западе, однако, снова нес в себе опасность зависимости от мирской власти, поскольку Карл Великий претендовал на такое же полновластие в Церкви, как и императоры Востока. Это привело к борьбе между папством и императорской властью на Западе, в которой речь шла о свободе Церкви и из которой папство в конечном счете вышло победителем.
5. БОГОСЛОВСКИЕ РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ
Различие в понимании Церкви бесспорно имело решающее значение и сыграло важнейшую роль в дальнейшем движении к расколу. Однако это было все же не единственным пунктом спора между Востоком и Западом. Имелись еще и другие значительные догматические различия. Так, по-разному расстанавливались акценты в христологии. На Востоке сложилась школа александрийского богословия, которая видела во Христе главным образом тайну божественного и аспект единства, тогда как на Западе больше думали о том, как защитить истинно человеческую природу Христа. Поэтому на Востоке проявляли склонность к монофизитству, а на Западе поиски истинного содержания природ Христа могли привести к несторианству. Эти поиски защищал и подчеркивал также и Халкидонский собор. И здесь снова проявился характер духовности латинян, стремящихся в первую очередь учитывать конкретное, ощутимое, тогда как для греков самым первым и важнейшим была сверхъестественная тайна. Смысл спасительного подвига Христа для Востока заключался в большей мере в видимом образе величия Бога, благодаря которому человек преображается и обоживается. Напротив, Запад воспринимает учение об искуплении преимущественно юридически: Искупитель-Богочеловек дает небесному Отцу более, чем достаточное удовлетворение за вину людей.
Запад, вообще, больше занимался в богословском отношении конкретными вопросами человеческой жизни, чем фундаментальными тайнами Пресвятой Троицы и вочеловечения. Богословский спор У-У1 веков шел там, в первую очередь, о проблеме необходимости благодати для спасения человека. Основные вопросы, которые касались основополагающих тайн христианской веры: - Троицы и хрис-тологии, были поставлены, в первую очередь, по инициативе Востока на первых соборах, которые все проходили на Востоке. И это, очевидно, тоже не случайность. Эти вопросы приводили тогда на Востоке в движение народные массы, они обсуждались на улицах и на открытых площадях, и от их решения зависел мир в Империи. Поэтому императоры снова стремились найти компромиссную формулу, которая, если возможно, удовлетворила бы всех.
Последний отголосок христологических споров мы видим еще в У111-1Х веках в борьбе за иконопочитание. Восточный человек видит в иконах буквальное продолжение воплощения не воспринимаемых разумом духовных реальностей. В материальном изображении для него становится ощутимым и наглядным потусторонний, неземной прообраз. Поскольку однажды воплощение Бога в Иисусе Христе действительно произошло, ничто не противоречит этому новому образу воплощения. Восточный культ икон собственно всегда оставался чуждым западному человеку, который смотрел на изображение без особого переживания. Однако и на Востоке, как известно, имелась резкая оппозиция по этому вопросу, которая конечно заходила слишком далеко и отвергала в принципе любое материальное представление неземного. И в этой борьбе против икон четко проявлялось основная позиция восточного человека:
благоговение перед божественной тайной, которая настолько возвышается над нашим конкретным миром, что не может и не должна отображаться материально.
Одно из классических различий между Востоком и Западом, которое по-прежнему снова и снова подчеркивается, заключается в учении об исхождении Святого Духа, что нашло отражение в формуле «Филиокве» («Рйю^ие»). Из этого различия пытались вывести все другие. У нас создается впечатление, что это различие было искусственно раздуто, и что оно не имеет в действительности такого фундаментального значения. Восточный богослов в своем благоговении перед непостижимой тайной Бога, в которую не может проникнуть наш человеческий разум, исходит из конкретных данных Писания, в котором говорится о трех божественных Лицах - Отце, Сыне и Святом Духе. Отец один не имеет начала и является источником происхождения всего. Святой Дух, как это четко сказано в Евангелии от Иоанна (глава 15, стих 26), «от Отца исходит». Поскольку Отец Один является исходной причиной всего, Сын не может быть также источником происхождения Святого Духа. Рациональное обоснование, которое западные богословы подводят под Филиокве, в соответствии с которым, ниспослание Духа Сыном во времени, предполагает, что Дух исходит от Сына в вечности, не может удовлетворить восточное мышление.
Следует заметить, что спор о Филиокве начался, собственно, только в начале IX столетия. В 806 г. латинские монахи одного монастыря на Масличной горе в Иерусалиме были обвинены греческими монахами монастыря свято-23
го Саввы в ереси, потому что они включили Филиокве в Символ веры. Они апеллировали к папе, ссылаясь на то, что будто бы в таком виде учили Символ веры в дворцовой церкви Карла Великого. Папа Лев III (795-816 гг.) хотя и проверил учение, содержащееся в Филиокве, но отказался включить дополнение в Символ веры, более того, он приказал выставить перед могилой Петра две серебряные таблицы с текстом Символа веры без включения в него Филиокве на латинском и греческом языках. Когда Фотий сообщил папе Николаю о своем избрании, он послал папе Символ веры без включения в него Филиокве. Папа не возражал против этого и даже оценил положительно в своем письме от 18 марта 862 г. исповедание Фотия. В Риме Символ веры с Филиокве был впервые введен, по-видимому, только в 1013 г. при Бенедикте VIII по ходатайству императора Генриха II.
П. РАЗЛИЧИЯ - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ
Все эти различия, которые так или иначе существовали с самого начала и с течением времени углублялись, не обязательно должны были привести к расколу. Благовестие Христа, предназначенное для всех народов, могло и должно было при сохранении его сущности найти у отдельных народов различное выражение. Даже противоположность, на первый взгляд, почти неизбежно ведущая к расколу, заключающаяся в концепции Церкви - здесь Церковь имперская, там - папская - при взаимном понимании могла бы быть преодолена. С одной стороны, папы, в том числе, и великие папы, осознававшие себя преемниками Петра, понимали значение императора для Церкви; с другой стороны, и в имперско-церковной концепции было место для выдающегося положения папы в церковной среде. Однако нужно признать, что добиться здесь равновесия было довольно трудно.
Вначале следует подчеркнуть, что притязания пап на абсолютное первенство в Церкви в первые столетия выражались не так сильно, как позднее, и что они признавали известные полномочия императора в церковных делах своими действиями, а иногда даже и в своих заявлениях. Пелагий I (556-561 гг.) называл апостольские кафедры - Рим, Александрию и Антиохию, как высшие инстанции, которые имели право давать аутентичные толкования постановления Вселенских соборов. Следовательно, Рим еще не был единственной властью в Церкви, могущей решать все. Итак, кажется, что Пелагий не присваивал себе полномочия просто отменять законно принятые соборные постановления. Он не хотел даже один толковать эти решения, но был готов привлечь для этого своих братьев с апостольских кафедр Востока. Когда Лев Великий отменил 28-е правило, принятое отцами Халкидонского собора, по которому права Константинополя выводились из политического положения города, то нужно еще посмотреть, делал ли он это на основе осознания своего права отменить любое решение собора или же только потому, что это правило противоречило правилу Никейского собора, которого даже Льву касаться было нельзя. Кроме того, по понятиям того времени, решение, принятое на соборе, становилось обязательным, тогда, когда папа, как представитель Запада, давал ему свое одобрение. Итак, оно не было еще вселенским, то есть признанным всей Церковью. В пользу осознания полномочий отменять решения соборов, ссылались и на тот факт, что Лев Великий отменил решения «Раз-бойничего Собора» в Эфесе (449). И здесь можно усмотреть, что же собственно явилось причиной. Лев заявил на основе своего высочайшего учительного авторитета, которым он обладает, как преемник святого Петра, что «собор» выступил против истинного вероучения. Однако, он не отменил решений просто так, а просил императора созвать в Италии новый собор, который и должен был бы решить вероучительные вопросы окончательно.
Именно Лев, несмотря на то, что он глубоко сознавал свои полномочия верховного пастыря, понимал также и значение императора для Церкви. Он и другие папы раннего периода признавали, по крайней мере, молчаливо, право императора созывать соборы. Эти папы никогда не протестовали против этого. Лев оставил в силе 17-е правило Хал-кидонского собора, которое разрешало императору вмешиваться в иерархическую структуру, он даже говорил о «боговдохновенности» императора и писал императору Маркиану: «Бог, который дал Тебе императорскую корону, подарил Тебе также и пальму священства»; он признавал, что император обладает «епископским попечением». Папа Анастасий II (496-498) называл императора того же имени даже «наместником Христа». Григорий Великий изъявил готовность быть послушным императору, если речь не идет о деле Божьем, которое он должен защищать в силу своего служения. Тот же папа, как известно, отклонил титул всеобщего отца («ипгуегхаИа рара»), потому что он в этом увидел ограничение прав своих собратьев-епископов. Он не хотел давать никаких приказов патриарху Александрии.
Ясно, права папы как они были определены I Ватиканским собором, - происходящими из божественного права -были прежде такими же, как и сегодня. Однако нельзя оспаривать, что эти права фактически в первые столетия не использовались в таком объеме, как впоследствии, а также и то, что осознание этих полномочий тогда было менее развитым, чем в наше время.
Концепция папского примата, какой мы ее находим в вышеприведенных текстах, при наличии доброй воли еще могла быть соединена с имперско-церковной концепцией, к тому же тогда и со стороны Константинополя была готовность признать епископа Рима главой вселенской Церкви. Достаточно напомнить только о принятии «Формулы Гор-мизды» («Рогти1а Ногпиваае»), которая была признана Константинополем в 519 г., когда речь шла о преодолении схизмы Акакия. Здесь был ясно сформулирован примат папы. Тогда византийцы признали и меры, предпринятые папой против патриарха Акакия, а несколько позже (в 536 г.) по инициативе папы Агапита Константинопольский патриарх Анфим был смещен за ересь. -Можно, конечно, поставить вопрос, признавали ли в Константинополе когда-либо и в каком объеме примат божественного права ? Эта неясность сыграла в развитии на пути к расколу важную роль.
III. ОТ РАЗЛИЧИЙ К РАСКОЛУ
Если имевшиеся различия в конечном счете все же привели к расколу, то это случилось потому, что каждая из обеих частей Церкви считала себя единственно правильной и пыталась навязать свои взгляды другой стороне. Чтобы показать это, нужно было бы написать всю историю отношений между латинским Западом и греческим Востоком, что, однако, в рамках настоящей работы невозможно. Поэтому будут выбраны только некоторые особо характерные эпизоды, которые показывают, что растущее непонимание другой стороны все более углубляло взаимное отчуждение, пока, наконец, раскол не стал печальным фактом."

                


Re: Что хуже: ересь или куча юрисдикций?
Тарас, православный, АААПЦ - 01:33 21.02.2002
Thomas (или Фома - не знаю, как вы предпочитаете), конечно приятно, что вы извинились, приводя такую длинную цитату. Но на форуме все же принято давать ссылку, а не копировать весь текст какой-либо книги, если он такой длинный. Представте себе, что вы взошли на трибуну и с нее говорите. Если при этом вы достанете какую-нибудь книжку и будете читать из нее цитату минут 20, то вся публика либо уснет, либо просто разойдется.

Отвечу вам немного покороче. Как Православие смотрит на экуменизм вы, надеюсь, в курсе. Если не знаете, то поинтересуйтесь, ибо это будет ответом на ваши разглагольствования об "объединении разных религиозных течений в единой молитве за мир". Это не только противоречит Канонам Церкви, но и является ересью само по себе. Вы, Thomas, говорите не о братьях и сестрах ваших, к которым надо проявлять любовь. Вы говорите о еретических или даже антихристианских учениях, которые вы пытаетесь "объединить вместе" любой ценой. Православная Церковь не раз указывала на кристально ясный принцип отношения Православия к неправославным: "Проблема не в том, что нас объединяет, а в том, что нас разделяет." Это принцип истинной любви во Христе, а не блудного экуменизма.

>Ну крови в Европе в религиозных конфликтах и войнах было пролито больше чем достаточно. А протестантизм и возник именно из-за своеобразного "крепостного права" на веру и убеждения человека.

Извините, вы - католик или протестант? :)

>С течением времени Католической Церкви пришлось осознать, что "каноническая территория проходит по сердцу человека"

Какие красивые слова. Только из первого абзаца вашего сообщения можно сделать противоположный вывод. Т.е. там как раз вы доказываете, что совсем неважно к какой "канонической" территории относятся сердца человеческие, главное - чтобы Папа предстал в роли миротворца.

>Мы, наверное, не поняли друг друга, эти территории (за пределами РФ, на которых РПЦ МП создала многочисленные епархиальные структуры) могут считаться (пользуясь терминологией РПЦ) "каноническими территориями Католической Церкви". Вот я и спрашиваю про экспансию... Правда я не слышал, чтобы по этому поводу Католическая Церковь устраивала, то, что устроили иерархи РПЦ МП по поводу восстановления диоцезиальных структур КЦ!!!

Так вы лично признаете термин канонической территории или нет? Если нет, то тогда зачем возмущаетесь по поводу "экспансии РПЦ"? Если да, то давайте этот вопрос и обсуждать предварительно договорившись, что каноническая территория - это вполне легитимное понятие, и РПЦ имеет право на нее претендовать.

Во что вы верите в соответствии со словами Спасителя об Апостоле Петре, вопрос совершенно ясен. Православие с первых же веков и до настоящего времени эту точку зрения не разделяло. Такое толкование постоянно использовалась исключительно Папами в оправдание своей ереси. Богословскому обоснованию оно не поддается. Если хотите, давайте выведем это в отдельную тему. (Хотя по-моему это уже и произошло.)

Ну и конечно прошу вас не сваливать на меня всю ответственность за приведение длинных цитат. Я вас этого делать не вынуждал. :)

                


Re: Что хуже: ересь или куча юрисдикций?
Thomas, католик - 03:02 21.02.2002
Тарас, Вы писали:
> на форуме все же принято давать ссылку, а не копировать весь текст какой-либо книги, если он такой длинный.
>
Прошу прощения, я в сети не нашел Фриса. Пришлось тут же сканировать. Прошу прощения еще раз.

> Отвечу вам немного покороче. Как Православие смотрит на экуменизм вы, надеюсь, в курсе. Если не знаете, то поинтересуйтесь, ибо это будет ответом на ваши разглагольствования об "объединении разных религиозных течений в единой молитве за мир".
>
Как относятся некоторые православные к экуменизму я знаю очень хорошо. Но только какому экуменизму? Что Вы под этим термином подразумеваете? Могли бы Вы дать точное "православное" определение термина "экуменизм"? Может быть мы о разном говорим?

>Это не только противоречит Канонам Церкви, но и является ересью само по себе. Вы, Thomas, говорите не о братьях и сестрах ваших, к которым надо проявлять любовь. Вы говорите о еретических или даже антихристианских учениях, которые вы пытаетесь "объединить вместе" любой ценой. Православная Церковь не раз указывала на кристально ясный принцип отношения Православия к неправославным: "Проблема не в том, что нас объединяет, а в том, что нас разделяет." Это принцип истинной любви во Христе, а не блудного экуменизма.
>
Ох, Тарас, Вы заставляете меня процитировать Послание ко Всемирному Дню Мира от 1 января 1987 года данное папой Римским Иоанном Павлом II:
"Я обращаюсь с призывом ко всем вам, где бы вы ни были, что бы ни делали: признайте лицо брата или сестры в каждом человеке! То, что нас объединяет, неизмеримо больше и значительнее того, что нас разделяет и отделяет друг от друга: это наша общая человечность.
Мир - это всегда дар Божий, и все же он зависит также и от нас. И ключи мира - в нашей власти. нам надлежит пользоваться ими. чтобы открывать все двери!" (Иоанн Павел II. Мысли о земном.- М.: Изд-во "Новости", 1992. стр. 288)
>
> >Ну крови в Европе в религиозных конфликтах и войнах было пролито больше чем достаточно. А протестантизм и возник именно из-за своеобразного "крепостного права" на веру и убеждения человека.
>
> Извините, вы - католик или протестант? :)
>
Я - католик. И поэтому уважаю свободу совести каждого человека. :)

> >С течением времени Католической Церкви пришлось осознать, что "каноническая территория проходит по сердцу человека"
>
> Какие красивые слова. Только из первого абзаца вашего сообщения можно сделать противоположный вывод. Т.е. там как раз вы доказываете, что совсем неважно к какой "канонической" территории относятся сердца человеческие, главное - чтобы Папа предстал в роли миротворца.
>
Вы, Тарас, делаете ошибочный вывод. Наш митрополит и я имели в виду, что каждый человек лично может определять размеры и пределы своей "канонической территории". Если Папа Римский допускает сам, добровольно на "каноничскую территорию своего сердца" Патриарха Константинопольского и всех других не испытывая при этом по отношению к ним никаких враждебных чувств, то это прежде всего затем, чтобы объединить их всех в своем сердце и предложить их в своей молитве Господу Богу. Но Вы как то неверно все истолковали...:(

> >Мы, наверное, не поняли друг друга, эти территории (за пределами РФ, на которых РПЦ МП создала многочисленные епархиальные структуры) могут считаться (пользуясь терминологией РПЦ) "каноническими территориями Католической Церкви". Вот я и спрашиваю про экспансию... Правда я не слышал, чтобы по этому поводу Католическая Церковь устраивала, то, что устроили иерархи РПЦ МП по поводу восстановления диоцезиальных структур КЦ!!!
>
> Так вы лично признаете термин канонической территории или нет? Если нет, то тогда зачем возмущаетесь по поводу "экспансии РПЦ"? Если да, то давайте этот вопрос и обсуждать предварительно договорившись, что каноническая территория - это вполне легитимное понятие, и РПЦ имеет право на нее претендовать.
>
Я лично, вслед за Митр. Тадеушем Кондрусевичем повторю, что для меня каноническая территория проходит по сердцу человека. И только он сам может определять ее границы.
Очень интересная статья по этому поводу в "Еженедельном Журнале": http://www.ej.ru/006/particular/column/index.html

> Во что вы верите в соответствии со словами Спасителя об Апостоле Петре, вопрос совершенно ясен. Православие с первых же веков и до настоящего времени эту точку зрения не разделяло. Такое толкование постоянно использовалась исключительно Папами в оправдание своей ереси. Богословскому обоснованию оно не поддается. Если хотите, давайте выведем это в отдельную тему. (Хотя по-моему это уже и произошло.)
>
Ниже по ветке я выразил свою точку зрения по этому вопросу.

> Ну и конечно прошу вас не сваливать на меня всю ответственность за приведение длинных цитат. Я вас этого делать не вынуждал. :)
>
Да, что Вы, Тарас! Я и не думал совсем. Мне нравиться ваша принципиальность.

                


Ересь "экуменизма"
Тарас, православный, АААПЦ - 19:47 21.02.2002
Thomas, Вы писали:
> Прошу прощения, я в сети не нашел Фриса. Пришлось тут же сканировать. Прошу прощения еще раз.

Ладно, ладно. Это шутка была. :)

> Как относятся некоторые православные к экуменизму я знаю очень хорошо. Но только какому экуменизму? Что Вы под этим термином подразумеваете?

Этот термин не новый. "Экумена" – "вселенная" первых веков христианства была обозначением обитаемой земли, совокупностью стран греко-латинской культуры, стран Средиземноморского бассейна, территорией Римской империи. Прилагательное экуменикос (“вселенский”) стало определением Византийской империи, "империи вселенской". Так как границы империи к эпохе Константина Великого более или менее совпадали с распространением Церкви, Церковь часто пользовалась термином "экуменикос". Для православных – экуменичность – следствие внутреннего единства с Истиной и внутренней цельности и неразрывности духовного опыта Церкви." (См. текст документа по ссылке ниже) Но для западных христиан этот термин имеет несколько иное значение. Для них это внешнее, формальное единство христиан. В таком контексте этот термин приобрел негативное значение для православных. Повторю, что именно в этом контесте, мы понимаем под ним наверное то же, что и все православные до нас, начиная со Святых Апостолов: "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его." (2 Иоанн 1, 9-11), «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден» (Тит.3,10-11), также записавших в 46 апостольском правиле: "Епископов, или пресвитеров, принявших крещение или жертву еретиков, повелеваем извергать. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?" (2 Кор. 6:15)

Под этим термином мы также подразумеваем неприемлемое соглашательство с тем, что есть другие "верные" или некие "полублагодатные" церкви или религии помимо Святой Соборную (Кафолической) Апостольской Церкви исповедующей православное учение. Понимаете, если бы Папа созвал на молитву мира представителей любых секулярных организаций, например правительств или каких-нибудь боготворительных фондов, или просто, скажем, врачей, то никакой принципиальной разницы, какого они придерживаются исповедания не было бы. Ну врачи и врачи. Молются за мир - дело хорошее! Папа же созвал религиозных лидеров. Религиозных! Для совместной молитвы! По сути - это признание того, что их молитва "благодатна". Улавливаете суть?

Мы в соответствии с исповеданием Православной веры признаем, что их молитва велиару, не может быть благодатна, а Папа признает, что молится велиару это, оказывается, тоже здорово.

«Когда же дело идет о явном нечестии, тогда должно скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на все, нежели приобщиться лукавого кваса и прилагаться зараженным. Всего страшнее – бояться чего-либо более, нежели Бога, и по сей боязни служителю истины стать предателем учения веры и истины» (Свт. Григорий Богослов).

> Ох, Тарас, Вы заставляете меня процитировать Послание ко Всемирному Дню Мира от 1 января 1987 года данное папой Римским Иоанном Павлом II:
> "Я обращаюсь с призывом ко всем вам, где бы вы ни были, что бы ни делали: признайте лицо брата или сестры в каждом человеке! То, что нас объединяет, неизмеримо больше и значительнее того, что нас разделяет и отделяет друг от друга: это наша общая человечность.
> Мир - это всегда дар Божий, и все же он зависит также и от нас. И ключи мира - в нашей власти. нам надлежит пользоваться ими. чтобы открывать все двери!" (Иоанн Павел II. Мысли о земном.- М.: Изд-во "Новости", 1992. стр. 288)

Thomas, почему вам все время кажется, что я вас чего-то заставляю делать? :)

По поводу вашей ссылки посмотите на разницу в православном подходе к этому вопросу в Основных Принципах отношения к Инославию (http://www.russian-orthodox-church.org.ru/s2000r13.htm). Там в частности говориться, что наша Церковь "признает и постоянно напоминает инославным, что главной экуменической проблемой является разделение, а не единство."

> Я лично, вслед за Митр. Тадеушем Кондрусевичем повторю, что для меня каноническая территория проходит по сердцу человека. И только он сам может определять ее границы.

Тогда вопрос о пресловутой "экспанисии" РПЦ на "каноническую территорию" РКЦ будем считать исчерпаным, хотя и с натяжкой. Для РКЦ "каноническая территория" - это "территория сердца человека" не имеющая ничего общего с территориями государств. А РПЦ соборно утвердила такие термины как "каноническая территория" и "прозелитизм" в отношении именно земных территорий. Так что от наших пересуд теперь уже ничего не измениться.

                


Минуточку, на каком Соборе принято понятие "канонической территории"? (-)
fabbri, РКЦ - 16:23 26.02.2002

                


На последнем Юбилейном Архиереском...
Тарас, православный, АААПЦ - 18:37 26.02.2002
Смотрите по предыдущему постингу:

http://www.russian-orthodox-church.org.ru/s2000r13.htm

Из принятого документа:

"6. Отношения Русской Православной Церкви с инославием
на ее канонической территории"

                


Что хуже ересь или экуменизм?
davyd, ортодокс. РПЦ - 13:39 21.02.2002
вобщето, насколько я понимаю, определение экуменизма довольно трудное дело, по той причине , что одно дело когда идет речь об общении между конфесиями, другое дело - когда между религиями, верованиями. К сожалению, я не очень хорошо знаю Ветхий Завет, но мне трудно представить, что бы пророки Израиля молились вместе со жрецами. Даже нельзя считать актом экуминизма, а скорее наоборот (человек осознает, что его возможные действия могут быть не верными, и заранее просит простить) - сириец Нееман, которого исцелил от прокозы пророк Елисей( 4 Царств, 5 глава, 17, 18 стихи).

                


извиняюсь, это снова я
davyd, ортодокс. РПЦ - 16:06 20.02.2002
вот что пишеь сам св. апостол Петр1 (1 послание , 4-8 стихи)

4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

что же касается истории возникновения патриархий, то по такому случаю выходит, что главным должен быть Патриарх Иерусалимский?

                


О дискуссии о примате Римского Епископа.
Thomas, католик - 02:01 21.02.2002
Братцы! Православные! Я вижу мы сейчас втягиваемся в такую дисккуссию по поводу примата Папы, что выбраться из нее нам будет весьма трудно. На эту тему написано столько, что при желании можно привести кучу аргументов на каждую точку зрения. Я - католик, и воспитан Церковью, соответственно, в католической традиции. Поэтому для меня не существует сомнений в примате Римского Епископа (не в смысле как директора, но в смысле "...наставляй братьев своих"). Ваши аргументы я читаю с интересом, но они меня совершенно не убеждают в ошибочности своих представлений. Также, впрочем, как и вас, дорогие собеседники, мои аргументы. Если вы живете рядом с католиками, то просто придите на нашу литургию, посмотрите как мы живем в нашей Церкви, спрашивайте обо всем, что не понимаете, но с открытыми глазами и ушами. Это не в порядке преславутого "прозелитизма", но для ознакомления как в Католической Церкви применятся примат Петра, как мы, католики, живем в с таким догматом.) Моя земная (ее еще называют иногда "воинствующая") Церковь очень разная: традицией, обрядами, историей и культурой, но видимое земное единство всех нас, католиков, я вижу именно в Епископе Рима, как Преемнике св. Апостола Петра. Поэтому, к сожалению, я не могу продолжать дискуссию о примате папы ввиду ее бесполезности. Литературы просто навалом по этому вопросу! (Конечно если слышать аргументы обеих сторон)

                


О приемниках
Тарас, православный, АААПЦ - 02:18 21.02.2002
Thomas, Вы писали:
> но видимое земное единство всех нас, католиков, я вижу именно в Епископе Рима, как Преемнике св. Апостола Петра.

Ну вот, а мы видим в своих епископах приемников всех Апостолов, в том числе и Петра.

                


Re: О приемниках
Братец Дык, православный обнагленец из OCA - 03:40 21.02.2002
Тарас, Вы писали:
> Thomas, Вы писали:
> > но видимое земное единство всех нас, католиков, я вижу именно в Епископе Рима, как Преемнике св. Апостола Петра.
>
> Ну вот, а мы видим в своих епископах приемников всех Апостолов, в том числе и Петра.

Тарас, Томас же нас русским языком попросил закрыть эту тему. Зачем же ты ее продолжаешь. Я думаю, что ему, католику проживающему в Москве, она сидит примерно в том же месте, где у нас сидит темы об иконопочитании, молитвах умершим поднимаемые баптистами. :)

                


Re: О приемниках
Thomas, католик - 03:07 21.02.2002
Тарас, Вы писали:
> Thomas, Вы писали:
> > но видимое земное единство всех нас, католиков, я вижу именно в Епископе Рима, как Преемнике св. Апостола Петра.
>
> Ну вот, а мы видим в своих епископах приемников всех Апостолов, в том числе и Петра.

Тарас, я же сделал акцент на "видимое земное единство всех нас, католиков". Видимое. Земное. Единство. Католиков. Пожалуйста, не передергивайте! :(

                


"Нас"
Тарас, православный, АААПЦ - 18:04 21.02.2002
Thomas, вы же тоже НАШ брат!

Просто немного заблуждающийся. :)

                


Re: "Нас"
Thomas, католик - 01:31 22.02.2002
Тарас, Вы писали:
> Thomas, вы же тоже НАШ брат!
>
И я очень рад этому! :)

> Просто немного заблуждающийся. :)

Бог нас рассудит...

                


Re: Что хуже: ересь или куча юрисдикций?
davyd, ортодокс. РПЦ - 15:42 20.02.2002
*А по поводу пунктов обвинения из списка Фотия сказано уже немало. Что касается "папизма", то спорить с Вами по этому поводу не буду, для меня главнее эти слова: "...ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле. то будет разрешено на небесах." (Мф 16,18-19) * - вроде уже много раз было сказано, что под камнем, подразумевается исповедание того, что *Христос, Сын Бога Живаго*( там же 16 стих).
Предлагаю вам прочитать 1 главу Деяний (с 12 по 26 стихи),
в событиях которые так описаны все действуют вместе
*И, придя, взошли в горницу, где и пребывали...*
*Все они единодушно пребывали в молитве и молении...*
очень интересные строки
*15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! * - заметьте, посреди, а не в главе, св. Петр говорит не как начальствующий, а как равный *мужи братия!*.
и снова они все вместе (23 стих) *И поставили двоих:...)
*и помолились и сказали...*
*И бросили о них жребий...*

2 глава Деяний. *Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: ...* - представьте, они поднялись вместе. То что именно св. Петр возвысил свой голос, видимо так и должно было быть - он был старше по возрасту, и кому как не самому зрелому мужчине, говорить со смеющейся толпой. Даже св. Иоанн в это время был еще молодым парнем. Можно видимо приводить еще примеры, но в моем понимании: глава Цертви только один - Христос, все епископы равны по благодати (не знаю, может это слово надо с большой буквы писать?)

                


Re: Что хуже: ересь или куча юрисдикций?
Братец Дык, православный обнагленец из OCA - 22:23 20.02.2002
davyd, Вы писали:
> *А по поводу пунктов обвинения из списка Фотия сказано уже немало. Что касается "папизма", то спорить с Вами по этому поводу не буду, для меня главнее эти слова: "...ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле. то будет разрешено на небесах." (Мф 16,18-19) * - вроде уже много раз было сказано, что под камнем, подразумевается исповедание того, что *Христос, Сын Бога Живаго*( там же 16 стих).
> Предлагаю вам прочитать 1 главу Деяний (с 12 по 26 стихи),
> в событиях которые так описаны все действуют вместе
....

Очень хорошо этот вопрос (о первенстве среди апостолов) разобран в книге о. Сергия Булгакова "Два первоапостола".

                


О епархиях венских
Архим. Товия, православный - 16:53 17.02.2002
> Побеседуем давайте о Епархии Венской, Епархии Аргентинской и Южно-Американской

Давайте. Я 3.5 года служил в Панаме, та самая епархия Аргентинская и Ю-Американская. Что бы вам хотелось узнать? Про всю епархию не скажу, а о некоторых странах поделиться не откажусь. Спрашивайте.

                


Re: О епархиях венских
Thomas, католик - 03:15 20.02.2002
Дорогой отец Товия!
Не сочтите меня нетерпеливым, но меня действительно интересуют ответы на заданные мной вопросы. Тем более Вы обещали ответить...

                


Re: О епархиях венских
Архим. Товия, православный - 07:18 20.02.2002
Мой ответ почти уж готов, но в данные дни я совсем занят подготовкой к отъезду на Родину. Потерпите? или дам сырой текст...

                


Re: О епархиях венских
Thomas, католик - 01:29 21.02.2002
Архим. Товия, Вы писали:
> Мой ответ почти уж готов, но в данные дни я совсем занят подготовкой к отъезду на Родину. Потерпите? или дам сырой текст...

Бог в помощь, отец! Спасибо, я потерплю.

                


Re: О епархиях венских
Thomas, католик - 21:43 17.02.2002
Добрый вечер, отец Товий!
Мне интересно было бы узнать:
1) При создании Епархии Аргентинской и Ю.-Американской спрашивали ли православные иерархи какого-либо позволения у католической иерархии? Если да, то в каком виде эта посьба подавалась и кому?
2) Имелись ли какие либо трудности в отношениях между местными католиками и православными?;
3) Ваш приход посещали только этнические русские или были другие национальности?
4) В том случае если приходил новый человек (не русского происхождения) с просьбой посещать Ваш приход, чинили ли Вы какие-либо препятствия для такого решения?
5) Права прихожан Вашего прихода и Ваши личные как пастыря ограничивались ли как-то со стороны государства с целью "ограничить присутствие православных на канонической территории Католической Церкви"? Вообще, Вы где-либо, кроме России встречали это понятие "каноническая территория"?
6)Имели ли место в Вашей приходской практике случаи перехода католиков в православие и наоборот из православия в католики? Если да, то какие санкции применялись к Вам со стороны Католической Церкви? И какие действия предпринимали Вы к Католической Церкви из-за ее прзелитической деятельности на территории Вашей Епархии?
7) Какова численность прихожан в православных приходах где Вы служили? Имеется ли у Православной Церкви официальная открытая статистика?

Вот пока и все вопросы. Заранее благодарю.

                


Re: О епархиях венских
Архим. Товия, православный - 04:16 21.02.2002
На ваш вопрос уже поступило столько ответов, что уже и нет надобности в добавлениях. Раз уж вы выразили пожелание дождаться моих комментариев, то выкладываю то, что успел подготовить. Тема обширная, поэтому ответы скорее общие. Их можно сузить, только конкретизируйте. Общий же тон таков: методы распространения христианства и папства различны; их разница отображается ярче всего именно в наименовании: православие стремиться к правильному вероисповеданию, католичество - к всемирному владычеству. Может, таких проблем (папско-христианских) и не было бы, если бы тыщу лет назад с папой поступили так же, как и с прочими еретиками: поставили на Римскую кафедру православного епископа, и в западной части христианского мира сохранилось бы апостольское преемство христианства. Но, как говорится, история сослагательного наклонения не ведает...
Ниже - текст того, что готово к сему дню. Боюсь, больше не скоро осилю, поэтому примите что есть.

===========================================

Вы, кажется, хотите сравнить условия распространения православия и католицизма в России и, в данном случае, в Латинской Америке. Наверное, это был бы неплохой путь, если бы мы смогли на нем удержаться.
Но попробуем поговорить о тех вопросах, которые были заданы. Не ручаюсь, правда, за точность -- но только вследствие отсутствия под руками материалов.

> 1) При создании Епархии Аргентинской и Ю.-Американской спрашивали ли православные иерархи какого-либо позволения у католической иерархии? Если да, то в каком виде эта посьба подавалась и кому?

Создание Ю-Ам. епархии произошло где-то в середине 20 столетия. До этого приходы РПЦ этого региона входили в состав Американской епархии (или экзархата? -- не помню точно) с центром в США. Вообще, в западное полушарие православие принесли русские миссионеры. В то время в Северной Америке преобладади протестанты, в Латинской -- католики. Что касается последних, то они держали пальму не то чтобы первенства, а уникальности, до 60-х годов 20 в. Да-да, до этого времени все остальные были в странах ЛатАм вне закона. Маленький пример: Куба и по сей день знает только одну организацию, имеющую статус церкви - католическую. Все остальные, имеющиеся на острове, "вне закона". В других странах несколько иначе: церковный статус имеют многие религиозные организации. Бурное развитие они получили именно в 60-е годы, и во многом успех их был определен деятельностью именно католической церкви. Я думаю, не нужно много говорить, как утверждалась католическая церковь в ЛатАм, наверняка вы и сами можете узнать об этом из первоисточников.
А православные приходы появились в конце 19 века; едва не первый из них был в Буэнос-Айресе. Окормляли они конкретно православные общины - русские, позже греческие, арабские. Сейчас есть и туземские общины. Их историю я не знаю, однако вижу движение к православию панамцев. Мое отношение к ним было скорее сдержанным; я крестил только одного панамца, мужа русской, и одного кубинца, дотоле некрещенного. Причиной сдержанности было их отношение к религии - скорее ожидаемое, чем действительное. Чтобы понять это, нужно знать несколько местную жизнь.

> 2) Имелись ли какие либо трудности в отношениях между местными католиками и православными?;

Не понял, что именно вас интересует. Однако скажу, что в "смешанных семьях" трудности несомненно есть. Не буду утверждать, что они исходят исключительно от русских, однако подавляющее количество проблем - за латинами.

> 3) Ваш приход посещали только этнические русские или были другие национальности?

"Посещают" все кто хочет.

> 4) В том случае если приходил новый человек (не русского происхождения) с просьбой посещать Ваш приход, чинили ли Вы какие-либо препятствия для такого решения?

Конечно нет. Однако выяснять причину интереса к православию приходится.

> 5) Права прихожан Вашего прихода и Ваши личные как пастыря ограничивались ли как-то со стороны государства с целью "ограничить присутствие православных на канонической территории Католической Церкви"? Вообще, Вы где-либо, кроме России встречали это понятие "каноническая территория"?

Мне показалось, что ситуация в этих странах такова, что государство радо проявлению любого типа религиозности, если он не изуверский. В принципе, "каноническая территория" -- проблема не только христианско-католическая, но и межправославная, поэтому отсутствие или наличие этого термина именно в ЛатАм меня никогда не интересовало.

> 6)Имели ли место в Вашей приходской практике случаи перехода католиков в православие и наоборот из православия в католики? Если да, то какие санкции применялись к Вам со стороны Католической Церкви? И какие действия предпринимали Вы к Католической Церкви из-за ее прзелитической деятельности на территории Вашей Епархии?

Вообще-то, католические пасторы отзываются о православии исключительно положительно, уверяя православных, что это хорошо и здорово, посему и детей православных с удовольствием принимают в кат. школы и пр. Православная церковь не представляет никакой угрозы, посему инциндентов нет.

> 7) Какова численность прихожан в православных приходах где Вы служили? Имеется ли у Православной Церкви официальная открытая статистика?

Очень мало прихожан. Мы здесь еще очень советские, и мысль о том, что мы сами ответственны за принимаемые решения, довольно непривычна. Со статистикой я не знаком.

============================================

Сейчас вижу, много сумбурного. Что не поймете - уточню.

                


Re: О епархиях венских
Thomas, католик - 04:25 22.02.2002
Архим. Товия, Вы писали:
> Общий же тон таков: методы распространения христианства и папства различны; их разница отображается ярче всего именно в наименовании: православие стремиться к правильному вероисповеданию, католичество - к всемирному владычеству.

Дорогой отче!
<греч. orthodoxos - правоверный;
<греч. katholikos - всеобщий, вселенский;
"к всемирному владычеству" я бы заменил "к всемирности, универсальности", а термин "владычество" от злобы сегодняшнего дня, наверное? Это же не противоположные понятия, а взаимодополняемые... :(

>Может, таких проблем (папско-христианских) и не было бы, если бы тыщу лет назад с папой поступили так же, как и с прочими еретиками: поставили на Римскую кафедру православного епископа, и в западной части христианского мира сохранилось бы апостольское преемство христианства. Но, как говорится, история сослагательного наклонения не ведает...
>
Вы имеете в виду папу Силевестра II (999-1003 г.)? Или вообще всех пап? Например, св. Лев Великий (440-461 г.), почитаемый и католиками, и православными, настаивал на праве каждого Римского епископа на "полноту власти" над всей Церковью, св. Григорий Великий (590-604 г.), значительно повлиял на дальнейшее развитие папского примата и считал миссионерство основной задачей Римского Престола. Они тоже "еретики"? Не очень понятно, как Вы при таком отношении к этим святым папам говорите о "правильном вероисповедании"? А апостольское приемство у Католической Церкви присутствует. Этого не отрицает даже Московская Патриархия.

> > 1) При создании Епархии Аргентинской и Ю.-Американской спрашивали ли православные иерархи какого-либо позволения у католической иерархии? Если да, то в каком виде эта посьба подавалась и кому?
>
>Да-да, до этого времени все остальные были в странах ЛатАм вне закона. Маленький пример: Куба и по сей день знает только одну организацию, имеющую статус церкви - католическую. Все остальные, имеющиеся на острове, "вне закона".

Куба придерживается марксистской доктрины, в соответствии с которой любая религия - опиум для народа. В СССР также до конца 30-х годов не была полностью разгромлена только Православная Церковь. Все остальные фактически не существовали (легально).

>В других странах несколько иначе: церковный статус имеют многие религиозные организации. Бурное развитие они получили именно в 60-е годы, и во многом успех их был определен деятельностью именно католической церкви.

Не кажется ли Вам, что ваше высказывание о "стремлении к всемирному владычеству" Католической Церкви находится в противоречии с Вашими словами о других религ. организациях в Лат. Америке "успех их был определен деятельностью именно католической церкви"?

>Я думаю, не нужно много говорить, как утверждалась католическая церковь в ЛатАм, наверняка вы и сами можете узнать об этом из первоисточников.

Да, мне известно об этом. Но мне кажется, что в таких методах христианизации большую долю вины несет светская власть, стремившаяся с помощью Церкви набить казну и собственные карманы. Интересы государства подмяли под себя интересы евангелизации и вышло то, что вышло... Наиболее активно, кстати, против таких методов приобщения к христианству выступали тогда именно католические священники и монашествующие.

> А православные приходы появились в конце 19 века; едва не первый из них был в Буэнос-Айресе. Окормляли они конкретно православные общины - русские, позже греческие, арабские. Сейчас есть и туземские общины. Их историю я не знаю, однако вижу движение к православию панамцев.

Ну что ж! Если где-то убудет, то где-то и прибавится: РПЦ не должно так пугать присоединение к КЦ нескольких православных...

> > 2) Имелись ли какие либо трудности в отношениях между местными католиками и православными?;
>
> Не понял, что именно вас интересует.

Я имел в виду официальные отношения местной церковной иерархии. Они подобны до наших российских?

> > 3) Ваш приход посещали только этнические русские или были другие национальности?
>
> "Посещают" все кто хочет.
>
Можете ли Вы применить этот принцип к Католической Церкви в России? Или он распространяется только на РПЦ МП?

> > 4) В том случае если приходил новый человек (не русского происхождения) с просьбой посещать Ваш приход, чинили ли Вы какие-либо препятствия для такого решения?
> Конечно нет. Однако выяснять причину интереса к православию приходится.
>
Я очень ясно вижу здесь, что требования запретить переход русских в католичество находятся в совершенном противоречии с собственной практикой РПЦ МП приходской деятельности вне "канонической территории".

> > 5) Права прихожан Вашего прихода и Ваши личные как пастыря ограничивались ли как-то со стороны государства с целью "ограничить присутствие православных на канонической территории Католической Церкви"? Вообще, Вы где-либо, кроме России встречали это понятие "каноническая территория"?
>
> Мне показалось, что ситуация в этих странах такова, что государство радо проявлению любого типа религиозности, если он не изуверский. В принципе, "каноническая территория" -- проблема не только христианско-католическая, но и межправославная, поэтому отсутствие или наличие этого термина именно в ЛатАм меня никогда не интересовало.
>
Я рад, что в Лат. Америке государственные мужи поступают таким образом. К сожалению. не могу сказать это про наши российские гос. структуры.

> > 6)Имели ли место в Вашей приходской практике случаи перехода католиков в православие и наоборот из православия в католики? Если да, то какие санкции применялись к Вам со стороны Католической Церкви? И какие действия предпринимали Вы к Католической Церкви из-за ее прзелитической деятельности на территории Вашей Епархии?
>
> Вообще-то, католические пасторы отзываются о православии исключительно положительно, уверяя православных, что это хорошо и здорово, посему и детей православных с удовольствием принимают в кат. школы и пр. Православная церковь не представляет никакой угрозы, посему инциндентов нет.
>
Господи! Почему в России не так?! Неужели всё православие сконцентрировалось только в СПГ и иже с ними? Почему действительно православные люди позволяют им кричать от своего имени? Не понимаю...
>
> Сейчас вижу, много сумбурного. Что не поймете - уточню.

Очень большое спасибо, отец! Пожалуйста, простите, если где-то высказывался резко или обидно. Я действительно не хочу Вас обижать. С Богом!

                


Re: О епархиях венских
Архим. Товия, православный - 06:00 22.02.2002
Мне бы хотелось прежде всего уточнить, что я высказываю только свою точку зрения и делюсь только своими наблюдениями. Поэтому если вы недовольны какими-то действиями священноначалия РПЦ или вам не нравится что-либо в жизни РПЦ, то здесь я не могу отвечать за всю РПЦ. Мне тоже многое не по душе, однако как член ее, я должен подчиняться ее правилам, если они не идут вразрез с Православием. Однако в отношении реакции священноначалмя на стремления папы получить одобрение на свой визит в Россию я с ним (свщ-нач) вполне согласен. Если бы папа не объявлял о своих принципах получать согласие на визит от господствующей в данной стране религ. организации, то и бог с ним - пущай ездит. Однако папе непременно хочется контактов, посему противной стороне вполне может этих контактов не хотеться - и что тут удивительного. Вон на Украйне не захотели православные встречаться с папой, и что же, его это остановило? Ну и пусть едет в Россию к своей пастве без всякой РПЦ, что она ему? Она ведь не ОВИР и не МИД, чтобы выдавать визы или запрещать въезд в страну. Думаю, что проблема раздувается самим папой.

> "к всемирному владычеству" я бы заменил "к всемирности, универсальности"

Как не называй, суть не меняется: папа хочет быть владыкой всего христианского мира. Папа хочет того, что православные согласны доверить только Христу. Поэтому на Руси православные называли себя христианами, а католиков - папистами.
>
> >Может, таких проблем (папско-христианских) и не было бы, если бы тыщу лет назад
> >
> Вы имеете в виду папу Силевестра II (999-1003 г.)? Или вообще всех пап?

Я имею в виду момент раскола. Извергли еретика, предали ересь анафеме, и на вакантную кафедру поставили православного архиерея. Папы ведь не постеснялись ставить на православные кафедры латинских архиереев, так что ж было с ними церемониться! Другое дело, что политика была такая...

> Например, св. Лев Великий (440-461 г.), почитаемый и католиками, и православными, настаивал на праве каждого Римского епископа на "полноту власти" над всей Церковью, св. Григорий Великий (590-604 г.), значительно повлиял на дальнейшее развитие папского примата и считал миссионерство основной задачей Римского Престола. Они тоже "еретики"? Не очень понятно, как Вы при таком отношении к этим святым папам говорите о "правильном вероисповедании"?

У каждого святого были воззрения, не одобряемые или впоследствии отвергаемые Церковью. Ничего в этом нет удивительного, и ничего неправославного. Это касается не только святых западных, но и святых восточных. Я, например, не знаю ни одного святого, учение которого полностью и безоговорочно принималось всеми ( я не в бахвалу говорю, а просто не слышал ни об одном).

> А апостольское приемство у Католической Церкви присутствует. Этого не отрицает даже Московская Патриархия.
>
Это сложный вопрос, и я не готов его обсуждать.

> Куба придерживается марксистской доктрины, в соответствии с которой любая религия - опиум для народа.

Это не так. Я был на Кубе около 7 раз, неоднократно встречался с главой департамента по религиозным культам (типа наших Карпова, Харчева и пр.), поэтому, думаю, в моих утверждениях не много неточностей. На Кубе к моменту революции (59-60 гг) была только одна церовь - католическая. Она выступила против Фиделя, и на протяжении десятилетий была в гонении. В это время возникли кучи сект, которые поддерживали новую власть, и им был открыт статус большего благоприятсивования. Однако и до сего дня они не являются организациями религиозными, т.е. до сих пор в стране нет никакого религиозного законодательства. В последние годы есть некоторые сдвиги, однако очень медленные. Тем не менее, в костелы и кирхи народ валит валом, по воскресеньям гремит настолько оглушительная музыка, что некоторые молятся не выходя из квартир в квартале от своего прихода. Но о Кубе - это к слову.
>
> >В других странах несколько иначе: церковный статус имеют многие религиозные организации. Бурное развитие они получили именно в 60-е годы, и во многом успех их был определен деятельностью именно католической церкви.
>
> Не кажется ли Вам, что ваше высказывание о "стремлении к всемирному владычеству" Католической Церкви находится в противоречии с Вашими словами о других религ. организациях в Лат. Америке "успех их был определен деятельностью именно католической церкви"?
>
Противоречие содержится не в моих высказываниях, а в наличной действительности. В ЛатАм католичество имеет очень необычный вид, я уже вытался выяснить некоторые моменты у русских католиков. Они были удивлениы и ничего определенного мне не ответили. Из-за того, что ЛАм - это третий мир, катол. церковь здесь имеет скорее статус социального института, борца за справедливость. Хотя нельзя и отрицать, что есть самоотверженные личности, полагающие свои души за обездоленных.

> Но мне кажется, что в таких методах христианизации большую долю вины несет светская власть, стремившаяся с помощью Церкви набить казну и собственные карманы. Интересы государства подмяли под себя интересы евангелизации и вышло то, что вышло... Наиболее активно, кстати, против таких методов приобщения к христианству выступали тогда именно католические священники и монашествующие.
>
У меня другие сведения, однако ведь не это предмет нашего разговора. Скажу лишь, что нередко епископы шли даже впереди войска. Куда там бедным индейцам было отделять интересы духовенства от королевских...

> Ну что ж! Если где-то убудет, то где-то и прибавится: РПЦ не должно так пугать присоединение к КЦ нескольких православных...
>
Согласен. Печалить - да, пугать - нет.

> Я имел в виду официальные отношения местной церковной иерархии. Они подобны до наших российских?
>
Пока не могу сказать, т.к. о российских узнаю отрывками и только из СМИ.

> > "Посещают" все кто хочет.
> >
> Можете ли Вы применить этот принцип к Католической Церкви в России? Или он распространяется только на РПЦ МП?

Не знаю что за проблема. Кто-то заграждает вход в костелы?

> Я рад, что в Лат. Америке государственные мужи поступают таким образом. К сожалению. не могу сказать это про наши российские гос. структуры.
>
Государственные мужи поступают так от безысходности, а не по добродетели.
Кстати, началась война в Колумбии. И на правительственной, и на партизанской стороне много священников. На местное духовенство ляжет приличная нагрузка.

> > Вообще-то, католические пасторы отзываются о православии исключительно положительно, уверяя православных, что это хорошо и здорово, посему и детей православных с удовольствием принимают в кат. школы и пр. Православная церковь не представляет никакой угрозы, посему инциндентов нет.
> >
> Господи! Почему в России не так?! Неужели всё православие сконцентрировалось только в СПГ и иже с ними? Почему действительно православные люди позволяют им кричать от своего имени? Не понимаю...

В Росси не так потому, что католики распространяют, что православие это то же что католицизм, только один недостаток - нет папы. Поэтому принимая православных в школы, они воспитывают православных папистов, которые потом повторяют эти мысли, не понимая что это ложь и что за ними кроется. В России это понимают, ибо натиск Ватикана ощущается в течение столетий. Я не знаю кто такой СПГ и иже с ними, поэтому тут ответить ничего не могу.
> >
> Очень большое спасибо, отец! Пожалуйста, простите, если где-то высказывался резко или обидно. Я действительно не хочу Вас обижать. С Богом!

Взаимно. Тоже прошу на меня не огорчаться.

                


Re: О епархиях венских
Thomas, католик - 04:38 23.02.2002
Архим. Товия, Вы писали:
> Мне бы хотелось прежде всего уточнить, что я высказываю только свою точку зрения и делюсь только своими наблюдениями. Поэтому если вы недовольны какими-то действиями священноначалия РПЦ или вам не нравится что-либо в жизни РПЦ, то здесь я не могу отвечать за всю РПЦ. Мне тоже многое не по душе, однако как член ее, я должен подчиняться ее правилам, если они не идут вразрез с Православием.

Я чуствую это, отец. Сегодня у нас здесь столько разных взглядов и мнений! И все православные! А насчет моего недовольства действиями РПЦ, то я не совсем еще разобрался радоваться мне или печалиться. Дело в том, что если бы МП РПЦ после преобразования администратур в епархии просто поздравила новоиспеченного митрополита и предстоятелей епархий с этим событием, то на другой день все уже бы забыли о таком российском феномене, как Российская Католическая Церковь. Но иерархия РПЦ подняла в прессе и ТВ такую бучу, что только самый ленивый россиянин не узнал все о католической Церкви. Митрополит Тадеуш Кондрусевич, обронил даже, что он никогда за все время существования в России (13 лет) не давал столько интервью. Причем у православной стороны аргументация своих претензий очень существенно хромает и прямо говоря, высосана из пальца. Такой стиль пропаганды, характерный для советского прошлого может взбудоражить и привлечь на свою сторону маргинальную часть современного российского общества. Но люди с мозгами все-таки сочувствуют католикам. И они так себя теперь и будут индентифицировать как "сочувствующих католикам". Так и до воцерковления недалеко, но в Католической Церкви. Этот скандал, раздутый РПЦ явно не пошел ей на пользу. Скорее принес очень-очень много вреда. И понимание этого в РПЦ, возможно, уже происходит.

>Однако в отношении реакции священноначалмя на стремления папы получить одобрение на свой визит в Россию я с ним (свщ-нач) вполне согласен. Если бы папа не объявлял о своих принципах получать согласие на визит от господствующей в данной стране религ. организации, то и бог с ним - пущай ездит. Однако папе непременно хочется контактов, посему противной стороне вполне может этих контактов не хотеться - и что тут удивительного. Вон на Украйне не захотели православные встречаться с папой, и что же, его это остановило? Ну и пусть едет в Россию к своей пастве без всякой РПЦ, что она ему? Она ведь не ОВИР и не МИД, чтобы выдавать визы или запрещать въезд в страну. Думаю, что проблема раздувается самим папой.
>
Так в том-то все и дело, что во время визита Папы в Украину РПЦ МП устроили в российском обществе почти такую же истерику. Клеймя на все лады "Папу, который приехал вопреки" мнению РПЦ. Так что Папа здесь не при чем. Все дело в Алексии II и антикатолически настроенных иерархах РПЦ.

> > "к всемирному владычеству" я бы заменил "к всемирности, универсальности"
>
> Как не называй, суть не меняется: папа хочет быть владыкой всего христианского мира. Папа хочет того, что православные согласны доверить только Христу. Поэтому на Руси православные называли себя христианами, а католиков - папистами.
> >
Насколько Вы знакомы с учением КЦ о служении Римского Первосвященника? Мне интересно на какой информации Вы основываете свои взгляды? Если Вы знакомы с кем-нибудь из католических священников, то попросите у них на несколько дней Кодекс канонического права Католической Церкви. Впрочем, я наверное отсканирую несколько страниц и вывешу их в сети позже.

> > >Может, таких проблем (папско-христианских) и не было бы, если бы тыщу лет назад
> > >
> > Вы имеете в виду папу Силевестра II (999-1003 г.)? Или вообще всех пап?
>
> Я имею в виду момент раскола. Извергли еретика, предали ересь анафеме, и на вакантную кафедру поставили православного архиерея. Папы ведь не постеснялись ставить на православные кафедры латинских архиереев, так что ж было с ними церемониться! Другое дело, что политика была такая...
>
Н-да, "политика"... Возмите любой учебник по истории церкви посмотрите сколько ересей возникло в Византии. и только благодаря вмешательству пап их удалось преодолеть.

> > Я имел в виду официальные отношения местной церковной иерархии. Они подобны до наших российских?
> >
> Пока не могу сказать, т.к. о российских узнаю отрывками и только из СМИ.
>
Когда приедете, надеюсь, что все поймете сами... :(

> > > "Посещают" все кто хочет.
> > >
> > Можете ли Вы применить этот принцип к Католической Церкви в России? Или он распространяется только на РПЦ МП?
>
> Не знаю что за проблема. Кто-то заграждает вход в костелы?

Если бы загораживали вход! Руководством РПЦ оспаривается само право существования КЦ в России. российсую Католическую Церковь обвиняют в прозелитизме именно за принцип пусть "посещают все кто хочет". Впрочем, приезжайте и все поймете.

> Я не знаю кто такой СПГ и иже с ними, поэтому тут ответить ничего не могу.

СПГ - это Союз Православных Граждан. Очень скандальная, нетерпимая,маргинальная общественная структура. Постоянно устраивает пикеты, митинги по разным поводам и без них. Очень мало православия, но много больше грязной и нечестной политики.

С Богом!

                


Re: О епархиях и св.Руси
Svetlana, православная РПЦ МП - 15:13 19.02.2002
Дорогой Thomas,

Эти и другие Ваши аргументы...
> 1) При создании Епархии Аргентинской и Ю.-Американской спрашивали ли православные иерархи какого-либо позволения у католической иерархии? Если да, то в каком виде эта посьба подавалась и кому?...

...рассчитаны на рациональное сознание. Но люди - кто-то больше, кто-то меньше мыслят в иррациональных категориях. Казалось бы - Аргентина и Россия - какая разница? А если кому-то больше нравится называть "святая Русь"? А потом кому-то больше нравится (вернее, привык так) считать, что "русский народ- православный".
Заметьте, что носители этих идей вполне лояльно относятся к нехристианским религиям, называя их "традиционными".
Некоторые считают, что такая нетерпимость к "своим" (христианским) "еретикам" при безразличии к чужим "правоверным" в России является проявлением ущемленной национальной гордости и антизападничества. Я не думаю, что все так просто - ведь эти настроения живут на Руси на протяжении многих веков...

                


Re: О епархиях и св.Руси
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 16:18 20.02.2002
> ...рассчитаны на рациональное сознание. Но люди - кто-то больше, кто-то меньше мыслят в иррациональных категориях. Казалось бы - Аргентина и Россия - какая разница? А если кому-то больше нравится называть "святая Русь"? А потом кому-то больше нравится (вернее, привык так) считать, что "русский народ- православный".
> Заметьте, что носители этих идей вполне лояльно относятся к нехристианским религиям, называя их "традиционными".
> Некоторые считают, что такая нетерпимость к "своим" (христианским) "еретикам" при безразличии к чужим "правоверным" в России является проявлением ущемленной национальной гордости и антизападничества. Я не думаю, что все так просто - ведь эти настроения живут на Руси на протяжении многих веков...

Дорогая Светлана, позвольте Вам ответить на вопрос как мне он видится.
"Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской
человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса
Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь." Соборное уложение 1649 года. Глава 1, пункт 1.
Иноверческие народы, традиционно живущие на Руси весьма толерантно относились к Христианству, чего нельзя сказать об инославных. Что ждать от татарина-мусульманина и чего ждать от католика-поляка было прекрасно известно, что же делать если истинным ближним (в рамках притчи Господа о добром самарянине) оказался для нас мусульманин,живущий в России, нежели те, чьи потомки лицемерно называют нашу Церковь "сестрой"? Отсюда и разница в отношениях. Почему мы должны неоднозначно воспринимать людей, для которых "святым" является мучитель и убийца православных Южной Руси Иосафат Кунцевич, только из-за того, что они себя называют христианами?
Отсюда и сопротивление в России такому "углублению отношений между церквями-сестрами" и спокойное отношение к пребыванию Православия в католических странах. Русские ведь не бросали в огонь католических младенцев, не жгли города, не сдавали костелы иудеям в аренду.
С уважением,
Игорь

                


Re: О епархиях и св.Руси
Thomas, католик - 03:11 20.02.2002
Svetlana, Вы писали:

> ...рассчитаны на рациональное сознание. Но люди - кто-то больше, кто-то меньше мыслят в иррациональных категориях. Казалось бы - Аргентина и Россия - какая разница? А если кому-то больше нравится называть "святая Русь"? А потом кому-то больше нравится (вернее, привык так) считать, что "русский народ- православный".
> Заметьте, что носители этих идей вполне лояльно относятся к нехристианским религиям, называя их "традиционными".
> Некоторые считают, что такая нетерпимость к "своим" (христианским) "еретикам" при безразличии к чужим "правоверным" в России является проявлением ущемленной национальной гордости и антизападничества. Я не думаю, что все так просто - ведь эти настроения живут на Руси на протяжении многих веков...

Светлана, согласен с Вами. В этом есть что-то иррациональное. Но возводить эту "иррациональность" в абсолют и считать, что этой категорией можно оправдать что-то нехристианское по своему духу я не могу. Я бы предпочел, чтобы Святая Русь была свята не в иррациональном смысле, а в практическом: святыми делами каждого человека, добротой, заботой о ближнем. Пока будет необходимым и достаточным для достижения "святости" лишь проживать на территории официально объявленой "Святой" без каких-то практических усилий со стороны конкретных людей никаких изменений к лучшему у нас не предвидится. :(

                


Re: О епархиях и св.Руси
Svetlana, православная РПЦ МП - 11:02 20.02.2002
Дорогой Thomas,
> Но возводить эту "иррациональность" в абсолют и считать, что этой категорией можно оправдать что-то нехристианское по своему духу я не могу.

Так эту "иррациональность" уже возвели в абсолют и без Вас. И Вам приходится иметь дело именно с людьми, верящими в различные теории и идеи (раз уж Вы приходите на этот форум). Что интересно, что в православных приходах (а там ведь самые обычные россияне, которых можно встретить на улице, если Вы живете в России) есть и более интересные верования.

> Я бы предпочел, чтобы Святая Русь была свята не в иррациональном смысле, а в практическом:

Простите, конечно, но Вас (и меня и никого другого) никто не спрашивает о предпочтениях, люди просто верят в то, во что верят и все.

> Пока будет необходимым и достаточным для достижения "святости" лишь проживать на территории официально объявленой "Святой" без каких-то практических усилий со стороны конкретных людей никаких изменений к лучшему у нас не предвидится. :(

Но ведь так верить проще и удобнее! И зачем отягощать себя какой-то там терпимостью, каким-то там прощением, когда ты родился на канонической территории РПЦ, в силу своего рождения ты уже принадлежишь к самой святой, безгрешной церкви. Единственное, что тебе остается, это выгонять со своей территории врагов, потому что всем такой рай на земле не положен.
Когда же Вы и другие католики поймут, что они разговаривают с большинством православных на разных языках! И если они хотят разговаривать с православными, то им просто придется учить этот язык.