Re: Выбор есть у всех. Библии нельзя не верить. (+)
Скорпион, атеист - 13:09 22.02.2002
|
Андрей Л., Вы писали:
> Вам нужны какие-то дела Бога? Но они в огромном количестве описаны в Библии. Они творятся каждый день вокруг нас, только мы их не замечаем, а если и замечаем, то спешим голословно сказать, что это как-нибудь да объясняется наукой.
Атеисты не доверяют Библии, поэтому приводить её в качестве доказательства бессмысленно. Должен ли я понять так, что Вы не знаете, почему у атеистов остаются сомнения?
> Я был атеистом, а теперь - православный верующий, и утверждаю своим опытом (делом), что при наличии желания атеист может стать верующим
> Вы правы, когда говорите, что необходимы условия для уверования. Не без этого. Как и для любого шага для этого нужна своя причина. И если шаг навстречу Богу у человека является самостоятельным действием, то условия, которыми такое желание могло бы быть навеяно - от промысла Всемогущего.
Вот с этого то всё и началось. Когда речь шла о круге, я и утверждал, что Бог первым должен сделать шаг к человеку.
> По поводу Библии. Это своего рода историческая и временная летопись, но составленная не по светским правилам. Все что в ней описано - правда, т.к. многое из нее подтверждается и другими "независимыми", светскими источниками.
Подтверждается только многое, а требуется верить всей.
> Можем ли мы однозначно не верить Библии?
> Посудите сами, все, что мы знаем о прошлом наций и народов - это письменные свидетельства неизвестных нам лично людей. Ну, еще рисунки и картинки. Если подходить с позиции отрицания, то можно заявить, что все эти письмена - ложь, а картины и рисунки - фантазия ходожников.
>
> Например, вот такую мысль как-то прочитал - все знают и принимают на веру(!), что Цезаря убили в сенате, но знаем мы об этом со слов нескольких историков, в том числе и Платона, самый ранний из которых родился спустя 80 лет после смерти Цезаря. Понятно, что даже свидетели убийства были к тому времени мертвы. Но странное дело - никто не сомневается в обстоятельствах смерти Цезаря.
>
> Верят, потому что об этом написали люди, которые не были замечены на вранье и своими делами(!) заработали имидж точных людей.
>
> Теперь вернемся к Библии. Она основана на реальных текстах реальных людей.
> Про Ветхий Завет не говорю. Там сплошные исторические знаменитости.
Но, тем не менее, не только. И далеко не всё рассказанное о них имеет смысл принять на веру.
>
> Новый Завет.
> Никто из современников-историков не отрицает, что был такой человек - Иисус Христос. Никто не отрицает его учения и его чудеса. Никто! Даже историки-фарисеи - вечные враги христианские, родичи которых оклеветали Иисуса Христа и добились Его распятия.
???
Плюс к тому, не все свидетельства того времени дошли до нас. И трудно утверждать, что христиане не повинны в этом.
> Потому что в то время, когда они писали свои летописи было черезвычайно много живых свидетелей тех великих чудес, которые творил Иисус Христос. Написать в то время, что Иисуса Христа не было или, что Он не творил чудес было равнозначно тому, как два года назад какой-то английский "историк" написал книгу о том, что Сталинградская битва - миф, созданный двумя воюющими пропагандами.
Очень непонятна аналогия. Фальсификаторов хватало во все времена, среди любых партий. Но именно этот пример показывает возможность написания чего угодно, была бы потребность.
> Иногда говорят - не чудеса, а фокусы... А фарисеи-современники говорят - нет, все-таки чудеса, но силами сатаны (чем и выдают свою неприязнь).
> А если фокусы, то кто научил? Где этот великий фокусник-учитель? Сам придумал? Почему же никто другой в наш просвещенный век не придумал как воскрешать мертвых, давать зрение слепым, давать слух глухим, превращать воду в вино и излечивать на расстоянии?
Земля всегда и везде полна талантами. На то это и фокус, что реально ни мёртвых не воскрешали, ни воду в вино не превращали, ни т.д.
> Нам кажутся невероятными эти чудеса? Но кто еще лет 400 назад поверил бы информации обо всех видах энергии, которые сегодня мы воспринимаем спокойно и обыденно?
Не корректно.
Но кто еще лет 400 назад поверил бы информации обо всех видах энергии, которые 800 лет назад воспринимались спокойно и обыденно?
Если когда-то в будущем оживят человека, то это одно, а то, что это тогда сделали - совсем другое.
> Почему великие Толстые и подобные ему, не создали другой одной мудрой книги, которую бы читал, почитал или ненавидел весь мир? Почему бы им не сговориться было - ведь какую бы славу снискали?! А возможно ли так сговориться, чтобы написать об одном и том же разными словами, с разными подробностями, ни разу не впав в противоречие друг другу, да еще на протяжении 30-70 лет?
А она нужна? О противоречиях я сейчас не хочу говорить.
> И есть ли такая истина, выдумав которую и проповедуя ее (ТОЛЬКО ПРОПОВЕДУЯ!!!), смертные люди безропотно(!) согласились бы обречь себя на гонения, муки, страдания, ужасные пытки и позорную(!) смерть???
За Родину. За коммунизм. За други своя.
> Не знаем ли мы в душе наверняка, что такое возможно только ради истины?
> Почему же мы должны сомневаться в их писаниях, если нет ни одного свидельства их трюкачества и наоборот, их мысли и дела(!) в подтверждение своих слов поражают чистотой и мудростью?
>
Не должны, но...
> Свидетели-фарисеи не могли писать ложь в летописи, не только потому, что им не приходило в голову, что надо запутать потомков, т.к. они и не знали тогда, что христианство будет настолько массовым, но и потому что видевших Его дела(!) и почитавших Его за Искупителя-мессию было много-много тысяч человек.
Ничего не могу сказать про фарисеев, тем более про то что от них не сохранилось.
> Народ (не пропоганда!) в пику властьимущим Боготворит человека тогда, когда его дела не отличаются от его слов!
> Много ли найдется людей, которых бы боготворили не одно тысячелетие и против которых нет или не нашлось спустя несколько лет ни одного компромата или не открылись бы некоторые факты жизни, которые говорили бы, что и великим "ничто человеческое было не чуждо"?
Вы думаете, церковь к этому непричастна?
> Не знаю ни одного такого реального человека, кроме реального Богочеловека - Иисуса Христа.
>
> Нет никаких оснований сомневаться в истинности Библии.
Так почему же?...
Слава Богу. Закончилась реклама Священного Писания.
> Скажите, КАК мы Вам будем что-то объяснять, если Вы заранее ставите условие, что Библии не доверяете? Она-то для нас является первоисточником.
Вот давайте об этом подробнее.
Чтобы доказать существование Бога, вам необходимо ссылаться на факты или рассуждения, принимаемые обоими собеседниками. Если для хоть одного из них факт не является достоверным, он должен быть убран из рассмотрения. У нас есть общий, признаваемый и вами и атеистами, только реальный мир. Следовательно, для доказательства вы можете использовать события и логику реального мира. Но, я уверен, что никакие факты, никакие рассуждения в этом мире не способны доказать своё божественное происхождение. В крайнем случае атеист сошлётся на беспомощность сегодняшнего состояние науки. В этом, в общем-то, и состоит логическая недоказуемость ни бытия, ни не бытия Бога. Всё, что в мире было, включая и описываемое в Библии, уже достачно широко и полно проанализировано, и мы вряд ли способны сказать здесь новое слово. Поэтому я *не* прошу вас доказывать, что Бог существует. Я прекрасно понимаю, что вы можете доказывать это только ссылками на источник, мною не признаваемый. Но, заметьте, у нас есть ещё общая логика. Я сказал, что приемлемое для меня изложение её приведено в работе, указанной Шуканом. Так вот, согласно этой логике, есть возможность если и не установить истинность того или иного утверждения, то , по крайней мере установить взаимную (не)противоречивость набора утверждений. Ввиду общности логики противоречивость набора утверждений мы должны понимать одинаково. Поэтому и вопросы я задаю в форме:
Почему вы считаете непротиворечивыми утверждения
1.Бог любит всех. 2.Бог всемогущ. 3.Кто-то будет наказан вечными муками.
Почему вы считаете непротиворечивыми утверждения
1. Бог всем и каждому в доступной для них форме дал исчерпывающие доказательства своего бытия.
2 Существуют не верующие в него.
Почему вы считаете непротиворечивыми утверждения
1. Я уверен в не правильности данного выбора
2. Я могу сделать данный выбор.
В последнем случае, конечно, можно сказать, что существуют же авантюристы. Но вы не станете, я думаю, утверждать, что христианство для авантюристов.
|
|
, не отмечено.