Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога.

                

Вы изучали когда-нибудь то, что по этому поводу говорит православное христианство?

Коротко ответ на Ваше утверждение можно сформулировать так - Бог любит всех людей, но никому не навязывается. Ему симпатичны и верующие и неверующие. Пример, отказывается ли мать от сына, которого посадили в тюрьму, от которого отвернулись другие люди? Скорее, нет. Это любовь. Она трудно объяснима и "не логична".

Любовь же Бога ко всем людям без исключения - всем Его чадам - настолько больше, нашей малюсенькой земной любви к кому-либо, насколько необъятна вселенная. Осознание ТАКОЙ любви не может уместиться в наших "куриных" мозгах, как не может уместиться осознание, что вселенная бесконечна, т.е нет вокруг нее "великой китайской стены", следовой полосы и приграничных полосатых столбов. Это вопрос веры, а не материалистических опытов.

Вы высказывали пожелание, что пусть Он мне представит доказательства своего существования.

Скажите, Вы признаете, что Вам далеко не все хорошо известно даже в точных науках и обо многих вещах мы (Вы) говорим со слов кого-то или безоговорочно доверяя написанному кем-то и где-то?

Например, Вы видите, как двигаются заряженные частицы по проводам? Вы видите светящуюся лампу, но то, что это работа электронов Вы принимаете на веру "по умолчанию", потому что об этом сказано в учебнике, хотя и написанным неизвестным Вам автором. Самих же движущихся электронов, ну, может быть, не Вы, но абсолютное большинство атеистов никогда в глаза не видели. Так?

И никто не рискнет сунуть пальцы в розетку, т.к. может и убить. Хотя личного такого опыта у большинства не было, но все знают страшные рассказы про ЭТО и охотно принимают на веру.

Здесь Вас как бы заставляют поверить и у Вас нет выбора - надо верить. Но если Вас тянут в политическую партию, то Вы можете упираться и иметее полное право. Вера же - это нечто совсем другое.

Это ОТКРОВЕНИЕ, которое когда-то, но познает абсолютное большинство людей. Одни в детстве по вере их родителей, другие в более зрелом возрасте самостоятельно, третьи перед самым концом бренной жизни, конечно, если Бог дарует им немного время на раздумья.

ОН дал нам все доказательства существования и Его самого и той, другой жизни. Этих доказательств столько, что невозможно все перечислить, но их не видят и не признают только те, кто этого САМ не хочет - в этом-то и есть свобода выбора, которую нам дал Бог. Абсолютная свобода принятия решения что выбрать - Его правду или ложь "слепцов".

Но свобода эта временная и наступает момент, когда о Нем задумываются все, кому Он дарует хотя бы чуток времени перед смертью. В это время душа очень хорошо чувствует течение вечной реки, которая подступила совсем близко и вот-вот захватит, и навсегда унесет в другой мир.

Безбожие диктуется гордостью ума (типа, "религия - удел малограмотных") и основывается на в корне не верном понимании понятия "смерть".

Например, все "учебные" законы и теории, знание которых вводит атеистов в гордоумие, даны нам людьми, которые ничуть не сомневались в существовании Бога. Например, Энштейн, Ньютон, Бор, Ломоносов, Браун (ФАУ, Апполон), Эйлер (математик), Циалковский, Сахаров и множество других. Тот же Дарвин. А выдающиеся писатели, полководцы ("День молиться, день поститься, а на третий Измаил взять!") и пр.? Что такого знают атеисты со своим образованием и "заслугами" в науке, чего не знали ЭТИ люди?

К слову, расхожая история.
Академика Павлова, очень верующего человека, в момент, когда как-то раз он крестился на улице перед церковью, сопровождавший его "рабочий класс" похлопал по плечу и снисходительно улыбнулся: "Темнота!"

К слову, если взглянуть по другому, то все законы - только описание закономерностей уже существующих в природе, а что за ними? Откуда они? Почему, например, вода именно расширяется при замерзании?

Известно, что Вольтер, известный циник и насмешник над верующими, умирал страшно. Кричал, приведите мне священника! Но вокруг стояли его "друзья" по злословию и все подумали, гонит... Они ЕЩЕ не знали, какое откровение снизошло на Вольтера при раздумьях о неотвратимой смерти.

Осознание неотвратимости смерти (может через 100 лет, а может через час), раздумья об этом, о смысле своей земной жизни - это то, что укрепит верующего, то что успокоит его, то что наполнит миром его жизнь и то, что может дать повод неверующему хотя бы познакомиться с тем, что это такое - вера, религия, христианство. В чем их сокровение.

Я трудно шел к вере, но когда все-таки смог наступить на свою гордость, и когда Бог своим промыслом помог мне в этом, то начал постигать христианскую мудрость без поиска того, что подвергнуть критике, но наоборот, с поиском откровеных мыслей, и с первых же страниц был раздавлен и восхищен. Такой книги я еще не читал! Подобной книги больше нет!

Все, кого мы знаем, как светских философов последнего тысячелетия - люди, которые сделали себе имена на попытках оспорить, осмыслить или переосмыслить эту книгу. Не более. Но равного никто написать не смог.

Да поможет Вам Господь!

С любовью.

                

> Любовь же Бога ко всем людям без исключения - всем Его чадам - настолько больше, нашей малюсенькой земной любви к кому-либо, насколько необъятна вселенная. Осознание ТАКОЙ любви не может уместиться в наших "куриных" мозгах, как не может уместиться осознание, что вселенная бесконечна, т.е нет вокруг нее "великой китайской стены", следовой полосы и приграничных полосатых столбов. Это вопрос веры, а не материалистических опытов.
>

Все живые существа, в пределах своего вида, любят друг друга.
При чем эта любовь есть проявление чувств, плохо поддающихся
анализу. Если Ваш Бог любит всех, то он также как и все должен быть подвержен эмоциям и также как и мы не сможет анализировать свою любовь. Тогда он не Бог. Если сможет - тогда не любит!


>
> Скажите, Вы признаете, что Вам далеко не все хорошо известно даже в точных науках и обо многих вещах мы (Вы) говорим со слов кого-то или безоговорочно доверяя написанному кем-то и где-то?
>
> Например, Вы видите, как двигаются заряженные частицы по проводам? Вы видите светящуюся лампу, но то, что это работа электронов Вы принимаете на веру "по умолчанию", потому что об этом сказано в учебнике, хотя и написанным неизвестным Вам автором. Самих же движущихся электронов, ну, может быть, не Вы, но абсолютное большинство атеистов никогда в глаза не видели. Так?
>
> И никто не рискнет сунуть пальцы в розетку, т.к. может и убить. Хотя личного такого опыта у большинства не было, но все знают страшные рассказы про ЭТО и охотно принимают на веру.
>
> Здесь Вас как бы заставляют поверить и у Вас нет выбора - надо верить. Но если Вас тянут в политическую партию, то Вы можете упираться и иметее полное право. Вера же - это нечто совсем другое.
>
> Это ОТКРОВЕНИЕ, которое когда-то, но познает абсолютное большинство людей. Одни в детстве по вере их родителей, другие в более зрелом возрасте самостоятельно, третьи перед самым концом бренной жизни, конечно, если Бог дарует им немного время на раздумья.
>

Вы ВЕРИТЕ что Бог дал Вам это откровение?
Возникает полный абсурд! По Вашему вера = откровению, а
то что Вы получили откровение = вере!
Что в таком случае вера?

> ОН дал нам все доказательства существования и Его самого и той, другой жизни. Этих доказательств столько, что невозможно все перечислить, но их не видят и не признают только те, кто этого САМ не хочет - в этом-то и есть свобода выбора, которую нам дал Бог. Абсолютная свобода принятия решения что выбрать - Его правду или ложь "слепцов".
>

Фактически Вы определили диагноз атеистам - шизофреники, так
как не видят очевидного.
Кто же в таком случае верующие, если видят то, что не видят
атеисты, с точки зрения атеистов? А?


> Но свобода эта временная и наступает момент, когда о Нем задумываются все, кому Он дарует хотя бы чуток времени перед смертью. В это время душа очень хорошо чувствует течение вечной реки, которая подступила совсем близко и вот-вот захватит, и навсегда унесет в другой мир.
>

В какой мир? Вы что плохо читали библию? Там четко написано,
что все умрем и только некоторых Бог, после Воскресения, оставит
для вечной жизни. И Вы уверены, что Вы из тех?
Если уверены- тогда сами себе дали оценку, которую не имеете
право давать- это не Ваше дело, а Бога. Если не уверены- тогда
во что Вы верите?

> Безбожие диктуется гордостью ума (типа, "религия - удел малограмотных") и основывается на в корне не верном понимании понятия "смерть".
>

Вот, вот! Как раз Вы, плохо знающие библию верующие, меньше
всех знаете о смерти.

> Например, все "учебные" законы и теории, знание которых вводит атеистов в гордоумие, даны нам людьми, которые ничуть не сомневались в существовании Бога. Например, Энштейн, Ньютон, Бор, Ломоносов, Браун (ФАУ, Апполон), Эйлер (математик), Циалковский, Сахаров и множество других. Тот же Дарвин. А выдающиеся писатели, полководцы ("День молиться, день поститься, а на третий Измаил взять!") и пр.? Что такого знают атеисты со своим образованием и "заслугами" в науке, чего не знали ЭТИ люди?
>
> К слову, расхожая история.
> Академика Павлова, очень верующего человека, в момент, когда как-то раз он крестился на улице перед церковью, сопровождавший его "рабочий класс" похлопал по плечу и снисходительно улыбнулся: "Темнота!"
>

С этим ясно!

> К слову, если взглянуть по другому, то все законы - только описание закономерностей уже существующих в природе, а что за ними? Откуда они? Почему, например, вода именно расширяется при замерзании?
>

Великолепно! Если петух не запоет солнце не встанет.
Подумайте получше что Вы написали.
Надо же законы- описание закономерностей!

> Осознание неотвратимости смерти (может через 100 лет, а может через час), раздумья об этом, о смысле своей земной жизни - это то, что укрепит верующего, то что успокоит его, то что наполнит миром его жизнь и то, что может дать повод неверующему хотя бы познакомиться с тем, что это такое - вера, религия, христианство. В чем их сокровение.
>

Ну да укрепит, сейчас! Ждите!

> Я трудно шел к вере, но когда все-таки смог наступить на свою гордость, и когда Бог своим промыслом помог мне в этом, то начал постигать христианскую мудрость без поиска того, что подвергнуть критике, но наоборот, с поиском откровеных мыслей, и с первых же страниц был раздавлен и восхищен. Такой книги я еще не читал! Подобной книги больше нет!
>

Больше читайте вообще!

                

Вячеслав, спасибо за призыв *читайте больше!*, заодно скажите, а сами вы много читали православной литературы, св. отцов, толкований на книги Св. Писания? Очень многие вопросы, которые люди на вроде вас затрагивают, были рассмотрены и обсуждены еще в первые века нашей эры. Не ужели вы считаете, что например языческая философия, не пыталась представить христианство как некое невежественное учение. причем зачастую мало понимая суть христианства , а руководствуясь всякими вымыслами. почитайте Болотова, его История Церкви, особенно 1 том, св. Григория Чудотворца, Феофана Затворника. Даже вы в своих аргументах напирая на логику, сами ею грешите

* Все живые существа, в пределах своего вида, любят друг друга.
При чем эта любовь есть проявление чувств, плохо поддающихся
анализу. Если Ваш Бог любит всех, то он также как и все должен быть подвержен эмоциям и также как и мы не сможет анализировать свою любовь.*

1. Живые существа, кто это? Животные мир, животный и растительный мир, млекопитающие, человек и инопланетяне, все тварное, в том числе ангелы?
2. в пределах своего вида, любят друг друга - это ваше личное мнение, или научно доказуемо, или некий догмат?
3. Непонятно, любовь это все-таки чувства, плохо поддающиеся (но все же выходит что поддающееся) анализу или любовь это все-таки эмоции, которые, судя из вашего текста, вообще не поддаются анализу. Для меня любовь это нечто иное, чем чувства и эмоции.

снова *Вы ВЕРИТЕ что Бог дал Вам это откровение?* - ведь в тексте ясно написано, что Октровение познается, а дается время на раздумие.

а вы не пытались, допустим в течении недели, читать только Новый Завет? Причем полностью безстрастно, не давая никаких личных оценок? как ребенок, который смотрит на новый, неведомый ему мир . ведь ребенок еще не знает что хорошо и плохо, а только поражается новым краскам, звукам, радуется свету , а я еще боялся и темноты.

                

davyd, Вы писали:

> снова *Вы ВЕРИТЕ что Бог дал Вам это откровение?* - ведь в тексте ясно написано, что Октровение познается, а дается время на раздумие.
>
Подумав, над этим вопросом и Вашим ответом еще раз, решил
дополнить свой ответ.
Вы подчеркиваете мысль, о том что откровение познается.
Т.е. Вы "подключаете " к откровению механизм познания человеком истины. Это надо понимать как научное исследование откровения
с помощью философского раздумия? Или Вы имеете ввиду, что
возможно познать откровение через изучение окружающего нас
мира? Или Вы будете познавать откровение через себя или в себе?
Если я прав, поставив вопрос таким образом, то
в первом случае Вы подвергаетесь возможности допустить ошибки
в рассуждениях, как и любой философ, во втором - полностью попадаете во власть современной науки с ее неполнотой знаний и бесконечным поиском истины , в третьем придете к субьективизму и как следствие вариантам веры.
В этом случае у Вас остается один путь - выбрать веру по Вашим склонностям.
По этому, то наверно, и существует множество вер и религий.

PS. Возможно также, что Вы сможете дать еще одно определение
познанию откровения. Я буду рад, если Вы что-то предложите в
этом плане.

                

davyd, Вы писали:
> Вячеслав, спасибо за призыв *читайте больше!*, заодно скажите, а сами вы много читали православной литературы, св. отцов, толкований на книги Св. Писания? Очень многие вопросы, которые люди на вроде вас затрагивают, были рассмотрены и обсуждены еще в первые века нашей эры. Не ужели вы считаете, что например языческая философия, не пыталась представить христианство как некое невежественное учение. причем зачастую мало понимая суть христианства , а руководствуясь всякими вымыслами. почитайте Болотова, его История Церкви, особенно 1 том, св. Григория Чудотворца, Феофана Затворника. Даже вы в своих аргументах напирая на логику, сами ею грешите
>

Сказать что читал много не могу, т. к. литературы по этому вопросу
слишком много и написана она с различных точек зрения.
Однако, на мой взгляд, ИЗУЧАТЬ надо первоисточник.
Не совсем понял, почему Вы думаете, что христианство я воспринимаю как невежественное учение. Наоборот, я считаю что
большинство верующих толком сами не знают во что верят!
Причин несколько- от нежелания разбираться с этим учением
до умолчания некоторых фактов учения теми кто разобрался.

> * Все живые существа, в пределах своего вида, любят друг друга.
> При чем эта любовь есть проявление чувств, плохо поддающихся
> анализу. Если Ваш Бог любит всех, то он также как и все должен быть подвержен эмоциям и также как и мы не сможет анализировать свою любовь.*
>
> 1. Живые существа, кто это? Животные мир, животный и растительный мир, млекопитающие, человек и инопланетяне, все тварное, в том числе ангелы?
>
Для простоты возьмем млекопитающих и в частности человека.
Суть от этого не изменится.
>
2. в пределах своего вида, любят друг друга - это ваше личное мнение, или научно доказуемо, или некий догмат?
>

Научно доказать это нельзя, по крайне мере сейчас, т.к. эмоции
не слишком хорошо изучены, и вообще мозг как генератор эмоций
в частности. Остается мое личное мнение, правда опирающееся
на идеи Фрейда.
Если хотите этот вопрос можно обсудить.

> 3. Непонятно, любовь это все-таки чувства, плохо поддающиеся (но все же выходит что поддающееся) анализу или любовь это все-таки эмоции, которые, судя из вашего текста, вообще не поддаются анализу. Для меня любовь это нечто иное, чем чувства и эмоции.
>

Для меня любовь - это эмоции + некоторое количество осознанной
информации. Вот ее то и можно проанализировать. В целом же
определить что такое любовь человеку вряд ли удастся.
Попробуйте сами.

> снова *Вы ВЕРИТЕ что Бог дал Вам это откровение?* - ведь в тексте ясно написано, что Октровение познается, а дается время на раздумие.
>
Откуда Вы можете знать, что откровение- это откровение?
И на чем ином, кроме веры, может базироваться откровение?!
Раздумие,очевидно, нужно для того чтобы человек определил,
каким-то образом, что получил откровение?

> а вы не пытались, допустим в течении недели, читать только Новый Завет? Причем полностью безстрастно, не давая никаких личных оценок? как ребенок, который смотрит на новый, неведомый ему мир . ведь ребенок еще не знает что хорошо и плохо, а только поражается новым краскам, звукам, радуется свету , а я еще боялся и темноты.

К сожалению я вышел из возраста при котором все просто воспринимают.

                

> Сказать что читал много не могу, т. к. литературы по этому вопросу
> слишком много и написана она с различных точек зрения.
> Однако, на мой взгляд, ИЗУЧАТЬ надо первоисточник.

Согласен, только я за то, что бы при изучении, когда возгникают вопросы или сомнения - обращаться к св. Отцам.


> Не совсем понял, почему Вы думаете, что христианство я
> воспринимаю как невежественное учение. Наоборот, я считаю что
> большинство верующих толком сами не знают во что верят!
> Причин несколько- от нежелания разбираться с этим учением
> до умолчания некоторых фактов учения теми кто разобрался.
>

трудно в письменом виде , стараясь быть кратким, отвечать на такое, я ж не спартанец, какой-нибудь. Я верю - в Воскресение Христово. А про какие факты кто умалчивает - мне не ведомо. Если хотите, можно по эл. почте общаться.

> Для простоты возьмем млекопитающих и в частности человека.
> Суть от этого не изменится.

по Фрейду может все друг друга и любят, но страною любовью, что до меня, есть люди которых я просто не навижу. гордынь это видимо, но ничего поделать с собой не могу. поэтому и ищу мира и покойствия в Церкви.

> >
> Если хотите этот вопрос можно обсудить.
>

угу

> Для меня любовь - это эмоции + некоторое количество осознанной
> информации. Вот ее то и можно проанализировать. В целом же
> определить что такое любовь человеку вряд ли удастся.
> Попробуйте сами.
>

любовь - готовность пожертвовать собой ради кого-то (человека , Родины, ...), причем не требуя взамен ничего.


> Откуда Вы можете знать, что откровение- это откровение?
> И на чем ином, кроме веры, может базироваться откровение?!
> Раздумие,очевидно, нужно для того чтобы человек определил,
> каким-то образом, что получил откровение?
>

Раздумие необходимо конечно. Поэтому видимо и Писание надо изучать, а не просто читать. А то что откровение есть Откровение для себя я уясняю из практического опыта.


> К сожалению я вышел из возраста при котором все просто >воспринимают.

все же попытайтесь

                

Откуда человек знает, что он любит? Откуда Вы знаете, что не любите? Откуда Вы знаете, что Ваша любовь, есть любовь? Откуда человек знает, что такая-то его эмоция, есть именно она, такая эмоция? Откуда рождаются стихи, сюжеты, образы, идеи?

Откуда человек, пять минут назад не знающий о всемирном тяготении, вдруг "рождает" закон о нем? Откуда возникает такая идея, что человек, пораженный внезапной "находке", не в силах сдержать эмоции (!) и кричит: Эврика! Ведь он не знал этого ранее, нигде не мог прочитать об этом и никто до него этой мысли не сформулировал?...

Почему Вы не "родили" ни одного известного закона, в отличие от "многодетного" Ньютона? Что заставляет одного человека пытливо и настойчиво заниматься наукой, и что мешает другому человеку делать то же самое? Откуда берутся эти причины?

Ответ: Это все - Откровение, которое в той или иной мере получает каждый человек (откуда?!), независимо от его отношения к Богу.

Ваше понятие любви - тоже дарованное Вам Откровение, но ниспосланное в такой мере, в какой Вы способны осмыслить в этот момент Вашей жизни.
К сожалению, Вы "упаковали" этот бесценный дар в свое умозрение (без сердца), которое, в свою очередь, основанно на Вашем опыте (отнюдь не праведном), на желании отстоять (не разобраться) свою точку зрения, и опирающееся на высказывания (не ДЕЛА!) удобных Вам "авторитетов".

В чем различие Вашей логики отстаивания своей позиции и рассуждения христиан?
Они (верующие) тоже используют "удобных им авторитетов"? Да, используют. Но используют тех авторитетов, которые своими ДЕЛАМИ, а не только словами, доказали истинность того, во что верили.

Христиане используют высказывания не пустозвонов, а творцов, и основываются на такой книге, равной которой у атеистов всех мастей нет (сравните, Слон и сотня мосек).

Атеисты уподобляются древним язычникам-ортодоксам, верившим, что Земля покоится на трех китах, потому что не только не могли ВМЕСТИТЬ в свой ум(?!), что что-то может висеть в пространстве, ни на что не опираясь, но, как и атеистам, им нужно было это прежде "пощупать" и увидеть своими глазами!
"Этого не может быть, потому что не может быть!"

Что толкает атеистов к верующим, что не дает им покоя?
Свет Истины, который есть в душе каждого человека!
"Тьма света не обуяет!" - Ищут смысла своей жизни, чувствуют, что есть что-то ради чего живем или что-то, что не дает скатиться в пропасть зла и удерживает не далеко от добра.

С чего надо начать непредвзятое изучение христианства атеисту?
Только не с поиска научной формулировки, что такое есть - Бог (это не под силу и верующим:)), но с внутренней философии христианства, с ее ценностей, заповедей, нравственности.

Когда не будешь упорствовать умом (Бог никогда не открывается самоуверенным гордецам), и когда сердцем поймешь, что христианство - величайшее по мудрости из всех учений и философий, тогда поймешь что-то и о Боге, и о доказательствах его присутствия в нашей жизни, и о смерти.


С любовью.

                

вячеслав, Вы писали:
> Не совсем понял, почему Вы думаете, что христианство я воспринимаю как невежественное учение. Наоборот, я считаю что
> большинство верующих толком сами не знают во что верят!
> Причин несколько- от нежелания разбираться с этим учением
> до умолчания некоторых фактов учения теми кто разобрался.

От всех не умолчишь! С Вами, похоже, по секрету поделились, что же такое *настоящее* христианство. Аль сами разобрались?
Вячеслав, Вы так настойчиво намекаете на некую известную лишь немногим пытливым (вкл. Вас) тайну истинного христианства, что я аж заинтриговался. КолИтесь, что там у Вас - ужасно любопытно узнать, что же такое скрывают Злые Они от наивных и доверчивых нас.

                

Вячеслав, вы уже неоднократно нарушали правила Православной беседы и продолжаете это делать. Вы себя ведете очень невежливо в гостях. Вы нарушили правила по следующим пунктам:

"2. У нас не принято
* Неуважительное отношение к Православному вероучению и святыням Православия.
* Использование в полемике личных выпадов и оскорблений в адрес собеседников.
* Использование форума для агитации".

Рекомендую вам внимательно ознакомиться с правилами форума, потому что их дальнейшее нарушение приведет к исключению вас из числа участников. Все вопросы по правилам форума можете задать по е-мейл.

Александр Иванов, модератор.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Вячеслав, вы уже неоднократно нарушали правила Православной беседы и продолжаете это делать. Вы себя ведете очень невежливо в гостях. Вы нарушили правила по следующим пунктам:
>
> "2. У нас не принято
> * Неуважительное отношение к Православному вероучению и святыням Православия.

Простите, но уважительное или неуважительное отношение с моей
стороны, в данном случае, не имеет значения , так как я пытаюсь
показать противоречия в утверждениях некоторых беседующих.
Здесь просто надо быть беспристрастным насколько можешь.

> * Использование в полемике личных выпадов и оскорблений в адрес собеседников.

Не верно. С моей стороны не более чем советы и достаточно
мягкие выпады. Ругани точно нет.

> * Использование форума для агитации".
>
Агитации чего? Атеизма, что ли? Истины?


> Рекомендую вам внимательно ознакомиться с правилами форума, потому что их дальнейшее нарушение приведет к исключению вас из числа участников. Все вопросы по правилам форума можете задать по е-мейл.
>
> Александр Иванов, модератор.

                

Я же просил вас прочитать внимательно правила. Там написано: "Критика администрирования приветствуется, но допустима только по электронной почте. Препираться с модераторами Православной беседы и критиковать их действия на форуме категорически запрещено".

Отвечаю в виде исключения, если останутся вопросы, я настаиваю, чтобы вы задавали их по электронной почте.

> Простите, но уважительное или неуважительное отношение с моей
> стороны, в данном случае, не имеет значения

Имеет. Этот форум создан в первую очередь для общения православных. Мы рады гостям и готовы попытаться ответить на их вопросы, но когда гость начинает хамить и наезжать, тут уж извините...

> > * Использование в полемике личных выпадов и оскорблений в адрес собеседников.
>
> Не верно. С моей стороны не более чем советы и достаточно
> мягкие выпады. Ругани точно нет.

Позвольте администрации форума решать, оскорбительны ли ваши выпады или нет. И потом, у вас кто-то просил совета? Боюсь, вы не по адресу обратились.

> > * Использование форума для агитации".
> >
> Агитации чего? Атеизма, что ли? Истины?

Своих собственных взглядов. Читайте правила внимательно, там написано, для чего создавался этот форум.

                

Эмоции эмоциям - рознь. Бог не подвержен эмоциям зла, недружественности, резкости и поспешности.

Не буду утверждать, что тщательно изучил Библию, скажу даже, что плохо - времени мало, многозаботливость одолевает, но Ваши замечания позволяют думать, что Вы невнимательны в чтении и видите то, чего нет, и не видите того, что написано. Так всегда бывает, когда желание самоутвердиться преобладает над желанием разобраться. Это не диагноз и не оценка, а вывод и пожелание.

С любовью.

                

Андрей Л., Вы писали:
> Эмоции эмоциям - рознь. Бог не подвержен эмоциям зла, недружественности, резкости и поспешности.
>
Простите, Вы отвечаете за него?
Кстати, я писал не о эмоциях зла и т.п., а о противоречиях в
понятии любовь по отношению к абсолюту и абсолюта к нам. С ним вообще нужно поосторожней.

> Не буду утверждать, что тщательно изучил Библию, скажу даже, что плохо - времени мало, многозаботливость одолевает, но Ваши замечания позволяют думать, что Вы невнимательны в чтении и видите то, чего нет, и не видите того, что написано. Так всегда бывает, когда желание самоутвердиться преобладает над желанием разобраться. Это не диагноз и не оценка, а вывод и пожелание.
>

Вы не совсем правы. Я стараюсь читать и анализировать прочитанное. В данном случае, в связи с важностью вопроса,
я стараюсь воспринимать прочитанное буквально, так как поиски
внутреннего смысла прочитанного, в данном случае - есть попытка самообмана.
То, о чем я упомянул ранее, в предыдущем сообщении, точно
есть в библии. К сожалению у меня ее нет под рукой, иначе
бы я просто процитировал фрагмент текста.

> С любовью.

                

С любовью.

                

"Возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах
возвратишься" ( Бытие 3:19)

"Живые знают,что умрут , а мертвые НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ, и уже нет
им воздаяния, потому что и память о них предана забвению."
(Екклесиаст 9:5)

"Все, что может рука твоя делать , по силам делай; потому что
В МОГИЛЕ , куда ты пойдешь, нет ни работы, ни РАЗМЫШЛЕНИЯ,
ни ЗНАНИЯ, ни МУДРОСТИ " (Екклесиаст 10:)

"Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет
спасения. Выходит ДУХ его, и он возвращается в землю свою;
В ТОТ ДЕНЬ ИСЧЕЗАЮТ ВСЕ ПОМЫШЛЕНИЯ ЕГО" (Псалом 145:3,4 )

" Как те умирают, так умирают и ЭТИ, и одно дыхание у всех, и нет
у человека преимущества перед скотом: потому что все - суета! Все
идет в ОДНО МЕСТО; все произошло из праха, и все возвратится в
прах" (Екклесиаст 3:19, 20)

(Бытие 1:20 и 30) Бог создал "живых душ"

"И все одушевленное умерло в море" (Откровение 16:3)

МОЕ ПРИМЕЧАНИЕ:
в библии вообще не говорится, что душа бессмертна. Если интересно
поищите утверждение о бессмертии души.

"Уровнял стезю гневу Своему, не охранял души от СМЕРТИ"
(Псалом 77:55)

"Душа согрешающая, та умрет" (Иезекииль 18:4 и 20)

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Левит 7:20 -27, Числа 15 : 30,31

"... предал душу Свою на смерть... Он понес на Себе грех многих "
(Исаия 53: 12)

О ДУХЕ и отличие его от души читайте в Екклесиаст 12:7 и
Псалом 103:29, 30

ИТАК:
"МЕРТВЫЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ" ( Екклесиаст 9:5)

О ВОСКРЕСЕНЬЕ:
"А что мертвые воскреснут , и Моисей показал купине, когда назвал
господа Богом... Бог же не есть Бог мертвых , но живых, ибо у
Него все живы " (Луки 20:37, 38)

НУ ВСЕ ,УЖЕ УСТАЛ хотя написать можно еще много.

PS. Интерпретаций, вышеописанного, не даю так как каждый
должен разобраться сам.
Если Вы все это знали, тогда возникает вопрос, почему Вы, и не только Вы , а почти все на форуме, представляете себе смерть
не так как указывает библия?
Я пришел к выводу, что не разбирались многие верующие с тем, что написано в библии, а приняли чьи -то утверждения (не Бога) на веру.
Надеюсь, теперь Вы понимаете мою реакцию на некоторые сообщения на форуме.
С уважением, Вячеслав.

                

Мне не только в письменной, но и в устной форме достаточно неудобно и неловко заниматься катехезацией желающих поспорить и ПЕРЕубеждать упрямцев. По одной важной причине - для этого есть священнослужители.

Совет.
Вам надо не выискивать готовые "домашние заготовки" атеистов или иудеев в Интернете с целью обличать христиан, а заинтересовавшись, узнать, как толкуются те или иные слова и предложения православием. Ведь всем известно, что одно и то же слово может быть сказано с разным умыслом, и может обозначать противоположный смысл.

Конкретно.
Вы по неопытности на 99% привели места из Ветхого Завета. Он являлся своего рода азбукой для ветхих людей, объясняя которым, рано ссылаться на совесть - не доросли до этого. Поэтому там сказано просто - нельзя, можно.
Высший смысл веры и толкование Ветхого Завета для "взрослых" людей с позиции совести и Божией любви - в Новом Завете.

Приведенные цитаты выдернуты из контекста, и не имеют свойства подтвердить одна другую, да и говорится в них о том, от чего мы никогда не отрекались.
А по поводу бессмертия души, так достаточно знать новозаветную притчу о богаче и Лазаре, чтобы больше не говорить, что ТАМ нас ничто не ждет.

А теперь по поводу цитаты из Луки.

Если бы Вы искали самостоятельно и непредвзято, то привели бы цитату полнее.

Сделаю это сам и приведу одно из толкований:

"...Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его: Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему. Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным; взял ту жену второй, и тот умер бездетным; взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей; после всех умерла и жена; итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою? Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал. И уже не смели спрашивать Его ни о чем.

ТОЛКОВАНИЕ:
Саддукеи, в своих измышлениях утверждаясь на слабом основании, не верили учению о воскресении. Предполагая, что по воскресении будет телесная жизнь, они, естественно, заблуждались. Поэтому, осмеивая учение о воскресении как нелепое, они выдумывают настоящий безрассудный рассказ. Но Господь опровергает их основание и объявляет, что там не телесная жизнь. А вместе с этим слабым основанием и предположением разрушает и учение их, сказав: вы заблуждаетесь, не зная Писаний и превратно толкуя их смысл. "Чада века сего", то есть рождающие и рождающиеся в мире сем, женятся и посягают, то есть выходят замуж. А сыны того века ничего такого не делают, ибо и умирать не могут; поэтому нет там и брака, а жизнь ангельская, божественная. Здесь потому и брак, что есть смерть, и потому смерть, что есть брак. А там, когда упразднится смерть, какая нужда в браке? Ибо брак установлен в помощь смертности и в восполнении недостатка. А где нет никакого недостатка, там какая нужда в восполнении? "Ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии". Почему? Потому что суть сыны воскресения. Слова сии такой имеют смысл: Я, - говорит, - назвал их сынами Божиими потому, что в рождении их не усматривается ничего телесного, но все божественное. Ибо в воскресении не предшествует ни соития, ни семени, ни утробы, ни зачатия, но тела наши рождает Бог известным Ему способом. Поскольку же в воскресении действует Бог, то возрождающиеся от воскресения справедливо называются сынами Божиими. - К умозаключению Господь присовокупляет и свидетельство от Писания. Моисей говорит, что Бог сказал ему из купины: "Я Бог Авраама" и прочее (Исх. 3, 6). Если бы патриархи навсегда уничтожились и не были живы пред Богом по надежде воскресения, то Он не сказал бы: "Я есть", но "Я был". Ибо о вещах поврежденных и потерянных мы обыкновенно говорим: я "был" хозяином такой-то вещи. А теперь, когда Бог сказал: "Я есть", Он показал, что Он есть Господь и Бог живых, а не уничтожившихся совершенно. Ибо хотя они и умерли, но надеждой воскресения живы, подобно как и Адам хотя и жив был, однако ж, был смертен, и о нем говорится, что он умер в то самое время, как вкусил от запрещенного плода. Когда таким образом саддукеи были пристыжены, книжники, довольные победой над ними, одобрили Иисуса как соперника их. "

Очень вероятно, что Вас этот отрывок ни в чем не переубедит, т.к. для этого надо иметь желание(!) постигнуть суть христианства. Пока же в Ваших сообщениях будет сквозить желание самоутвердиться, Вы так и останетесь в рядах тех критиков, чьи речи набили оскомину.

Ваша критика не выдерживает элементарной логики. Ваши предвзятость и поверхностность (слабо сказано!) в изучении христианства видны невооруженным взглядом.

Не циничность и горделивый расчет должны быть основой при изучении Библии, а добрая душа, открытое сердце и уясненная позиция, что Бог - это Любовь.

С любовью.

                

Андрей Л., Вы писали:
> Совет.
> Вам надо не выискивать готовые "домашние заготовки" атеистов или иудеев в Интернете с целью обличать христиан, а заинтересовавшись, узнать, как толкуются те или иные слова и предложения православием. Ведь всем известно, что одно и то же слово может быть сказано с разным умыслом, и может обозначать противоположный смысл.
>

Я уже упоминал, что для меня главным источником информации
является сама библия. Ей то я не слишком верю, а Вы мне предлагаете
поверить кому -то, кто исходя из своего понимания христианства
разьяснит мне некоторые христианские понятия. Конечно
спасибо за совет, но я все таки хочу разобраться , на сколько
у меня хватит ума, сам.
Вообще- то Вы, конечно, были бы полностью правы, если бы не было
католицизма, протестантизма и проч.
То, что этих течений достаточно много и у каждого есть свой интерпретатор, меня и останавливает от желания последовать
Вашему совету..

> Конкретно.
> Вы по неопытности на 99% привели места из Ветхого Завета. Он являлся своего рода азбукой для ветхих людей, объясняя которым, рано ссылаться на совесть - не доросли до этого. Поэтому там сказано просто - нельзя, можно.
>

Это как раз и значит, что сказано прямо что есть.

> Высший смысл веры и толкование Ветхого Завета для "взрослых" людей с позиции совести и Божией любви - в Новом Завете.
>

Но при этом, на сколько я понимаю, не исключается и Ветхий Завет.

> Приведенные цитаты выдернуты из контекста, и не имеют свойства подтвердить одна другую, да и говорится в них о том, от чего мы никогда не отрекались.

Напрасно Вы так. Эти, как Вы утверждаете выдернутые из
контекста цитаты, почти с математической точностью формулируют
основные идеи, касающиеся жизни и смерти, заложенные в библии. Предельная простота идеи и ясность!

> А по поводу бессмертия души, так достаточно знать новозаветную притчу о богаче и Лазаре, чтобы больше не говорить, что ТАМ нас ничто не ждет.
>

Вы, что хотите показать мне противоречия в библии ?????????????????????????????

> А теперь по поводу цитаты из Луки.
>
> Если бы Вы искали самостоятельно и непредвзято, то привели бы цитату полнее.
>

Честно говоря, я сделал бы это но поленился писать.

> Сделаю это сам и приведу одно из толкований:
>
> "...Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его: Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему. Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным; взял ту жену второй, и тот умер бездетным; взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей; после всех умерла и жена; итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою? Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал. И уже не смели спрашивать Его ни о чем.
>

ДАЛЬШЕ, простите, мне интересны только Ваши мысли по
этому вопросу, но не более. Из вышесказанного мной Вам должно
быть понятно почему.

> Очень вероятно, что Вас этот отрывок ни в чем не переубедит, т.к. для этого надо иметь желание(!) постигнуть суть христианства. Пока же в Ваших сообщениях будет сквозить желание самоутвердиться, Вы так и останетесь в рядах тех критиков, чьи речи набили оскомину.
>

Вы разве не заметили что от критики, кстати не христианства,
а так называемых христиан, я давно уже перешел к вопросам,
ответы на которые, с Вашей стороны полны пафоса, но к сожалению
не конкретны.

> Ваша критика не выдерживает элементарной логики. Ваши предвзятость и поверхностность (слабо сказано!) в изучении христианства видны невооруженным взглядом.
>

Здесь Вы повторяетесь.
Кстати, у меня создалось такое же впечатление и о Вас.

> Не циничность и горделивый расчет должны быть основой при изучении Библии, а добрая душа, открытое сердце и уясненная позиция, что Бог - это Любовь.
>

Простите, но Вы ставите все с ног на голову. Я думаю, что
изучение библии как раз и должно привести любого человека
к пониманию, что Бог - это Любовь.
В противном случае, Вы подходите к библии с заранее подготовленной позиции.
Получается, что ни библия для Вас, а Вы для библии.

С уважением. Вячеслав.
> С любовью.

                

Вроде бы православные не трубили повсеместно сбор всех атеистов для состязаний в критике на этом форуме?

Вам не понравился какой-то верующий? Так и среди атеистов есть экзальтированные личности. Вы считаете себя более "подкованным", чем кто-то из верующих? Ничего невероятного, образование и начитанность в вере совсем не главное. По какой причине Вы упорно выискиваете несоответствия в поведении и в словах верующих? Что заставляет возвращаться на православный(!) форум? Вас, подсознательно, и необъяснимо для самого себя, раздражает, что люди верят в Бога?

Зачем выискивать противоречия в том, чему "не слишком то верите"? Не верите, хотя и не отрицаете, что в приведенных цитатах присутствует "предельная простота идеи и ясность". Соседние фразы Вам в глаза не попались?:) Там та же самая простота и ясность. И в соедних за соседними тоже.

Как Ваше утверждение, "что все умрем и только некоторых Бог, после Воскресения, оставит для вечной жизни" подтверждают приведенные Вами цитаты из Ветхого Завета? Мне этого не видно.

Наоборот, мне ясно другое - в Ветхом Завете потому не говорится о Воскресении, что оно (Воскресение) было провозглашено, растолковано и воплощено только Иисусом Христом. Только Он своим Словом, своей жизнью, своей смертью и своим воскресением даровал нам утешительное и вместе с тем грозное известие - скорого Суда и Жизни Вечной.

Вы упорно не замечаете очевидного - Вы не первый критик верования, Библии, христианства. Вы даже не известный светский философ, многие из которых на протяжении 2000 лет безуспешно подступались к христианству и Библии, действуя методом "от противного". Вы наступате на старые, ржавые грабли.

Простите, но если Вы и далее будете самоутверждаться и задавать вопросы лишь из желания отстоять(!) свою точку зрения, то я отступаю. Если же Вы желаете доброжелательно узнать(!) что-то новое о христианстве или выяснить что-то искренне непонятное для себя, то, уж чем и как смогу, но обязательно помогу.

И если все-же Вам понадобится помощь(!), то предварительно заявляю, я - не дока в вере, не богослов, не философ, а обычный рядовой верующий - "так называемый христианин". Мои слова надо рассматривать, только как личное понимание православной веры, и прошу не судить только по моим высказываниям обо всех верующих разом.

С любовью.

                

>ОН дал нам все доказательства существования и Его самого и той, другой жизни. Этих доказательств столько, что невозможно все перечислить, но их не видят и не признают только те, кто этого САМ не хочет - в этом-то и есть свобода выбора, которую нам дал Бог. Абсолютная свобода принятия решения что выбрать - Его правду или ложь "слепцов".

Почему вы всегда говорите САМ не хочет? А если САМ не может?
Хотеть или не хотеть может только Бог. Вот и вся абсолютная свобода

>Безбожие диктуется гордостью ума (типа, "религия - удел малограмотных")

Да, да. Безбожие - ложь глупцов.

>Например, все "учебные" законы и теории, знание которых вводит атеистов в гордоумие, даны нам людьми, которые ничуть не сомневались в существовании Бога. Например, Энштейн, Ньютон, Бор, Ломоносов, Браун (ФАУ, Апполон), Эйлер (математик), Циалковский, Сахаров и множество других. Тот же Дарвин. А выдающиеся писатели, полководцы ("День молиться, день поститься, а на третий Измаил взять!") и пр.? Что такого знают атеисты со своим образованием и "заслугами" в науке, чего не знали ЭТИ люди?

Что ТАКОЕ знали эти люди, чего не знали не менее знаменитые Расел, Капица, Фрейд, Ленин, Пушкин?

>К слову, расхожая история.
Академика Павлова, очень верующего человека, в момент, когда как-то раз он крестился на улице перед церковью, сопровождавший его "рабочий класс" похлопал по плечу и снисходительно улыбнулся: "Темнота!"

К слову, расхожая история.
Когда академика Павлова, убеждённого атеиста, спросили, почему он крестится перед церковью, он ответил, что не хочет , чтобы большевики считали, что он разделяет их убеждения.

Будьте аккуратнее с примерами.

>К слову, если взглянуть по другому, то все законы - только описание закономерностей уже существующих в природе, а что за ними? Откуда они? Почему, например, вода именно расширяется при замерзании?

>Известно, что Вольтер, известный циник и насмешник над верующими, умирал страшно. Кричал, приведите мне священника! Но вокруг стояли его "друзья" по злословию и все подумали, гонит... Они ЕЩЕ не знали, какое откровение снизошло на Вольтера при раздумьях о неотвратимой смерти.

Вы уверены в достоверности этого описания? Вы знаете, что хотел сказать Вольтер священнику?

>Я трудно шел к вере, но когда все-таки смог наступить на свою гордость, и когда Бог своим промыслом помог мне в этом, то начал постигать христианскую мудрость без поиска того, что подвергнуть критике, но наоборот, с поиском откровеных мыслей, и с первых же страниц был раздавлен и восхищен. Такой книги я еще не читал! Подобной книги больше нет!

>Все, кого мы знаем, как светских философов последнего тысячелетия - люди, которые сделали себе имена на попытках оспорить, осмыслить или переосмыслить эту книгу. Не более. Но равного никто написать не смог.

Вы это ещё мусульманину скажите

                

> Почему вы всегда говорите САМ не хочет? А если САМ не может?
> Хотеть или не хотеть может только Бог. Вот и вся абсолютная свобода

Скорпион, перечислите, пожалуйста, что еще Вы не можете САМ - огласите весь список, так скзать.

Пока что из Ваших слов я понял, что Вы точно никак не можете САМ чего-то хотеть, и убеждены, что хотеть должны за Вас. Вроде как "хотелка" у Вас напрочь отсутствует, если я правильно понял

Мне лично будет значительно легче с Вами вести разговор, если я буду четко знать, что еще Вам не по силам, а, значит, что еще Вам не предлагать. Например: "не предлагайте мне а) хотеть что-либо самому; б) предпринимать самому какие-либо усилия; в) ... г)... и т.д."

Vale

                

Не стоит сердиться. Я не знаю, сколько ещё будет не. Это зависит от тех логических построений, которые мы будем рассматривать. Что с желанием верить есть проблемы, я только обозначил. Видимо, необходимо было сразу сформулировать затруднение.
Представьте себе убеждённого, целеустремлённого атеиста (пожалуйста, не переходите на конкретного меня). Он все явления будет стараться объяснять с точки зрения науки, где для Бога места нет. Что должно произойти, чтобы атеист захотел поверить в Бога. Разумеется, мой вариант - должна крыша поехать. Ваш вариант? Так вот, с моей точки зрения, любящий Бог не должен равнодушно смотреть, как атеист выбирает себе преисподню. Он должен вразумить неразумного и тем самым избавить атеиста от атеизма.

                

Вы, Скорпион, от чего интересуетесь проблемой взаимоотношений Бога и атеистов? Вы задумывались над предлогом, который побуждает Вас это делать? Что Вас так к этому разговору притягивает? Конкретно.

Непреодолимое желание участвовать в флейме? Непохоже.
Желание доказать свою точку зрения "противнику"? Похоже на то, но только ли это?... Возникло желание разобраться? ...

Так, что тянет и не дает покоя?
Может быть, мысль, которая еще не оформилась, а витает подспудно, неуловимо? Например, может быть так, что как Вы не стараетесь, но стройного обоснования отсутствия Бога построить для себя не можете? Все еще есть множество необъяснимого с точки зрения точных наук? Есть то, чего и отрицать нельзя, но и доказать формулой невозможно?

Может быть, Вы понимаете, что есть добро и зло, но нет возможности объяснить их существование с атеистической точки зрения, зачем они нужны, откуда взялись?

НАКОНЕЦ, в чем смысл жизни людей, и конретно - атеиста N.?

Это уже почти вопрос к Вам.

Теперь посмотрите и оцените, на что похожа наша с Вами беседа?
Вы ищете в наших мыслях (!) только слова, к которым можно прицепиться и дать критическую трактовку. Но это ведет к деструктивному, к началу бесконечного флейма. Вы это понимаете?

Вы - атеист, и я тоже был атеистом. Теперь я не атеист - верующий. И разобрался со многими сомнениями и противоречиями. Сделал я это, изучая опыт, писания и труды великих людей, которые своей жизнью, своими словами и своими ДЕЛАМИ утверждали истинность христианского учения.

Вы же еще не продвинулись в этом направлении ни на йоту и этим серьезно отличаетесь от уверовавшего атеиста. Вы попрежнему отрицаете то, что еще не пытались осмыслить.

Подобно ученику, который подсмотрел (вообразил) какой-то ответ на задачу, пытаетесь получить его (ответ) опытным путем, подставляя разные формулы, которые в сущности не стыкуются между собой, и потому, хотя Вы и хотите получить "пятерку", но логически честно получить свой "правильный" ответ никак не можете.

Теперь о наших "баранах", т.е. ученых мужах. Вы выбрали что-то явно не подходящее.

Ленин и Фрейд - выдающиеся невежды и циники, жизнь и ДЕЛА, которых не могут быть примером даже для атеиста.

Убеждением поэта Жуковского Пушкин перед смертью пригласил священника и, раскаявшись в своих грехах перед Богом и в своем "юношеском" атеизме, причастился. Его раскаяние было настолько сильным и искренним, что священник плакал.

Атеист Павлов - это миф советской пропаганды, желающей на свой лад объяснить те факты, которые скрыть они не могли. Достаточно прочитать его дневник, опубликованный таки в последние годы Советской власти, где он пишет, что с самого рождения, как и его родители являлся православным христианином и счастлив, что пронес веру через всю свою жизнь.

Капица - мне неизвестны ни подробности его жизни, ни обстоятельства смерти, ни последние его мысли...

Вам гораздо удобнее было бы привести в пример Архимеда. Он даже жил за 200 лет до начала земной жизни Иисуса Христа и потому не мог верить в христианское учение. Но верил ли он вообще в Бога и, если Да, то в какого?

Дело в том, что одно лишь неверие какого-то имя река не является доказательством того, что Бога нет. Это лишь ссылка, которую Вы берете себе на помощь. Лишь ссылка - потому что, если даже и есть попытка (мне неизвестна такая) научного и теоретического обоснования какого-то известнейшего ученого и атеиста в одном лице о том, что Бога нет, о том, что есть добро и зло, что есть Любовь, что есть душа, что есть совесть и пр. и пр., т.е. обо всем том, о чем говорит (не умалчивает!) христианство - то это лишь слова без ДЕЛ в доказательство своей истинности.

Но, к примеру, ученых верующих в идолов, в Зевса, в Аллаха, в Будду и других богов было и есть некоторое достаточное количество. О чем же это говорит? О том, что "тьма света не обуяет"!

О том, что эти ученые мужи своим разумом (не мозгом!) чувствуют и знают, что есть нечто, что является Высшим и Всесильным, но находятся в плену своих страстей, заблуждений, традиций и привязанностей.

Говорю я с Вами, как с атеистом, потому что Вы сами себя так обозначили, если бы Вы были мусульманином, то разговор был бы совершенно иным, т.к. мусульманин - верующий человек. И его религия признает христианских пророков, и даже самого Иисуса Христа, правда, заблуждаясь, только как пророка.

Прошу Вас не оценивать отдельные мои предложения и слова. Они в большинстве своем являются объяснением одной единственной мысли.

С любовью.

                

Меня не интересуют отношения Бога и атеиста. Меня не интересует путь к Богу. Для меня Бога нет. Во мне возникло желание разобраться. Возникло не сейчас, и это не какая-то там по счёту попытка. Я пытаюсь разобраться в этом постоянно. Меня интересует логика верующего. Мне не надо говорить, что Бог трансцендентен, что к нему неприменимы наши понятия т. д. Для меня важно, что верующий - человек, вполне реальный и использует человеческую логику. В данном случае я привёл набор утверждений, принимаемых христианами за истинные, взаимно противоречивых с моей точки зрения. Меня интересует не как Бог снимает эти противоречия (Бога нет), а что думают христиане по этому поводу. Покажите мне, как, с христианской точки зрения надо мыслить, чтобы противоречия не было. Я ничего никому не хочу доказать. Если разговор принимает характер спора, то это следствие различия точек зрения и, надеюсь, служит более полному пониманию друг друга.

Прошу прощения, но я больше не буду говорить о великих людях, верующих и атеистах. Там много спорного и интересного, но это отвлекает от главного для меня вопроса.

                

С христианской точки зрения, чтобы снять противоречия, надо про то, что осталось непонятным спрашивать объяснения(!), а не поторопившись от неопытности с выводами, утверждать нелепость.

Что Вам, Скорпион, осталось не ясным после изучения ... (к сожалению, не знаю, какое писание Вы изучали?)?

Какие вопросы появились?

Пожалуйста, приводите ссылки на те места в писаниях, которые вызвали затруднение при изучении, тогда верующим будет легче объяснять.

Если же Ваши утверждения возникли от собственных размышлений по поводу веры и основываются только на словах других безбожников, то может быть, было бы правильным сначала задать вопрос, типа, Мне почему-то думается что, ...то-то и то-то..., а как православное христианство объясняет этот вопрос?

С любовью.

                

> С христианской точки зрения, чтобы снять противоречия, надо про то, что осталось непонятным спрашивать объяснения(!).

А я что, делаю?

>а не поторопившись от неопытности с выводами, утверждать нелепость.

Пример нелепости, пожалуйста. И именно от неопытности.

> Что Вам, Скорпион, осталось не ясным после изучения ... (к сожалению, не знаю, какое писание Вы изучали?)?

В Синодальном переводе.

> Какие вопросы появились?

Огласить весь список?

> Пожалуйста, приводите ссылки на те места в писаниях, которые вызвали затруднение при изучении, тогда верующим будет легче объяснять.

Видите ли, в данный момент я не занимаюсь критикой Библии. Я спрашиваю, как христиане разрешают противоречия. Я вам прямо говорю - это *я* считаю их противоречиями. Я надеюсь, что для вас они не противоречия. Так вот разъясните мне свою логику.

> Если же Ваши утверждения возникли от собственных размышлений по поводу веры и основываются только на словах других безбожников, то может быть, было бы правильным сначала задать вопрос, типа, Мне почему-то думается что, ...то-то и то-то..., а как православное христианство объясняет этот вопрос?

А я разве не так и поступаю?

                

У христиан противоречий нет.

Противоречия есть в критических измышлениях по поводу христианства.

Простите, в Вашей фразе "Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога" я не увидел знака "?" и понял это, как утверждение. Тем более, что Вы отстаивали(!) свою позицию. Согласитесь, что ошибиться можно было.

Думаю, что, если ответы верующих на Ваш вопрос Вас не убедили, то это не значит, что Ваш вопрос выявил противоречия. Это означает одно - иногда приводятся тысяча доводов, но только тысяча первый может тронуть разум и сердце и осесть в них, а все остальные пролетают непонятыми.

Верующие знают, что словами мы (люди) в состоянии выразить лишь каплю того океана чувств, который находится у нас в душе. И зачастую при личном общении не надо много слов, чтобы понять, что имеет в виду человек, как настроен, что думает, что это вообще за человек - тут идет общение на уровне чувств, эмоций, т.е. душами. Пожалуй, это "знают" и атеисты.

А на "письме" настрой человека могут выказывать - построение предложений, отдельные слова, например, несуразно смотрящиеся в общей вроде бы благодушной фразе, и конечно же знаки, которые ставят в конце предложений.

Пожалуйста, не забывайте ставить знак "?" там, где Вы задаете вопрос.

И нельзя ли поточнее, что из "Синодального перевода" Вам показалось непонятным? Может быть, кто-то (и я в том числе) согласится помочь разобраться Вам со своими противоречиями, но прошу никак не ассоциировать наши ответы с попытками переубедить Вас.

Мы уважаем Ваше убеждение - это ваш свободный выбор, но и мы не миссионеры.

С любовью.

                

Андрей Л., Вы писали:
> У христиан противоречий нет.
>
> Противоречия есть в критических измышлениях по поводу христианства.
>
> Простите, в Вашей фразе "Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога" я не увидел знака "?" и понял это, как утверждение. Тем более, что Вы отстаивали(!) свою позицию. Согласитесь, что ошибиться можно было.
>
> Думаю, что, если ответы верующих на Ваш вопрос Вас не убедили, то это не значит, что Ваш вопрос выявил противоречия. Это означает одно - иногда приводятся тысяча доводов, но только тысяча первый может тронуть разум и сердце и осесть в них, а все остальные пролетают непонятыми.
>
> Верующие знают, что словами мы (люди) в состоянии выразить лишь каплю того океана чувств, который находится у нас в душе. И зачастую при личном общении не надо много слов, чтобы понять, что имеет в виду человек, как настроен, что думает, что это вообще за человек - тут идет общение на уровне чувств, эмоций, т.е. душами. Пожалуй, это "знают" и атеисты.
>
> А на "письме" настрой человека могут выказывать - построение предложений, отдельные слова, например, несуразно смотрящиеся в общей вроде бы благодушной фразе, и конечно же знаки, которые ставят в конце предложений.
>
> Пожалуйста, не забывайте ставить знак "?" там, где Вы задаете вопрос.
>
> И нельзя ли поточнее, что из "Синодального перевода" Вам показалось непонятным? Может быть, кто-то (и я в том числе) согласится помочь разобраться Вам со своими противоречиями, но прошу никак не ассоциировать наши ответы с попытками переубедить Вас.
>
> Мы уважаем Ваше убеждение - это ваш свободный выбор, но и мы не миссионеры.
>
> С любовью.

Я не стану возражать ни по единому пункту. У меня только просьба. Пожалуйста не считайте меня неряшливым собеседником. Поначалу постарайтесь вникнуть в возможные мотивы появления или не появления тех или иных знаков. Именно потому, что это может говорить о настрое собеседника. Что касается Библии, то давайте оставим её пока в покое. Сейчас я анализирую не её, а логические основы мышления верующего.

                

Из правил форума:

У нас не принято:

* Излишнее цитирование при ответе на сообщение. В ответе следует оставлять лишь те фрагменты исходного сообщения, на которые вы пишите свои комментарии.

Правила форума:
http://pravbeseda.org/rule.html

Александр Иванов, модератор.

                

Скорпион, Вы писали:
> Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога.

Раскрыть тезис чуть по-подробнее нельзя?

                

Пробую ещё раз.
Бог после страшного суда обречёт атеистов на муки вечные.
Всех любящий Бог любит и атеиста.
Из любви к атеисту Бог должен спасти атеиста от вечных мук.
Чтобы спасти атеиста от вечных мук, надо избавить его от атеизма.(как минимум)
Бог может избавить атеиста от атеизма.
Следовательно, атеисты не должны существовать.

                

> Пробую ещё раз.

Попробую и я еще раз повторить то, что Вам здесь уже говорили, и не раз - разве что другими словами.

> Бог после страшного суда обречёт атеистов на муки вечные.

Неверно. Атеисты сами обрекают себя на муки вечные. Если учительница в школе говорит Вам: "Скорпион, не переходи улицу на красный свет - попадешь под машину, совсем мертвый будешь", а Вы, несмотря ни на что, прете на красный свет и попадаете под машину, то винить нужно Вас, батенька.

> Всех любящий Бог любит и атеиста.

Опять неверно. Бог любит не атеиста, комсомольца, пофигиста или Генерального Секретаря. Бог любит людей, конкретно каждого человека - Иванова, Петрова, Скорпионова, а не их типы - "атеист", "буддист" и т.д.

> Из любви к атеисту Бог должен спасти атеиста от вечных мук.

Не совсем верно. Нужно немного подправить модальность и учесть предыдущий пункт, получиться что-то вроде "Из любви к Скорпионову Бог хочет спасти Скорпионова от вечных мук".

> Чтобы спасти атеиста от вечных мук, надо избавить его от атеизма.(как минимум)

Опять не совсем верно. Чуть подправим определение субъекта и объекта в этом утверждении, опять таки учтем вышесказанное, и получим что-то вроде "Чтобы спастись от вечных мук, Скорпионов должен извбавиться от атеизма"

> Бог может избавить атеиста от атеизма.

Исправляем "атеиста" на "Скорпионова", и заканчиваем начатую мысль. Получается примерно так: "Бог может избавить Скорпионова от атеизма, однако не делает этого, потому что дал Скорпионову полную свободу выбирать, быть Скорпионову с Богом или быть атеистом. Бог слишком уважает свободу Скорпионова, уважает его личный выбор в пользу атеизма (пусть даже и ошибочный, но свободный!). Поэтому Бог не заламывает Скорпионову руки, и не перетаскивет его - отбивающегося и протестующего - из "лагеря атеистов" в "лагерь верующих". Бог, уважая выбор Скорпионова, позволяет ему оставаться в "лагере атеистов" столько, сколько Скорпионов пожелает."

> Следовательно, атеисты не должны существовать.

Иначе говоря, если бы не существовало атеистов + вообще людей, которые грешат (убийц, например), для Вас это было бы доказательством существования Бога? Т.е., по-Вашему, Бог должен просто не позволять им совершать ошибочные поступки, которые могут обречь их на вечные муки?

Итак, имеем две версии мира, в котором есть Бог.

Версия 1 (- реконструированная с Ваших слов). Бог не дает людям совершать ошибочные поступки. Они ВСЕГДА поступают, мыслят ПРАВИЛЬНО, тем самым они полностью защищены от опастности вечных мук. Если перед ними будут лежать два пути - один правильный, другой неправильный - они ВСЕГДА будут идти по правильному пути, т.е. они не смогут выбрать, по какому из них пойти, у них не будет свободы выбирать между двумя путями.

Версия 2. Бог указывает людям, какой из двух путей есть неправильный, и предупреждает о последствиях хождения по неправильному пути. Однако люди сами свободно выбирают, по какому пути идти. Если они выбирают неправильный путь, Бог их не останавливает - это ведь их выбор, и они несут за него ответ. Бог лишь предлагает им не забывать о последствиях и предлагает вернуться на правильный путь.

Честное слово, Скорпион, никак не могу понять, почему Вам так нравиться Версия 1? Почему Вас так тянет расстаться со своей свободой? Или Вы просто не любите нести ответственность за свои дела/убеждения, и считаете, что отвечать за Ваши поступки должны другие?

Vale

                

>
> Попробую и я еще раз повторить то, что Вам здесь уже говорили, и не раз - разве что другими словами.
>
> > Бог после страшного суда обречёт атеистов на муки вечные.
>
> Неверно. Атеисты сами обрекают себя на муки вечные. Если учительница в школе говорит Вам: "Скорпион, не переходи улицу на красный свет - попадешь под машину, совсем мертвый будешь", а Вы, несмотря ни на что, прете на красный свет и попадаете под машину, то винить нужно Вас, батенька.

Пусть будет. Я согласен, что вина на атеисте, но судит и наказывает Бог. Своею волей.

> > Всех любящий Бог любит и атеиста.
>
> Опять неверно. Бог любит не атеиста, комсомольца, пофигиста или Генерального Секретаря. Бог любит людей, конкретно каждого человека - Иванова, Петрова, Скорпионова, а не их типы - "атеист", "буддист" и т.д.

Мне кажется в нашем контексте это непринципиально. Пусть это будет очень даже конкретный грешник Иванов. Ну надо же его как-то обозначить. Атеист удобнее, его грех конкретен.

> > Из любви к атеисту Бог должен спасти атеиста от вечных мук.
>
> Не совсем верно. Нужно немного подправить модальность и учесть предыдущий пункт, получиться что-то вроде "Из любви к Скорпионову Бог хочет спасти Скорпионова от вечных мук".
>
> > Чтобы спасти атеиста от вечных мук, надо избавить его от атеизма.(как минимум)
>
> Опять не совсем верно. Чуть подправим определение субъекта и объекта в этом утверждении, опять таки учтем вышесказанное, и получим что-то вроде "Чтобы спастись от вечных мук, Скорпионов должен извбавиться от атеизма"

Но Скорпионов не верит в вечные муки. Он и понятия не имеет, что ему от чего-то избавиться нужно.

>
> > Бог может избавить атеиста от атеизма.
>
> Исправляем "атеиста" на "Скорпионова", и заканчиваем начатую мысль. Получается примерно так: "Бог может избавить Скорпионова от атеизма, однако не делает этого, потому что дал Скорпионову полную свободу выбирать, быть Скорпионову с Богом или быть атеистом.

Но Бог не дал Скорпионову достаточных оснований считать Бога существующим.

>Бог слишком уважает свободу Скорпионова, уважает его личный выбор в пользу атеизма (пусть даже и ошибочный, но свободный!).

Но при этом Бог палец о палец не ударил, чтобы убедить Скорпионова в ошибочности его выбора.

>Поэтому Бог не заламывает Скорпионову руки, и не перетаскивет его - отбивающегося и протестующего - из "лагеря атеистов" в "лагерь верующих". Бог, уважая выбор Скорпионова, позволяет ему оставаться в "лагере атеистов" столько, сколько Скорпионов пожелает."
>

Ему это пофиг.

> > Следовательно, атеисты не должны существовать.
>
> Иначе говоря, если бы не существовало атеистов + вообще людей, которые грешат (убийц, например), для Вас это было бы доказательством существования Бога?

Нет Для меня это означало бы отсутствие данного противоречия.

>Т.е., по-Вашему, Бог должен просто не позволять им совершать ошибочные поступки, которые могут обречь их на вечные муки?

Естественно, или отказаться от идеи вечного наказания. Наверно возможны ещё варианты.

> Итак, имеем две версии мира, в котором есть Бог.

> Версия 1 (- реконструированная с Ваших слов). Бог не дает людям совершать ошибочные поступки. Они ВСЕГДА поступают, мыслят ПРАВИЛЬНО, тем самым они полностью защищены от опастности вечных мук. Если перед ними будут лежать два пути - один правильный, другой неправильный - они ВСЕГДА будут идти по правильному пути, т.е. они не смогут выбрать, по какому из них пойти, у них не будет свободы выбирать между двумя путями.
>
> Версия 2. Бог указывает людям, какой из двух путей есть неправильный, и предупреждает о последствиях хождения по неправильному пути. Однако люди сами свободно выбирают, по какому пути идти. Если они выбирают неправильный путь, Бог их не останавливает - это ведь их выбор, и они несут за него ответ. Бог лишь предлагает им не забывать о последствиях и предлагает вернуться на правильный путь.
>
> Честное слово, Скорпион, никак не могу понять, почему Вам так нравиться Версия 1? Почему Вас так тянет расстаться со своей свободой? Или Вы просто не любите нести ответственность за свои дела/убеждения, и считаете, что отвечать за Ваши поступки должны другие?

Мне не нравится версия 1. Но она естественным образом вытекает из идеи всемогущего, всех любящего Бога. (Вкупе с наказанием вечными муками).
В версии 2 Бог не дорабатывает в плане разъяснения, какой путь правильный, какой нет, что заставляет сомневаться в Его любви.
Вызывает также сомнение, что он каждому время от времени предлагает вернуться на правильный путь.

Я не боюсь ответственности за свои поступки, и несу её постоянно в этом мире, ни на кого не перекладывая.

                

Скорпион, я устал водить с вами хороводы, снова и снова указывая на ОДНИ И ТЕ ЖЕ дыры в Ваших "логических" и "риторических" построениях. УчИте матчасть - т.е. инструменты ведения диспута, ту же логику с риторикой - у Вас с этим серъезные проблемы. Как подУчите - просмотрите еще раз Ваши сообщения на форуме, обратите внимание на логические дыры и непоследовательности в Ваших аргументах (их будет легко заметить - Вам на них постоянно указывали) и залатайте эти дыры. После этого мы сможем двинуться дальше - т.е. именно "дальше", а не ходить по кругу, как последние несколько дней.

Одновременно с "работой над ошибками" определитесь, зачем ВАМ этот разговор. Пока что четкого, НЕПРОТИВОРЕЧИВОГО ответа я, увы, от Вас так и не услышал.

Я рад, что Вы тоже не хотели бы превращать этот разговор в банальный кибер-треп. Если Вы серъезно намерены вести предметный разговор, Вам прежде всего стоит получше ознакомиться с предметом разговора. Вот Вам для начала
книжка - с простыми и логичными ответами именно на Ваши вопросы.

А.И.Осипов "Путь разума в поисках истины. (Основное богословие.)"
В он-лайне она есть здесь: http://www.wco.ru/biblio/author14.htm
Есть также ее за-zip-ованный вариант здесь http://www.des.tstu.ru/orthodox/library/ftp/?pub/Dogmat/

Если Вам лень читать - т.е. Вы по натуре не читатель, а писатель - рекомендую для начала избавиться от лени, и научиться ПРЕДПРИНИМАТЬ УСИЛИЯ (умственные в том числе и в первую очередь). Пока Вы будете требовать усилий от других, а сами отлынивать - у нас (т.е. у ВАС) ничего путного не выйдет.

Скорпион, у меня не так много свободного времени, чтобы позволить себе роскошь несколько раз повторять одно и то же без каких-либо видимых результатов. Поэтому все вышесказанное - это что-то вроде домашнего задания: сделаете, убедите меня в серъезности Ваших намерений, тогда и продолжим разговор.

Dixi

PS Чтобы не быть голословным, вот Вам один из свежих образцов непоследовательности в Ваших высказываниях - отрывок из нашего "диалога"

Вы: Выбор есть - свободы нет
Я: Надеюсь, смайлик означает, что Вы понимаете, что сами себе противоречите?
Вы: Хорошо, могу без смайлика. Вы пытаетесь подменить предмет разговора.

NB Я указываю на абсурдность Вашего утверждения "выбор есть - свободы нет". Вы упрекаете меня в подмене предмета разговора (?), и дальше, в ТОМ ЖЕ сообщении, имеем

Вы: И никакой свободы.
Я: "Пони бегает по кругу" (с) детская песенка Опять тридцать восемь. Никакой свободы ЧЕГО?
Вы: Выбора.

Вот так. (с характерным одесским акцентом ) И после этого он хочет, шоб я с ним имел больше дело? Вообщем, домашнее задание Вы получили, учебник тоже, материал для работы над ошибками имеется - до встречи на пересдаче! Vale

                

Валентин, Вы писали:
> Скорпион, я устал водить с вами хороводы, снова и снова указывая на ОДНИ И ТЕ ЖЕ дыры в Ваших "логических" и "риторических" построениях. УчИте матчасть - т.е. инструменты ведения диспута, ту же логику с риторикой - у Вас с этим серъезные проблемы. Как подУчите - просмотрите еще раз Ваши сообщения на форуме, обратите внимание на логические дыры и непоследовательности в Ваших аргументах (их будет легко заметить - Вам на них постоянно указывали) и залатайте эти дыры. После этого мы сможем двинуться дальше - т.е. именно "дальше", а не ходить по кругу, как последние несколько дней.
>
> Одновременно с "работой над ошибками" определитесь, зачем ВАМ этот разговор. Пока что четкого, НЕПРОТИВОРЕЧИВОГО ответа я, увы, от Вас так и не услышал.
>
> Я рад, что Вы тоже не хотели бы превращать этот разговор в банальный кибер-треп. Если Вы серъезно намерены вести предметный разговор, Вам прежде всего стоит получше ознакомиться с предметом разговора. Вот Вам для начала
> книжка - с простыми и логичными ответами именно на Ваши вопросы.
>
> А.И.Осипов "Путь разума в поисках истины. (Основное богословие.)"
> В он-лайне она есть здесь: http://www.wco.ru/biblio/author14.htm
> Есть также ее за-zip-ованный вариант здесь http://www.des.tstu.ru/orthodox/library/ftp/?pub/Dogmat/
>
> Если Вам лень читать - т.е. Вы по натуре не читатель, а писатель - рекомендую для начала избавиться от лени, и научиться ПРЕДПРИНИМАТЬ УСИЛИЯ (умственные в том числе и в первую очередь). Пока Вы будете требовать усилий от других, а сами отлынивать - у нас (т.е. у ВАС) ничего путного не выйдет.
>
> Скорпион, у меня не так много свободного времени, чтобы позволить себе роскошь несколько раз повторять одно и то же без каких-либо видимых результатов. Поэтому все вышесказанное - это что-то вроде домашнего задания: сделаете, убедите меня в серъезности Ваших намерений, тогда и продолжим разговор.
>
> Dixi

Жаль. Я почему-то думал, что хождение по кругу вызывается взаимной неудовлетворённостью аргументацией. По-хорошему, необходимо обоим стараться понять суть затруднений каждого и направлять разговор в соответствующее русло. Обвинения в неграмотности не лучший путь для этого. Позвольте напомнить христианину о соломинках и брёвнах. Мне очень жаль, если рекомендованная Вами работа является образцом логики и риторики богослова.

>
> PS Чтобы не быть голословным, вот Вам один из свежих образцов непоследовательности в Ваших высказываниях - отрывок из нашего "диалога"
>
> Вы: Выбор есть - свободы нет
> Я: Надеюсь, смайлик означает, что Вы понимаете, что сами себе противоречите?
> Вы: Хорошо, могу без смайлика. Вы пытаетесь подменить предмет разговора.
>
> NB Я указываю на абсурдность Вашего утверждения "выбор есть - свободы нет". Вы упрекаете меня в подмене предмета разговора (?), и дальше, в ТОМ ЖЕ сообщении, имеем

Мой комментарий. Я говорил о *свободе выбора*. Вы предложили две альтернативы - хотеть верить, не хотеть верить. Я ответил, что несмотря на наличие альтернатив, я исходя из своих представлений *вынужден* выбирать не верить, то есть свободы в выборе у меня нет. Я сказал это кратко. Для Вас это парадокс. Без смайлика я сказал Вам, что вопрос *свободы выбора* нельзя свести к вопросу *наличия альтернатив выбора*.

>
> Вы: И никакой свободы.
> Я: "Пони бегает по кругу" (с) детская песенка Опять тридцать восемь. Никакой свободы ЧЕГО?
> Вы: Выбора.

Мой комментарий. Нет *свободы выбора*. Налицо наличие круга, но никак не отсутствие логики.
Ищите брёвнышки.

> Вот так. (с характерным одесским акцентом ) И после этого он хочет, шоб я с ним имел больше дело? Вообщем, домашнее задание Вы получили, учебник тоже, материал для работы над ошибками имеется - до встречи на пересдаче! Vale

Не смею больше утруждать занятого человека.

                

Скорпион, Вы писали:
> Жаль. Я почему-то думал, что хождение по кругу вызывается взаимной неудовлетворённостью аргументацией. По-хорошему, необходимо обоим стараться понять суть затруднений каждого и направлять разговор в соответствующее русло. Обвинения в неграмотности не лучший путь для этого. Позвольте напомнить христианину о соломинках и брёвнах. Мне очень жаль, если рекомендованная Вами работа является образцом логики и риторики богослова.

> Я почему-то думал ...

Вы ошибались. Ответы на Ваши вопросы Вы получили многократно, от многих соБеседников, с кучей иллюстраций разной степени наглядности, разжеванными до степени химуса, чтобы Вы, не дай Бог, не сделали лишних умственных усилий, воспринимая их. Параллельно Вам неоднократно и терпеливо указывали на непоследовательность и нелогичность Ваших аргументов. Однако Все обращения к Вам вы используете исключительно как повод опять и опять повторять одно и то же, совершенно не пытаясь вслушаться в то, что Вам уже было сказано по этому поводу. Из чего я делаю вывод, что какие-либо дополнительные попытки (после уже предпринятых) "достучаться" до Вас являються бесполезной тратой времени и сил. Я предпочитаю продуктивные беседы, поэтому разговор с Вами смогу возобновить только после того, как Вы убедите меня в серъезности Вашего желания вести продуктивный разговор - т.е. выполните домашнее задание.

> Обвинения в неграмотности не лучший путь для этого.

Вы ждали, что Вам будут аплодировать за каждый ляп в Ваших постингах?

> Позвольте напомнить христианину о соломинках и брёвнах.

Скорпион, Вы опять непоследовательны. Христиане для Вас - сумасшедшие ("люди, у которых поехала крыша").
Некорректно, батенька, апеллировать к настольной книге сумасшедших Но если уж Вас на советы
из Библии потянуло - там еще много чего есть: про необходимость уклоняться от ненужных споров, например.

> Мне очень жаль, если рекомендованная Вами работа является образцом логики и риторики богослова.

Работа была рекомендована, поскольку именно в ней, ИМХО, в наиболее сконцентрированном виде содержаться
ответы именно на Ваши вопросы. Мне очень жаль, что Вы нашли у Осипова много огорчающих логических
и риторических недостатков (Вы, кстати, книгу-то прочли?). Я не знаком с Вами лично, и впечатление об уровне
Вашей аргументации составил исключительно по Вашим высказываниям на форуме. Я и не подозревал,
что на самом деле Вы давно уже превысили уровень знаний и аргументации проф. Осипова,
а на форуме Вы просто притворяетесь ...

> Мой комментарий - ... вопрос *свободы выбора* нельзя свести к вопросу *наличия альтернатив выбора*.

Скорпион, повторение - мать мучения. К уже сказанному о свободе выбора и абсурдности Ваших утверждений мне добавить нечего. Так что, см. предыдущие постинги.

> Мой комментарий. Нет *свободы выбора*.
You can lead a horse to water, but you cannot make it drink...
См. предыдущие постинги.

> Не смею больше утруждать занятого человека.
Спасибо за понимание. Пол-часа в обеденный перерыв мне для Вас никогда не жалко - был бы толк... Так что сделаете домашнее задание - продолжим.

Vale

                

> Версия 1 (- реконструированная с Ваших слов). Бог не дает людям совершать ошибочные поступки. Они ВСЕГДА поступают, мыслят ПРАВИЛЬНО, тем самым они полностью защищены от опастности вечных мук.

И так могло бы быть. А чего ж.

"До обеда поспал он немножко, так как сильно утомили его эти размышления, а потом, решительный и бодрый, встал, чертежи начертил, ленты программные наперфорировал, алгоритмы рассчитал, и, наконец, сотворил счастливое общество из девятисот персон. ...
Уселся он потом на завалинку и до захода солнца смотрел как они прыжками и криками свою радость выражают, как добро творят, друг друга по голове гладят, камни друг перед другом с дороги убирают, какие они крепкие, бодрые, веселые, как задорно и беспечно жизнь их бежит. Если кто ногу вывихнет - аж черно становилось от сбежавшихся, и не от любопытства, а из-за могучей потребности участие оказать. От избытка сочувствия одному из них даже ногу оторвали, вместо того, чтобы вправить, но подрегулировал он им редукторы и реостаты, а потом позвал Клапауциуса.
Присмотрелся тот к их радостной беготне, выслушал объяснения с довольно кислой миной и спросил:
- А опечалиться они могут?
- Что за глупый вопрос. Разумеется, нет, - ответил Трурль. - Значит, потому они все время скачут и во весь голос вопят, потому такие румяные и добрые, что им хорошо?
- Именно!
А так как Клапауциус не просто на похвалы поскупился, а вообще ничего не похвалил, то добавил Трурль сердито:
- Быть может, зрелище это монотонно и менее живописно, чем батальные сцены, но моей задачей было осчастливить, а не кому-то там спектакль устроить!
- Если они делают то, что делают, потому что делать это обязаны, приятель мой, - отозвался Клапауциус, - то в них ровно столько же добра, сколько в трамвае, который потому тебя не не переедет, если ты на тротуаре стоишь, что ему с рельсов не сойти. Не тот, Трурль, счастье творения добра познает, кто должен других неустанно по голове гладить, от восторга вопить да камни с дороги убирать, а тот лишь, кто может и печалиться, и рыдать, и камнем другому голову размозжить, но по доброй воле и сердечной охоте этого не делает! Ты же создал пародию на высшие идеалы, которые удалось тебе изрядно опошлить!...
Огорчился Трурль невыразимо. Свел он одного за другим своих счастливцев в лабораторию и разобрал их там до последнего винтика."

(с) С.Лем.

Вот так оно. Ау, Скорпион, нравится?

Атеист - это человек, которому Бог не нужен в жизни, оттого это понятие он отбрасывает и не учитывает (ну, это я об умных атеистах, а не об атеистах, верующих в Атея - с теми все ясно). Так вот ад - это ж не котел, в который мстительный Бог засунет атеиста за евонный атеизм. Ад - это когда тебе Бог не нужен, а Он, вдруг оказывается, есть. И мне с этим чувством жить. Вечно. Брррррр.

А если нужен, вот не верю, а нужен, я чувствую, что нужен - вот тогда Он и откроется. И увижу. Обязательно.

"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" - до чего простой эксперимент...

                

> И так могло бы быть. А чего ж.
>
> "До обеда поспал он немножко, так как сильно утомили его эти размышления, а потом, решительный и бодрый, встал, чертежи начертил, ленты программные наперфорировал, алгоритмы рассчитал, и, наконец, сотворил счастливое общество из девятисот персон. ...
> Уселся он потом на завалинку и до захода солнца смотрел как они прыжками и криками свою радость выражают, как добро творят, друг друга по голове гладят, камни друг перед другом с дороги убирают, какие они крепкие, бодрые, веселые, как задорно и беспечно жизнь их бежит. Если кто ногу вывихнет - аж черно становилось от сбежавшихся, и не от любопытства, а из-за могучей потребности участие оказать. От избытка сочувствия одному из них даже ногу оторвали, вместо того, чтобы вправить, но подрегулировал он им редукторы и реостаты, а потом позвал Клапауциуса.
> Присмотрелся тот к их радостной беготне, выслушал объяснения с довольно кислой миной и спросил:
> - А опечалиться они могут?
> - Что за глупый вопрос. Разумеется, нет, - ответил Трурль. - Значит, потому они все время скачут и во весь голос вопят, потому такие румяные и добрые, что им хорошо?
> - Именно!
> А так как Клапауциус не просто на похвалы поскупился, а вообще ничего не похвалил, то добавил Трурль сердито:
> - Быть может, зрелище это монотонно и менее живописно, чем батальные сцены, но моей задачей было осчастливить, а не кому-то там спектакль устроить!
> - Если они делают то, что делают, потому что делать это обязаны, приятель мой, - отозвался Клапауциус, - то в них ровно столько же добра, сколько в трамвае, который потому тебя не не переедет, если ты на тротуаре стоишь, что ему с рельсов не сойти. Не тот, Трурль, счастье творения добра познает, кто должен других неустанно по голове гладить, от восторга вопить да камни с дороги убирать, а тот лишь, кто может и печалиться, и рыдать, и камнем другому голову размозжить, но по доброй воле и сердечной охоте этого не делает! Ты же создал пародию на высшие идеалы, которые удалось тебе изрядно опошлить!...
> Огорчился Трурль невыразимо. Свел он одного за другим своих счастливцев в лабораторию и разобрал их там до последнего винтика."
>
> (с) С.Лем.
>
> Вот так оно. Ау, Скорпион, нравится?

Нет не нравится, потому идея любвеобильного Бога не только логически неоправдана, но и не симпатична.

> Атеист - это человек, которому Бог не нужен в жизни, оттого это понятие он отбрасывает и не учитывает (ну, это я об умных атеистах, а не об атеистах, верующих в Атея - с теми все ясно). Так вот ад - это ж не котел, в который мстительный Бог засунет атеиста за евонный атеизм. Ад - это когда тебе Бог не нужен, а Он, вдруг оказывается, есть. И мне с этим чувством жить. Вечно. Брррррр.

Форма вечных мук непринципиальна. Пусть такие, но всё же муки.

> А если нужен, вот не верю, а нужен, я чувствую, что нужен - вот тогда Он и откроется. И увижу. Обязательно.

А зачем нужен Бог?
Что же, желание верить в Бога возникает из "кабы чего не вышло"?

> "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" - до чего простой эксперимент...

"Жаль, только жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе"
(мнение атеиста)

                

> Нет не нравится, потому идея любвеобильного Бога не только логически неоправдана, но и не симпатична.

А отрывок ведь не об этом совсем. Что Кляпавцию не понравилось? Разве переизбыток любви? Это как раз не проблема, оно элементарно регулятором подкручивалось. Нет. Речь о том, что если человек добрый только потому, что в иных состояниях он пребывать не может, то никакой он не добрый. И если кто в раю, потому что его туда посадили, то не в раю он, а в зоне.

> Форма вечных мук непринципиальна. Пусть такие, но всё же муки.

Э, не, еще как принципиальна. Те, кто считают ад и любящего Бога несовместимыми, воображают ад такой себе принудительной сковородкой, где людей мучают (кто-то). Соответственно, Бог просто обязан по доброте Своей снять грешника со сковородки, сунуть в рай, дать в зубы банан и скомандовать "Enjoy". И парень будет счастлив. Щаз.
Царство Божие внутри нас. Ад - там же, а не под седалищем. Если Бог решит из несчастного сделать счастливого, Он перебьет всех несчастных и наделает счастливых. Или мозги позаменяет, что то же самое. Причем цикл будет повторяться, как только очередной счастливый решит стать несчастным. Либо отключит такую возможность - см. отрывок про Трурля с Кляпавцием.

Так я, собственно, насчет корневой проблемы. А почему Вы так неоправданно сузили вопрос? По тем же самым соображениям идее Бога противоречат воры, пьяницы, бандиты, маньяки, фарисеи, болтуны, клеветники и вообще все, кто "нарушает", так сказать.
Знаете ведь, кто такой вор? Это человек, который не увидел достаточных оснований не воровать. Вот не было их в его жизни. А знаете, за что его в тюрьму сажают? Именно за то, что он эти самые основания посчитал недостаточными. Вот так. А убийцу - за то, что он не нашел достаточных оснований не убивать. Оказывается, рискованное дело - определять меру достаточности...

Короче говоря, если быть последовательным, Ваш вопрос звучит так: "если есть Бог, значит, не должно быть ада и сидящих в нем". И ни на грамм умнее. Вот так и надо было задавать.

Да, Бог всезнающий и любящий. Поэтому я знаю, что Вы получили достаточно оснований, чтоб протянуть Ему руку. Считать ли их достаточными, или отвергнуть - это уже чисто Ваш выбор. Он Вам подарен в нагрузку ко всему остальному.

> Что же, желание верить в Бога возникает из "кабы чего не вышло"?

Нет, отчего ж. Имхо наоборот, "кабы вышло чего-нибудь". Вот инженер, к примеру, сидит и размышляет: "Не так оно что-то в мире. А вот если б нашлась возможность разработать монитор, который можно сворачивать в трубочку - многое бы исправилось и многим стало бы хорошо". И пытается работать в этом направлении. Обнаруживается такая возможность - замечательно. Инженер доволен, народ пользуется. Не обнаруживается - ну, такой, значит мир, или такой инженер, в любом случае так и будет.
Вот с Богом - то же самое. Христиане - не те, кто чужие слова просто за истину принимает. Это те, кто попробовал - и получилось. Раз он таки христианином стал. Один товарищ недавно говаривал: "Не потому я уверен в том или ином, поскольку оно так в Библии написано, а она, типа, правильная. Как раз наоборот. Я считаем Библию правильной, поскольку там написано то, в чем я уверен".

>> "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" - до чего простой эксперимент...
>"Жаль, только жить в эту пору прекрасную Уж не придётся ни мне, ни тебе"
>(мнение атеиста)

Это еще почему? Вы что, пробовали быть - и не получилось узреть?
В таких делах решает опыт, а не имхо. Так вот если попробовать - результат впечатлит. Это мне тем легче говорить, что в данный момент до состояния "чистый сердцем" мне - как до Херсона на карачках.

                

> А отрывок ведь не об этом совсем. Что Кляпавцию не понравилось? Разве переизбыток любви? Это как раз не проблема, оно элементарно регулятором подкручивалось. Нет. Речь о том, что если человек добрый только потому, что в иных состояниях он пребывать не может, то никакой он не добрый. И если кто в раю, потому что его туда посадили, то не в раю он, а в зоне.
>
Да всё об этом же. Я прекрасно понял, что требовать от любвеобильного Бога создания мира вообще без зла, по крайней мере, неинтересно. Человек не может быть добрым, не имея свободы между выбором добра или зла. И мне та картинка действительно не симпатична. Я, наверное, допустил неточность в формулировке. Такую картинку вынуждает наличие всех трёх пунктов. Бог наказывает вечными муками за зло. Бог любит всех. Бог всё может.

> > Форма вечных мук непринципиальна. Пусть такие, но всё же муки.
>
> Э, не, еще как принципиальна. Те, кто считают ад и любящего Бога несовместимыми, воображают ад такой себе принудительной сковородкой, где людей мучают (кто-то). Соответственно, Бог просто обязан по доброте Своей снять грешника со сковородки, сунуть в рай, дать в зубы банан и скомандовать "Enjoy". И парень будет счастлив. Щаз.
> Царство Божие внутри нас. Ад - там же, а не под седалищем. Если Бог решит из несчастного сделать счастливого, Он перебьет всех несчастных и наделает счастливых. Или мозги позаменяет, что то же самое. Причем цикл будет повторяться, как только очередной счастливый решит стать несчастным. Либо отключит такую возможность - см. отрывок про Трурля с Кляпавцием.

Давайте ещё раз. Мне пока не важно каков ад. Мучения на сковородке или муки совести. Пока принципиально, что муки *вечны*. За ошибку в краткий миг существования на земле, человек обречён на веки, без шансов на искупление. В этом кажется мне слабость тезиса всех любящего Бога.

> Так я, собственно, насчет корневой проблемы. А почему Вы так неоправданно сузили вопрос? По тем же самым соображениям идее Бога противоречат воры, пьяницы, бандиты, маньяки, фарисеи, болтуны, клеветники и вообще все, кто "нарушает", так сказать.

Если неверующий поверил и раскаялся, то он уже не неверующий. Если вор или убийца раскаялся, то он вор?, убийца?. Если Вы скажете, что нет, тогда действительно можно шире трактовать корневую проблему. Чтобы не путаться в этих вопросах, я выбрал неверие. Никакого другого смысла в выбор в качестве примера атеиста я не вкладывал.

> Знаете ведь, кто такой вор? Это человек, который не увидел достаточных оснований не воровать. Вот не было их в его жизни. А знаете, за что его в тюрьму сажают? Именно за то, что он эти самые основания посчитал недостаточными. Вот так. А убийцу - за то, что он не нашел достаточных оснований не убивать. Оказывается, рискованное дело - определять меру достаточности...

Я с Вами согласен. Это обосновывает необходимость профилактической работы. А что касается меры достаточности, то я не собирался определять её. Я думаю, для Бога это не вопрос. Он должен без труда разобраться - кому сколько достаточно.

> Короче говоря, если быть последовательным, Ваш вопрос звучит так: "если есть Бог, значит, не должно быть ада и сидящих в нем". И ни на грамм умнее. Вот так и надо было задавать.

Так тоже можно. Только это не вопрос, а утверждение. Я попытался как-то обосновать его.

> Да, Бог всезнающий и любящий. Поэтому я знаю, что Вы получили достаточно оснований, чтоб протянуть Ему руку. Считать ли их достаточными, или отвергнуть - это уже чисто Ваш выбор. Он Вам подарен в нагрузку ко всему остальному.

А вот тут я и не понимаю: - как можно считать основания достаточными, если остаются сомнения.

> > Что же, желание верить в Бога возникает из "кабы чего не вышло"?
>
> Нет, отчего ж. Имхо наоборот, "кабы вышло чего-нибудь". Вот инженер, к примеру, сидит и размышляет: "Не так оно что-то в мире. А вот если б нашлась возможность разработать монитор, который можно сворачивать в трубочку - многое бы исправилось и многим стало бы хорошо". И пытается работать в этом направлении. Обнаруживается такая возможность - замечательно. Инженер доволен, народ пользуется. Не обнаруживается - ну, такой, значит мир, или такой инженер, в любом случае так и будет.

Вот как раз это и уводит от Бога. Если Бог есть, то на любой вопрос почему есть ответ - так Бог устроил. И всё вопрос закрыт, и что дальше. Как достигать своей цели? Вот и отставляешь в сторону "так Бог устроил" и ищешь другой ответ. Так каждый раз - Бога в сторону.

> Вот с Богом - то же самое. Христиане - не те, кто чужие слова просто за истину принимает. Это те, кто попробовал - и получилось. Раз он таки христианином стал. Один товарищ недавно говаривал: "Не потому я уверен в том или ином, поскольку оно так в Библии написано, а она, типа, правильная. Как раз наоборот. Я считаем Библию правильной, поскольку там написано то, в чем я уверен".
>
Всё это так, только я считаю, что там написано, то, чему я не верю.

> >> "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" - до чего простой эксперимент...
> >"Жаль, только жить в эту пору прекрасную Уж не придётся ни мне, ни тебе"
> >(мнение атеиста)
>
> Это еще почему? Вы что, пробовали быть - и не получилось узреть?

Правда! Мне почему-то показалось, что для этого нужно (кроме чистоты сердца) умереть.

> В таких делах решает опыт, а не имхо. Так вот если попробовать - результат впечатлит. Это мне тем легче говорить, что в данный момент до состояния "чистый сердцем" мне - как до Херсона на карачках.

А если на карту посмотреть, да ещё подходящую выбрать?

                

Вы готовы не называть убицу убийцей, если он раскаялся? Прекрасно! Наша вера учит тому же.

К сожалению, из-за элементарного незнания Вы утверждаете и приписываете христианству то, чего в нем нет или, что является нелепостью по отношению к нему.

Достаточно знать, что распятый одесную Иисуса Христа разбойник только перед самой смертью поверил в Него ("Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем") и сразу же получил прощение всех своих грехов и "место" в раю, чтобы закрыть для себя вопрос о том, что искупление грехов невозможно.

Возможно! И пути и средства к этому указаны. Но неужели не явно, что сначала надо прочитать книгу, а потом уже рассуждать о ее содержании.

Будет ли умным с нашей стороны пересказывать Вам всю Библию и ее многочисленные толкования? Не лучше ли каждому заинтересовавшемуся (!) самому попытаться прочесть что-то из нее, а уже потом спросить у христиан о том, какой момент ему непонятен? И, если непонятно, то значит ли - неправильно?

                

>Пока принципиально, что муки *вечны*.

Вы вечность, видимо, представляете себе, как бесконечная продолжительность времени, текущую "вперёд". Попробуйте понять, что время не является столь "жёсткой" штукой. Это для нас, во время нашей земной жизни, кажется, что поток времени, который нас несёт внутри стремнины - это единственно возможный вариант. Но ведь возможно даже при этой жизни "прибиваться к берегу" - т.е жить, присутствовать как бы "в разных временах" ( прошу прощения, что коряво формулирую, просто эти вещи очень плохо выражаются словами ). Да и не совсем река это, как оказывается - времена взаимосвязаны между собой гораздо теснее, нежели это видится на первый взгляд. И наш ежедневный грех оказывается *реально* связан с ударом, который нанёс Христу какой-нибудь солдат.

А теперь просто подумайте, как будет жить человек, когда время остановится Нашему мозгу "отсюда" очень сложно представить себе это, гораздо проще придумать какие-то аналогии ( типа "застывших фигур", или всё-таки бесконечно текущего времени ). Но если осознавать, что эти аналогии очень бедны, то можно понять ... даже скорее осознать или почувствовать ( опять же - не знаю, какое слово лучше ), что ничего противоречивого в идеях Вселюбящего Бога и "вечных" мук нет.

P.S Вот ещё аналогия пришла в голову ( тоже бедная конечно ) - в этой жизни мы набираем в себе фотокадры, какие-то проявляем лучше, какие-то хуже. Момент смерти - конец плёнки. А на Суде нас всех закрепителем поливают ...

                

Я сожалею, но мне кажется, я ошибочно назвал Шукана Шурко. Прошу прощения.

                

Я не буду комментировать Ваше выступление.
1. Дайте мне такую трактовку времени, в которой наказание не будет вечным (возможно перестанет быть наказанием).
2. Обоснуйте Вашу трактовку с точки зрения христианства.

Постарайтесь избежать ошибки домысливания. (в терминах Сергея Головина, автора статьи, предложенной Шурко)

                

> Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога.

У Вас есть свобода выбора - верить в Него или не верить. И это именно свобода, т.к Вы не сможете доказать Его отсутствие, а мы Вам не можем доказать, что Он есть.
А Вас, похоже, эта свобода тяготит ... Вам хочется зачем-то, чтобы Господь её у Вас отнял и "стал насильно Вам мил" ... Ну-ну ...

                

> Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога.

У Вас есть свобода выбора - верить в Него или не верить. И это именно свобода, т.к Вы не сможете доказать Его отсутствие, а мы Вам не можем доказать, что Он есть.

Прямо так? Никаких обоснований? Половина тех и половина этих?

                

>> У Вас есть свобода выбора - верить в Него или не верить. И это именно свобода, т.к Вы не сможете доказать Его отсутствие, а мы Вам не можем доказать, что Он есть.
>
> Прямо так? Никаких обоснований? Половина тех и половина этих?

Обоснования чего Вам нужны ? При чём здесь половина ?

Флейм какой-то гнилой начинается Пишите развёрнутые сообщения, иначе невозможно беседовать просто ...

                

Скорпион, Вы писали:
> Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога.
Что такое, по вашему атеист? Это человек, который не верит в Бога? Но тогда он вполне верующий человек, так как он верит. что Бога нет. Или это человек, который знает, что Бога нет? Но на это вряд ли кто из атеистов даже замахнется:-). Или это человек который ни во что не верит? Тогда такого человека точно нет:-)

                

Скорпион, Вы писали:
> Существование атеистов противоречит идее всё могущего и всех любящего Бога.
Что такое, по вашему атеист? Это человек, который не верит в Бога? Но тогда он вполне верующий человек, так как он верит. что Бога нет. Или это человек, который знает, что Бога нет? Но на это вряд ли кто из атеистов даже замахнется:-). Или это человек который ни во что не верит? Тогда такого человека точно нет:-)

Не претендуя на всебщность, даю определение.
Атеист - это человек, который верит, что никакого Бога нет. Пусть это вполне верующий человек, если вам так хочется.
Справедливо в общении со мной.