Владимир, у меня должок есть перед Вами, обещал когда-то поговорить о мытарствах, да никак не собрался. А тут недавно услышал у А.И.Осипова очень хороший ответ о мытарствах. Я выложил его на нашем новеньком "Файлохранилище"
http://pravbeseda.org/agora/list.php?bn=pravbeseda_download
Качество записи в имеющемся у меня оригинале выше, я намеренно снизил его для уменьшения размера файла (не пугайтесь начала - вопрос звучит слишком тихо и на оригинале).

                

Александр, ответ Осипова очень хорош, но далеко не полон. Это скорее выдача желаемого за действительное или, точнее, мудрый совет: как надо правильно толковать понятие, не обращая внимания на сомнительную "шелуху" подробностей данного предания.
Я в ближайшее время переведу запись ответа в текст, и тогда, с Вашего позволения, поговорим подробнее.

                

Итак, вот ответ Осипова:

"Что такое мытарства?
Мытарства - это то состояние души, когда она ставится (как - мы не знаем) перед конкретными страстями. Происходит великое борение души: если она усвоила здесь какую-то страсть, усвоила настолько, что стала рабой этой страсти. Вот там и происходит - перед лицом видения Бога: вот Он - Бог, теперь ты можешь видеть лицом к лицу. И страсть... Вот жуть где начинается, вот где борьба! Вот где падение...
Здесь мы в потьмах ходим - ну, что страсть? ну, ладно... Мы и Бога не особенно чувствуем, и никакой преисподней не видим. А там - открывается лицом к лицу, как пишет апостол Павел. Вот где начинается... Вот, что такое мытарства! Борьба, страдания, в которых душа - или туда, или сюда..."

Если бы всё было так, как у Осипова, то и вопросов бы не возникало... Но перечитайте саму легенду в оригинале и увидите, что там множество весьма странных моментов - либо напрямую латинских (сверхдолжные заслуги святого, которыми "оплачивается" проход), либо вообще сомнительных с точки зрения христианства. Согласны?
Если нет, придется заняться выписками и комментариями...
Но, честно говоря, не очень охота время на это тратить - мне кажется вполне очевидным, что самый _общий_ смысл, конечно, близок тому, о чем сказал Осипов, а вот _детали_ легенды просто не заслуживают серьезного обсуждения: обычные сказочно-общерелигиозные (внехристианские) дела...

                

> Если бы всё было так, как у Осипова, то и вопросов бы не возникало... Но перечитайте саму легенду в оригинале и увидите, что там множество весьма странных моментов - либо напрямую латинских (сверхдолжные заслуги святого, которыми "оплачивается" проход), либо вообще сомнительных с точки зрения христианства. Согласны?
> Если нет, придется заняться выписками и комментариями...

Если хотите, давайте говорить конкретнее, вот оригинал.
http://compas.kaluga.ru/church/lib002.htm

Я не согласен с Вашей оценкой. Да, перегибы в изложении есть, свт. Димитрий Ростовский не избежал влияние западного богословия, но это еще не должно ставить под сомнение суть изложенного, о которой говорил профессор. Не очень хорошее изложение не дает повода называть часть церковного предания легендой, т.е. по сути - отрицать его.

> Но, честно говоря, не очень охота время на это тратить - мне кажется вполне очевидным, что самый _общий_ смысл, конечно, близок тому, о чем сказал Осипов,

Так, уже хорошо, что здесь нет разногласий.

> а вот _детали_ легенды просто не заслуживают серьезного обсуждения: обычные сказочно-общерелигиозные (внехристианские) дела...

Кроме мишуры влияния католического богословия тут есть еще педагогический момент. То что некоторые апостольские послания переполнены юридическими терминами вовсе не означает, что Бог строит с нами юридические отношения. Когда я только начинал читать о Христианстве, мытарства мне были очень понятны. Но вот изложения их словами Алексея Ильича я в тот момент вряд ли бы понял.

                

> Я не согласен с Вашей оценкой. Да, перегибы в изложении есть, свт. Димитрий Ростовский не избежал влияние западного богословия

Стоп-стоп... А нет ли источника предания постарше? И не нашего местного происхождения, а византийского? Ибо если всё это по большей части сочинение Димитрия Рост., то нет смысла всерьез обсуждать _художественную_ литературу, пусть и принадлежащую перу канонизированного иерарха. Т.е., было ли само понятие "мытарств" в православии _до_ этого?

> Не очень хорошее изложение не дает повода называть часть церковного предания легендой, т.е. по сути - отрицать его.

См. выше. Сначало надо разобраться, а имеется ли вообще что-либо подобное в церковном Предании. Если да - пойдем дальше, если же нет... Ну, честное слово, не причислять же к Преданию Церкви русскую душеполезную беллетристику начала 18-го века?:)

                

> Стоп-стоп... А нет ли источника предания постарше?

"Как ужасны эти бесы и мытарства, можно видеть из того факта, что Сама Матерь Божия, когда Архангел Гавриил сообщил Ей о приближении смерти, молила Сына Своего избавить душу Ее от этих бесов, и в ответ на Ее молитвы Сам Господь Иисус Христос явился с Небес принять душу Пречистой Своей Матери и отвести Ее на Небеса."

(Св. Иоанн Максимович)

Св. Иоанн Кассиан, Св. Амвросий Медиоланский, Св. Макарий Александрийский, Св. Иоанн Дамаскин, Преп. авва Дорофей и многие другие отцы писали об этом учении.

Епископ Игнатий (Брянчанинов) был в России XIX века ведущим защитником православного учения о воздушных мытарствах, когда неверующие и модернисты уже начали смеяться над ним; не менее твердым защитником этого учения был и епископ Феофан Затворник, который рассматривал его как составную часть всего православного учения о невидимой брани или духовной борьбе с бесами, Здесь мы приводим одно из его высказываний о мытарствах, взятое из толкования восьмидесятого стиха 118 псалма: "БУДИ СЕРДЦЕ МОЕ НЕПОРОЧНО ВО ОПРАВДАНИЯХ ТВОИХ, ЯКО ДА НЕ ПОСТЫЖУСЯ".


"Пророк не упоминает, как и где "да не постыдится". Ближайшее нестыжение бывает во время восстания внутренних браней.


Второй момент непостыжения есть время смерти и прохождения мытарств. Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать. Чего ищут эти мытники в преходящих? Того, нет ли у них ихнего товара. Товар же какой? Страсти. Стало быть, у кого сердце непорочно и чуждо страстям, у того они не могут найти ничего такого, к чему и могли бы привязаться; напротив, противоположная им добродетель будет поражать их самих как стрелами молнийными. На это один из многоученых вот какую еще выразил мысль: мытарства представляются чем-то страшным; ведь очень возможно, что бесы, вместо страшного, представляют нечто прелестное. Обольстительно прелестное, по всем видам страстей, представляют они проходящей душе одно за другим. Когда из сердца, в продолжении земной жизни, изгнаны страсти и насаждены противоположно им добродетели, тогда что ни представляй прелестного, душа, не имеющая никакого сочувствия к тому, минует то, отвращаясь от того с омерзением. А когда сердце не очищено, тогда, к какой страсти наиболее питает оно сочувствия, на то душа и бросается там. Бесы и берут ее будто друзья, а потом уж узнают, куда ее девать. Значит, очень сомнительно, чтобы душа, пока в ней остаются еще сочувствия к предметам каких-либо страстей, не постыдилась на мытарствах. Постыжение здесь в том, что душа сама бросается в ад.


Но окончательное постыжение - на Страшном Суде, пред лицом всевидящего Судии" ("Сто восемнадцатый псалом", толкование епископа Феофана, М., 1891).

А вообще лучше прямо почитать по ссылке:

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm

                

И так что же в конце концов будет при прохождении мытарств - греи ( прп. Феодора) али страсти ( свт. Феофан)?
Это, как мне кажется, и есть принципиальный вопрос...

                

> Итак, что же в конце концов будет при прохождении мытарств - грехи (прп. Феодора) али страсти (свт. Феофан)?
> Это, как мне кажется, и есть принципиальный вопрос...

Именно - принципиальный!
Вы прекрасно подметили.

ЗЫ. Всё гениальное просто, краткость - сестра таланта и вообще, устами младенца

                

> ЗЫ. Всё гениальное просто, краткость - сестра таланта и вообще, устами младенца

                

Анна, простите...
Знаете устойчивое словосочетание "женщины и дети"?

                

Да я имел ввиду, что раз вас за "младенца" добровольно признали, надо было этим статусом воспользоваться, и чуть кто недоволен вашими словами, вы сразу на Владимира бы ссылались: "Мои слова - истина." И дело с концом.



Но в 32 себя младенцем уже все меньше и меньше чувствуешь. Это я знаю на своей шкуре. Мы ведь с вами наверное одногодки. Это я еще по вашему старому нику заподозрил.

                

Разыскиваются в Предании не собственно "мытарства" (они, так или иначе называемые, присутствуют у отцов и 4 века и в действительно древних житиях), а конкретно преп. Феодоры с "уплатой" от заслуг святого Василия.

                

> Разыскиваются в Предании не собственно "мытарства" (они, так или иначе называемые, присутствуют у отцов и 4 века и в действительно древних житиях), а конкретно преп. Феодоры с "уплатой" от заслуг святого Василия.

Отлично. Подведем итоги.
1) Мытарства реально существуют, это часть Священного Предания Церкви.
2) У нас нет оснований считать, что мытарства блаж. Феодоры - это какие-то "не те мытарства", мы можем лишь говорить о несовсем удачном изложении, о мишуре западного богословия.

Вроде бы предмета для спора не остается. Или Вы с чем-то несогласны?

                

Давайте все-же вернемся к конкретному "источнику", который на поверку оказывается сочинением Дмитрия Рост. Ведь для большинства простых верующих слово "мытарства" однозначно ассоциируется именно с ним, потому что эти четьи-минеи являются на Руси одним из самых распространенных блаааочестивых чтений. А заодно вернемся к тому, с чего я когда-то и начал: с практического ОТСУТСТВИЯ ТАМ ХРИСТА.
Давайте посмотрим поиском:

"ангелы же взяли меня и понесли по воздуху на восток [восток - символ царствия Христа..."

Ну, это примечание не в счет...

"Что же касается клятвопреступления и лжесвидетельства, то этих грехов, благодатью Христовой, не нашлось у меня. Всё же бесы торжествовали по поводу найденных во мне грехов лжи и уже хотели меня похитить из рук ведших меня ангелов, но те, положив нечто из моих добрых дел против грехов тех, а недостающее восполнив из дарованного преподобным Василием, выкупили меня и беспрепятственно понесли выше."

Такая присказка в запятых (",благодатью Христовой, не нашлось") встречается еще раз десять в фактически одинаковом контексте... Очевидно, что это оборот речи, взаимозаменяемый с, например, "слава Богу" или чем-то подобным. Тем паче, что найденные грехи "выкупаются добрыми делами"...

"...подвергая души сии жестоким мучениям, они низводят их в самые преисподние места ада и держат там в узах до страшного суда Христова."

Единственное конкретное упоминание. Но, вообще-то говоря, идея Суда Божьего вовсе не обязательно связана с христианством...

Что имеем в результате? Да просто то, что весь этот рассказ вполне удовлетворит любому религиозному (желательно, но не обязательно - монотеистическому) взгляду, признающему, что зло это плохо, а добро это хорошо, и отвечать придется соответственно. Спасает не Христос, спасает - поменьше грешить, побольше делать добра и плюс еще молитвы учителя, у которого этот баланс очень положительный... Для такого мировоззрения Христос-Спаситель просто не обязателен, НЕ НУЖЕН. И припомните, с какой яростью боролся с такими взглядами ап. Павел!

                

> Давайте все-же вернемся к конкретному "источнику", который на поверку оказывается сочинением Дмитрия Рост.

Совсем не факт, святитель скорее всего просто пересказал известный ему источник, возможно даже католический (который в свою очередь мог являться искаженным пересказом православного источника). К сожалению, святитель не очень критично подходил к католическим источникам. Четьи-минеи - не художественные произведения, не сочинения. Но качество источников, коими пользовался составитель было различным.

> Ведь для большинства простых верующих слово "мытарства" однозначно ассоциируется именно с ним, потому что эти четьи-минеи являются на Руси одним из самых распространенных блаааочестивых чтений.

Ваша ирония напрасна. Жития святых свт. Димитрия Ростовского очень полезны несмотря на свои недостатки. Лучшей альтернативы пока нет.

> А заодно вернемся к тому, с чего я когда-то и начал: с практического ОТСУТСТВИЯ ТАМ ХРИСТА.
> Давайте посмотрим поиском:

Угу, если душеполезность текста определять количеством встречающихся в нем слов с именем Спасителя, то на первое место выйдут, пожалуй, протестантские труды.

> Что имеем в результате? Да просто то, что весь этот рассказ вполне удовлетворит любому религиозному (желательно, но не обязательно - монотеистическому) взгляду, признающему, что зло это плохо, а добро это хорошо, и отвечать придется соответственно. Спасает не Христос, спасает - поменьше грешить, побольше делать добра и плюс еще молитвы учителя, у которого этот баланс очень положительный...

Положим, те же протестанты с Вами не согласятся У них - "верующему грех не вменяется в грех". И уж, конечно, не согласятся православные, правда, по другой причине.

Не думаю, что Вы будете оспаривать церковное учение о необходимости и реальной пользе молитв за умерших. Это совсем не одно и тоже с католическими "сверхдолжными заслугами".

Владимир, давайте поставим себе цель. О чем мы говорим? Начиная эту ветку я полагал, что Вы путаете мытарства и католическое чистилище. Слава Богу, что это не так, Вы признаете, что учение о мытарствах есть древнее учение Православной Церкви и принимаете это учение. Так о чем разговор? Вам не нравится рассказ о мытарствах блаж. Феодоры? Я согласен, что его изложение не очень удачное. Так что Вы предлагаете? Отбросить на этом основании само учение Церкви о мытарствах?

                

> Четьи-минеи - не художественные произведения, не сочинения.

Не совсем, конечно. Но в очень значительной степени.

> Угу, если душеполезность текста определять количеством встречающихся в нем слов с именем Спасителя...

Ой. Будто Вы не поняли, что я имел ввиду?.. Там, так сказать, _концептуально_ Христос выносится за скобки

> Вам не нравится рассказ о мытарствах блаж. Феодоры? Я согласен, что его изложение не очень удачное.

Не "не очень удачное", а просто вредное. Один из ярких примеров попытки вернуть сознание к не римскому даже, а иудейско-гностическому "юридизму". Короче, врядли я могу сказать об этом лучше ап. Павла. А уж его-то точно, мягко так говоря, не порадовали бы навязчивые образы "весов" для добрых и злых дел...

> Так что Вы предлагаете? Отбросить на этом основании само учение Церкви о мытарствах?

Ни в коем разе. Я предлагаю не пытаться приписывать авторитет Священного Предания тому, что является "благочестивой" литературой невысокого уровня, да еще и содержит явные богословские соблазны.

                

"А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы".

Знаете, Владимир, что мне часто не нравится в Ваших сообщениях? Революционность, максимализм. Этим Ваши тексты порой удивительно схожи с текстами новоявленных раскольников типа РПАЦ. То вы обвиняете архиереев "с позиций апостола Павла", то ничтоже сумняся объявляете жития, на который выросли многие поколения святых и подвижников благочестия, ."благочестивой" литературой невысокого уровня. А судьи кто?

Да, христианство сегодня находится в ужасном состоянии, об этом еще свт. Игнатий писал. Да, наша богословская литература зачастую заражена католической схоластикой. И архиереи не идеальны. Но есть церковная иерария, есть церковная дисциплина. Каждый должен заниматься своим делом. Если Вы - издатель, издавайте лучшее. Если Вы преподаватель, учите правильно. На мой взгляд, значительно большим соблазном для читателя явятся Ваши штампы и ярлыки в адрес священноначалия и литературы.

                

> Да, христианство сегодня находится в ужасном состоянии, об этом еще свт. Игнатий писал.

Аминь

> Каждый должен заниматься своим делом. Если Вы - издатель, издавайте лучшее. Если Вы преподаватель, учите правильно.

Я и стараюсь это делать по мере возможностей и разумения.

> На мой взгляд, значительно большим соблазном для читателя явятся Ваши штампы и ярлыки в адрес священноначалия и литературы.

Должен сказать, что в радиопередачах я всячески стараюсь делать акцент на положительных моментах, избегая резкой критики, которая даже будучи справедливой может смутить внешних или совсем еще нетвердых в вере и церковности людей.
Должен признаться, что на интернет-форуме я действительно гораздо резче, а зачастую и нарочно утрирую позицию спора ради. Во-первых, там десятки тысяч, а здесь - см. кол-во просмотров сообщений. Во-вторых, состав аудитории гораздо более "подкованный". Это не двуличие, имхо, а вполне нормальное отношение - среди своих разговор всегда иной...

                

> Должен признаться, что на интернет-форуме я действительно гораздо резче, а зачастую и нарочно утрирую позицию спора ради. Во-первых, там десятки тысяч, а здесь - см. кол-во просмотров сообщений. Во-вторых, состав аудитории гораздо более "подкованный". Это не двуличие, имхо, а вполне нормальное отношение - среди своих разговор всегда иной...

Не могу с Вами согласиться. Информация из интернета распространяется куда шире, чем мы думаем. Мне, например, известен случай, когда дискуссии нашего форума озвучивали по радио. Но даже если и исключить возможные перепечатки и распространение наших высказываний вне сети, то неужто не страшно послужить соблазном двум-трем десяткам неофитов? Или Вы полагаете, что русский интернет в основном воцерковлен? "Своих" на форуме меньшинство: активных "писателей" у нас человек 20, форум посещает ежедневно около 120 человек. Насчет количества просмотров тоже не обманывайтесь, эта статистика не учитывает тех, кто читает форум по подписке.

Поймите меня правильно, я не против критики, но критика должна быть конструктивной, а не оскорбительной. Критика полезна там, где можно что-то исправить, где от тебя что-то зависит.

                

> Насчет количества ... эта статистика не учитывает...

Ага:) Судя по устрашающе разросшейся ветке о "кол-ве православных москвичей", статистику лучше вообще не трогать...

> критика должна быть конструктивной, а не оскорбительной.

С таким афоризмом невозможно не согласиться
Правда, что считать "оскорбительным", а что нет - дело довольно субъективное. Я искренне стараюсь никого не оскорблять, но всегда найдется кто-нибудь, кто сочтет оскорблением _любую_ критику любых аспектов православия...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Разыскиваются в Предании не собственно "мытарства" (они, так или иначе называемые, присутствуют у отцов и 4 века и в действительно древних житиях), а конкретно преп. Феодоры с "уплатой" от заслуг святого Василия.

На сколько я понял из выложенного отрывка, проф. Осипов говорил о "мытарствах" вообще, а не только о преп. Феодоры, так зачем ограничиваться толко этим мытарством?

А на счет "уплаты", так вроде Александр согласился, что это наносное. Мое же ИМХО, что "уплату" со счета св. Василия стоит воспринимать не буквально, как это сделано у св. Дмирия Ростовского, а метафорически, как молитвенную помощь оказаную ей св. Василием и всей Церковью.

                

Как-то вы, братие, быстренько согласились с "наносным" католицким влиянием и "уплатой" сверхдолжными заслугами. Нехорошо сие. Берите-ка "Слово о смерти" свт. Игнатия, открывайте на 138 стр. и читайте, начиная с "Учение о мытарствах есть учение Церкви" и далее со всеми остановками.
Я же вкратце постараюсь здесь прояснить один момент: Церковь -- это единый организм, Тело Христово. Мы -- его члены. Болит ли один из нас, страдает всё тело. Исцеляется ли кто -- облегчение получает весь организм. Когда Феодора оказалась на мытарствах в затруднении, её духовник встал на молитву. Исцеляя молитвой свою душу, больную, как и у всех смертных, грехом, он подавал в первую очередь ослабу и тем членам Тела, что ближе всего к нему, как Феодора -- его духовное чадо. ВСЁ ЖЕ ТАК ПРОСТО!!! Какие "сверхдолжные заслуги"?!!
О том же, кстати, говорил и преподобный Серафим: "Стяжи дух мирен и тысячи спасутся <b>вокруг</b> тебя.
Посему задумайтесь ещё раз над разницей между богословием католическим: грех -- это вина, требующая уплаты, и православным: грех -- это болезнь, требующая уврачевания. "Мытарства" в нынешнем их виде вполне могли к нам придти и через запад, хотя проявилось это учение за века до разделения Церкви, но даже если так, то латины просто ни шиша в нём не поняли, да и деньги им были тогда до зарезу нужны

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Как-то вы, братие, быстренько согласились с "наносным" католицким влиянием и "уплатой" сверхдолжными заслугами. Нехорошо сие. Берите-ка "Слово о смерти" свт. Игнатия, открывайте на 138 стр. и читайте, начиная с "Учение о мытарствах есть учение Церкви" и далее со всеми остановками.
> Я же вкратце постараюсь здесь прояснить один момент: ....

Дык, Анахорет, я не понял, то что ты написал оно в чем-то противоречит, тому что писал я?

                

Александр, большое спасибо за труд!
Ответить по существу смогу сильно позже, ибо на работе компутер "немой". Скачаю, послушаю дома.