Беседы о Православии

Скорпиону и Вячеславу
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 19:27 20.02.2002
Представляю Вашему вниманию работу Сергея Головина "Логика и Библия". Я уверен, для человека, который искренне ищет ответа на вопросы,которые задаете вы эта работа будет хорошим подспорьем.
http://www.vostokzapad.narod.ru/golovinlog.htm

                


Благодарю за информацию
вячеслав, неверующий - 20:37 21.02.2002
Благодарю за информацию.

                


Re: Скорпиону и Вячеславу
Скорпион, атеист - 09:34 21.02.2002
Игорь Шукан, Вы писали:
> Представляю Вашему вниманию работу Сергея Головина "Логика и Библия". Я уверен, для человека, который искренне ищет ответа на вопросы,которые задаете вы эта работа будет хорошим подспорьем.
> http://www.vostokzapad.narod.ru/golovinlog.htm

К сожалению, данная работа не скачалась у меня полностью. То же, что я прочитал, представляется мне достаточно неплохой попыткой изложить принципы формальной логики на относительно человеческом языке. Неплохо сказано о парадоксах формальной логики, и о возможных ловушках, подстерегающих человека в попытках применения её в анализе ревльных суждений. Я не возражаю, если мне будут указывать на мои ошибки, используя понятия данной работы.

                


И еще одна статья
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 13:32 21.02.2002
Советую еще одну статью
http://www.vostokzapad.narod.ru/cvencobog.htm
Это 2-ая глава книги протоиерея Валентина Свенцицкого "Диалоги"
Намеренно даю Вам только одну главу, поскольку, на мой взгляд, там есть ответы на Ваши вопросы.
А о "противоречиях" предлагаю поговорить после прочтения Вами этой главы
С уважением,
Игорь.
P.S. Книга полностью, по-моему присутствует в библиотеке форума.
Если я ошибаюсь, то я дам Вам ее адрес в сети

                


Re: И еще одна статья
Скорпион, атеист - 09:15 22.02.2002

Сам задаю себе вопросы. Сам отвечаю на свои вопросы. Сам с собой соглашаюсь. Такие работы редко бывают убедительными. Это общее замечание.

В данной работе я не нашёл обоснования правомерности ада. А именно об этом мой вопрос. Как христиане примиряют своё понимание доброты с существованием вечных мук?

Что касается свободы выбора, то мой вопрос звучит примерно так.
Почему христианину кажется разумным считать, что человек может выбирать альтернативу, в истинности которой он не уверен?

В данной работе я не нашёл ответа на вопрос: Почему христиане считают, что Бог дал каждому атеисту, в доступной ему форме, полные доказательства своего существования? Мне кажется разумной точка зрения, что, наличие сомнений свидетельствует о непоноте знания.

С не меньшим уважением.

                


Re: И еще одна статья
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 12:50 22.02.2002
Скорпион, Вы писали:
> В данной работе я не нашёл обоснования правомерности ада. А именно об этом мой вопрос. Как христиане примиряют своё понимание доброты с существованием вечных мук?
>

Уважаемый Скорпион, так у нас разговор будет вечно вестись :))
Лично я против этого не возражаю, но хотелось бы его вести более конструктивно. Проблема в том, что Вы пытаетесь согласовать именно свое собственное понимание ада и доброты. Давайте немного поговорим на эту тему, временно оставив остальные, к которым мы можем вернуться позже.
Итак, что есть добро? Говоря об этом понятии, еще раз убеждаешься в Ценности Писания на церковно-славянском языке. Где в Писании в первый раз говорится о добре? В самом начале.Книга бытия глава 1, стих 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, ХОРОШО весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Во всей первой главе, где описывается Акт Творения мы читаем в русской "версии" слово ХОРОШО, но на Церковно-Славянском это звучит ДОБРО. Добро в том самом первоначальном понятии. Итак, христиане понимают ДОБРО - это то что с Богом, ЗЛО (что, в принципе, и представляет собой ад) то что не с БОГОМ,. Адских мук достигают грешники, которые не смогли оправдаться на суде по итогам своей жизни. Мы не будем сейчас вдаваться глубоко в боголсловие (в котором я не силен). Я хочу довести до Вас, что человек, наделенный свободной волей (и это очень важно) САМ выбирает свою жизнь и поэтому человек САМ лишает себя возможности БЫТЬ с Богом, что и составляет адские муки. Но можно задаться вопросом, а как же теперь жить дальше? Ведь я не святой, мои поступки часто весьма предосудительны (если не сказать большего), значит все, конец? Нет. Христос воплотившись дает нам возможность покаяния и примеров таких в Писании очень много. И разбойник сказав "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем" получил прощение у милосердного Бога. Так что человек получил в свое распоряжение не только Закон и Заповеди, но и возможность покаяния. А вообще то есть, на мой взгляд, наиболее точное определение христианина. Это: "Верую Господи и исповедую ,что еси воистину Христос Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз".
Может быть я несколько увлекся. Ответил ли я на Ваш вопрос?

Игорь

                


Re: И еще одна статья
Скорпион, атеист - 14:25 26.02.2002
Игорь Шукан, Вы писали:

> Уважаемый Скорпион, так у нас разговор будет вечно вестись :))
> Лично я против этого не возражаю, но хотелось бы его вести более конструктивно. Проблема в том, что Вы пытаетесь согласовать именно свое собственное понимание ада и доброты. Давайте немного поговорим на эту тему, временно оставив остальные, к которым мы можем вернуться позже.


> Итак, что есть добро? Говоря об этом понятии, еще раз убеждаешься в Ценности Писания на церковно-славянском языке. Где в Писании в первый раз говорится о добре? В самом начале.Книга бытия глава 1, стих 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, ХОРОШО весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Во всей первой главе, где описывается Акт Творения мы читаем в русской "версии" слово ХОРОШО, но на Церковно-Славянском это звучит ДОБРО. Добро в том самом первоначальном понятии. Итак, христиане понимают ДОБРО - это то что с Богом, ЗЛО (что, в принципе, и представляет собой ад) то что не с БОГОМ,. Адских мук достигают грешники, которые не смогли оправдаться на суде по итогам своей жизни. Мы не будем сейчас вдаваться глубоко в боголсловие (в котором я не силен). Я хочу довести до Вас, что человек, наделенный свободной волей (и это очень важно) САМ выбирает свою жизнь и поэтому человек САМ лишает себя возможности БЫТЬ с Богом, что и составляет адские муки. Но можно задаться вопросом, а как же теперь жить дальше? Ведь я не святой, мои поступки часто весьма предосудительны (если не сказать большего), значит все, конец? Нет. Христос воплотившись дает нам возможность покаяния и примеров таких в Писании очень много. И разбойник сказав "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем" получил прощение у милосердного Бога. Так что человек получил в свое распоряжение не только Закон и Заповеди, но и возможность покаяния. А вообще то есть, на мой взгляд, наиболее точное определение христианина. Это: "Верую Господи и исповедую ,что еси воистину Христос Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз".
> Может быть я несколько увлекся. Ответил ли я на Ваш вопрос?

Я не стану по деталям разбирать Ваше сообщение, дам сразу ответ на всё. Мне всё равно, какие источники Вы используете, лишь бы они правильно освещали Ваше мнение. И хотя в беседе по нашему вопросу не имеет значения на какой вариант текста Вы ссылаетесь, но в других случаях это может оказаться важным. Получается, что не всякий текст несёт истинно слово Божье. Не является ли неправильный текст основным источником греха?
Приведённое Вами определение добра неконструктивно. Ведь Вы же не станете утверждать, что всегда знаете, что в Боге, а что нет. А это значит, что только на Суде окончательно определится грешник Вы или нет. Но решение Суда окончательное и обжалованию не подлежит. Всё что Вы говорите о свободе и т.д. может свидетельствовать только о справедливости наказания, но никак не о любви наказывающего. А это именно тот акцент, который я делаю в своём вопросе. Для меня вечность мук свидетельствует скорее о мстительности Бога.
А путь к спасению меня не интересует.

                


Re: И еще одна статья
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 16:51 26.02.2002
>> Приведённое Вами определение добра неконструктивно. Ведь Вы же не станете утверждать, что всегда знаете, что в Боге, а что нет. А это значит, что только на Суде окончательно определится грешник >Вы или нет.

Приведите конструктивное определение добра. Подозреваю, что у нас разные представления.




> Для меня вечность мук свидетельствует скорее о мстительности >Бога.

Скорее стоимость свободы.

                


Re: И еще одна статья
Скорпион, атеист - 13:09 27.02.2002
> Приведите конструктивное определение добра. Подозреваю, что у нас разные представления.

Я в этом нисколько не сомневаюсь. Но, думаю, некоторые точки соприкосновения должны быть. Так, по-моему, если делаешь кому-то добро, то ему должно стать хорошо (пусть не сразу), поэтому вечные муки тут никак не проходят.

> > Для меня вечность мук свидетельствует скорее о мстительности >Бога.

> Скорее стоимость свободы.

А одно другому мешает?

                


Re: И еще одна статья
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 16:01 28.02.2002
Скорпион, Вы писали:
> > Приведите конструктивное определение добра. Подозреваю, что у нас разные представления.
>
> Я в этом нисколько не сомневаюсь. Но, думаю, некоторые точки соприкосновения должны быть. Так, по-моему, если делаешь кому-то добро, то ему должно стать хорошо (пусть не сразу), поэтому вечные муки тут никак не проходят.
>

У атеистов понятие "добро" релятивно. Почему то Ваша фраза напомнила одно выражение : "Если я угоню коня у ср\оседа - это добро, если у меня - это зло".
Понимаете, пока Вы не поймете принципы христианского добра (пусть даже не принимая их) остальное всегда будет вызывать вопросы, так как мы с Вами говорим на разных языках. Так же не надо думать, что Вы первый, кто пытается логически опровергнуть христианские постулаты.
> > > Для меня вечность мук свидетельствует скорее о мстительности >Бога.
>
> > Скорее стоимость свободы.
>
> А одно другому мешает?

Нет не мешает, просто может одно к другому привести.

                


Re: И еще одна статья
Скорпион, атеист - 09:45 01.03.2002
>
> Понимаете, пока Вы не поймете принципы христианского добра (пусть даже не принимая их) остальное всегда будет вызывать вопросы, так как мы с Вами говорим на разных языках. Так же не надо думать, что Вы первый, кто пытается логически опровергнуть христианские постулаты.

Хорошо. Расскажите мне, что такое добро по-христиански. Тема очень обширная, поэтому давайте сделаем акцент на. Является ли причинение мучений добрым поступком? В каких случаях из любви к ближнему можно заставить его страдать?

> Нет не мешает, просто может одно к другому привести.

Я понимаю: если Бог мстителен, цена свободы может быть очень высокой. А Бог мстителен?

                


Re: И еще одна статья
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 11:34 01.03.2002
Скорпион, Вы писали:
> Хорошо. Расскажите мне, что такое добро по-христиански. Тема очень обширная, поэтому давайте сделаем акцент на. Является ли причинение мучений добрым поступком? В каких случаях из любви к ближнему можно заставить его страдать?
>

Причинение мучений само по себе ни добро и не зло. Все зависит от цели. Вы и сами это понимаете. Одно дело наказать ребенка за те или иные проступки (вранье например), причем не обязательно физически, и ,тем самым, причинить ему мучения и другое дело мучения причиняемые для собственного удовольствия преступником своей жертве. Но, есть одна важная деталь. "Не судите и не судимы будете". "Какой мерой отмериваешь, такой и тебе отмеривать будут"
Когда отец наказывает своего ребенка, он это должен делать из-за своей ответственности перед Богом и перед ребенком за ребенка же.
Не знаю как кто, но когда я наказываю по тем или иным причинам своих детей, я удовольствия от этого не испытываю - мучений у меня не меньше, чем у наказуемого. Или же воины, защищая свою землю и дома, вынуждены причинять мучения врагам, но они делают это из:
1. Долга перед семьей и обществом
2. Защиты и сохранения системы собственной идентификации общества.
Если эта те6ма интересует вас, предлагаю Вашему вниманию статью А.И. Осипова "Меч и Мир православный взгляд. http://pravbeseda.org/library/books/ap3.html
> > Нет не мешает, просто может одно к другому привести.
>
> Я понимаю: если Бог мстителен, цена свободы может быть очень высокой. А Бог мстителен?

Нет, Бог не мстителен. Наоборот Он старается найти причины оправдать нас. Помните луковку Достоевского?
А выбор в конечном счете мы делаем сами.

                


Re: И еще одна статья
Скорпион, атеист - 08:23 04.03.2002
> Причинение мучений само по себе ни добро и не зло. Все зависит от цели.

Хорошо. Какова цель наказания после смерти?

> А выбор в конечном счете мы делаем сами.

Конечно сами. Только почему христиане думают, что этот выбор мы делаем полностью представляя своё положение и находясь в добром здравии?

                


Re: И еще одна статья
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 12:58 04.03.2002
Скорпион, Вы писали:
> Хорошо. Какова цель наказания после смерти?
>

Если кому то холодно, но он упорно не выходит на солнечный свет, продолжая тщетно кутаться в разные лоскутки, что бы согреться, рахве в этом виноват солнечный свет и тепло?

> > А выбор в конечном счете мы делаем сами.
>
> Конечно сами. Только почему христиане думают, что этот выбор мы делаем полностью представляя своё положение и находясь в >добром здравии?

А разве Вы всегда делаете тот или иной выбор, выполняя приведенные Вами условия?

                


Re: И еще одна статья
Скорпион, атеист - 14:14 04.03.2002
>
> Если кому то холодно, но он упорно не выходит на солнечный свет, продолжая тщетно кутаться в разные лоскутки, что бы согреться, рахве в этом виноват солнечный свет и тепло?
>
А если кому-то и так хорошо, не хочет он на солнечный свет, почему этот солнечный свет грозит ему страшными неприятностями за это?
Но на вопрос Вы не ответили, какова цель наказания после смерти?

> > > А выбор в конечном счете мы делаем сами.
> >
> > Конечно сами. Только почему христиане думают, что этот выбор мы делаем полностью представляя своё положение и находясь в >добром здравии?
>
> А разве Вы всегда делаете тот или иной выбор, выполняя приведенные Вами условия?

Точно, как в советском магазине. По принципу - не нравится, не бери. С абсолютным равнодушием и к покупателю, и к товару.

Так кто такой атеист с точки зрения верующего. Темнота некультурная или подвинутый малость?

                


Re: И еще одна статья
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 20:21 04.03.2002
Скорпион, Вы писали:
> >
> > Если кому то холодно, но он упорно не выходит на солнечный свет, продолжая тщетно кутаться в разные лоскутки, что бы согреться, рахве в этом виноват солнечный свет и тепло?
> >
> А если кому-то и так хорошо, не хочет он на солнечный свет, почему этот солнечный свет грозит ему страшными неприятностями за это?

Если уж на образы мы перешли, то эта ситуация похожа на ощущение тепла перед смерьтю от переолхаждения.

> Но на вопрос Вы не ответили, какова цель наказания после смерти?
>
Я вам уж несколько сообщений подряд отвечаю. Наказания нет. Есть только выбор. Раз нет наказания - нет и цели наказания.

> > > > А выбор в конечном счете мы делаем сами.
> > >
> > > Конечно сами. Только почему христиане думают, что этот выбор мы делаем полностью представляя своё положение и находясь в >добром здравии?
> >
> > А разве Вы всегда делаете тот или иной выбор, выполняя приведенные Вами условия?
>
> Точно, как в советском магазине. По принципу - не нравится, не бери. С абсолютным равнодушием и к покупателю, и к товару.
>

Такой принцип в любом магазине, хотя н еочень понятно причем здесь это.
> Так кто такой атеист с точки зрения верующего. Темнота некультурная или подвинутый малость?

Сложно сказать. Люди то разные.

                


Re: И еще одна статья
Скорпион, атеист - 09:12 05.03.2002
> Если уж на образы мы перешли, то эта ситуация похожа на ощущение тепла перед смерьтю от переолхаждения.

Но ведь это не преступление :)

> Я вам уж несколько сообщений подряд отвечаю. Наказания нет. Есть только выбор. Раз нет наказания - нет и цели наказания.

Если нет наказания, то что такое и зачем Страшный Суд?

> > > А разве Вы всегда делаете тот или иной выбор, выполняя приведенные Вами условия?
> >
> > Точно, как в советском магазине. По принципу - не нравится, не бери. С абсолютным равнодушием и к покупателю, и к товару.
> >
>
> Такой принцип в любом магазине, хотя н еочень понятно причем здесь это.

На рынке отвязаться от продавца сложнее.
По-моему, аналогия прозрачна. Ваша трактовка свободы выбора полагает,что Бог предлагает выбрать, нисколько не заботясь, понимает ли человек, что ему предлагают, и выберет ли он предлагаемое.

> > Так кто такой атеист с точки зрения верующего. Темнота некультурная или подвинутый малость?
>
> Сложно сказать. Люди то разные.

Хорошо, давайте так. Может ли умный, образованный человек, со здоровой психикой выбрать атеизм? Почему?
Или таких нет?

                


От "доброго здравия" зависит (+)
Андрей Л., православный - 12:38 04.03.2002
Хороший у Вас вопрос, хотя и не мне лично. :)

Сделаю попытку ответить, как сам понимаю.

Цели у "наказания" нет.

Как я понимаю, ад - результат или следствие от борьбы падших ангелов с ангелами Божиими или, другими словами, это неизменяемое состояние поражения зла добру. (Представляете, как могут злиться люди от своих поражений? А как будет злиться от поражения само зло?) И не Бог создал зло, а гордая мысль(!) стать выше своего Создателя.

Так и у людей, когда человек выбирает, например, гнев вместо смирения, а крик вместо молчания, то он встает на сторону падших ангелов, на путь конечного и безусловного поражения. Внутри него произошла борьба между силами добра и зла за его душу, и он своим разумом и по своей воле, из-за своей "испорченности" или по "слепоте", отдал свою душу злу.

И если в этой жизни человек, как образ и подобие Бога, наделен волей и разумом, и по своей воле(!) может делать выбор(!) между добром и злом, а "человек по своей потенции выше ангела", то в мире, где будут жить лишь наши души и уже не будет ни мозгов, ни рук, ни какой-либо вообще возможности творить какие-то дела, мы, т.е. наши души, удостоимся той светлой высоты или той черной пропасти, которой "достигнем" на этот самый сокровенный момент смерти.

Этим я, может быть и самоуверенно, объясняю для себя факт, что воины, падшие в праведных(!) боях за отечество, или герои, погибшие при спасении людей считаются удостоившимися места в раю. В этой жизни они могли быть отъявленными атеистами, но момент смерти застал их в момент самого лучшего душевного выбора - выбора самоотверженности перед жестокосердием.

Самоотверженность - это часть любви к ближнему, Богоугодное и высшее состояние Любви. Это жертва во имя другого человека. Человек, перешедший в мир иной в таком душевном состоянии, искупает с лихвой все свое неверие и другие грехи всей земной жизни.

Человек же (душа его) перешедший в мир иной в злобе, наверное, будет "отправлен" к своим черным "высотам". И там он уже не в состоянии будет самостоятельно изменить свою участь, кроме как по Божией воле. Его злоба будет злобой пораженного и уязвленного гордеца.

Т.е. мы - люди - являемся творцами(!) (как никто другой, кроме самого Бога) участи для своей души в будущей жизни.

Наша участь, как творение нашего разума, - не наказание от Бога, а следствие нашего выбора между добром и злом и являеется нашим наказанием самим себе, и соответственно, у "следствия"не может быть "цели".

"Вечное" - это не состояние во времени, а как бы замерший миг, моментальный снимок приветливых лиц или зверских рож наших душ в момент смерти. Поэтому нет у этого ни конца, ни края, и вроде бы вечное состояние, но и не вечное, т.к. было начало, нами сотворенное.

ЭТО ВСЕ МОИ доМЫСЛЫ.

С любовью.

                


Re: От "доброго здравия" зависит (+)
Скорпион, атеист - 15:31 04.03.2002
Я не знаю, поддержат ли Вас Ваши товарищи по вере, но с моей точки зрения, герои атеисты в раю - это ещё одна странность. Если быть последовательным, то в рай надо отправить любого честного человека, который любил людей и делал всё для них, независимо от вероисповедания. Почему только тех, кто умер насильственно? Честная жизнь, мужество гражданина, по-моему, ничуть не меньший подвиг. Но в Писании сказано, что может проститься всё, но не хула на Духа Святого.

Но я о тех кому место в аду.
Если следовать Вашей логике, то надо принять, что и наказания нет. Просто ад - это входит в выбранную корзинку. Комплексный обед, если можно так выразиться.
Но в христианстве недвусмысленно говорится о Суде. Бог судит человеческую жизнь: кого-то награждает, кого-то наказывает. Он не автоматически выдаёт человеку выбранную им корзинку, Он судит. А это уже новое действие, и у него должна быть цель.

О вечности. В нашем контексте, мне кажется неважным, как она устроена. Сама идея наказания должна подразумевать, что человеку плохо. Вечное наказание в том, что это плохо всегда, без шансов от него избавиться. В своём рассуждении о вечности, можете ли Вы однозначно сказать, что не потеряете само наказание? Ведь если боль не сейчас, не вчера, не в продолжение тысяч, миллионов и т.д. лет, то есть ли боль? Есть ли наказание?

> ЭТО ВСЕ МОИ доМЫСЛЫ.

Солидарен с Вами, в знак того привёл СВОИ доМЫСЛЫ.

                


очередные домыслы :) (+)
Андрей Л., православный - 10:56 05.03.2002
Героизм (т.е. геройская смерть) - лучше рассматривать, не как странность, а, как один из множества факторов, влияющих на положительную участь души после смерти.

И "последовательно" думая, я верю что, Бог примет в рай "...любого честного человека, который любил людей и делал всё для них, независимо от вероисповедания" или неверия, а так же их душевного состояния на момент окончания земной жизни, и совсем не обязательно насильственного. Многие праведники отходили в мир иной тихо и безболезенно в возрасте, который и ныне редко кем достигаем.

Не всякая насильственная смерть "открывает двери" в рай. Например, думаю, что моментально погибшему в пьяной драке, трудно будет смотреть в глаза Богу, но если человек, получив тяжелое ранение в пьяной драке, еще несколько дней жил, страдая от боли, то, думаю, это и был его последний момент, когда он мог, посмотрев на свою жизнь, раскаяться, и тем самым, хотя бы на короткое время, стать искренним, очистить душу и в этом состоянии смиренно принять смерть, как переход к новой, лучшей жизни.

То же самое с ниспосланными нам смертельными заболеваниями. Это своего рода последняя возможность, которую дает Бог, чтобы дать человеку возможность одуматься, стряхнуть с себя ослепляющие страсти, и наконец-то подумать о духовной "высоте" своей души.

Нам не дано разом осознать все помыслы Бога. Мы можем ухватить лишь отрывочно и опосля, увидев и поняв какое-то происшествие в нашей жизни. Но чтобы не ошибиться в жизненных выводах и стать таки "честным человеком и ..." одного лишь желания недостаточно. Необходима теоретическая база с практическими делами. Поэтому "любой" человек без веры, без "базы" намного больше рискует встретить смерть в неподобающем своим мечтам состоянии, чем человек верующий в Христа.

Суд.

Суда, как бы еще не было, и что решит Бог по каждому грешнику мне не дано знать. Пока Он только поведал, что может нас ожидать в случае нашего духовного падения. Надеюсь и верю, что Бог настолько милостив и сострадателен, что ад так и останется лишь уделом сатаны, бесов и отъявленных негодяев, коих абсолютное меньшество.

Да и сам суд - это не суд в человеческом понимании. Думаю, что Бог нас будет "судить" с помощью нашей совести, т.е. совесть мирно почивших людей, освободившись от груза самооправдания, будет обличать и жечь, как когда-то жгла при первых ошибках и проступках в земной жизни. И эти души честно выберут свой удел, свое наказание и будут на коленях умолять Бога пустить их в ад, но за Богом останется последнее слово, которым Он их освободит или отпустит.

Поэтому нет наказания, как действия одного человека, чтобы вразумить другого. Это наше наказание самих себя, т.е. великое желание(!) от жгучего стыда за свои грехи кинуться в огонь и серу, туда, где скрежет зубов и вой. И потому, думаю, что цель у такого наказания одна - сделать себе невыносимо больно, а у Бога другая цель - любовь, любовь, любовь и освобождение.

Души же нераскаявшихся, и хуливших Духа Святаго так и останутся ослепленными страстями. Они будут оправдываться и кричать, они будут скрежетать зубами и выть от уязвленного самолюбия, когда предстанут перед любящим их Создателем. Это с ними Бог будет строг, но руководствуясь своей великой любовью к ним Сам определит их удел из-за их невменяемости.

Говоря же о вечности, предполагаю, что "вечность" ТАМ это не временное понятие, а что-то другое, т.е. какое-то такое безвременье, когда боль всегда будет болью, а радость и мир никогда не кончатся.

С любовью.

                


Re: очередные домыслы :) (+)
Скорпион, атеист - 15:06 05.03.2002
Я думаю, с героями всё ясно. Странным для меня было то, что герой-атеист окажется в раю. Ведь в Писании сказано, что вера без дел мертва, и дела без веры мертвы. А в общечеловеческом понимании героя у нас практически нет разногласий.

> Суд.

Суд не КПП, и Бог не стрелочник. (может я что не так понимаю?)
Бог принимает решение, поэтому есть наказание, как действие Бога в отношении человека. В Писании ясно сказано про скрежет зубовный. Угроза не может быть пустой, иначе она не угроза. Я своим детям никогда не грозил тем, чего никогда не сделаю. Я никогда не грозил оставить их без ужина, никогда не грозил отдать их милиционеру, никогда не грозил разлюбить их. Свои угрозы раз из пяти, десяти, или сколько там приходилось, я исполнял. И кто бы не остался в аду, как бы ни был он достоин своей участи, страдания его противоречат Божественной любви.

> Говоря же о вечности, предполагаю, что "вечность" ТАМ это не временное понятие, а что-то другое, т.е. какое-то такое безвременье, когда боль всегда будет болью, а радость и мир никогда не кончатся.
>
Ну да, и я о том же. И радость, и мир, и боль никогда не кончатся.

                


"Не влезай, убьет!" :) (+)
Андрей Л., православный - 17:14 05.03.2002
Будет ли считаться человек, написавший эту фразу, наказующим? :) Скорее, предупреждающим о том, что ему уже известно. И совсем не означает, что он специально поставил столб, подвел электричество, и написал "угрозу" из сложных садистских умыслов подстеречь неразумного, возомнившего, что никакого Тока в природе не существует. :)

Но, чтобы говорить о вере нам лучше бы отойти от шутливости и излишне упрощенных сравнений (стрелочник, КПП и пр.). Они никак не могут отображать всей полноты обсуждаемой темы и уводят в сторону трепа и перепалки. Вы не возражаете?

Угрозы тогда являются угрозой, когда кто-то обещает сделать что-то нехорошее, в случае неповиновения его гордости. Но, когда Вам говорят:
"Дорогой, не ходи туда-то (не нарушай заповедей добра), а то можешь испытать массу неприятных ощущений, но не потому не ходи, что эти ощущения будут от моего умысла, а, потому что я со стороны видел, что там творится",
то в этом случае я, как верующий, однозначно воспринимаю эти слова, как дружеское и участливое предУПРЕЖДЕНИЕ, а не как угрозу или обман.

Вы сравниваете Его Любовь с земными понятиями, но это не подходит к рассмотрению Божией Любви. Там другие силы и энергии.

Когда мы здесь, на земле, Он Всепрощающий и Вселюбящий, потому что миллионы раз прощает нас и дает начать сначала, потому что здесь мы Его образ и подобие. Но там, в ожидании Суда и Воскресения, мы являемся духами без способности к изменениям, а Он не только Вселюбящим, но Строгим и Справедливейшим Судьей.

Суд для того, чтобы отделить зерна от плевел (добрые и мирные души от злобных и гордых), чтобы не родилась еще раз в раю гордая мысль: Да кто Он такой?!...

Чтобы не дать страдать добру еще раз.

Я так думаю.

С любовью.

                


Re: "Не влезай, убьет!" :) (+)
Скорпион, атеист - 17:23 06.03.2002
Андрей Л., Вы писали:
> Будет ли считаться человек, написавший эту фразу, наказующим? :) Скорее, предупреждающим о том, что ему уже известно. И совсем не означает, что он специально поставил столб, подвел электричество, и написал "угрозу" из сложных садистских умыслов подстеречь неразумного, возомнившего, что никакого Тока в природе не существует. :)

Вы вдумайтесь серьёзней в пример. Человек, написавший фразу: : "Не влезай, убьет!" , знает что Ток есть, и что Он убьёт. Бог, сказавший: "Не греши, накажу", не просто знает, что Бог есть. Он сам Бог. Не кто-то накажет. Он сам накажет. Ток не может не убить. Он не обладает свободой воли. Бог свободой воли обладает. Так что Бог грозит, и Бог наказывает.
>
> Но, чтобы говорить о вере нам лучше бы отойти от шутливости и излишне упрощенных сравнений (стрелочник, КПП и пр.). Они никак не могут отображать всей полноты обсуждаемой темы и уводят в сторону трепа и перепалки. Вы не возражаете?
>
А не я начал. Вы большие любители притч и аналогий. Я нисколько не шучу.Упрощённое сравнение служит только для акцентирования внимания на некоторой мысли, остальные также важны. Возможно в другой раз очередным упрощённым сравнением заостримся на другой мысли.

> Угрозы тогда являются угрозой, когда кто-то обещает сделать что-то нехорошее, в случае неповиновения его гордости.

Угроза тогда угроза, когда тот кто обещает, тот и исполнять будет.

> Но, когда Вам говорят:
"Дорогой, не ходи туда-то (не нарушай заповедей добра), а то можешь испытать массу неприятных ощущений, но не потому не ходи, что эти ощущения будут от моего умысла, а, потому что я со стороны видел, что там творится",
> то в этом случае я, как верующий, однозначно воспринимаю эти слова, как дружеское и участливое предУПРЕЖДЕНИЕ, а не как угрозу или обман.

Дело в том, что Бог даёт вам заповеди, нормы поведения, за нарушение которых Он будет наказывать от Его умысла. Здесь уже не участливое предУПРЕЖДЕНИЕ, а предписание, за нарушение которого Он будет наказывать. Понятно, что вы только прудУПРЕЖДАЕТЕ.

>
> Вы сравниваете Его Любовь с земными понятиями, но это не подходит к рассмотрению Божией Любви. Там другие силы и энергии.
>

Вы также объясняетесь с простыми прихожанами? Его неземная Любовь на земле почти Ненависть? Или вы готовы рассказать, какие там силы и энергии?

> Когда мы здесь, на земле, Он Всепрощающий и Вселюбящий, потому что миллионы раз прощает нас и дает начать сначала

А как выглядит непрощение Его здесь, на земле?

>Но там, в ожидании Суда и Воскресения, мы являемся духами без способности к изменениям, а Он не только Вселюбящим, но Строгим и Справедливейшим Судьей.
>

На земле Он не Строгий и не Справедливейшийм Судьей, а на Суде он не Всепрощающий?

> Суд для того, чтобы отделить зерна от плевел (добрые и мирные души от злобных и гордых), чтобы не родилась еще раз в раю гордая мысль: Да кто Он такой?!...

Он этого боится?

И всё же: что станется с не невинно осуждёнными, со злобными и гордыми?

                


По другому. (+)
Андрей Л., православный - 14:56 07.03.2002
Хорошо, если мои аналогии неудачны, попытаюсь говорить без них.

-Бог грозит, Бог мстителен.
-Нет, "угроза" и "месть" - это от нелюбви, от врага, а Бог любит, значит, предупреждает. По любви.

-Бог наказывает.
-Он вершит Суд. А выбор ада вместо рая (наказание) мы творим себе сами, когда грешим на земле. Хотя Богу все известно, Суд все-равно будет, чтобы потом никто не сказал, что Бог вершит без Суда и следствия. И на Суде будут выслушаны абсолютно все мнения "За" и "Против". Но даже по огромной любви Бог не считает себя в праве изменять состояние души в ситуации, когда свободное волеизъявление уже состоялось и выбор сделан. Ему остается с сожалением констатировать "черноту" душ, и разделять по уделам грешные души и от праведных.

-Бог не Всепрощающий.
-Его Всепрощение уже в том, что здесь мы не падаем бездыханными в момент нашего первого греха, но иногда доживаем до ста и более лет. И там Он всех простит по любви ко всем, а не только к данной грешной душе, и по этой любви и из уважения к свободе выбора и справедливости Он не может допустить, чтобы грешные души попали в рай, вместо выбранного ада. Он простит, но человек на земле распорядился душой иначе.

-Поясните подробнее. Я почему-то думал, что в ад люди направляются после и по решению Страшного Суда, а до того мирно ждут Воскресения где-то в небытии.
-Иов ("Йов"). Да, Вы правильно думаете, - где-то в предверии и ожидании Суда. Никто из ветхих еще не достиг ада.

-А как выглядит непрощение Его здесь, на земле?
-Он всегда прощает.

-На земле Он не Строгий и не Справедливейшийм Судьей, а на Суде он не Всепрощающий?
-Пока мы (кто-то конкретный, например, я) на земле, Он еще нам (мне конкретно) не Судья, и только поэтому не соотнес "Строгий" и "Справедливейший" с "Всепрощающий". Когда мы ТАМ, то "Всепрощающий" остается, но прибавляется "Строгий" и "Справедливейший" Судья.

-Он боится гордой мысли?
-Он не боится ни сатаны, ни бесов, ни грешных душ, ни гордой мысли. Он не хочет, чтобы они вредили добру в новом раю.

-Так Христос какие грех искупил? Накопившиеся к тому времени? Грехи фарисеев? Какое дело теперешним христианам до тех грехов?
-Христос искупил грехи человечества в целом. Люди по своей испорченности, берущей начало от греха Евы и Адама, настолько очерствели, что показная праведность стала казаться самой добродетелью. Чтобы задуматься о грехах и, чтобы испросить прощения нужно что-то сделать, нужна душевная боль, нужно чего-то лишиться, нужна жертва - так мы устроены. Иисус Христос добровольно стал такой жертвой.
А люди так и продолжают копить грехи. Только теперь им доступно знание о Любви и за них принесена Жертва.

Вот такие домыслы.

С любовью.

                


Re: По другому. (+)
Скорпион, атеист - 09:17 11.03.2002
> -Нет, "угроза" и "месть" - это от нелюбви, от врага, а Бог любит, значит, предупреждает. По любви.

Я уже отмечал разницу между угрозой и предупреждением (свою точку зрения). Сформулируйте эту разницу сами, пожалуйста.

>
> -Бог наказывает.
> -Он вершит Суд. Но даже по огромной любви Бог не считает себя в праве изменять состояние души в ситуации, когда свободное волеизъявление уже состоялось и выбор сделан.
>
> -Бог не Всепрощающий.
> -Его Всепрощение уже в том, что здесь мы не падаем бездыханными в момент нашего первого греха, но иногда доживаем до ста и более лет.
>

Вы нарисовали какого-то нехристианского Бога. Пока мы живы, Он ничего не предпринимает, чтобы не подтолкнуть нас к тому или иному выбору. На Суде Он только констатирует наш выбор, не в силах что-то изменить. Какой-то Он по рукам и ногам повязанный.

> -Иов ("Йов").

Прошу прощения.
Вам не кажется, что Иов праведен не только перед законом?

>Да, Вы правильно думаете, - где-то в предверии и ожидании Суда. Никто из ветхих еще не достиг ада.

Но кое-кто уже достиг рая, и не только из ветхих :)

>
> -А как выглядит непрощение Его здесь, на земле?
> -Он всегда прощает.

Убийство - это тоже прощение?

> -Так Христос какие грех искупил? Накопившиеся к тому времени? Грехи фарисеев? Какое дело теперешним христианам до тех грехов?
> -Христос искупил грехи человечества в целом.
> А люди так и продолжают копить грехи. Только теперь им доступно знание о Любви и за них принесена Жертва.
>
В целом - это как? И прошлые, и настоящие, и будущие? За всё заплачено?

> Вот такие домыслы.

                


ответы (+)
Андрей Л., православный - 12:31 11.03.2002
-Сформулируйте разницу между угрозой и предупреждением, пожалуйста.
-Для меня: угроза - враждебный помысел, обещающий лишить чего-то существенного или нанести вред; предупреждение - помысел, направленный на спасение от вреда и лишений.

-Пока мы живы, Он ничего не предпринимает, чтобы не подтолкнуть нас к тому или иному выбору. На Суде Он только констатирует наш выбор, не в силах что-то изменить. Какой-то Он по рукам и ногам повязанный.
-Он в силах сделать, что угодно - Он создал этот мир, и Он не повязан по рукам и ногам - Он любит нас. Он предпринял огромные усилия к нашему спасению, когда отдал грешникам на заклание Сына, и когда оставил нам Новый Завет. Его же реальные действия по отношению к человеку (имя реку) может "увидеть" только сам человек (имя рек).

-Вам не кажется, что Иов праведен не только перед законом?
-О праведности того или иного человека перед Богом будет решать на страшном Суде Его Сын - Иисус Христос.

-Но кое-кто уже достиг рая, и не только из ветхих
-Кто?

-Убийство - это тоже прощение?
-Кто кого? Прощение это или что - мне неведомы все умыслы. Я кратко трактую смерть (убийство), как "польза". Любая смерть - это избавление от накопления грехов для покойного (убитого) и повод задуматься о своих делах на земле для ближних покойного (убитого), ближних убийцы, и самого убийцы, т.е. - польза.

-В целом - это как? И прошлые, и настоящие, и будущие? За всё заплачено?
-Да, за все заплачено. И, если до (или, если бы не было) искупительной жертвы Иисуса Христа надо было быть исключительно праведным перед Богом, то теперь у нас есть защитник - Иисус Христос, - который будет судить, чего больше накопила душа - "+" или "-" (т.е. ни один "-" теперь не является безусловным отвержением нас от Бога, за исключением хулы на Духа Святаго).

Очередные домыслы.

С любовью.

                


Re: ответы (+)
Скорпион, атеист - 08:52 12.03.2002
> -Сформулируйте разницу между угрозой и предупреждением, пожалуйста.
> -Для меня: угроза - враждебный помысел, обещающий лишить чего-то существенного или нанести вред; предупреждение - помысел, направленный на спасение от вреда и лишений.

Когда мать говорит ребёнку: "Будешь плохо себя вести - поставлю в угол" - это угроза или предупреждение? Она ведь поставит.
А когда рэкетир ставит на счётчик?

> -Пока мы живы, Он ничего не предпринимает, чтобы не подтолкнуть нас к тому или иному выбору. На Суде Он только констатирует наш выбор, не в силах что-то изменить. Какой-то Он по рукам и ногам повязанный.
> -Он в силах сделать, что угодно - Он создал этот мир, и Он не повязан по рукам и ногам - Он любит нас. Он предпринял огромные усилия к нашему спасению, когда отдал грешникам на заклание Сына, и когда оставил нам Новый Завет. Его же реальные действия по отношению к человеку (имя реку) может "увидеть" только сам человек (имя рек).

Но не может вмешаться в мои действия, пока я жив, и не может отменить наказание, когда я умер.
А велико ли усилие, если Он заранее планировал Воскресение?

> -Вам не кажется, что Иов праведен не только перед законом?
> -О праведности того или иного человека перед Богом будет решать на страшном Суде Его Сын - Иисус Христос.

А о праведности Иова разве не сказано напрямую в Писании? Ладно, это мелочь.

>
> -Но кое-кто уже достиг рая, и не только из ветхих
> -Кто?

Экзаменуете меня на знание Христианства? Я думаю, Вы сами гораздо лучше меня справитесь с данным вопросом. Навскидку могу предложить Илию из ветхих и Марию из новых.

> -Убийство - это тоже прощение?
> -Кто кого? Прощение это или что - мне неведомы все умыслы. Я кратко трактую смерть (убийство), как "польза". Любая смерть - это избавление от накопления грехов для покойного (убитого) и повод задуматься о своих делах на земле для ближних покойного (убитого), ближних убийцы, и самого убийцы, т.е. - польза.

Бог грешника.
Странный вы всё же народ, верующие. Смерть за грех - благодеяние. Почему бы всех не перебить? Может и самоубийство - это тоже отказ от возможности грешить дальше. Приветствовать надо.

>
> -В целом - это как? И прошлые, и настоящие, и будущие? За всё заплачено?
> -Да, за все заплачено. И, если до (или, если бы не было) искупительной жертвы Иисуса Христа надо было быть исключительно праведным перед Богом, то теперь у нас есть защитник - Иисус Христос, - который будет судить, чего больше накопила душа - "+" или "-" (т.е. ни один "-" теперь не является безусловным отвержением нас от Бога, за исключением хулы на Духа Святаго).

Какие "-", если за всё заплачено? Причём, спонсор-то каков?

> Очередные домыслы.

                


ответы 2 (+)
Андрей Л., православный - 11:44 12.03.2002
-Когда мать говорит ребёнку: "Будешь плохо себя вести - поставлю в угол" - это угроза или предупреждение? Она ведь поставит. А когда рэкетир ставит на счётчик?
-Любящая Мать - предупреждает, а если и поставит в угол, то во благо, чтобы делал выводы - не надо проверять добро (любовь матери) через зло (упрямство). Рэкетер же ни доброго умысла, ни любви к жертве не имеет, поэтому это угроза для жертвы - понести лишения. ***Если мои определения "угрозы" и "предупреждения" слабы, может быть, более яснее будет сравнение значений этих слов в словарях Даля, Ожегова?

-Но не может вмешаться в мои действия, пока я жив, и не может отменить наказание, когда я умер.
-Может. И промышляет о нас. Я Его промысел "узрел", кто-то еще нет, но Он промышляет о всех. Даже атеист живет атеистом по Его промыслу и воле, и во славу Ему.

-А велико ли усилие, если Он заранее планировал Воскресение?
-Не сомневаюсь - велико. Он испытал не просто все страдания, что испытывают и простые люди при таких мучениях, но и страдания невиновного, но казненного. Он не "планировал" - Он знал. Знал, что придется страдать за свое же создание.

-Экзаменуете меня на знание Христианства? Навскидку могу предложить Илию из ветхих и Марию из новых.
-Нет, просто хотел узнать, о ком конкретно Вы думаете, что они уже в раю. Я думаю, что до страшного Суда и Воскресения все находятся в "предстоянии" и "отдалении", а настоящие рай и ад возникнут после Суда и Воскресения.

-Смерть за грех - благодеяние. Почему бы всех не перебить?
-Уточняю - я против смертной казни. Если же сам Бог решит всех уничтожить - Слава Ему! Благославенны дела Его! Любые. А самоубийцы самоубийцам - рознь. Например, те, кто умертвил себя, не дав врагу издеваться над собой, и без истерики - наверное, не грешники. Те же, кто умертвил себя, поддавшись страстям, те, без сомнения, - не правы. Бог жизнь дает, и только Ему решать кому и когда умереть. У каждого человека есть Им предопределенная дата окончания земной жизни. "Перепрыгивать" ее, значит спорить с Ним, тем самым становясь на сторону сатаны. Другое дело, что бесы, тоже зная эту дату, сделают все, чтобы дела человека в этот важнейший момент были наиболее неправедными.

-Какие "-", если за всё заплачено? Причём, спонсор-то каков?
-Жертва была принесена для того, чтобы помочь людям стряхнуть "пелену с глаз", и именно в тот момент, когда люди были уже готовы к этому, когда им стало доступно для осознания через совесть понятие "Любовь". С тех пор нет для душ людей ужасной посмертной участи, предопределенной даже единственным за всю жизнь "-", а есть Суд Христов, где уже будут взвешиваться как "-", так и "+". Или по другому, - хотя отныне все наши "+" будут обязательно учитываться, но и "-" продолжают иметь свой отрицательный вес.

Прошу Вас отказаться на этом форуме от сравнительных "упрощений", типа, спонсор и пр.

С любовью.

                


Re: ответы 2 (+)
Скорпион, атеист - 11:51 13.03.2002
> -Любящая Мать - предупреждает, а если и поставит в угол, то во благо, чтобы делал выводы - не надо проверять добро (любовь матери) через зло (упрямство). Рэкетер же ни доброго умысла, ни любви к жертве не имеет, поэтому это угроза для жертвы - понести лишения.

Мать угрожает, поскольку в её власти осуществить или нет угрозу.
Рэкетир угрожает, поскольку в его власти осуществить или нет угрозу.
Бог угрожает, поскольку в его власти осуществить или нет угрозу.
Рэкетира можем отставить, поскольку в нём любви нет.
Мать можно понять, поскольку есть цель наказания - сделать выводы.
Какую цель ставит Бог своим наказанием?

> ***Если мои определения "угрозы" и "предупреждения" слабы, может быть, более яснее будет сравнение значений этих слов в словарях Даля, Ожегова?

А Вы пытались сравнить?

>Он промышляет о всех. Даже атеист живет атеистом по Его промыслу и воле, и во славу Ему.

Приехали. Оказывается Бог специально старается, чтобы атеисты не переводились. За что же Он их потом наказывает?
Вопрос. Зачем Богу нужны атеисты?

> -А велико ли усилие, если Он заранее планировал Воскресение?
> -Не сомневаюсь - велико. Он испытал не просто все страдания, что испытывают и простые люди при таких мучениях, но и страдания невиновного, но казненного. Он не "планировал" - Он знал. Знал, что придется страдать за свое же создание.

Ладно, не будем о терминах.

>Я думаю, что до страшного Суда и Воскресения все находятся в "предстоянии" и "отдалении", а настоящие рай и ад возникнут после Суда и Воскресения.

Значит кто-то в "предстоянии" и "отдалении", а остальные где?

> -Смерть за грех - благодеяние. Почему бы всех не перебить?
> -Уточняю - я против смертной казни. Если же сам Бог решит всех уничтожить - Слава Ему! Благославенны дела Его! Любые.

Да... Это диагноз.

>У каждого человека есть Им предопределенная дата окончания земной жизни. "Перепрыгивать" ее, значит спорить с Ним, тем самым становясь на сторону сатаны. Другое дело, что бесы, тоже зная эту дату, сделают все, чтобы дела человека в этот важнейший момент были наиболее неправедными.

Я что-то не понял. Человек всё равно бы умер в этот момент? Только не самоубийцей, а как-то иначе?

> -Какие "-", если за всё заплачено? Причём, спонсор-то каков?
> -Жертва была принесена для того, чтобы помочь людям стряхнуть "пелену с глаз", и именно в тот момент, когда люди были уже готовы к этому, когда им стало доступно для осознания через совесть понятие "Любовь". С тех пор нет для душ людей ужасной посмертной участи, предопределенной даже единственным за всю жизнь "-", а есть Суд Христов, где уже будут взвешиваться как "-", так и "+". Или по другому, - хотя отныне все наши "+" будут обязательно учитываться, но и "-" продолжают иметь свой отрицательный вес.

И всё же я не понял. Какие грехи искуплены.
Какие-то старые? Какие?
И будущие тоже? Тогда какие "+" и "-"?

>Прошу Вас отказаться на этом форуме от сравнительных "упрощений", типа, спонсор и пр.

Помилуйте! Какие упрощения? Просто назвал спонсором того, кто платил. Нормальное значение слова. Или мы сейчас составим словарь запрещённых к употреблению слов?

                


ответы 3 (+)
Андрей Л., православный - 13:03 13.03.2002
-Мать можно понять, поскольку есть цель наказания - сделать выводы. Какую цель ставит Бог своим наказанием?
-Полностью Его цели нам неведомы. Могу помыслить, что одной из причин может быть Его желание, подобное желанию матери, подсказать остающимся пока еще на земле путь к праведной жизни. Другой, возможной причиной может быть желание отделить "козлищ" от "овец". Чтобы не губить рай новыми "козлищами" и, чтобы повторно не начинать все сначала. "Козлищи" доказали своей земной жизнью неспособность к отказу от гордыни, и они уже не в состоянии исправиться там, потому их отправляют туда, куда обещали, чтобы никто не думал, что Бог бессилен. Могут быть еще миллион причин, которые мне никогда на земле не осмыслить или, про которые я еще не знаю.

-А Вы пытались сравнить?
-Да, я уже посмотрел толкование этих слов. И там, и там.

-Приехали. Оказывается Бог специально старается, чтобы атеисты не переводились. За что же Он их потом наказывает? Вопрос. Зачем Богу нужны атеисты?
-Бог старается, чтобы ни один атеист не мог сказать, что Бог насильно вмешивается в его выбор. Но Он их любит, а потому терпит и дает время. До поры, до времени.

-Значит кто-то в "предстоянии" и "отдалении", а остальные где?
-Так только и есть, что "предстояние" и "отдаление", я так думаю.

-Если же Бог решит всех уничтожить - Слава Ему?Да... Это диагноз.
-"...И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить..."

-Я что-то не понял. Человек всё равно бы умер в этот момент? Только не самоубийцей, а как-то иначе?
-Ну, может быть, и не в тот же самый момент, но в недалеком будущем. Бесы, ведь, опередить хотят промысел Божий. Может быть, человек, если бы не покончил собой, заболел бы "на днях" тяжелой болезнью и через день, а может, и через три года, скончался бы в мучениях и раскаянии. Одному Богу известно.

-И всё же я не понял. Какие грехи искуплены. Какие-то старые? Какие? И будущие тоже? Тогда какие "+" и "-"?
-Искуплена безусловная греховность человечества. Теперь условия для прощения есть - это "повзрослевшая" совесть, доступное всем учение о Любви, принесенная Жертва, и наши "плюсы" (праведные дела) будут обязательно учитываться.

-Помилуйте! Какие упрощения? Просто назвал спонсором того, кто платил.
-Он не платил деньги, Он заплатил мучениями и своей жизнью.

С любовью.

                


Re: ответы 3 (+)
Скорпион, атеист - 11:01 14.03.2002
Андрей Л., Вы писали:
> Какую цель ставит Бог своим наказанием?
> -Полностью Его цели нам неведомы. Могу помыслить, что одной из причин может быть Его желание, подобное желанию матери, подсказать остающимся пока еще на земле путь к праведной жизни.

Это можно было бы принять, если бы после Страшного Суда ещё кто-то на земле оставался и мог воспользоваться подсказкой.

>Другой, возможной причиной может быть желание отделить "козлищ" от "овец". Чтобы не губить рай новыми "козлищами" и, чтобы повторно не начинать все сначала. "Козлищи" доказали своей земной жизнью неспособность к отказу от гордыни, и они уже не в состоянии исправиться там

Кому доказали, если Бог ещё при рождении (или даже раньше) всё знал?

>, потому их отправляют туда, куда обещали, чтобы никто не думал, что Бог бессилен.

А это не исполнение угрозы? Я не ставлю вопрос о справеливости. Я понимаю, что с вашей точки зрения "козлище" заслужил наказание, и место его там. Но разве это не причинение ему вреда, зла и т.д.

>Могут быть еще миллион причин, которые мне никогда на земле не осмыслить или, про которые я еще не знаю.

Давайте я ещё так спрошу. Ветхий Завет полон рассказами о разных карах Господних (в Новом тоже недостатка не ощущается). Очень многие из них вполне доступны человеку. Поверили бы Вы в любовь человека, если бы он совершил те деяния? Захотели бы и смогли бы отыскать ему оправдания?

>
> -А Вы пытались сравнить?
> -Да, я уже посмотрел толкование этих слов. И там, и там.

И там любовь мешает угрожать? Любовь любую угрозу прревращает в предупреждение?

> -Бог старается, чтобы ни один атеист не мог сказать, что Бог насильно вмешивается в его выбор. Но Он их любит, а потому терпит и дает время. До поры, до времени.

Да атеист и не скажет, иначе он не атеист.
Давайте ещё немного на эту тему. Лично Вы любите хоть одного неверующего? Так по-человечески. В христинскую любовь, навязанную Вам верой я не приемлю.
Если нет, то и вопроса нет.
Если да, то что Вы предпринимаете, для его спасения? Считаете ли Вы свои усилия достаточными?

> -Значит кто-то в "предстоянии" и "отдалении", а остальные где?
> -Так только и есть, что "предстояние" и "отдаление", я так думаю.

А "предстояние" и "отдаление" - это одно и то же, или кто-то в "предстоянии", а кто-то в "отдалении"?

> -Я что-то не понял. Человек всё равно бы умер в этот момент? Только не самоубийцей, а как-то иначе?
> -Ну, может быть, и не в тот же самый момент, но в недалеком будущем. Бесы, ведь, опередить хотят промысел Божий. Может быть, человек, если бы не покончил собой, заболел бы "на днях" тяжелой болезнью и через день, а может, и через три года, скончался бы в мучениях и раскаянии.

Значит всё же можно изменить Божественное предопределение?

> -И всё же я не понял. Какие грехи искуплены. Какие-то старые? Какие? И будущие тоже? Тогда какие "+" и "-"?
> -Искуплена безусловная греховность человечества.

Это как? Первородного греха нет? Человек изначально чист?

>Теперь условия для прощения есть - это "повзрослевшая" совесть, доступное всем учение о Любви, принесенная Жертва, и наши "плюсы" (праведные дела) будут обязательно учитываться.

А "минусы"? Ведь Христос их оплатил.

> -Помилуйте! Какие упрощения? Просто назвал спонсором того, кто платил.
> -Он не платил деньги, Он заплатил мучениями и своей жизнью.

А кто говорил о деньгах? Мы из Советского Союза, вроде бы, прекрасно знаем о разнообразии форм платы.

                


ответы 4 (+)
Андрей Л., православный - 12:31 14.03.2002
-Его желание подсказать остающимся на земле путь к праведной жизни можно было бы принять, если бы после Страшного Суда ещё кто-то на земле оставался и мог воспользоваться подсказкой.
-Некоторые начинают пользоваться до Суда, когда живы.

-"..."Козлищи" доказали своей земной жизнью неспособность к отказу от гордыни..." Кому доказали, если Бог ещё при рождении (или даже раньше) всё знал?
-"Доказали" Ему. Знать-то Он знает, но надеется на лучшее. Свой выбор "козлищи" самостоятельно делают, - шанс Он дает всем одинаковый. И "овцам" и "козлищам".

-"...их отправляют туда, куда обещали..." А это не исполнение угрозы? Разве это не причинение ему вреда, зла и т.д?
-Это исполнение того, от чего предостерегали. Зло злу зла не причинит. Вред наивной душе был нанесен во время земной жизни.

-Поверили бы Вы в любовь человека, если бы он совершил те деяния (кары грешникам)? Захотели бы и смогли бы отыскать ему оправдания?
-Поверил. Карались не невинные агнцы.

-Любовь мешает угрожать? Любовь любую угрозу прревращает в предупреждение?
-Когда любят, не угрожают. В тех же словарях это хорошо видно.

-Лично Вы любите хоть одного неверующего? Что Вы предпринимаете, для его спасения? Считаете ли Вы свои усилия достаточными?
-А, то! У меня полно неверующих родственников, у жены их тоже полно, еще у нас есть неверующие приятели и сослуживцы, а окружают нас неверующие соседи. Мы их всех любим, в том числе и просто прохожих. :) Любим в том смысле, что не считаем себя умнее и лучше их, а потому их точка зрения или эмоции или поведение для нас уважаемы и не осуждаемы (насколько уже можем). Наше "предпринимание" состоит хотя бы в том, что мы отвечаем на их, возникающие время от времени, вопросы о религии. Вмешиваться насильно не считаем нужным.

-А "предстояние" и "отдаление" - это одно и то же, или кто-то в "предстоянии", а кто-то в "отдалении"?
-Кто-то в "предстоянии", а кто-то в "отдалении".

-Значит всё же можно изменить Божественное предопределение?
-Самоубийством не предопределение в дате смерти изменяетя (ты же все-равно умер, только по наивности раньше, чем было от Бога), но утрачивается возможность попытаться стать лучше.

-Это как? Первородного греха нет? Человек изначально чист?
-Первородный грех есть. Человек изночально не чист. Но теперь "+" будут иметь вес, как и "-". А если бы не крестная смерть Христа, то одного "-" было бы достаточно, чтобы никогда не увидеть рая.

-А кто говорил о деньгах? Мы из Советского Союза, вроде бы, прекрасно знаем о разнообразии форм платы.
-Спонсор - коммерческое слово. Смерть за кого-то - не спонсорство.

С любовью.

                


Re: ответы 4 (+)
Скорпион, атеист - 14:02 15.03.2002
> -Некоторые начинают пользоваться до Суда, когда живы.

Им подсказкой является угроза наказания, а не само наказание.

> -"..."Козлищи" доказали своей земной жизнью неспособность к отказу от гордыни..." Кому доказали, если Бог ещё при рождении (или даже раньше) всё знал?
> -"Доказали" Ему. Знать-то Он знает, но надеется на лучшее.

Знает, но не точно.

>
> -"...их отправляют туда, куда обещали..." А это не исполнение угрозы? Разве это не причинение ему вреда, зла и т.д?
> -Это исполнение того, от чего предостерегали. Зло злу зла не причинит.

Правильно. Злу зло может причинить только добро. А на том свете, только Божественное добро.

> -Поверили бы Вы в любовь человека, если бы он совершил те деяния (кары грешникам)? Захотели бы и смогли бы отыскать ему оправдания?
> -Поверил. Карались не невинные агнцы.

Убиты на месте юноши, не давшие уронить в грязь Ковчег Завета. Медведица задрала расшалившихся детишек. Если бы это сделали люди, Вы бы им аплодировали?

> -Любовь мешает угрожать? Любовь любую угрозу прревращает в предупреждение?
> -Когда любят, не угрожают. В тех же словарях это хорошо видно.

Словно мы разные словари читаем.

>Наше "предпринимание" состоит хотя бы в том, что мы отвечаем на их, возникающие время от времени, вопросы о религии. Вмешиваться насильно не считаем нужным.

Т. е. Вам совершенно без разницы, что с ними будет?
А вмешательство - этот всегда насилие?

> -А "предстояние" и "отдаление" - это одно и то же, или кто-то в "предстоянии", а кто-то в "отдалении"?
> -Кто-то в "предстоянии", а кто-то в "отдалении".

Значит люди уже до Суда поделены на "тех" и "этих"?

>
> -Значит всё же можно изменить Божественное предопределение?
> -Самоубийством не предопределение в дате смерти изменяетя (ты же все-равно умер, только по наивности раньше, чем было от Бога), но утрачивается возможность попытаться стать лучше.

Бог определяет верхний предел?, а человек может по своей воле укоротить жизнь?
утрачивается возможность попытаться стать хуже.

>
> -Это как? Первородного греха нет? Человек изначально чист?
> -Первородный грех есть. Человек изночально не чист. Но теперь "+" будут иметь вес, как и "-". А если бы не крестная смерть Христа, то одного "-" было бы достаточно, чтобы никогда не увидеть рая.

Да и раньше Бог сколько раз обещал вытереть слёзы покаявшимся. Кого-то из какой-то скотины обратно в человека возвращали. Блудных сынов привечали. Так что минусы тоже списывали. Какие ж всё-таки грехи искупил Христос?

> -А кто говорил о деньгах? Мы из Советского Союза, вроде бы, прекрасно знаем о разнообразии форм платы.
> -Спонсор - коммерческое слово. Смерть за кого-то - не спонсорство.

Ну да. Это опять собственное прочтение словаря. Но, что делать, я не могу заранее предугадать, какое слово в моём лексиконе Вам не понравится.

                


ответы 5 (+)
Андрей Л., православный - 09:00 18.03.2002
-"...некоторые начинают пользоваться до Суда, когда живы..." Им подсказкой является угроза наказания, а не само наказание.
-Хорошо, для Вас подсказкой является - угроза наказания.

-"...знать-то Он знает, но надеется на лучшее..." - Знает, но не точно.
-Думаю, что точно.

-Злу зло может причинить только добро. А на том свете, только Божественное добро.
-Зло на добро не способно. Бог не создавал зла.

-Убиты на месте юноши, не давшие уронить в грязь Ковчег Завета. Медведица задрала расшалившихся детишек. Если бы это сделали люди, Вы бы им аплодировали?
-Никому не аплодирую. "На все святая воля Твоя". Смерти не стоит бояться, но и рисковать жизнью - не следует.

-"...когда любят, не угрожают. В тех же словарях это хорошо видно..." Словно мы разные словари читаем.
-Похоже. Я именно Даля и Ожегова.

-"..."спасать" насильно неверующих не считаем нужным..." Т. е. Вам совершенно без разницы, что с ними будет? А вмешательство - этот всегда насилие?
-Нет, не без разницы. Жалеем их. Но "насильно мил не будешь". Вмешательство = насилие? Не знаю... Может быть, не всегда?

-Кто-то в "предстоянии", а кто-то в "отдалении". Значит люди уже до Суда поделены на "тех" и "этих"?
-Все ждут Суда, но содержатся в разных "камерах". Как совершившие преступления разной степени тяжести.

-Бог определяет верхний предел длительности жизни человека?, а человек может по своей воле укоротить жизнь? Утрачивается возможность попытаться стать хуже.
-Бог определяет. Человек может. Теряет возможность, как стать лучше, так и стать хуже. :)

-Да и раньше Бог сколько раз обещал вытереть слёзы покаявшимся. Кого-то из какой-то скотины обратно в человека возвращали. Блудных сынов привечали. Так что минусы тоже списывали. Какие ж всё-таки грехи искупил Христос?
-Кого и из какой скотины? "Блудный сын" - притча из Нового Завета. Все искупил. И прошлые, и настоящие, и будущие. Чтобы Его подвиг был нам засчитан, нам осталось - поверить в Искупителя.

-"...спонсор - коммерческое слово. Смерть за кого-то - не спонсорство..." Ну да. Это опять собственное прочтение словаря.
-Да, мое собственное прочтение. Один "читает" из понятия добра и веры людям*, другой - выискивая "нестыковки" и злонамеренность**. У каждого свой выбор.

*Библия.
Иисус Христос - "...возлюби ближнего своего, как самого себя...".

**к/ф "Я иду шагаю по Москве".
Полотер (В.Басов) - "Добрых людей нет. Все только притворяются хорошими. Сами перед собой притворяются. Вот, мол, какие мы хорошие!"

С любовью.

                


Re: ответы 5 (+)
Скорпион, атеист - 15:53 18.03.2002
> -Хорошо, для Вас подсказкой является - угроза наказания.

Из-за наших препирательств по поводу угроз теряется суть вопроса. Дело то в том, что подсказкой является только обещание наказания, само же наказание уже ничего никому не подскажет. Выводами нельзя воспользоваться.

> -"...знать-то Он знает, но надеется на лучшее..." - Знает, но не точно.
> -Думаю, что точно.

Тогда на что надеется?

> -Злу зло может причинить только добро. А на том свете, только Божественное добро.
> -Зло на добро не способно. Бог не создавал зла.

Какое добро творит Бог грешнику, наказывая его?

> -Убиты на месте юноши, не давшие уронить в грязь Ковчег Завета. Медведица задрала расшалившихся детишек. Если бы это сделали люди, Вы бы им аплодировали?
> -Никому не аплодирую. "На все святая воля Твоя". Смерти не стоит бояться, но и рисковать жизнью - не следует.

Причём здесь риск? Вопрос в том - поверите ли Вы в любовь человека, убившего этих юношей, пославшего ту медведицу?

> -Кто-то в "предстоянии", а кто-то в "отдалении". Значит люди уже до Суда поделены на "тех" и "этих"?
> -Все ждут Суда, но содержатся в разных "камерах". Как совершившие преступления разной степени тяжести.

Тяжесть преступления определена до суда?

>
> -Бог определяет верхний предел длительности жизни человека?, а человек может по своей воле укоротить жизнь? Утрачивается возможность попытаться стать хуже.
> -Бог определяет. Человек может. Теряет возможность, как стать лучше, так и стать хуже. :)

А может Бог ничего не определяет?

>
> -Да и раньше Бог сколько раз обещал вытереть слёзы покаявшимся. Кого-то из какой-то скотины обратно в человека возвращали. Блудных сынов привечали. Так что минусы тоже списывали. Какие ж всё-таки грехи искупил Христос?
> -Кого и из какой скотины?

Я, конечно, могу поискать, но, думаю, Вы то лучше меня Писание знаете. Скорее найдёте.
> "Блудный сын" - притча из Нового Завета.

Прошу прощения, подвело не детальное знание Писания.

> Все искупил. И прошлые, и настоящие, и будущие. Чтобы Его подвиг был нам засчитан, нам осталось - поверить в Искупителя.

Да не примеряйте Вы всё на меня. Гореть мне в геене огненной, и поделом. А те кто верит, они что же могут грешить напропалую, если все - прошлые, настоящие и будущие грехи искуплены?

>
> -"...спонсор - коммерческое слово. Смерть за кого-то - не спонсорство..." Ну да. Это опять собственное прочтение словаря.
> -Да, мое собственное прочтение. Один "читает" из понятия добра и веры людям*, другой - выискивая "нестыковки" и злонамеренность**. У каждого свой выбор.

Ох уж это вечное: "Я хороший - он плохой" :)

>
> *Библия.
> Иисус Христос - "...возлюби ближнего своего, как самого себя...".

Я согласен, если это делается ради ближнего, а не ради Христа.

> **к/ф "Я иду шагаю по Москве".
> Полотер (В.Басов) - "Добрых людей нет. "

Хороших людей больше, чем плохих. По крайней мере мне встречалось.
Вера в Бога, конечно, недостаток, но это не то качество, по которому следует делить людей на плохих и хороших. (мнение моё такое)

                


ответы 6 (+)
Андрей Л., православный - 09:17 19.03.2002
-Из-за наших препирательств по поводу угроз теряется суть вопроса. Дело то в том, что подсказкой является только обещание наказания, само же наказание уже ничего никому не подскажет. Выводами нельзя воспользоваться.
-Согласен, когда придет время Его Суда и наказания, делать выводы будет поздно. На земле, неся наказание, выводы делать можно и нужно. А вообще-то, "умный учится на чужих ошибках". :)

-На что Он надеется? Какое добро творит Бог грешнику, наказывая его?
-Уже думаю, что никакого добра грешнику от наказния не будет. Будет плохо. Добро от связывания грешника узами бессилия будет "жителям" рая.

-Вопрос в том - поверите ли Вы в любовь человека, убившего этих юношей, пославшего ту медведицу?
-Если человек натравил медведицу на детей и убил юношей, то он согрешил. Он погубил своего брата. Ему надо много каяться. И ему надо помогать жалея его. Но вопрос подразумевал Бога? Бог - не человек. Бог - Творец и Создатель нас и всего окружающего мира, вплоть до вселенной. Он - наш Владыка, Господин, наш Отец. А, мы Его дети, Его любимые чада и Его рабы. Рабы, имеющие свободу выбрать Его мир с Его любовью или мир гордыни и противопоставления себя своему Отцу и Создателю. Если мы выбираем Его мир, то мы принимаем и понимаем, что Он лучше нас знает кому, когда и какая смерть будет на благо. Рабы Божии не должны бояться смерти земной, т.к. впереди (надеемся) нас ждет вечная жизнь без страстей, болезней, скорбей. Мир, где вечное "солнце", счастье и любовь. Если же мы противопоставляем себя Ему и выбираем горделивый взгляд свысока, то мы уподобляемся отцеубийцам и хамам, не имеющим уважения и почтения к родителям. Наш выбор - добро или зло. Начиная "обдумывать" и искать противоречия в добре, мы становимся на сторону зла, мы хамим Отцу нашему, Создателю мира и любви.

-Тяжесть преступления определена до суда?
-Этот вопрос, как аналогию, можно выяснить в ближайшем отделении милиции или СИЗО.

-А может Бог ничего не определяет (время земной жизни, дату смерти)?
-Думаю, определяет. Верю.

-"...Кого и из какой скотины?..." Я, конечно, могу поискать, но, думаю, Вы то лучше меня Писание знаете. Скорее найдёте.
-Не настолько хорошо, чтобы мог сказать это. В "деталях" знаю плохо.

-"...Библия. Иисус Христос - "...возлюби ближнего своего, как самого себя...". Я согласен, если это делается ради ближнего, а не ради Христа.
-Мое объяснение самому себе: Если ты Отца Невидимого не полюбишь и не поверишь в Его любовь, то как полюбишь и пожалеешь любого, совсем незнакомого, но видимого тебе, брата и человека? Если мы любим избранно, кого-то (жену, друга, своего ребенка), то принижаем другого (малознакомого или неприятного одеждой или, или, или...). Если мы любим всех, то никого не принижаем и никого не выделяем в своей любви.

-Хороших людей больше, чем плохих. По крайней мере мне встречалось. Вера в Бога, конечно, недостаток, но это не то качество, по которому следует делить людей на плохих и хороших. (мнение моё такое).
-Я думаю, что абсолютно все люди хорошие. :) Да, согласен, вера в Бога - не повод для деления на "тех" и "этих". Вера - это условие спасения своей бессмертной души и, думаю, главнейшее из всех приобретений, помогающих человеку стать "хорошим".

-Ох уж это вечное: "Я хороший - он плохой" ...
-Да нет же! Лучше так: "Я" хочу стать "хорошим" и иду на свет, а "он" в "потемках" блуждает, ища дверь откуда идет свет. Все люди - хорошие, у всех есть совесть и любовь - эта частичка Духа Божия. А то, что некоторые заблудились, так это не повод, чтобы таким же, как они, смертным, осуждать их, как "плохих".

-Да не примеряйте Вы всё на меня. Гореть мне в геене огненной, и поделом. А те кто верит, они что же могут грешить напропалую, если все - прошлые, настоящие и будущие грехи искуплены?
-С тех, кто верит в Иисуса Христа, но грешит, спрос на Суде будет во сто крат строже и суровее. Неверующим будет проще. Простите. Я не хотел "примерять" на Вас. Говорил о "нас", как вообще о людях. И совсем не желаю, чтобы Вы горели в геене. Наоборот. Потому и отвечаю на Ваши вопросы.

С любовью.

                


Re: ответы 6 (+)
Скорпион, атеист - 14:43 19.03.2002
> -Согласен, когда придет время Его Суда и наказания, делать выводы будет поздно. На земле, неся наказание, выводы делать можно и нужно. А вообще-то, "умный учится на чужих ошибках". :)

А Бог дураков не любит? А на земле Он ещё никого не судил страшным Судом.

> -Уже думаю, что никакого добра грешнику от наказния не будет. Будет плохо. Добро от связывания грешника узами бессилия будет "жителям" рая.

Значит грешнику зло от наказания?
А нельзя "связать грешника узами бессилия ", не обрекая его на муки вечные?

> -Вопрос в том - поверите ли Вы в любовь человека, убившего этих юношей, пославшего ту медведицу?
> -Если человек натравил медведицу на детей и убил юношей, то он согрешил. Он погубил своего брата. Ему надо много каяться. И ему надо помогать жалея его. Но вопрос подразумевал Бога?

Да нет Вопрос подразумевал человека. Даже конкретно Вас. У Вас разные требования к любящему. Для Бога одни, для человека - другие. Двойные стандарты.

>Начиная "обдумывать" и искать противоречия в добре, мы становимся на сторону зла, мы хамим Отцу нашему, Создателю мира и любви.

Я как-то плохо представляю себе недумающего человека. Это всё таки главное отличие человека от животного. Начиная думать о христианском Боге, на противоречия налетаешь сразу, без специальных поисков. Становится интересно, как верующие решают эти противоречия. Пока что выходит, что они просто плюют на них.

> -Тяжесть преступления определена до суда?
> -Этот вопрос, как аналогию, можно выяснить в ближайшем отделении милиции или СИЗО.

Да-да. Именно там нас безмерно любят, и всеми силами хотят для нас добра и справедливости. :)
Но всё же очень интересно, кто и где ждёт страшного Суда?

> -А может Бог ничего не определяет (время земной жизни, дату смерти)?
> -Думаю, определяет. Верю.

А человек решает по-своему.

>
> -"...Кого и из какой скотины?..." Я, конечно, могу поискать, но, думаю, Вы то лучше меня Писание знаете. Скорее найдёте.
> -Не настолько хорошо, чтобы мог сказать это. В "деталях" знаю плохо.

Там что-то про Навуходоносора, кажется. Могу ошибиться.

> -"...Библия. Иисус Христос - "...возлюби ближнего своего, как самого себя...". Я согласен, если это делается ради ближнего, а не ради Христа.
> -Мое объяснение самому себе: Если ты Отца Невидимого не полюбишь и не поверишь в Его любовь, то как полюбишь и пожалеешь любого, совсем незнакомого, но видимого тебе, брата и человека? Если мы любим избранно, кого-то (жену, друга, своего ребенка), то принижаем другого (малознакомого или неприятного одеждой или, или, или...). Если мы любим всех, то никого не принижаем и никого не выделяем в своей любви.

Я бы сказал, любя избранно, кого-то (жену, друга, своего ребенка), мы их возвышаем. Остальные остаются на своём месте. Априори, я считаю их всех не хуже себя, весьма достоиными моего уважения. Если им это не нравится - это их проблемы, их гордыня, если хотите. Между прочим, вполне достаточное основание не любить их.

> -С тех, кто верит в Иисуса Христа, но грешит, спрос на Суде будет во сто крат строже и суровее.

Христос же за всех грешников всё отстрадал. Авансом, на всю оставшуюся жизнь. Что ещё с верующего спрашивать?

                


ответы 7 (+)
Андрей Л., православный - 13:52 20.03.2002
-А Бог дураков не любит? А на земле Он ещё никого не судил страшным Судом.
-Бог любит всех. :) Да, Бог никого на земле страшным Судом не судил. Я имел в виду наказание человека человеком (например, мать ребенка).

-Значит грешнику зло от наказания? А нельзя "связать грешника узами бессилия ", не обрекая его на муки вечные?
-Какое же зло (в грешнике) можно причинить злу? Для него уже нет иного зла, как только оно в нем самом. Вы хотите ходатайствовать о прекращении вечных мук для грешников? Это не ко мне. :) К Богу. Но, чтобы за кого-то просить о помиловании, надо быть достаточно достойным, чтобы взять ответственность на себя, и, чтобы Вас приняли в качестве поручителя. То есть, быть не грешником.

-У Вас разные требования к любящему. Для Бога одни, для человека - другие. Двойные стандарты.
-Простите, совсем запутался. Но все-таки, я медведицу ни на кого не натравливал, и лично такого человека не знаю. И никаких требований к любящему у меня нет. Ни к Богу, ни к человеку. Это я им должен, а не они мне. Я считаю себя обязанным отвечать любовью не только на любовь, но и на гнев.

-Начиная думать о христианском Боге, на противоречия налетаешь сразу, без специальных поисков. Становится интересно, как верующие решают эти противоречия. Пока что выходит, что они просто плюют на них.
-В моем понимании противоречия не существуют. Я не плюю на них, я их не вижу.

-Но всё же очень интересно, кто и где ждёт страшного Суда?
-В СИЗО сажают для того, чтобы огородить общество от подозреваемых, т.е. по неосознанной любви к обществу. :) Кто именно, как и где ждет Страшного Суда мне не ведомо. Только предположения на основе прочитанных писаний. Что знал - рассказал уже. Будет новая информация - сообщу.

-Бог определяет, а человек решает по-своему.
-Да.

-Там что-то про Навуходоносора, кажется. Могу ошибиться.
-Царь Навуходоносор был очень четко и детально предупрежден Богом о том, что с ним может произойти, если он не переменится, и не оставит своей гордыни. Навуходоносор не прислушался, и ровно через год Бог покарал его - "...исполнилось это слово над Навуходоносором, и отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него - как у птицы..." И продолжалось это семь лет, как и было предсказано заранее, покуда Навуходоносор не возвел смиренно глаза к небу. Тогда Бог вернул его обратно к людям царем.
Отсюда видно, что не "минусы" списывал Бог, а учил и учит нас покаянию, раскаянию и смирению. Как видите, я опять толкую со своей точки зрения - позитивно и с любовью. :)

- Я бы сказал, любя избранно, кого-то (жену, друга, своего ребенка), мы их возвышаем. Остальные остаются на своём месте. Априори, я считаю их всех не хуже себя, весьма достоиными моего уважения. Если им это не нравится - это их проблемы, их гордыня, если хотите. Между прочим, вполне достаточное основание не любить их.
- Возвысить кого-то, значит, что кто-то в твоих "глазах" выше другого. А если я говорю кому-то: "Тебе не нравится? Это твои проблемы!.." - я сам и есть первейший и величайший гордец. Любовь к ближнему в таком случае пустой звук, потому что, когда любят, то жертвуют своими проблемами ради ближнего.

-Христос же за всех грешников всё отстрадал. Авансом, на всю оставшуюся жизнь. Что ещё с верующего спрашивать?
-Требования к праведной жизни никто не отменял. На Суде нас будут спрашивать за все наши грехи и учитывать наши заслуги в добродетелях, а без подвига Иисуса Христа, Искупителя нашего, мы из-за одного единственного грешка не могли даже мечтать о рае.

С любовью.

                


Re: ответы 7 (+)
Скорпион, атеист - 13:45 21.03.2002
Андрей Л., Вы писали:
> -А Бог дураков не любит? А на земле Он ещё никого не судил страшным Судом.
> -Бог любит всех. :) Да, Бог никого на земле страшным Судом не судил. Я имел в виду наказание человека человеком (например, мать ребенка).

Это понятно. Просто я говорю, что страшный Суд не может иметь воспитательного значения, только карательное.

> -Значит грешнику зло от наказания? А нельзя "связать грешника узами бессилия ", не обрекая его на муки вечные?
> -Какое же зло (в грешнике) можно причинить злу?

Давайте определимся. Зло причиняется не злу, а грешнику. (смею так думать)

>Для него уже нет иного зла, как только оно в нем самом.

Ну почему же. Он не только от своего внутреннего зла мучается, ему ещё и Господь добавляет.

> Вы хотите ходатайствовать о прекращении вечных мук для грешников?

Нет не ходатайствую. Пусть мучается. Это ему за веру его. :)

> -У Вас разные требования к любящему. Для Бога одни, для человека - другие. Двойные стандарты.
> -Простите, совсем запутался. Но все-таки, я медведицу ни на кого не натравливал, и лично такого человека не знаю.

Давайте распутаемся. Разумеется, Вы никого не убивали и медведиц не натравливали. Вопрос был - поверите ли вы в любовь, доброту или ещё там как, человека, который бы сделал подобное? Человека такого Вы назвали грешником. Бог же - святой. Вот и двойные стандарты.

> -Начиная думать о христианском Боге, на противоречия налетаешь сразу, без специальных поисков. Становится интересно, как верующие решают эти противоречия. Пока что выходит, что они просто плюют на них.
> -В моем понимании противоречия не существуют. Я не плюю на них, я их не вижу.

А разве это не противоречие? Всемогущий Бог, любя грешника великой Любовью, хладнокровно осуждает его на муки вечные. Всемогущий Бог, любя грешника великой Любовью, не даёт ему ни малейшей возможности, ни во время страшного Суда, ни после, на раскаяние и на исправление. Имеющий очи...

Уменя их в загашнике ещё пакетик. :)

> -Но всё же очень интересно, кто и где ждёт страшного Суда?
> -В СИЗО сажают для того, чтобы огородить общество от подозреваемых, т.е. по неосознанной любви к обществу. :)

И какой-то, весьма осознанной, нелюбовью к конкретному человеку.

> Кто именно, как и где ждет Страшного Суда мне не ведомо. Только предположения на основе прочитанных писаний. Что знал - рассказал уже. Будет новая информация - сообщу.

Жаль. Мне этот вопрос очень интересен, поскольку мёртвые оттуда оказывают влияние на жизнь живых.

> -Бог определяет, а человек решает по-своему.
> -Да.

Бог предполагает, а человек располагает.

>... покуда Навуходоносор не возвел смиренно глаза к небу. Тогда Бог вернул его обратно к людям царем.
> Отсюда видно, что не "минусы" списывал Бог, а учил и учит нас покаянию, раскаянию и смирению. Как видите, я опять толкую со своей точки зрения - позитивно и с любовью. :)

Да это и я так толкую. Я только хотел сказать, что идея прощения исправившегося идёт ещё из Ветхого Завета. Уже тогда один единственный грех не закрывал дорогу в рай.

> -Христос же за всех грешников всё отстрадал. Авансом, на всю оставшуюся жизнь. Что ещё с верующего спрашивать?
> -Требования к праведной жизни никто не отменял. На Суде нас будут спрашивать за все наши грехи и учитывать наши заслуги в добродетелях, а без подвига Иисуса Христа, Искупителя нашего, мы из-за одного единственного грешка не могли даже мечтать о рае.

В Ветхом Завете Бог неоднократно обещал простить раскаявшихся, вернувшихся к праведной жизни. Прощал блудниц за один единственный добрый поступок. Было бы очень странно, если бы это было не так. Один раз оступившийся человек становится навечно изгоем. Это, по-моему, должно быть противно любой религиозной мысли. Такой вот мой домысел. :)
Так что роль Иисуса Христа, как открывателя пути к спасению не подтверждается Писанием. Но вопрос всё же не в этом.
Поскольку Христос искупил все грехи каждого человека, прошлые, настоящие и будущие, то человек не может быть грешным в принципе. Все грехи человечества на Иисусе Христе.

                


ответы 8 (+)
Андрей Л., православный - 11:55 22.03.2002
-Страшный Суд не может иметь воспитательного значения, только карательное.
-Знание о том, что Суд обязательно будет, уже имеет воспитательный эффект. Для меня, по крайней мере. :)

-Зло причиняется не злу, а грешнику. (смею так думать).Он не только от своего внутреннего зла мучается, ему ещё и Господь добавляет.
-Зло уже есть в самом грешнике. Телесные муки ему, если так будет решено на Суде, конечно добавятся, - наказание должно быть наказанием, а иначе - "все дозволено". Единственное утешение грешникам и любящим их праведникам - "...у Бога тысяча лет, как один день..." :)

-Давайте распутаемся. Разумеется, Вы никого не убивали и медведиц не натравливали. Вопрос был - поверите ли вы в любовь, доброту или ещё там как, человека, который бы сделал подобное? Человека такого Вы назвали грешником. Бог же - святой. Вот и двойные стандарты.
-Хорошо, давайте распутываться. :) Человек человеку - брат и ровня. Человек Богу - чадо и раб. Бог человеку - Отец и Господин. Человек человеку не имеет права ничего худого делать, потому что так из любви к человекам повелел Господь. Но Господь, как Отец и Создатель имеет право на наказание и кару. Я верю в Его справедливость, потому что совесть и любовь, которые во мне живут, даны мне от Него Самого. Не может Создатель любви быть коварным злопыхателем. Не в состоянии зло родить любовь, а любовь не может родить зло. Зло произошло от гордости, а гордость от потери любви. Если бы Бог был "зло", тогда сатана был бы Его подручным. Зачем злу создавать мир и любовь, с которыми потом надо бороться? Зачем злу добровольно отдавать часть себя - Своего Сына Любимого - на муки и ужасную смерть тем, кого ненавидишь, да еще учить их любить друг друга?! Только по величайшей любви такое возможно. Стараюсь бежать изо всех сил от двойных стандартов, стремлюсь к одному - от Бога все на благо (принимаю от Него все), а человек человеку любимый брат. Грешником натравителя медведя не называю, но жалею его.

-А разве не противоречие, что Всемогущий Бог, любя грешника великой Любовью, хладнокровно осуждает его на муки вечные? Всемогущий Бог, любя грешника великой Любовью, не даёт ему ни малейшей возможности, ни во время страшного Суда, ни после, на раскаяние и на исправление. Имеющий очи...Уменя их в загашнике ещё пакетик. :)
-Наказание должно быть наказанием. :) Думать надо перед преступлением, а на исправление у "тебя" есть целая жизнь, и все возможности для этого - Закон Божий всем доступен, и совесть в каждом присутствует от рождения, - а когда предстал перед Судией, то жди приговора - исправляться поздно.

-Мне этот вопрос очень интересен, поскольку мёртвые оттуда оказывают влияние на жизнь живых.
-Оказывают, но редко, по особому промыслу Бога (по Его повелению, так сказать), и всегда на благо живым. Злые "привидения" - это демоны, посланные сатаной, бойся их и беги от них.

-Бог предполагает, а человек располагает.
-Вы говорите так. А я говорю, Бог знает, наставляет и заповедует, а человек выбирает - верить или не верить.

-Но идея прощения исправившегося идёт ещё из Ветхого Завета. Уже тогда один единственный грех не закрывал дорогу в рай.
-Да, идея была всегда, с момента изгнания наших прародителей из рая, но не было понятия о том, ЧТО это такое - любовь к Богу и к своему ближнему. "Ветхие" люди полностью были во власти князя мира - сатаны. Только редкие из них или в редких случая целый народ, проявив веру в Милостивого Бога и искреннее упование на Него получали защиту, благодать или дар Духа Святаго. Суд над ними будет по делам их совести и по вере. И понятно, что трудно им было не роптать на Бога в час испытаний, и не забывать про веру в Бога в дни благоденствия, когда не вместили в себя понятие, что такое - Любовь Бога. Вот потому и пришел к нам Иисус, и на деле, - смертью своею, - доказал Любовь Бога к людям, научил человеков Любви, и разрушил власть князя тьмы над миром.

-Но поскольку Христос искупил все грехи каждого человека, прошлые, настоящие и будущие, то человек не может быть грешным в принципе. Все грехи человечества на Иисусе Христе.
-Человек грешен в принципе. Он уже рождается с греховной чашей, которая есть совокупность нераскаянных и, в свою очередь, "врожденных" грехов родителей. Это может выражаться и в схожести в характеров (в самой дурной их части), и виде психических болезней, и как-то иначе. Победить в себе, скажем, в чем-то дурную схожесть характера с папой-мамой, т.е. переделать себя, очень возможно. Возможно не приобретать и новые черты характера, и не совершать дурных поступков. Но так ли это легко? Нет. Это труднейшая, непрерывная борьба, но полностью одолеть все свои грехи невозможно. Вот тут (там) нам и будет в помощь подвиг Иисуса Христа - за веру в Бога, за веру в страдания за нас Иисуса Искупителя, за непреклонную борьбу со страстями, за стяжание Новозаветных добродетелей воинам Христа спишут какие-то непобежденные страсти или забытые грехи.

                


Re: ответы 8 (+)
Скорпион, атеист - 14:19 25.03.2002
-Знание о том, что Суд обязательно будет, уже имеет воспитательный эффект. Для меня, по крайней мере.

Смотрите, с каким завидным упорством Вы подменяете оценку страшного Суда, оценкой другой сущности. В данном случае оценкой знания о неизбежности страшного Суда.

-Единственное утешение грешникам и любящим их праведникам - "...у Бога тысяча лет, как один день..."

Странное утешение перед лицом Вечности :)

-Хорошо, давайте распутываться.

Как много сделано произвольных утверждений. Ничем не обоснованных, и справедливость которых очень даже сомнительна.
Например: "Если бы Бог был "зло", тогда сатана был бы Его подручным." Бог вполне мог бы обойтись и без подручных.
Далее. Для того, чтобы Сатана стал Его подручным, совсем необязательно, чтобы Бог был "зло". Вполне достаточно, чтобы зло присутствовало в Боге, или было создано Им для каких-то целей.
Зачем злу создавать мир и любовь, с которыми потом надо бороться?
Сравните: "Я спросил - зачем идёте в горы вы?"
Зачем злу добровольно отдавать часть себя - Своего Сына Любимого -
на муки и ужасную смерть тем, кого ненавидишь,
да еще учить их любить друг друга?!
Сравните с анекдотом. Мазохист - садисту: "Ну помучай меня!" Садист: "А вот не буду!"
Зло произошло от гордости, а гордость от потери любви.
Почему так рано оборвали цепочку? Отчего произошла потеря любви? Продолжая до конца, Вы должны будете опять придти к Богу, как к единственному создателю всего в это мире. Первопричине всего сущего.

Но это ваша вера, и вы вправе вводить кучу новых сущностей для оправдания её. И верить во всё вами придуманное. Единственное, что неприемлемо - это противоречивость.

А что до двойных стандартов, то я бы понял Вас, если бы Вы равно безропотно (с благодарностью) принимали от Бога всё, и благо и обиду. Вы же утверждаете, что от Бога обиды быть не может вовсе, тогда как то же самое от человека осудили бы.

Грешником натравителя медведя не называю, но жалею его.
А как Вы его называете? Праведником? Кого Вы жалеете?

-А разве не противоречие, что Всемогущий Бог, любя грешника великой Любовью, хладнокровно осуждает его на муки вечные? Всемогущий Бог, любя грешника великой Любовью, не даёт ему ни малейшей возможности, ни во время страшного Суда, ни после, на раскаяние и на исправление. Имеющий очи...Уменя их в загашнике ещё пакетик.

-Наказание должно быть наказанием.

Да с этим я согласен. Я только не вижу тут никакой любви к грешнику. Только месть, может быть даже, без злобы..

-Мне этот вопрос очень интересен, поскольку мёртвые оттуда оказывают влияние на жизнь живых.
-Оказывают, но редко, по особому промыслу Бога (по Его повелению, так сказать)

Но всё же оказывают.

Злые "привидения" - это демоны, посланные сатаной, бойся их и беги от них.

Тоже "Оказывают, но редко, по особому промыслу Бога (по Его повелению, так сказать."
Похоже для Вас это неподъёмная тема. Жаль.

-Бог предполагает, а человек располагает.
-Вы говорите так. А я говорю, Бог знает, наставляет и заповедует, а человек выбирает - верить или не верить.

Так у нас получилось, в противоположность сакраментальному "Человек предполагает, а Бог располагает"

-Но идея прощения исправившегося идёт ещё из Ветхого Завета. Уже тогда один единственный грех не закрывал дорогу в рай.
-Да, идея была всегда, с момента изгнания наших прародителей из рая,
но не было понятия о том, ЧТО это такое - любовь к Богу и к своему ближнему.
"Ветхие" люди полностью были во власти князя мира - сатаны.
Только редкие из них или в редких случая целый народ,
проявив веру в Милостивого Бога и искреннее упование на Него получали защиту,
благодать или дар Духа Святаго.
Суд над ними будет по делам их совести и по вере.
И понятно, что трудно им было не роптать на Бога в час испытаний,
и не забывать про веру в Бога в дни благоденствия,
когда не вместили в себя понятие, что такое - Любовь Бога.
Вот потому и пришел к нам Иисус, и на деле, - смертью своею,
- доказал Любовь Бога к людям, научил человеков Любви,
и разрушил власть князя тьмы над миром.

Итак всё же и при Ветхом Завете власть Князя Тьмы была не полной, (были редкие люди и, иногда, целый народ,) и кое-кто вполне может рассчитывать на рай. И про любовь Бога к людям в Ветхом Завете говорится очень много. Так что она людям не в диковинку. И насколько сейчас меньше власть Сатаны над миром?

-Человек грешен в принципе. Он уже рождается с греховной чашей, которая есть совокупность нераскаянных и, в свою очередь, "врожденных" грехов родителей.

Откуда грехи у родителей? В чём им каяться? Ведь был Христос. Когда там, в 33-м году что ли, всё стало по нулям, для всех, навсегда. Во веки веков.

                


ответы 9 (+)
Андрей Л., православный - 16:16 28.03.2002
>Смотрите, с каким завидным упорством Вы подменяете оценку страшного Суда, оценкой другой сущности. В данном случае оценкой знания о неизбежности страшного Суда.
-Оценяю Страшный Суд как будущую реальность для вской души. И оценяю, что знание о неизбежности Суда и неотвратимости наказания может служить воспитательным моментом для пересмотра своей жизни (от безверия к вере).

>"...Зло произошло от гордости, а гордость от потери любви..." Почему так рано оборвали цепочку? Отчего произошла потеря любви?
-Потеря любви к Богу произошла стыда, стыд от проступка, проступок от самонадеянности, самонадеянность от потери веры в Бога. Далее продолжать не буду, чтобы не впасть в философию и ересь. Мне и этого достаточно.

>Я бы понял Вас, если бы Вы равно безропотно (с благодарностью) принимали от Бога всё, и благо и обиду. Вы же утверждаете, что от Бога обиды быть не может вовсе, тогда как то же самое от человека осудили бы.
-Грешен. Бывает, осуждаю человека сам того не замечая. Простите меня. Стремлюсь быть безропотным, но гордость одолевает частенько. Тьфу на нее! Никого нельзя осуждать - ни Бога, ни человека. А Бога надо благодарить за все.

>А как Вы называете натравителя медведя? Праведником? Кого Вы жалеете?
-Называю ошибившимся человеком, т.к. убивать и мучать братьев - нехорошо, и хочу чтобы он очистился душой, жалею его.

>Да я согласен, что наказание должно быть наказанием. Я только не вижу тут никакой любви к грешнику. Только месть, может быть даже, без злобы..
-Как же может быть месть, если Ему никто ничего плохого сделать не может?

>Мёртвые оттуда оказывают влияние на жизнь живых, но похоже для Вас это неподъёмная тема. Жаль.
-Смотря о чем вопрос. А вообще, мне тоже жаль.

>У нас получилось, в противоположность сакраментальному "Человек предполагает, а Бог располагает"
-Человек предполагает, а Бог располагает.

>Насколько сейчас меньше власть Сатаны над миром?
-Меньше настолько, насколько больше христиан, ведущих добродетельную жизнь. Неверующие люди или неследующие добродетелям христиане не свободны от власти Сатаны.

>Откуда грехи у родителей? В чём им каяться? Ведь был Христос. Когда там, в 33-м году что ли, всё стало по нулям, для всех, навсегда. Во веки веков.
-У наших родителей грехи от их родителей, а у тех от своих родителей, и так далее до Адама и Евы. Каяться надо в своих грехах. Многие из наших грехов ведут свой путь от доставшейся греховной чаши родителей, например, вспыльчивость. Вспыльчивость досталась от родителя, а греховные поступки, связанные с этой вспыльчивостью мы совершаем сами, т.е. приобретаем себе новые грехи, и тем самым утяжеляем свою греховную чашу. Господь Иисус Христос не "обнулял" грехи, но показал нам путь к спасению, к Свету из тьмы. Он дал нам знание, как побеждать дьявола. Он за всех нас принес себя в жертву, указав нам, как сильна любовь Бога Отца. Он дал нам знание о Любви. Он добровольно стал одной большой жертвой человечества своему Создателю, т.к. до Него человечество не могло себе помыслить, чтобы просто так, безропотно и смиренно взойти на Крест, отдать себя на мучения и поругание ради того, чтобы Бог увидел, что люди уже "выросли" до того, что в виде полнейшего покаяния перед Богом за свои грехи могут отдать себя на несправедливую смерть. Его подвигом человечество получило оружие в борьбе с дьяволом - смирение. Те, кто пользуется этим оружием могут бороться с дьяволом, с греховными помыслами от него, и тем самым очищать свою греховную чашу. Создатель принял жертву Христа за нас, и теперь мы все считаемся, как бы уже принесшими одну огормную жертву, но этого недостаточно - нужно еще и жить по заповедям нашей Жертвы, нашего Иисуса Христа. Только тогда Его страдания зачтутся нам на Суде, а иначе мы холодные и циничные дельцы, причисляющие себя на словах к Жертве, но делами плюющие на нее.

                


Re: ответы 9 (+)
Скорпион, атеист - 10:06 29.03.2002
Андрей Л., Вы писали:
> >Смотрите, с каким завидным упорством Вы подменяете оценку страшного Суда, оценкой другой сущности. В данном случае оценкой знания о неизбежности страшного Суда.
> -Оценяю Страшный Суд как будущую реальность для вской души. И оценяю, что знание о неизбежности Суда и неотвратимости наказания может служить воспитательным моментом для пересмотра своей жизни (от безверия к вере).
>
Понятно.

> -Потеря любви к Богу произошла стыда, стыд от проступка, проступок от самонадеянности, самонадеянность от потери веры в Бога. Далее продолжать не буду, чтобы не впасть в философию и ересь. Мне и этого достаточно.
>

Понятно. Много будешь знать - плохо будешь спать.
Поскольку конечное звено не устраивает, до него лучше не добираться.

Вот Вам ещё загадка. Почему в христианстве так много ересей? За две тысячи лет можно было разобраться с основными проблемами.
Мнение атеиста. Основная идея христианства настолько внутренне противоречива, нелогична, что построить его (христианства) стройную концепцию просто невозможно. Срабатывает принцип короткого одеяла.

> -Грешен. Бывает, осуждаю человека сам того не замечая.

Вы правы. Судить человека, того не замечая, большой грех. Делать это надо в "ясном уме и твёрдой памяти"

> Никого нельзя осуждать - ни Бога, ни человека.

Это почему? Ладно Бог. Он - особь статья. Но человек. Он такой же как и Вы. Априори не хуже и не лучше. Не анализируя его желания, деяния, вряд ли Вы сможете определить своё место в мире. Определить своё отношение к что такое хорошо, и что такое плохо.

> >А как Вы называете натравителя медведя? Праведником? Кого Вы жалеете?
> -Называю ошибившимся человеком, т.к. убивать и мучать братьев - нехорошо, и хочу чтобы он очистился душой, жалею его.

А сложно называть вещи своими именами? Без лукавого витийства. Ошибся человек, или нет - он совершил нехорошее дело, значит согрешил. Мера вины , следовательно, наказание разные, но грех налицо.

> >Да я согласен, что наказание должно быть наказанием. Я только не вижу тут никакой любви к грешнику. Только месть, может быть даже, без злобы..
> -Как же может быть месть, если Ему никто ничего плохого сделать не может?

Вот Вам ещё загадка религии. Живёт человек, ничего плохого никому не делает ( а Богу и не может), а его раз и на вечные муки.

> -Человек предполагает, а Бог располагает.

Вопреки предыдущему разговору.

> >Насколько сейчас меньше власть Сатаны над миром?
> -Меньше настолько, насколько больше христиан, ведущих добродетельную жизнь. Неверующие люди или неследующие добродетелям христиане не свободны от власти Сатаны.

Бог так печётся о свободе человека, что предпочитает видеть его во власти Сатаны.

> >Откуда грехи у родителей? В чём им каяться? Ведь был Христос. Когда там, в 33-м году что ли, всё стало по нулям, для всех, навсегда. Во веки веков.
> -У наших родителей грехи от их родителей, а у тех от своих родителей, и так далее до Адама и Евы. Каяться надо в своих грехах. Многие из наших грехов ведут свой путь от доставшейся греховной чаши родителей, например, вспыльчивость. Вспыльчивость досталась от родителя, а греховные поступки, связанные с этой вспыльчивостью мы совершаем сами, т.е. приобретаем себе новые грехи, и тем самым утяжеляем свою греховную чашу. Господь Иисус Христос не "обнулял" грехи, но показал нам путь к спасению, к Свету из тьмы. Он дал нам знание, как побеждать дьявола. Он за всех нас принес себя в жертву, указав нам, как сильна любовь Бога Отца. Он дал нам знание о Любви. Он добровольно стал одной большой жертвой человечества своему Создателю, т.к. до Него человечество не могло себе помыслить, чтобы просто так, безропотно и смиренно взойти на Крест, отдать себя на мучения и поругание ради того, чтобы Бог увидел, что люди уже "выросли" до того, что в виде полнейшего покаяния перед Богом за свои грехи могут отдать себя на несправедливую смерть. Его подвигом человечество получило оружие в борьбе с дьяволом - смирение. Те, кто пользуется этим оружием могут бороться с дьяволом, с греховными помыслами от него, и тем самым очищать свою греховную чашу. Создатель принял жертву Христа за нас, и теперь мы все считаемся, как бы уже принесшими одну огормную жертву, но этого недостаточно - нужно еще и жить по заповедям нашей Жертвы, нашего Иисуса Христа. Только тогда Его страдания зачтутся нам на Суде, а иначе мы холодные и циничные дельцы, причисляющие себя на словах к Жертве, но делами плюющие на нее.

Давайте оставим эту тему. До встречи с Вами у меня не было проблем с этим вопросом. Когда Вы сказали, что Христос искупил все грехи прошлые, настоящие и будущие всего человечества, я думал, что здесь кроется неясная мне мысль, а оказалось просто непонимание вопроса.

Христос искупил все грехи прошлые, настоящие и будущие любого человека, который принимает Его завет. Актом принятия завета является крещение. С этого момента открывается чистый лист в человеческой судьбе. По тому, как мы его заполним и будет вершиться Страшный Суд.
Извините атеиста за его самонадеянную лекцию.

                


ответы 10 (а) :) (+)
Андрей Л., православный - 14:16 29.03.2002
>-Вот Вам ещё загадка. Почему в христианстве так много ересей? За две тысячи лет можно было разобраться с основными проблемами.
-От не смирения. Разобрались уже со всеми, но гордость еретиков не позволяет им признать свои заблуждения.

С любовью.

                


ответы 10 (+)
Андрей Л., православный - 13:38 29.03.2002
>-Много будешь знать - плохо будешь спать.Поскольку конечное звено не устраивает, до него лучше не добираться.
-Какое?

>-А сложно называть вещи своими именами? Без лукавого витийства. Ошибся человек, или нет - он совершил нехорошее дело, значит согрешил. Мера вины , следовательно, наказание разные, но грех налицо.
-В первую очередь, не могу судить, во-вторых, с чужих слов. Можно сказать так, конкретное дело совершено с нарушением заповедей, но человека осуждать нельзя, потому что по любви можно лишь пожалеть его, и посочувствовать его ошибке.

>-Вот Вам ещё загадка религии. Живёт человек, ничего плохого никому не делает ( а Богу и не может), а его раз и на вечные муки.
-Какой человек? Почему это в ад, а не в рай? Это абстрактный вопрос что-ли? Давайте его имя, биографию, мысли, дела. Могу сказать свое мнение о конкретных делах конкретного человека, но не об абстракции.

>-Бог так печётся о свободе человека, что предпочитает видеть его во власти Сатаны.
-Нет, Он не хочет видеть человека под властью Сатаны.

>-Извините атеиста за его самонадеянную лекцию.
-Прощаю, и Вы меня простите, - пока что не уловил в чем у Вас "непонятки".

С любовью.

                


Re: ответы 10 (+)
Скорпион, атеист - 09:05 01.04.2002
> >Поскольку конечное звено не устраивает, до него лучше не добираться.
> -Какое?

Как это какое? От чего (кого) ВСЁ.

> -В первую очередь, не могу судить, во-вторых, с чужих слов. Можно сказать так, конкретное дело совершено с нарушением заповедей, но человека осуждать нельзя, потому что по любви можно лишь пожалеть его, и посочувствовать его ошибке.

Я что-то Вас не понимаю. Конкретный человек совершил конкретное дело с нарушением заповедей. Можно пожалеть его, посочувствовать его ошибке, но нельзя назвать его грешником? А как его можно назвать? А как нужно?

> >-Вот Вам ещё загадка религии. Живёт человек, ничего плохого никому не делает ( а Богу и не может), а его раз и на вечные муки.
> -Какой человек? Почему это в ад, а не в рай? Это абстрактный вопрос что-ли? Давайте его имя, биографию, мысли, дела. Могу сказать свое мнение о конкретных делах конкретного человека, но не об абстракции.
>

Имя, биография, мысли, дела - вопрос настолько деликатный, что я его всегда вывожу за скобки. А так, слегка конкретней, можно. Представьте себе человека, любящего людей, всегда, насколько позволяют ему его силы, творящего добро, но неверующего, Святой дух хулящего. Ребёнка, умершего некрещёным. Девушку, вполне набожную, весьма добродетельную, но покончившую с собой, дабы не идти замуж за нелюбимого.

> >-Бог так печётся о свободе человека, что предпочитает видеть его во власти Сатаны.
> -Нет, Он не хочет видеть человека под властью Сатаны.

И ничего не хочет делаеть, чтобы повлиять на его выбор к вере.

> -Прощаю, и Вы меня простите, - пока что не уловил в чем у Вас "непонятки".

Да это у Вас непонятки в вопросе о том, за что умер Христос.

>>Почему в христианстве так много ересей? За две тысячи лет можно было разобраться с основными проблемами.
>-От не смирения. Разобрались уже со всеми, но гордость еретиков не позволяет им признать свои заблуждения.

Вы это серьёзно? Почему в христианстве несколько конфессий? В России несколько православных церквей? Сколько сект в мире?
Почему заблуждаетесь не Вы, а другие? Насколько далеко заходит Ваше смирение? Это всё один вопрос.

                


ответы 11 (+)
Андрей Л., православный - 11:03 02.04.2002
> От чего (кого) ВСЁ?
– Все от Бога. Добро Он творит, а злу, вылупившемуся из дарованной свободы, попустил быть. Свободу же дал, чтобы мы приняли Его своим Богом по доброй воле, а не по принуждению.

> Я что-то Вас не понимаю. Конкретный человек совершил конкретное дело с нарушением заповедей. Можно пожалеть его, посочувствовать его ошибке, но нельзя назвать его грешником? А как его можно назвать? А как нужно?
- Не хочешь впасть в осуждение, никак не называй, ну, может быть, - «добрый человек, совершивший ошибку».

> Представьте себе человека, любящего людей, всегда, насколько позволяют ему его силы, творящего добро, но неверующего, Святой дух хулящего. Ребёнка, умершего некрещёным. Девушку, вполне набожную, весьма добродетельную, но покончившую с собой, дабы не идти замуж за нелюбимого.
–Верю, что все люди добрые и любящие, но если хулят Святаго Духа или какого-то человека, то значит, иногда они допускают в себя злобу. Значит, не всегда они смиренны и добры, как нам кажется порой, или как мы их описываем посмертно. Хулят – значит, гневаются. Это грех. Но Бог им Судья. Ребенок некрещеным умер? Смотря в каком возрасте был ребенок. Если до возраста, когда содеянные грехи требуют исповеди и покаяния, то считайте, что он умер не сотворив своих грехов. Если же в более старшем возрасте, то Бог ему Судья. Самоубийство девушки - грех, но Судья самоубийцам - Бог, и, что Он решит по каждому самоубийце – прикровенно для нас.
Вообще, Ваши примеры не совсем верны. Единственно возможным, объективным примером может быть только Ваша жизнь. Потому что невозможно все знать о других. Мы видим только какие-то моменты их жизни, а вся жизнь человека с делами и помыслами доступна для справедливых оценок только Богу. Не бывает людей абсолютно безгрешных перед Богом. Не бывает праведников, хулящих Святаго Духа. Умершие дети имеют какие-то болезни, умирают в каком-то возрасте, и уже имеют биографию дел, поступков и мыслей. Набожные девушки-самоубийцы достаточно взрослые, чтобы знать, что существует богоугодное смирение перед волей родителей, если только это не связано с насильным изменением вероисповедания, но и в этом случае самоубийство будет оправданным только, если им в случае отказа снять крест угрожают смертными муками. Но невозможно себе представить, чтобы родители угрожали мучительной смертью дочери, если она не снимет свой крест ради свадьбы с иноверцем. И куда отправятся души умерших, - в ад, или в рай, - не можете знать ни Вы, ни я, а только Бог. Мы можем только предполагать, зная о рае и аде, чтобы, рассуждая об этом, делать выводы для своей жизни.

> Бог ничего не хочет делаеть, чтобы повлиять на человека в выборе веры.
–Бог когда-то уже сделал, и продолжает делать. Кто-то верит в Иисуса Христа и, потому видит промысел Божий о себе, а кто-то не хочет верить, и потому не видит дела Божии. После своего воскресения Иисус Христос не явился к Понтию Пилату и осудившим Его фарисеям, чтобы доказывать, что он Всемогущий Бог, т.к. те, кто не хочет добровольно выйти из под власти сатаны, поверив в Иисуса Христа, все-равно никогда не найдут в себе силы признать Его, но всегда найдут заумные земные объяснения «чуду». Напротив, Иисус Христос явился своим ученикам, чтобы укрепить их веру в Себя. Так и сегодня, Он открывается только тем, кто нашел в себе силы поверить в Него и желает стряхнуть дьявольскую пелену со своей души и совести. Исключительный случай все же был – апостол Павел. Здесь Бог показал, что Он, как Всемогущий, может даже самого жестокого фарисея одним своим словом очистить от грязи самомнения и гордости – настолько сильно потрясение лишь от встречи с Ним. И этого случая вполне достаточно, т.к. какая нам разница, когда жил ап. Павел – две тысячи лет назад или вчера? Многочисленные свидетельства людей, что из древности, что из современности, не отличались бы - они на бумаге перед нашими глазами. Сначала надо верить людям, в то, что их дела имеют добрые помыслы, в то, что Бог есть. То есть, это очень наивно – ждать, чтобы Бог предстал перед тобой, и тогда ты поверишь. Что же это будет за Бог, который будет являться по первому желанию каждого любопытствующего язычника? Нет нужды спорить с тем, кто ослеплен сатаной, нужно поддерживать своих.

>У Вас «непонятки» в вопросе о том, за что умер Христос.
–Может быть, не совсем ясно выражаюсь, - извините, - но «непоняток» у себя пока не обнаружил.

>Почему в христианстве несколько конфессий? Насколько далеко заходит Ваше смирение?
-Множество конфессий от ересей. Заблуждаются они, а не православные, потому что православные основываются на Единой Апостольской и Соборной Церкви, и не изменяют веру и правильное прославление Бога с апостольских времен. А т.н. конфессии, в т.ч. православные, - это заблуждения, немного или очень много, изменившие апостольское учение по самостному желанию и умозрению основателей этих конфессий, и, иногда, не признающие даже Соборные решения.
Про свое смирение скажу только одно – не смиренен, и пусть Бог решает, насколько в этом я преуспею.

С любовью.

                


Re: ответы 11 (+)
Скорпион, атеист - 17:59 02.04.2002
> – Все от Бога. Добро Он творит, а злу, вылупившемуся из дарованной свободы, попустил быть. Свободу же дал, чтобы мы приняли Его своим Богом по доброй воле, а не по принуждению.

Если я правильно понял, Бог из двух зол выбрал меньшее. Или мы все, как бараны, идём в веру христианскую (или иудейскую, для начала), или мы получаем возможность творить зло на свободе.

> > Я что-то Вас не понимаю. Конкретный человек совершил конкретное дело с нарушением заповедей. Можно пожалеть его, посочувствовать его ошибке, но нельзя назвать его грешником? А как его можно назвать? А как нужно?
> - Не хочешь впасть в осуждение, никак не называй, ну, может быть, - «добрый человек, совершивший ошибку».

Упражнения в эзоповском языке? А если это недобрый человек?

> –Верю, что все люди добрые и любящие, но если хулят Святаго Духа или какого-то человека, то значит, иногда они допускают в себя злобу. Значит, не всегда они смиренны и добры, как нам кажется порой, или как мы их описываем посмертно. Хулят – значит, гневаются. Это грех. Но Бог им Судья.

Я не говорю, что они не грешны. Я говорю, что они никому ничего плохого не сделали.

> Ребенок некрещеным умер? Смотря в каком возрасте был ребенок. Если до возраста, когда содеянные грехи требуют исповеди и покаяния, то считайте, что он умер не сотворив своих грехов. Если же в более старшем возрасте, то Бог ему Судья.

А издеваются над матерью.

> Самоубийство девушки - грех, но Судья самоубийцам - Бог, и, что Он решит по каждому самоубийце – прикровенно для нас.

Судья то им Бог, да вот приговор вынесен на земле. Их даже похоронить по-человечески не хотят.

> Вообще, Ваши примеры не совсем верны.

Вы далеко пошли. Есть люди (были), которые ничего плохого никому не сделали. Перед людьми чистые, а Богу сделать что-то плохое просто нельзя. И вот, согласно православной трактовке религии, они обязаны попасть в ад. Примерные схемы таких прегрешений я привёл. Есть и другие. Они вполне реальны. Я встречался с подобными ситуациями.

> > Бог ничего не хочет делаеть, чтобы повлиять на человека в выборе веры.
> –Бог когда-то уже сделал, и продолжает делать. Кто-то верит в Иисуса Христа и, потому видит промысел Божий о себе, а кто-то не хочет верить, и потому не видит дела Божии.

А Вы не путаете слова хочет-может? Я может быть и захотел бы поверить в Бога, но не могу верит в абсурд. Вы бы поверили в чудо, если ему есть рациональное объяснение?

> -Множество конфессий от ересей. Заблуждаются они, а не православные, потому что православные основываются на Единой Апостольской и Соборной Церкви, и не изменяют веру и правильное прославление Бога с апостольских времен.

И Вы сможете это обосновать?
А Соборные решения - они от Бога или от человека?

                


ответы 12 (+)
Андрей Л., православный - 13:27 03.04.2002
>Если я правильно понял, Бог из двух зол выбрал меньшее. Или мы все, как бараны, идём в веру христианскую (или иудейскую, для начала), или мы получаем возможность творить зло на свободе.
-Бог ничего не выбирал, - выбираем мы. Идти за злом и сатаной или к добру и Богу.

>А если это недобрый человек?
-Эзоповского языка не знаю. Все люди хорошие, только в делах иногда ошибаются. Дела бывают недобрыми, а люди в заблуждении.

>Я не говорю, что они не грешны. Я говорю, что они никому ничего плохого не сделали.
-Ну как можно говорить «знаю» про стороннего человека? Мы видим только какой-то момент жизни этого человека, всю же его жизнь мы знать не можем, - ни его помыслы, ни его желания, ни то, что у него на душе. Только про свои мысли и дела можем говорить «знаю», и то, если не обманываем себя, не оправдываемся.

>А издеваются над матерью.
-Когда издеваются над матерью, совершают большой грех.

>Судья то самоубийцам Бог, да вот приговор вынесен на земле. Их даже похоронить по-человечески не хотят.
–Что значит для Вас, хоронить не по-человечески самоубийц? Вверх ногами? Вниз лицом? Без гроба? Это где так? Если их не отпевают в Церкви, то на это есть догматическое обоснование. Да и какая разница атеистам, отпевают самоубийц или нет? Оно Вам надо?
А приговоры на небесах выносятся только для душ умерших. Первый приговор выносится через 40 дней после смерти - после препирательств за душу между ангелами и бесами, когда выясняется, каких дел больше за душой – хороших или плохих. Ангелы отступят, только если у души нет земных дел, которыми бы можно было покрыть очередной упрек от бесов. По итогам «препирательств» за душу, и после поклонения ее Богу на 40-й день, душа отправляется в рай или ад дожидаться общего Суда. Это был так называемый «частный» суд над душой. После второго пришествия Христа и воскресения тел состоится общий Страшный Суд, когда грешникам к вечным душевным страданиям будут добавлены вечные телесные мучения.

>Вы далеко пошли. Есть люди (были), которые ничего плохого никому не сделали. Перед людьми чистые, а Богу сделать что-то плохое просто нельзя. И вот, согласно православной трактовке религии, они обязаны попасть в ад. Примерные схемы таких прегрешений я привёл. Есть и другие. Они вполне реальны. Я встречался с подобными ситуациями.
–Давайте говорить о себе. Иначе придется спросить Вас, каким образом Вы узнали, что те люди отправились в ад? Вам именно так захотелось все представить, чтобы показать «абсурдность» веры в Бога? Для Вас это прикровенно. Вы можете предполагать, что в ад, а кто-то предполагает, что в рай. Понятно, что эти предположения зависят лишь от предвзятого или наоборот, от объективного взгляда на веру. Я не могу сказать о себе, что я праведный перед Богом. Но я уверен и в том, что то, о чем я думаю, и что творится в моей душе известно лишь Богу, а не кому-либо еще, и своими словами или делами я в состоянии выразить только маленькую долю от своего океана чувств.

> Я может быть и захотел бы поверить в Бога, но не могу верит в абсурд. Вы бы поверили в чудо, если ему есть рациональное объяснение?
-Что значит абсурд для Вас? Для меня тоже недавно было абсурдным верить в Бога. Но все так сложилось, что я смог отбросить предрассудки «образованности». Теперь я считаю атеистов такими же наивными, как и тех мудрецов, которые утверждали, что земля покоится на трех китах. :) А рациональные объяснения, кроме как, «от Бога», чудесам невозможно дать, иначе это были бы явления природы, и никто их чудесами не назвал бы. :) Я верю в чудеса, и не отрицаю законов, по которым живет природа.

>Вы сможете обосновать преимущество православия от других конфессий? А Соборные решения - они от Бога или от человека?
-По этой теме существуют много трудов – целые книги. И не настолько я дока в богословии, чтобы в пару абзацев вместить кратенький перессказ об этом. Если будут конкретный вопрос, то постараюсь Вам ответить. А Соборные решения - от людей, которые избраны Богом, чтобы быть нашими пастырями.


С любовью.

                


Re: ответы 12 (+)
Скорпион, атеист - 15:17 04.04.2002
> >Если я правильно понял, Бог из двух зол выбрал меньшее. Или мы все, как бараны, идём в веру христианскую (или иудейскую, для начала), или мы получаем возможность творить зло на свободе.
> -Бог ничего не выбирал, - выбираем мы. Идти за злом и сатаной или к добру и Богу.

Вы в вопрос вдумались? Придумайте вопрос к своему ответу.

> >А если это недобрый человек?
> -Эзоповского языка не знаю.

Вот Вам примеры. Вор не крал - он без спросу взял.
Килер не убивает, он работает килером.
Люди не зло творят, а ошибаются.

> Все люди хорошие, только в делах иногда ошибаются. Дела бывают недобрыми, а люди в заблуждении.

Послушайте, а по-Вашему вообще грешники бывают?

> >Я не говорю, что они не грешны. Я говорю, что они никому ничего плохого не сделали.
> -Ну как можно говорить «знаю» про стороннего человека? Мы видим только какой-то момент жизни этого человека, всю же его жизнь мы знать не можем, - ни его помыслы, ни его желания, ни то, что у него на душе. Только про свои мысли и дела можем говорить «знаю», и то, если не обманываем себя, не оправдываемся.

А что Вам ещё надо, чтобы знать, куда попадёт богохульник?

> >А издеваются над матерью.
> -Когда издеваются над матерью, совершают большой грех.

Да, но делают это её духовные наставники, священники православные.

> >Судья то самоубийцам Бог, да вот приговор вынесен на земле. Их даже похоронить по-человечески не хотят.
> –Что значит для Вас, хоронить не по-человечески самоубийц? Вверх ногами? Вниз лицом? Без гроба? Это где так? Если их не отпевают в Церкви, то на это есть догматическое обоснование. Да и какая разница атеистам, отпевают самоубийц или нет? Оно Вам надо?

Лично мне нет. Но существование подобных догматических обоснований свидетельствует об предвосхищении результата Страшного суда.

> А приговоры на небесах выносятся только для душ умерших. Первый приговор выносится через 40 дней после смерти - после препирательств за душу между ангелами и бесами, когда выясняется, каких дел больше за душой – хороших или плохих. Ангелы отступят, только если у души нет земных дел, которыми бы можно было покрыть очередной упрек от бесов. По итогам «препирательств» за душу, и после поклонения ее Богу на 40-й день, душа отправляется в рай или ад дожидаться общего Суда. Это был так называемый «частный» суд над душой. После второго пришествия Христа и воскресения тел состоится общий Страшный Суд, когда грешникам к вечным душевным страданиям будут добавлены вечные телесные мучения.

Ага. Ещё до Суда, в простой драке стенка на стенку решается вопрос о "предстоянии" и "отдалении". По доброте Божественной.

> –Давайте говорить о себе. Иначе придется спросить Вас, каким образом Вы узнали, что те люди отправились в ад?

По христианским законам - неверие осуждается, некрещённость осуждается, самоубийство осуждается. Или Бог думает иначе? Откуда ж берутся сомнения, что место подобным грешникам в аду?

> > Я может быть и захотел бы поверить в Бога, но не могу верит в абсурд. Вы бы поверили в чудо, если ему есть рациональное объяснение?
> -Что значит абсурд для Вас? Для меня тоже недавно было абсурдным верить в Бога. Но все так сложилось, что я смог отбросить предрассудки «образованности».

Заменили предрассудки «образованности» на предрассудки религиозности.

>Теперь я считаю атеистов такими же наивными, как и тех мудрецов, которые утверждали, что земля покоится на трех китах. :)

А себя весьма и весьма умудрённым.

>А рациональные объяснения, кроме как, «от Бога», чудесам невозможно дать, иначе это были бы явления природы, и никто их чудесами не назвал бы. :) Я верю в чудеса, и не отрицаю законов, по которым живет природа.

Вот и я, поскольку у всех явлений есть рациональное объяснение, не вижу в них чуда. Беда в том, что о чудесах мы знаем только от самих верующих, которые сами ничего не видали, а только от кого-то слыхали, или где-то читали.

> >Вы сможете обосновать преимущество православия от других конфессий? А Соборные решения - они от Бога или от человека?
> -По этой теме существуют много трудов – целые книги. И не настолько я дока в богословии, чтобы в пару абзацев вместить кратенький перессказ об этом. Если будут конкретный вопрос, то постараюсь Вам ответить. А Соборные решения - от людей, которые избраны Богом, чтобы быть нашими пастырями.

В мире много литературы на эту тему. И вывод она заставляет делать один. Русское православие не лучше и не хуже других ересей. Вы, делая выбор, оцениваете остальные возможности, как ошибочные. Тем самым, по Вашей гордыне, не можете признать правоту остальных.

Люди, избранные Богом могут ошибаться?

                


ответы 13 (+)
Андрей Л., православный - 09:45 05.04.2002
>”…Бог ничего не выбирал, - выбираем мы. Идти за злом и сатаной или к добру и Богу…» Придумайте вопрос к своему ответу.
-Не могу, ничего не приходит в голову.:)

> Вот Вам примеры. Вор не крал - он без спросу взял. Килер не убивает, он работает килером. Люди не зло творят, а ошибаются.
-Понятно, что Вам непонятно.:) Вором человека называет светский, мирской суд или светские миряне. Христианин не назовет человека, взявшего без спроса, вором, а скажет, что человек или ошибся, если думает, что эта вещь никому не нужна кроме него или взял нечаянно или очень нуждается (третий вариант самый предпочтительный). Тот, кто убивает за деньги – нуждающийся, сделавший ошибку в выборе средств к заработку. Люди совершают ошибки, а из этих ошибок рождается зло - зло для ошибающихся и внутри ошибающихся.

>Послушайте, а по-Вашему вообще грешники бывают?
-А то! Еще как бывают. Если бы их не было, то и ада не было бы. Но грешником человека вправе назвать только Бог, а, если так называем мы, то мы и есть первые грешники, потому что впали в осуждение. Вот себя мы имеем полное право называть грешниками, и ничего нам за это не будет, кроме пользы.:)

>А что Вам ещё надо, чтобы знать, куда попадёт богохульник?
-Ничего не надо, я не судья. Достаточно того, что Бог знает все. Может, богохульник в душе раскаялся? Например, перед смертью?

>Над матерью издеваются её духовные наставники, священники православные.
-Издеваться – грех. Терпеть издевательства – это есть богоугодное смирение. Иногда нам кажется, что издеваются, а на самом деле это мы гордимся. И опять Ваш пример абстрактен, - какая мать, какие священники, в чем причина, где, почему, от чего? Но я даже не буду ждать этой информации, потому что кто-то ее представит так, а кто-то иначе. Можно говорить лишь о деяниях, а не о личностях.

>Лично мне отпевание самоубийц не нужно. Но существование подобных догматических обоснований свидетельствует об предвосхищении результата Страшного суда.
–Догмы дал Бог. Ему видней.

>Ещё до Суда, в простой драке стенка на стенку решается вопрос о "предстоянии" и "отдалении".
–«Там» драк стенка на стенку нет, - это безбожники так выясняют отношения, а бесы против ангелов бессильны, поэтому только и могут, что брызгать слюной, в то время, как ангелы невозмутимы. А препирательства это и есть - Суд от Бога, но «частный», где от Его лица действуют ангелы. Когда «препирательства» заканчиваются и душа предстает перед Богом (на 40-й день после кончины), то выносится первое для нее «определение». Куда душу Бог определит, там она и будет ожидать Суда Всеобщего, Страшного, одновременного для всех.

>По христианским законам - неверие осуждается, некрещённость осуждается, самоубийство осуждается. Или Бог думает иначе? Откуда ж берутся сомнения, что место подобным грешникам в аду?
-Не осуждается, а констатируется, что это является грехом перед волей Бога. Сомнения наши от того, что мы всех обстоятельств жизни, смерти и душевных помыслов человека не знаем, поэтому мы не можем утверждать, куда отправится душа после расставания с телом.

>Я, поскольку у всех чудесных явлений есть рациональное объяснение, не вижу в них чуда. Беда в том, что о чудесах мы знаем только от самих верующих, которые сами ничего не видали, а только от кого-то слыхали, или где-то читали.
-Совсем не беда, что мы многого не видели. Чудеса в большинстве происходят с теми, кто верит в Бога, и, кто просит у Него, и в основном происходят индивидуально для человека или его семьи. Например, православные считают чудом все те неожиданные, но пришедшиеся очень кстати, проявления заботы и любви о них со стороны совершенно посторонних людей. Поди докажи это теорией вероятности, когда дается то, что нужно, а не то, в чем нужды нет. Это только один из примеров, а других несметное множество. Да и не в чудеса верят православные, а во Христа. А Христос уже помогает так, как считает наиболее полезным для нас.

>Русское православие не лучше и не хуже других ересей. Вы, делая выбор, оцениваете остальные возможности, как ошибочные. Люди, избранные Богом могут ошибаться?
-Конечно могут ошибаться, например тогда, когда начинают толковать Божии заповеди в свою угоду. Так случилось со всеми, кто основал ереси и конфессии. Православие – это то, откуда вышли еретики, поэтому Православие по определению не может быть ересью, - это Мать для всех конфессий. Православие неизменно с апостольских времен, а ереси возникли вне апостольских учений – у ересей нет своих апостолов. Чтобы изначально не сбиться на пути к Богу в ересь, кои начали плодится еще при живых апостолах, они (апостолы) дали четкие и ясные установки вероисповедания, а тех, кто их переиначивает назвали лжеучителями, лжепророками и отступниками.

С любовью.

                


Re: ответы 13 (+)
Скорпион, атеист - 16:23 05.04.2002
Андрей Л., Вы писали:
> >”…Бог ничего не выбирал, - выбираем мы. Идти за злом и сатаной или к добру и Богу…» Придумайте вопрос к своему ответу.
> -Не могу, ничего не приходит в голову.:)

Это потому, что у Вас Бог какой-то хатаскрайний, ничего не делал, ничего не решает. Не Он, наверное, и Адама с Евой из рая выгнал, а они сами ушли.

>
> > Вот Вам примеры. Вор не крал - он без спросу взял. Килер не убивает, он работает килером. Люди не зло творят, а ошибаются.
> -Понятно, что Вам непонятно.:) Вором человека называет светский, мирской суд или светские миряне. Христианин не назовет человека, взявшего без спроса, вором, а скажет, что человек или ошибся, если думает, что эта вещь никому не нужна кроме него или взял нечаянно или очень нуждается (третий вариант самый предпочтительный). Тот, кто убивает за деньги – нуждающийся, сделавший ошибку в выборе средств к заработку. Люди совершают ошибки, а из этих ошибок рождается зло - зло для ошибающихся и внутри ошибающихся.

Да-да. Для окружающих зла нет, и потому Вы его видеть не можете.
Если кто-нибудь ударит Вас по правой щеке, Вы скажете, что он попросил Вас подставить левую.
Это ж какие шоры надо иметь?

> >А что Вам ещё надо, чтобы знать, куда попадёт богохульник?
> -Ничего не надо, я не судья. Достаточно того, что Бог знает все. Может, богохульник в душе раскаялся? Например, перед смертью?

Лучшее доказательство антропоморфности Бога. Какой Вам самим всё до лампочки, так и Богу Вашему.

> >Над матерью издеваются её духовные наставники, священники православные.
> -Издеваться – грех. Терпеть издевательства – это есть богоугодное смирение. Иногда нам кажется, что издеваются, а на самом деле это мы гордимся. И опять Ваш пример абстрактен, - какая мать, какие священники, в чем причина, где, почему, от чего? Но я даже не буду ждать этой информации, потому что кто-то ее представит так, а кто-то иначе. Можно говорить лишь о деяниях, а не о личностях.

Какой же грех издеваться? Они предоставляют возможность проявит богоугодное смирение.

> –Догмы дал Бог. Ему видней.

А зачем вам Бог догмы дал? Не для того ли, чтобы вы смели мнение собственное иметь, и кое-кого прямо на земле судить?
отношения, а бесы против ангелов бессильны, поэтому только и могут, что брызгать слюной, в то время, как ангелы невозмутимы.

Невозмутимо отдают бесам душу грешную, во имя Бога всехлюбящего. Правильно, бесов тоже любить надо.

> >По христианским законам - неверие осуждается, некрещённость осуждается, самоубийство осуждается. Или Бог думает иначе? Откуда ж берутся сомнения, что место подобным грешникам в аду?
> -Не осуждается, а констатируется, что это является грехом перед волей Бога. Сомнения наши от того, что мы всех обстоятельств жизни, смерти и душевных помыслов человека не знаем, поэтому мы не можем утверждать, куда отправится душа после расставания с телом.

!!!

Честно говоря, я уже устал заниматься этой словесной эквилибристикой и совсем потерял веру в то, что Вы выражаете хоть сколько-нибудь общее мнение верующих о христианстве. Поэтому я нисколько не обижусь, если Вы не ответите на это моё последнее письмо.

                


ответы 14 (The end) (+)
Андрей Л., православный - 12:13 08.04.2002
>Для окружающих зла нет, и потому Вы его видеть не можете. Если кто-нибудь ударит Вас по правой щеке, Вы скажете, что он попросил Вас подставить левую. Какой же грех издеваться? Они предоставляют возможность проявит богоугодное смирение.
–Зло выражается видимыми делами. Для верующих зло со стороны окружающих людей является испытанием их смирения. Тот, кто издевается – грешит делом, тот, над кем издеваются – испытывается. Если страдалец выразил смирение, – значит зло со стороны издевающегося пошло ему (страдальцу) на благо, типа сдача очередного «экзамена», и зло было побеждено добром, потому что не смогло распространиться – завладеть душой страдальца. Если же страдалец «завелся» и ответил на зло, то совершил грех и увеличил зло, дав ему распространиться в себя.
Зло бессильно овладеть душой против воли человека, добро же всегда находится при нас. Поэтому люди (все) могут, как «гасить» зло, так и распространять его – через свои поступки, дела, слова, помышления, чувства, - своей волей, через себя, через свою душу.

>А зачем вам Бог догмы дал? Не для того ли, чтобы вы смели мнение собственное иметь, и кое-кого прямо на земле судить?
-Бог дал нам (людям) догмы (заповеди), чтобы мы не составляли мнения о других людях, но составляли мнение о своих делах и о делах людей, и, чтобы мы учились на чужих ошибках, а не на своих. На земле же суд над людьми вершится в умах неверующих в Христа и в судах неверующих в Христа.

>Я … совсем потерял веру в то, что Вы выражаете хоть сколько-нибудь общее мнение верующих о христианстве. Поэтому я нисколько не обижусь, если Вы не ответите на это моё последнее письмо.
-Веру терять нельзя – грех. :) Думаю, что либо нашу “беседу” никто не читал либо хоть сколько-нибудь общее мнение мною было выражено, т.к. особых возражений мне на вид не ставили, а ведь обязательно бы поставили! :) Но все-таки, Вы задали несколько вопросов, и я решил не оставлять Вас наедине с ними. :)

Поверьте, я не издевался над Вами, и не занимался словесной эквилибристикой. От всей души желаю Вам мира и здравия.

С любовью.

                


Самое слабое звнено
Валерий Шахов, Раб Божий - 18:17 28.03.2002
> -Потеря любви к Богу произошла стыда, стыд от проступка, проступок от самонадеянности, самонадеянность от потери веры в Бога. Далее продолжать не буду, чтобы не впасть в философию и ересь. Мне и этого достаточно.

Минуточку, а что лукавого змея Вы вычеркиваете? Не змей ли на проступок-то искусил разве? Похоже до "далее продолжать не буду" в цепочке не достает необходимого (хоть и самого нежелательного) звена. Нет?

                


Re: Самое слабое звнено
Андрей Л., православный - 14:03 29.03.2002
Сатана под видом змея "подловил" Еву на страхе смерти. Он ей солгал - "...нет, не умрете...", а она охотно поверила, допустив в себя надмение в виде надежды на равенство с Богом.

Простите меня, если не отвечу на Ваши последующие вопросы. Иногда не вижу смысла "мериться" толкованиями Библии. Тем более с человеком верующим, и знающим, наверное, больше меня.

С любовью.

                


Re: Самое слабое звнено
Скорпион, атеист - 10:19 29.03.2002
> Минуточку, а что лукавого змея Вы вычеркиваете? Не змей ли на проступок-то искусил разве? Похоже до "далее продолжать не буду" в цепочке не достает необходимого (хоть и самого нежелательного) звена. Нет?

А чем оно так уж нежелательно?
Хотя гораздо интереснее заключительное.

                


Как дам щас! Больно...
Валерий Шахов, Раб Божий - 15:35 07.03.2002
К теме о наказаниях...
Кратенькая такая реплика: (Откр.3:19) "Кого Я люблю, тех обличаю и *наказываю*. Итак будь ревностен и покайся." Вот. Реплика Его.

                


давай (+)
Андрей Л., православный - 10:35 11.03.2002
Я тебе и другую щеку подставляю:
"...знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания..."
Второе Петра. (2.9)

Но зачем тебе брать грех на душу? Слов достаточно.

Прости, что послужил тебе причиной "поволноваться". В своих домыслах я, наверное, далеко зашел. Да, наказание есть. А если бы не было, то, тогда - "все дозволено" (Достоевский, "Бр.Кар.")?

Хотел только объяснить, что наказание там не будет, как наказание от людей здесь. Там "наказуемый" отчетливо увидит свою греховность, а здесь мы "слепы", ищем оправданий. Здесь мы представляем себе наказание, как акт чего-то насильственного и не совсем справедливого (у нас есть и "оправдания", и справедливые опасения, что наказывающий может "перегнуть палку"), а там это будет, как акт, справедливейшего на 100%, воздаяния.

С любовью.

                


Нате берите...
Валерий Шахов, Раб Божий - 11:44 11.03.2002
> Но зачем тебе брать грех на душу? Слов достаточно.

Я вел про слово только речь :)
("Продай одежду свою и купи меч")

> Прости, что послужил тебе причиной "поволноваться". В своих домыслах я, наверное, далеко зашел. Да, наказание есть. А если бы не было, то, тогда - "все дозволено" (Достоевский, "Бр.Кар.")?

Ту ить какая штука...

"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною." ап. Павел.

Вы с этим высказыванием Павла согласны? Если согласны, то, обратите внимание, по словам Павла именно "все позволительно" и ни единого слова про наказание.
А теперь подумайте и присовокупите сюда наказание. За что и в чем оно будет проявляться.

Скажу нечто еще про наказание. Вот, например, Вы говорите: "Закон Божий". При этом (есть основания полагать), что Вы не до конца представляете, как именно работает закон. Имея к законам некое отношение, могу сказать, что закон "работает" только тогда, когда содержит санкцию за его нарушение или, иными словами, когда виновный в нарушении закона подлежит наказанию по этому же закону. Если наказания нет, то это "неработающий" или мертвый закон.
Можете конечно возразить, что человечьи законы это, мол, не Закон Божий. Да, человечьи законы бывают далеки от совершенства, но принцип работы любого закона - он от Бога. Вот.
А потому резюме такое: если закон не наказывает, то это мертвый закон.

> Хотел только объяснить, что наказание там не будет, как наказание от людей здесь.

Там все проще. Жизнь вечная или озеро огненное.

> С любовью.

Эквивалентно

                


Благодарю (+)
Андрей Л., православный - 12:56 11.03.2002
за информацию к размышлению.

С любовью.

                


Re: Как дам щас! Больно...
Скорпион, атеист - 09:23 11.03.2002
Валерий Шахов, Вы писали:
> К теме о наказаниях...
> Кратенькая такая реплика: (Откр.3:19) "Кого Я люблю, тех обличаю и *наказываю*. Итак будь ревностен и покайся." Вот. Реплика Его.

Правильно, надо обличать и наказывать. Пока есть возможность у любимого покаяться и стать ревностным. А какова цель наказания после смерти?

                


Re: Как дам щас! Больно...
Валерий Шахов, Раб Божий - 09:48 11.03.2002
Скорп: "А какова цель наказания после смерти?"

После которой смерти именно? Смерть ить она не одна.

                


Re: Как дам щас! Больно...
Скорпион, атеист - 08:52 12.03.2002
> Скорп: "А какова цель наказания после смерти?"
>
> После которой смерти именно? Смерть ить она не одна.

Прошу огласить весь список.

                


Оглашенный Вы наш!
Валерий Шахов, Раб Божий - 13:04 12.03.2002
> Прошу огласить весь список.

Прочитайте первоисточник, а именно "Откровение".

                


Полная безответственность
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 15:42 05.03.2002
> В Писании ясно сказано про скрежет зубовный. Угроза не может быть пустой, иначе она не угроза. Я своим детям никогда не грозил тем, чего никогда не сделаю. Я никогда не грозил оставить их без ужина, никогда не грозил отдать их милиционеру, никогда не грозил разлюбить их. Свои угрозы раз из пяти, десяти, или сколько там приходилось, я исполнял.

Если мама Вам скажет: "не лижи железку на морозе, язык обдерешь" - она Вам угрожает? Если Вы лизнули и поплатились - Вас мама наказала? Если Вам говорили "не прыгай с девятого этажа - разобьешься" - это угроза? И кто Вас наказал после прыжка, кто Вам переломал руки-ноги? Удобную позицию заняли, полная безответственность: разбился - дурацкий закон тяготения виноват, язык ободрал - злобный мороз заказал.

Прочтите, словно специально для Вас написано:
http://pravbeseda.org/library/books/lit3.html

                


Re: Полная безответственность
Скорпион, атеист - 16:07 06.03.2002
>
> Если мама Вам скажет: "не лижи железку на морозе, язык обдерешь" - она Вам угрожает? Если Вы лизнули и поплатились - Вас мама наказала? Если Вам говорили "не прыгай с девятого этажа - разобьешься" - это угроза? И кто Вас наказал после прыжка, кто Вам переломал руки-ноги? Удобную позицию заняли, полная безответственность: разбился - дурацкий закон тяготения виноват, язык ободрал - злобный мороз заказал.

Перестаньте передёргивать. Закон тяготения и злобный мороз действуют. У них нет воли. Бог угрожает и наказывает.

> Прочтите, словно специально для Вас написано:
> http://pravbeseda.org/library/books/lit3.html

Новый Апокалипсис? Исправленному верить!?

                


Re: Полная безответственность
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 16:22 06.03.2002
> > Если мама Вам скажет: "не лижи железку на морозе, язык обдерешь" - она Вам угрожает? Если Вы лизнули и поплатились - Вас мама наказала? Если Вам говорили "не прыгай с девятого этажа - разобьешься" - это угроза? И кто Вас наказал после прыжка, кто Вам переломал руки-ноги? Удобную позицию заняли, полная безответственность: разбился - дурацкий закон тяготения виноват, язык ободрал - злобный мороз заказал.
>
> Перестаньте передёргивать. Закон тяготения и злобный мороз действуют. У них нет воли. Бог угрожает и наказывает.

А у Вашей мамы воля есть? Бог, как и мама, предупреждает, чего не следует делать, чтобы не было больно душе. Не Он - источник боли, Он не может нелюбить, не может не желать добра и счастья всякому человеку до последнего мерзавца. Но избравшим тьму свет противен, он слепит, он режет глаза, причиняет боль. Не свет в этом виноват!

> > Прочтите, словно специально для Вас написано:
> > http://pravbeseda.org/library/books/lit3.html
>
> Новый Апокалипсис? Исправленному верить!?

Вам известно слово "притча"? Иногда полезно читать предисловие автора: "И второе: прошу читателей помнить, что перед ним – выдумка. Конечно, в ней есть нравственный смысл, во всяком случае, я к этому стремился. Но самые события я придумал, и ни в коей мере не выдаю их за то, что нас действительно ждет. Меньше всего на свете я пытался удовлетворить любопытство тех, кого интересуют подробности вечной жизни".

                


Re: Полная безответственность
Скорпион, атеист - 09:34 11.03.2002
> А у Вашей мамы воля есть? Бог, как и мама, предупреждает, чего не следует делать, чтобы не было больно душе. Не Он - источник боли, Он не может нелюбить, не может не желать добра и счастья всякому человеку до последнего мерзавца. Но избравшим тьму свет противен, он слепит, он режет глаза, причиняет боль. Не свет в этом виноват!
>

Сформулируйте, чем отличается угроза от предупреждения?

> Вам известно слово "притча"? Иногда полезно читать предисловие автора.

Мне известно слово "притча". Только какое отношение данная притча имеет к христианству. Там и ад то вроде уютного кабинета, где можно жить в привычном мире, время от времени навещая мудрых ангелов. Очень симпатичный город. За это стоит погрешить. :)

                


Неправильная постановка вопроса. Ошибка в неразличении знания и веры, т.е. областей применения науки и религии. См. предыдущие постинги
Валентин, УПЦ - 10:52 22.02.2002
> В данной работе я не нашёл ответа на вопрос: Почему христиане считают, что Бог дал каждому атеисту, в доступной ему форме, полные доказательства своего существования? Мне кажется разумной точка зрения, что, наличие сомнений свидетельствует о непоноте знания.