Это вопрос в копилку FAQа:

Как объяснить протестанту, что, когда он медитирует (размышляет) о чем-то духовном и использует свое воображение, например, пытается "представить себе Христа", то очень легко быть обманутым бесами.

Я попытался, но вот что мне ответили:
1. Все человеческое естество поражено падением, так что пользование воображением ничем не хуже, чем просто пользование любой способностью, разумом, например. Это, кстати, хороший аргумент, только в другую сторону:-). Каждый, понимаешь, прочтет Евангелие, попользуется своим падшим разумом - и пожалуйста, пара тысяч различных "церквей". Но это мне только потом в голову пришло:-(.
2. Господь Бог так любит нас, как же он может допустить, что когда мы обращаемся к Нему, какие-то бесы будут встревать и обманывать нас. Вот как на это ответить, я не знаю:-(

С уважением
Кирилл

                

Kirrr, Вы писали:
> Это вопрос в копилку FAQа:
>
> Как объяснить протестанту, что, когда он медитирует (размышляет) о чем-то духовном и использует свое воображение, например, пытается "представить себе Христа", то очень легко быть обманутым бесами.

Извини, речь шла о размышление или о молитве? Meditation в англиском используется и всмысле молитвы, в том числе и христианской.

Если все таки имелось ввиду именно размышления, то опиши пожалуйста конкретней, размышления о чем.
Я думаю, если твой протестант пытается "визиулизировать" Евангелия, то ничего смертельно в представлении Христа нет, впрочем как и душеполезного наверное тоже.
Если же он размышляет над чем-то другим, то мне трудно представить еще тему, где имело бы какой-то смысл пытается "представить себе Христа". Ну разве что Страшный Суд.

                

> 2. Господь Бог так любит нас, как же он может допустить, что когда мы обращаемся к Нему, какие-то бесы будут встревать и обманывать нас. Вот как на это ответить, я не знаю:-(

Можно им в пример привести искушения Старца Силуана Афонского:

"Однажды ночью келлия его наполнилась странным светом, который пронизал даже и тело его так, что он увидел свои внутренности. Помысл говорил ему: «Прими,— это благодать», однако, душа послушника смутилась при этом, и он остался в большом недоумении. Молитва и после этого продолжала в нем действовать, но дух сокрушения отступил настолько, что смех пришел к нему во время молитвы; он сильно ударил себя по лбу кулаком: смех пропал, но дух покаяния все же не возвратился, и молитва проходила без сокрушения. Тогда он понял, что с ним произошло нечто недолжное.

После видения странного света, стали ему являться бесы, а он, наивный, с ними разговаривал, «как с людьми». Постепенно их нападения усиливались; иногда они говорили ему: «Ты теперь святой», а иногда — «Ты не спасешься». Брат Симеон спросил однажды беса: «Почему вы мне говорите по-разному: то говорите, что я свят, то — что я не спасусь?» Бес насмешливо ответил: «Мы никогда правды не говорим».

Смена демонических внушений, то возносящих на «небо» в гордости, то низвергающих в вечную гибель, угнетала душу молодого послушника, доводя его до отчаяния, и он молился с чрезвычайным напряжением. Спал он мало и урывками. Крепкий физически, подлинный богатырь, он в постель не ложился, но все ночи проводил в молитве или стоя, или сидя на табурете (без спинки); изнемогая, он сидя засыпал на 15—20 минут, и затем снова вставал на молитву. И так несколько раз. В обшей сложности спал он за сутки от полутора до двух часов."

Пускай сами думают, зачем Господь искушения даже святым попускает.

                

Тарас, Вы писали:
> > 2. Господь Бог так любит нас, как же он может допустить, что когда мы обращаемся к Нему, какие-то бесы будут встревать и обманывать нас. Вот как на это ответить, я не знаю:-(
>
> Можно им в пример привести искушения Старца Силуана Афонского:

Можно, конечно. Только предварительно объяснив, что такое помысл, принятие помыслов и т.д., и почему смех на молитве - это плохо (особенно для харизматиков) и почему на молитве ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть дух покаяния и сокрушения, а не только и не столько радости. Вот только как это все объяснить, да еще по английски, и желательно от Писания? И самое главное - это как раз вопрос который ты оставил в конце, почему Господь это попускает. Я попытался сказать, что Царствие Небесное нуждой берется и ворота узкие, на что получил ответ типо: "Да, но Иисус Христос нас спас, и от греха очистил". И попробуй возрази.

А есть перевод жития Силуана на английский? Дай мне его выходные данные, если знаешь.

>
> "Однажды ночью келлия его наполнилась странным светом, который пронизал даже и тело его так, что он увидел свои внутренности. Помысл говорил ему: «Прими,— это благодать», однако, душа послушника смутилась при этом, и он остался в большом недоумении. Молитва и после этого продолжала в нем действовать, но дух сокрушения отступил настолько, что смех пришел к нему во время молитвы; он сильно ударил себя по лбу кулаком: смех пропал, но дух покаяния все же не возвратился, и молитва проходила без сокрушения. Тогда он понял, что с ним произошло нечто недолжное.
>
> После видения странного света, стали ему являться бесы, а он, наивный, с ними разговаривал, «как с людьми». Постепенно их нападения усиливались; иногда они говорили ему: «Ты теперь святой», а иногда — «Ты не спасешься». Брат Симеон спросил однажды беса: «Почему вы мне говорите по-разному: то говорите, что я свят, то — что я не спасусь?» Бес насмешливо ответил: «Мы никогда правды не говорим».
>
> Смена демонических внушений, то возносящих на «небо» в гордости, то низвергающих в вечную гибель, угнетала душу молодого послушника, доводя его до отчаяния, и он молился с чрезвычайным напряжением. Спал он мало и урывками. Крепкий физически, подлинный богатырь, он в постель не ложился, но все ночи проводил в молитве или стоя, или сидя на табурете (без спинки); изнемогая, он сидя засыпал на 15—20 минут, и затем снова вставал на молитву. И так несколько раз. В обшей сложности спал он за сутки от полутора до двух часов."
>
> Пускай сами думают, зачем Господь искушения даже святым попускает.

                

Привет, Кирилл !

если ты не нашел еще данных книги..
Archimandrite Sophrony. Wisdom from Mt.Athos. SVS Press. Crestwood, New York. $9.95
книга о старце Силуане.

книга есть в перечне изданий Свято-Владимирской семинарии.
http:/www/svots.edu/SVS-Bookstore/by-section/SP1.html

Если тебе нужно ее купить и выслать, сообщи.

                

> Вот только как это все объяснить, да еще по английски, и желательно от Писания? И самое главное - это как раз вопрос который ты оставил в конце, почему Господь это попускает. Я попытался сказать, что Царствие Небесное нуждой берется и ворота узкие, на что получил ответ типо: "Да, но Иисус Христос нас спас, и от греха очистил". И попробуй возрази.

Да, не просто в таких случаях о чем-то говорить, особенно когда собеседник не желает прислушиваться. Вон у нас какой флейм завязался с "атеистами". А польза-то есть? Будем надеятся, что есть. Они конечно пока поспорили, поотстаивали свое мнение, ничего этим не добились. Но, хочешь-не хочешь, некое зерно им в душу уже запало. Может быть, в некоторый момент их жизни Бог прольет на это зерно воду осознания истины, и зерно вырастет в великолепное дерево.

Так же и в разговорах с протестантами, я пришел к выводу, что пытаться чего-то просто доказать в этих вопросах приносит больше вреда, чем пользы. Наоборот, нужно не пытаться доказывать чего-то или спорить, а свидетельствовать об истине по Православному учению. Разумеется для этого его нужно хлорошо знать, желательно не только теоретически.

Может попробуешь указать протестантам, которые говорят о том, что у них есть "прямой доступ к Богу" и "Бог всех простил", на слова Апостола Павла о том, что "в членах его другой закон" (не помню сейчас где по Библии). Если Ап. Павел побывал на третьем небе, и все равно вынужден бороться со страстями, т.е. по сути дела с демонами, то неужто нам не надо. Можно привести им слова апостола о том, что "борьба наша не с плотью, а с правителями тьмы" и т.д.

Но мне, как и Косте, показалось, что несхождение в мнениях там более фундаментальное. Т.е. в таких случаях этим знакомым лучше всего указать на фундаментальные отличия Православной веры и постараться заинтересовать их этим предметом. Можно рассказать им, что например именно Православная Церковь является создательницей Библии и у Нее, так с-кать, на Библию вообщем-то есть некий copyright. Пусть поизучают историю, Отцов и т.д.

>
> А есть перевод жития Силуана на английский? Дай мне его выходные данные, если знаешь.

Да есть. У меня есть книга Архимандрита Софрония "St. Silouan The Athonite" на английском. Издается она кажется St. Vladimir Seminary Press. Ну и у них в bookstore наверняка имеется. Перевод хороший.

                

Благодарю вас, братие, за советы. У нас в библиотеке нашлась книжка арх.Софрония His life is mine, но все никак не дойду посмотреть на нее. Есть зато и Лествица, и Тит Коллиандер, и еще много чего. Проблема только в том, как "заставить" моего друга Джона это прочесть.

Абстрактные разговоры о том что Библию составила Православная Церковь и т.п. мало помогают, вернее, только отпугивают. Поэтому я с ним так уже давно не разговариваю. Но тут он ко мне сам подошел и пригласил обсудить книгу какого-то квакера (Фабер, насколько я помню), о Spiritual Disciplines. Я и обрадовался, вот думаю, сейчас расскажу, как православная традиция на эти дисциплины смотрит, главное только не зарваться в учительство, а то распугаю:-(.

Книжка, кстати, мне очень понравилась. Во первых, самим фактом своего существования. Все-таки чувствуют протестанты некоторые, что вера в Иисуса Христа - это дверь, а еще надо пройти через нее. А для этого, оказывается, полезны всякие дисциплины. Причем автор очень хорошо (именно для протестантов) аргументирует, что все-таки нужен пост и молитва и еще много чего. Но вот дальше начинается сборная солянка из всяких "духовных традиций" и на одной странице бывают и Феофан Затворник, и Анджела какая-нибудь. Ну и от рекомендаций по, напрмер, медитации, довольно страшно становиться. Как будто он прочитал Лествицу и переписал все наоборот.

Медитация в его изложении, насколько я понял, чтот-то среднее между просто размышлением над чем-то духовным и молитвой, но отнюдь не в восточном смысле, у него там как раз даже есть пассаж о том как важно раличие "западной-христианской" медитации от восточной. И вообще, очень много довольно глубоких мыслей, которых я совсем не ожидал у протестанта встретить.

Надеюсь, что я его первой встречей не отпугнул и буду с ним и дальше эту книжку обсуждать. Помолитесь за нас, пожалуйста.

С уважением
Кирилл

                

А то они в таких случаях набрасываются от туда, откуда их меньше всего ждешь.

И постом, молитвой и смирением их...

                

Kirrr, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > > 2. Господь Бог так любит нас, как же он может допустить, что когда мы обращаемся к Нему, какие-то бесы будут встревать и обманывать нас. Вот как на это ответить, я не знаю:-(
> >
> > Можно им в пример привести искушения Старца Силуана Афонского:
>
> Можно, конечно. Только предварительно объяснив, что такое помысл, принятие помыслов и т.д., и почему смех на молитве - это плохо (особенно для харизматиков) и почему на молитве ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть дух покаяния и сокрушения, а не только и не столько радости. Вот только как это все объяснить, да еще по английски, и желательно от Писания? И самое главное - это как раз вопрос который ты оставил в конце, почему Господь это попускает. Я попытался сказать, что Царствие Небесное нуждой берется и ворота узкие, на что получил ответ типо: "Да, но Иисус Христос нас спас, и от греха очистил". И попробуй возрази.

Вот именно.
имеет ли смысл пытаться убедить его в частностях (достаточно второстепенных), если Вы в базовых вещах расходитесь.

Если есть возможность дай ему лучше хороших книг почитать, таких чтобы увлекли его и заинтересовали. Например, "Откровенные расказы страника" , "Отец Арсений", "Моя жизнь во Христе". Первые две точно есть на аглиском в продаже, последняя я знаю переводилась и здавалась, но было это давно, переиздавалась ли она с тех пор, не знаю.

> А есть перевод жития Силуана на английский? Дай мне его выходные данные, если знаешь.

Есть конечно. Может быть даже не перевод, а оригинал. Я его видел, но выходных даных не помню.