Инфо, правда, была в НГ-религии уже в январе, но все же..
опубликовано и в :
http:/ www/demoscope.ru/weekly/2002/051/strimir01.php

Католиков стало за столетие больше почти в 4 раза, мусульман - более чем в 4 раза, православных - на 40 %.

Там же интересные данные о религиозности в России. 74 % россиян - не посещает церковь (раз в год и реже или никогда). На Пасху 2000 г. пришли в церковь 14 % россиян.

Интересны данные о религиозности российских евреев (данные, правда, за 1997-98 гг.) - 26,7 % из них считают себя иудеями и 13,7 % - христианами (в основном православными, надо полагать ! ). Меня последнее весьма радует ! Когда я услышал у нас в приходе разговор одного из прихожан с гостем на идиш, мое сердце просто пело . А когда я вижу афро-американцев в православной церкви - радости моей тоже нет границ !

                

не имея под рукой данных переписи 1897 г. обратился к Брокгаузу.
Вот такие интересные цифры по Европейской России за 1886 г. ( с Царством Польским и Финляндией). Всего населения - 103,67 млн. Православных и греко-католиков - 76,7 %, католиков - 10,9 %, протестантов (в основном лютеран) - 3,4 %, евреев (иудеев) - 4,6 %, магометан - 4,1 %, буддистов -0,25 ; язычников - 0,05 %.
Раскольники (2,6 %) и армяно-грегориане (0,02 %) - включены в состав православных (!).
Данные по Кавказу, Цетральной (Средней) Азии и Сибири приведены отдельно.

Всего в мире насчитывалось в то время. 117 млн . православных (вместе с греко-католиками, армянами, эфиопами, коптами, маланкарцами), 231 млн.католиков, 153 млн. протестантов, 197 млн.мусульман, 8 млн.иудеев, 783 млн. язычников (из них 378 млн.буддистов).

                

Yuri- S., Вы писали:
>
> Там же интересные данные о религиозности в России. 74 % россиян - не посещает церковь (раз в год и реже или никогда). На Пасху 2000 г. пришли в церковь 14 % россиян.
>
На самом деле, число православных в России значительно меньше, причем сейчас в церкви ходит гораздо меньшее количество людей, чем ходило в 50-60-70-е годы (по свидетельствам очевидцев).

Вот хорошая статья на тему о количестве православных в России

http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_02_01_161142.html

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> На самом деле, число православных в России значительно меньше, причем сейчас в церкви ходит гораздо меньшее количество людей, чем ходило в 50-60-70-е годы (по свидетельствам очевидцев).

Ага, а Солнце, на самом деле, вращается вокруг Земли (тоже по свидетельствам очевидцев).

>
> Вот хорошая статья на тему о количестве православных в России
>
> http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_02_01_161142.html

Извини, Евгений, а чем эта статья хороша??
В статье с подзаголовком "Так сколько же православных в России?", не дается никакой статистики и приводится всего две циферки по теме, ИМХО, не выдерживающих критики.
Я что пропустил какую-то "изюминку" в этой статье?

                

Братец Дык, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > На самом деле, число православных в России значительно меньше, причем сейчас в церкви ходит гораздо меньшее количество людей, чем ходило в 50-60-70-е годы (по свидетельствам очевидцев).
>
> Ага, а Солнце, на самом деле, вращается вокруг Земли (тоже по свидетельствам очевидцев).

Шутка неудачная, by the way. Это зависит от выбранной системы координат.

> >
> > Вот хорошая статья на тему о количестве православных в России
> >
> > http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_02_01_161142.html
>
> Извини, Евгений, а чем эта статья хороша??
> В статье с подзаголовком "Так сколько же православных в России?", не дается никакой статистики и приводится всего две циферки по теме, ИМХО, не выдерживающих критики.
> Я что пропустил какую-то "изюминку" в этой статье?

А какие тебе еще "циферки" нужны, Константин?
По моему, чтобы ответить на данный вопрос нужно одно число.
И мне лично цифра 1.5% представляется вполне достоверной.

Если же данные "не выдерживают" критики, то это очень хорошо; только вот желательно сначала ознакомиться с этой самой "критикой", которую эти самые "данные" не выдерживают.

Каких то альтернативных результатов исследований, опровергающих данную величину я пока не видел. Если у тебя они имеются - просьба обнародовать.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали:
> > Евгений Кадосов, Вы писали:
> > > На самом деле, число православных в России значительно меньше, причем сейчас в церкви ходит гораздо меньшее количество людей, чем ходило в 50-60-70-е годы (по свидетельствам очевидцев).
> >
> > Ага, а Солнце, на самом деле, вращается вокруг Земли (тоже по свидетельствам очевидцев).
>
> Шутка неудачная, by the way.

А мне она понравилась.

> Это зависит от выбранной системы координат.

Это верно, для любой инерционной системы координат. Если же принимать в расчет и неинерционные системы координат, то можно получить почти любой результат, что доводит исходную задачу до абсурда. Впрочем, если ты захочешь углубиться в дебри кинематики ( и оффтопика), не обесудь, я попрошу тебя привести определение "вращению вокруг чего-то".

> > >
> > > Вот хорошая статья на тему о количестве православных в России
> > >
> > > http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_02_01_161142.html
> >
> > Извини, Евгений, а чем эта статья хороша??
> > В статье с подзаголовком "Так сколько же православных в России?", не дается никакой статистики и приводится всего две циферки по теме, ИМХО, не выдерживающих критики.
> > Я что пропустил какую-то "изюминку" в этой статье?
>
> А какие тебе еще "циферки" нужны, Константин?

"Циферки" мне никакие не нужны. Я сам какие угодно циферки привести могу (см. ниже). Мне нужна качественная и добросовестная статистика.

> По моему, чтобы ответить на данный вопрос нужно одно число.
> И мне лично цифра 1.5% представляется вполне достоверной.

Эх, Евгений, хотел бы я также наивно смотреть на мир.
Там же даже не написано за какой год эта цифра!

> Если же данные "не выдерживают" критики, то это очень хорошо; только вот желательно сначала ознакомиться с этой самой "критикой", которую эти самые "данные" не выдерживают.

Можно и ознакомить, только сначала, пожалуйста, ответь на вопрос, который я задал.

> Каких то альтернативных результатов исследований, опровергающих данную величину я пока не видел. Если у тебя они имеются - просьба обнародовать.

Да, пожалуйста, какие проблемы .
Обратимся к отчетам ФСБ о количестве собиравшихся на пасхальный крестный ход в том или ином населенном пункте. Так, по Москве с ее десятимиллионным населением число лиц, собиравшихся на главное в году православное богослужение, составляет 3-4 млн. человек, то есть порядка 30-40% населения.
Это тебя удолетворит?

                

Ну ясно, что число людей, которые ходят на Пасху, и число людей, ходят на литургию не реже чем раз в месяц, будет разным. Вопрос - а что мы, собственно, считаем? Это куда интереснее, чем сама цифра (можно изобрести и таку методику - посчитать число своих невиртуальных знакомых и вычислить процент православных, а потом, скажем, взять среднее по форуму )

Ну а процент регуярных прихожан я грубо оцениваю следующим образом:
На литургию в храм в рядовое воскресенье приходит 1000 человек - это в спальном районе, в большой храм, оценка сверху. Две литургии - это две тысячи человек. Будем считать, что еще треть регулярных прихожан не пришла по тем или иным причинам - это три тысячи человек. Умножаем на число храмов

нетрудно заметить, что при такой оценки для цифры в 4 млн должно быть сорок сороков церквей, и все полные, а в реальности храмы в Центре далеко не полны, во многих стали служить одну литургию, да и на ту приходит человек сто от силы...

                

Анна, Вы писали:
> Ну ясно, что число людей, которые ходят на Пасху, и число людей, ходят на литургию не реже чем раз в месяц, будет разным. Вопрос - а что мы, собственно, считаем? Это куда интереснее, чем сама цифра

Да мне этот вопрос, тоже гораздо более интересен, но так уж получилось что мы пошли по пути обсуждения достоверности цифири. А с тем кого мы в итоге считаем или должны считать в статье Инокентия Павлова ИМХО тоже путаница. Ответ же на этот вопрос ИМХО достаточно сильно зависит от того кто такие "мы" (государство, Церковь) и для какой цели считаем.

> (можно изобрести и таку методику - посчитать число своих невиртуальных знакомых и вычислить процент православных, а потом, скажем, взять среднее по форуму )

Не покатит. У "воцерковленных" или "практикующих" православных, процент православных же знакомых будет выше чем средне статистический.

                

> Ну а процент регуярных прихожан я грубо оцениваю следующим образом:
> На литургию в храм в рядовое воскресенье приходит 1000 человек - это в спальном районе, в большой храм, оценка сверху. Две литургии - это две тысячи человек. Будем считать, что еще треть регулярных прихожан не пришла по тем или иным причинам - это три тысячи человек. Умножаем на число храмов

А это где? В Англии?
Потому что могу сказать что в Москве в одном из спальных районов (единственная церковь на огромный район) в рядовое воскресенье -15 человек. В других двух районах от силы 30-40 человек. Это только в нескольких модных приходах по несколько тысяч. А литургий 2 опять же только в модных приходах, да и в некоторых из них сейчас все больше по одной служат.

                

Svetlana, Вы писали:
> Потому что могу сказать что в Москве в одном из спальных районов (единственная церковь на огромный район) в рядовое воскресенье -15 человек. В других двух районах от силы 30-40 человек. Это только в нескольких модных приходах по несколько тысяч. А литургий 2 опять же только в модных приходах, да и в >некоторых из них сейчас все больше по одной служат.

У меня другой опыт. Но это ладно. Важно другое:
Сколько Литургий служится зависит не от модности Храма, а от наличия соответсвующего количества Престолов. Самый наимоднейший Храм, имея один престол будет служить только одну Литургию.

                

> Сколько Литургий служится зависит не от модности Храма, а от наличия соответсвующего количества Престолов. Самый наимоднейший Храм, имея один престол будет служить только одну Литургию.

Спасибо. А каковы богословские обоснования этого, скажите, пожалуйста.

А если Престол один, а антиминсов, скажем, несколько?

                

> А каковы богословские обоснования этого, скажите, пожалуйста.
> А если Престол один, а антиминсов, скажем, несколько?

Жертва приносится на Престоле, а "сия бо единость жертвы знаменует едину смерть Христову, юже единою нас ради подъят, и едину страсть Его, юже единою о нас претерпе" (Известие учительное).

Антиминс обычно всегда один.

                

Братец Дык, Вы писали:
>
> Это верно, для любой инерционной системы координат. Если же принимать в расчет и неинерционные системы координат, то можно получить почти любой результат, что доводит исходную задачу до абсурда. Впрочем, если ты захочешь углубиться в дебри кинематики ( и оффтопика), не обесудь, я попрошу тебя привести определение "вращению вокруг чего-то".
>

А почему я должен принимать в расчет только инерционные системы координат?
Впрочем, это здесь оффтопик, я думаю.


> "Циферки" мне никакие не нужны. Я сам какие угодно циферки привести могу (см. ниже). Мне нужна качественная и добросовестная статистика.
>
> > По моему, чтобы ответить на данный вопрос нужно одно число.
> > И мне лично цифра 1.5% представляется вполне достоверной.
>
> Эх, Евгений, хотел бы я также наивно смотреть на мир.
> Там же даже не написано за какой год эта цифра!

> > Если же данные "не выдерживают" критики, то это очень хорошо; только вот желательно сначала ознакомиться с этой самой "критикой", которую эти самые "данные" не выдерживают.
>
> Можно и ознакомить, только сначала, пожалуйста, ответь на вопрос, который я задал.

А какой вопрос-то? За какой год эта цифра? Ну приблизительно одинаковая эта величина за все последние лет пять. Она довольно условна, на самом деле, потому что реальное количество прихожан точно подсчитать нельзя - в храмах нет приходских книг, как на Западе; никаких "приходских взносов" люди не платят, а вся храмовая бухгалтерия - липовая, для ухода от налогов.

Остается какой способ проверки? Социологический опрос. Только не тех "кто считает себя православным", а тех, кто реально ходит в храм и регулярно причащается. Так вот, 2% людей по опросам - это тех, кто причащается чаще раза в месяц. Рекомендую заглянуть вот сюда:

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/9/redpost.html

А заодно и сюда:

http://www.vesti.ru/2001/03/23/985345023.html


>
> Да, пожалуйста, какие проблемы .
> Обратимся к отчетам ФСБ о количестве собиравшихся на пасхальный крестный ход в том или ином населенном пункте. Так, по Москве с ее десятимиллионным населением число лиц, собиравшихся на главное в году православное богослужение, составляет 3-4 млн. человек, то есть порядка 30-40% населения.
> Это тебя удолетворит?

Нет, естественно
1) ФСБ такой статистики не ведет. Этим занимается МВД, а не ФСБ; ибо МВД обеспечивает охрану московских храмов в пасхальную ночь, а заодно ведет примерную статистику посетителей

2) Ты не дал ссылку - твои данные голословны.

3) Вот из архива одного новостного сервера:

"Христиане всего мира отмечают сегодня свой главный праздник – Воскресение Христово. Пасхальные богослужения прошли во всех православных храмах России. Только в Москве в ночь на 15 апреля в праздничных пасхальных богослужениях приняли участие свыше 120 тысяч человек. Минувшей ночью, впервые в этот день, главное пасхальное богослужениев было совершено в столичном Кафедральном соборе Патриарха Московского и всея Руси - храме Христа Спасителя. Его возглавил Предстоятель РПЦ Алексий II"
(http://www.ntvru.com/arch/religy/15Apr2001/pasha_russia.html)

(здесь речь идет о 2001 году).

Итак - "свыше 120 тысяч", а вовсе не "3-4 млн" (все-таки три или четыре миллиона? Этак у тебя погрешность минимум 25%). Ну, допустим, некоторое число православных не пошло в ночь по причинам немощи, а пошло утром на следующий день на литургию. С другой стороны, на Пасху немало приходит людей просто посторонних, к Церкви не имеющих отношения; также приходят те, кто ходит только раз в год - на Пасху.

Итак, сделав эти прикидки, получим - 150 тыс. человек. Ну пусть даже специально для тебя возьмем 200 тыс. (эта цифра фигурирует на некоторых сайтах, которые я обнаружил яндексом). Население Москвы - 10 млн., как ты правильно заметил. Значит, применяем элементарную математическую операцию, и получаем, что православных в Москве (реальных, а не номинальных) 1.5-2.0%. Все сходится, Ватсон, тютелька в тютельку.

Кстати, яндекс выдавал в большинстве случаев именно эту величину. Некоторые ссылки я привел выше.

Тут я хочу сказать, что не считаю, что уменьшение количества верующих есть какой-то плохой показатель для Церкви. Главное- не количество, а качество. Пусть лучше она очистится от чисто номинальных членов, но в ней останутся только те, кто верит осмысленно. Так сказать, пусть будут 10 человек, но шмеманов

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали:
> >
> > Это верно, для любой инерционной системы координат. Если же принимать в расчет и неинерционные системы координат, то можно получить почти любой результат, что доводит исходную задачу до абсурда. Впрочем, если ты захочешь углубиться в дебри кинематики ( и оффтопика), не обесудь, я попрошу тебя привести определение "вращению вокруг чего-то".
> >
>
> А почему я должен принимать в расчет только инерционные системы координат?
> Впрочем, это здесь оффтопик, я думаю.

Да пожалуй оффтопик. Да и тема разрастается по объему слишком быстро. Если тебе этот вопрос действительно интересен, то мы можем, скажем созвониться, и обсудить его по телефону.

> > "Циферки" мне никакие не нужны. Я сам какие угодно циферки привести могу (см. ниже). Мне нужна качественная и добросовестная статистика.
> >
> > > По моему, чтобы ответить на данный вопрос нужно одно число.
> > > И мне лично цифра 1.5% представляется вполне достоверной.
> >
> > Эх, Евгений, хотел бы я также наивно смотреть на мир.
> > Там же даже не написано за какой год эта цифра!
>
> > > Если же данные "не выдерживают" критики, то это очень хорошо; только вот желательно сначала ознакомиться с этой самой "критикой", которую эти самые "данные" не выдерживают.
> >
> > Можно и ознакомить, только сначала, пожалуйста, ответь на вопрос, который я задал.
>
> А какой вопрос-то?

Нет, вопрос был "Извини, Евгений, а чем эта статья хороша??", а заним уточняющий вопрос: "Я что пропустил какую-то "изюминку" в этой статье?".

> За какой год эта цифра? Ну приблизительно одинаковая эта величина за все последние лет пять.

От куда такие данные, в статье об этом ничего не говориться.

> Она довольно условна, на самом деле, потому что реальное количество прихожан точно подсчитать нельзя - в храмах нет приходских книг, как на Западе; никаких "приходских взносов" люди не платят, а вся храмовая бухгалтерия - липовая, для ухода от налогов.

Ты похоже запутался, в этой статье приводился процент населения Москвы принявших участие в пасхальных крестных ходах вокруг храмов Москвы. Какая же тут условность, человек либо принимал в этом участие или нет. И приходская бухгалтерия/статистика тут ни причем.

>
> Остается какой способ проверки? Социологический опрос. Только не тех "кто считает себя православным", а тех, кто реально ходит в храм и регулярно причащается. Так вот, 2% людей по опросам - это тех, кто причащается чаще раза в месяц. Рекомендую заглянуть вот сюда:
>
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/9/redpost.html

Весьма хорошая статья, гораздо лучше чем Иннокентия Павлова.
Только данные, которые Дмитрий Поспеловский приводит громят статистику Иннокентия Павлова:

Так согласно, приведенным Дмитрием Поспеловским данным (источник которых, в крайнем случае можно заподозреть в уменьшении цифр чем в увеличении) 7 процентов населения России является православными, посещающими церковь не реже раза в месяц. 4% - причащаются примерно раз в месяц или чуть реже.

Согласно иследованию социологической группы МГУ 1996 года, в Москве число православно-верующих на 70 процентов выше, чем в среднем по России.

Для грубой прикидки, предположим, что этоже соотношение верно и для частот посещения церкви и причащения. Тогда получим для Москвы:
кол-во посещающих храмы - 11.9%
кол-во причащающихся - 6.8%

То есть согласно отстаевоемой тобой статистике - 1.5% посетивших на Пасху церковь, получим, что менее 1 человека из каждых 4 причащающихся примерно не реже раза в месяц были в церкви на Пасху. И это при том, что 1.5% ты взял как округленый вверх показатеоь, а реальный получавшийся процент был 1.1 - 1.5% (соответственно 1 из 4 - 6). И это не беря в расчет не православных зашедших на Пасху и православных причащающихся реже).

Получается нонсенс, однако, ты этого не находишь?

> А заодно и сюда:
>
> http://www.vesti.ru/2001/03/23/985345023.html

Забавная статья. Я не согласен с выводом ее автора, но думаю не стоит отвлекаться на нее.

> >
> > Да, пожалуйста, какие проблемы .
> > Обратимся к отчетам ФСБ о количестве собиравшихся на пасхальный крестный ход в том или ином населенном пункте. Так, по Москве с ее десятимиллионным населением число лиц, собиравшихся на главное в году православное богослужение, составляет 3-4 млн. человек, то есть порядка 30-40% населения.
> > Это тебя удолетворит?
>
> Нет, естественно

Ну, слава Богу! Я бы огорчился, если бы ты удолитворился ею.
Странно что тебя при этом устроила статистика из той статьи.

> 1) ФСБ такой статистики не ведет. Этим занимается МВД, а не ФСБ; ибо МВД обеспечивает охрану московских храмов в пасхальную ночь, а заодно ведет примерную статистику посетителей

Не хочу вводить тебя в заблуждение, ФСБ в данном случае - это Федерация Статистиков Бездельников (весьма много "статистики" подаваемой в масс-медиа и не только в той же манере, что и в статье И. Павлова имеет свое происхождение из этой древней и многочисленной федерации), а не Федеральная Служба Безопасности России.

Кстати, Евгений, откуда у тебя такая увереность, какую статистику последня ведет, а какую нет?

> 2) Ты не дал ссылку - твои данные голословны.

Так же как И. Павлова.

> 3) Вот из архива одного новостного сервера:
>
> "Христиане всего мира отмечают сегодня свой главный праздник – Воскресение Христово. Пасхальные богослужения прошли во всех православных храмах России. Только в Москве в ночь на 15 апреля в праздничных пасхальных богослужениях приняли участие свыше 120 тысяч человек. Минувшей ночью, впервые в этот день, главное пасхальное богослужениев было совершено в столичном Кафедральном соборе Патриарха Московского и всея Руси - храме Христа Спасителя. Его возглавил Предстоятель РПЦ Алексий II"
> (http://www.ntvru.com/arch/religy/15Apr2001/pasha_russia.html)
>
> (здесь речь идет о 2001 году).

Дык, здесь вообще никакой ссылки на источник данных не дается.

> Итак - "свыше 120 тысяч", а вовсе не "3-4 млн" (все-таки три или четыре миллиона? Этак у тебя погрешность минимум 25%).

Ага, а в той статье она больше 26%.

> Ну, допустим, некоторое число православных не пошло в ночь по причинам немощи, а пошло утром на следующий день на литургию. С другой стороны, на Пасху немало приходит людей просто посторонних, к Церкви не имеющих отношения; также приходят те, кто ходит только раз в год - на Пасху.
>
> Итак, сделав эти прикидки, получим - 150 тыс. человек. Ну пусть даже специально для тебя возьмем 200 тыс. (эта цифра фигурирует на некоторых сайтах, которые я обнаружил яндексом). Население Москвы - 10 млн., как ты правильно заметил. Значит, применяем элементарную математическую операцию, и получаем, что православных в Москве (реальных, а не номинальных) 1.5-2.0%. Все сходится, Ватсон, тютелька в тютельку.

Помимо "элементарной матиматической операции" тут нужно принять правило, что православным христианином может считаться только тот кто, был на Пасху в церкви, о котором ты умолчал.

Но все это второстепенные мелочи. Евгений, ты что такое принцып GIGO знаешь? Вспомнить про него тут самое место.

Еще одна второстепеная мелочь, в статистике ФСБ говорилось о людях *собиравшихся* пойти на Пасхальное богослужение. Ты по невнимательности бросился сравнивать яблоки с апельсинами.

> Тут я хочу сказать, что не считаю, что уменьшение количества верующих есть какой-то плохой показатель для Церкви. Главное- не количество, а качество. Пусть лучше она очистится от чисто номинальных членов, но в ней останутся только те, кто верит осмысленно. Так сказать, пусть будут 10 человек, но шмеманов

Думаю и надеюсь ты это написал в торопях, не подумав. По этому я отвечу на это только если ты подтвердишь, что именно это ты и хотел сказать. А пока лишь наводящий вопрос:
Если в Церкви все будут "шмеманами", кому нужна будет их "шменановость"?

                

Братец Дык, Вы писали:

>
> > > "Циферки" мне никакие не нужны. Я сам какие угодно циферки привести могу (см. ниже). Мне нужна качественная и добросовестная статистика.
> > >
> > > > По моему, чтобы ответить на данный вопрос нужно одно число.
> > > > И мне лично цифра 1.5% представляется вполне достоверной.
> > >
> > > Эх, Евгений, хотел бы я также наивно смотреть на мир.
> > > Там же даже не написано за какой год эта цифра!
> >
> > > > Если же данные "не выдерживают" критики, то это очень хорошо; только вот желательно сначала ознакомиться с этой самой "критикой", которую эти самые "данные" не выдерживают.
> > >
> > > Можно и ознакомить, только сначала, пожалуйста, ответь на вопрос, который я задал.
> >
> > А какой вопрос-то?
>
> Нет, вопрос был "Извини, Евгений, а чем эта статья хороша??", а заним уточняющий вопрос: "Я что пропустил какую-то "изюминку" в этой статье?".

Здесь была моя ошибка - я привел укороченный вариант статьи по популярному журналу. Вот здесь
http://www.sobor.ru/randp.asp?id=1478

даются все ссылки на приведенные мною данные


>
> > За какой год эта цифра? Ну приблизительно одинаковая эта величина за все последние лет пять.
>
> От куда такие данные, в статье об этом ничего не говориться.
>
> > Она довольно условна, на самом деле, потому что реальное количество прихожан точно подсчитать нельзя - в храмах нет приходских книг, как на Западе; никаких "приходских взносов" люди не платят, а вся храмовая бухгалтерия - липовая, для ухода от налогов.
>
> Ты похоже запутался, в этой статье приводился процент населения Москвы принявших участие в пасхальных крестных ходах вокруг храмов Москвы. Какая же тут условность, человек либо принимал в этом участие или нет. И приходская бухгалтерия/статистика тут ни причем.
>

Ты глухой, или нарочно не слышишь, что я говорю.
Повторю еще раз, что
1) Не все из православных практикующих христиан приходят в ночь на Пасху - по немощам, так сказать. Часть людей (меньшая, впрочем) идет на литургию на следующий день утром.
2) На Пасху приходит масса нецерковного народа - просто ради интереса к празднику. Людей, которые в остальные в лучшем случае заходят поставить свечку, покрестить ребенка или отпеть родственника. К воцерковленным людям я их отнести - НЕ МОГУ.
В конце концов, я вот и в протестантские храмы не брезгую заходить, а еще мечтаю сходить в синагогу - что меня, тогда, протестантом или иудеем считать?



> >
> > Остается какой способ проверки? Социологический опрос. Только не тех "кто считает себя православным", а тех, кто реально ходит в храм и регулярно причащается. Так вот, 2% людей по опросам - это тех, кто причащается чаще раза в месяц. Рекомендую заглянуть вот сюда:
> >
> > http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/9/redpost.html
>
> Весьма хорошая статья, гораздо лучше чем Иннокентия Павлова.
> Только данные, которые Дмитрий Поспеловский приводит громят статистику Иннокентия Павлова:
>
> Так согласно, приведенным Дмитрием Поспеловским данным (источник которых, в крайнем случае можно заподозреть в уменьшении цифр чем в увеличении) 7 процентов населения России является православными, посещающими церковь не реже раза в месяц. 4% - причащаются примерно раз в месяц или чуть реже.

Значит, так: давай "просто посетителей храмов" - сразу долой из статистики, а? А то у нас получится что я и православный, и католик, и протестант... Да, а я вот к масонам тоже собираюсь в Гатри съездить

Далее: я боюсь, что эта статистика была взята именно для Москвы и крупных городов - Фурман вряд ездил по деревням, где число практикующих православных ОЧЕВИДНО намного ниже приведенных цифр. Так что вся твоя арифметика "в сторону увеличения" просто не катит. Вот и получается все правильно: 4% - с теми, кто причащается чуть реже раз в месяц; и 2% - кто чаще. Отклонение от цифр 1.5% и 4.5% составляет всего 0.5%.

> То есть согласно отстаевоемой тобой статистике - 1.5% посетивших на Пасху церковь, получим, что менее 1 человека из каждых 4 причащающихся примерно не реже раза в месяц были в церкви на Пасху. И это при том, что 1.5% ты взял как округленый вверх показатеоь, а реальный получавшийся процент был 1.1 - 1.5% (соответственно 1 из 4 - 6). И это не беря в расчет не православных зашедших на Пасху и православных причащающихся реже).
>
> Получается нонсенс, однако, ты этого не находишь?


Нет, не нахожу. См. выше.

>
> Не хочу вводить тебя в заблуждение, ФСБ в данном случае - это Федерация Статистиков Бездельников (весьма много "статистики" подаваемой в масс-медиа и не только в той же манере, что и в статье И. Павлова имеет свое происхождение из этой древней и многочисленной федерации), а не Федеральная Служба Безопасности России.


Точно. А с главным агентом данной Федерации в США, я, видимо, имею честь беседовать на этом форуме.
Голубчик, я не собираюсь участвовать в фарсе. Если желания серьезно обсуждать вопрос нет - то я найду себе других собеседников.

>
> > 2) Ты не дал ссылку - твои данные голословны.
>
> Так же как И. Павлова.

Не-а. Я привел выше статью со ссылками.
Кроме того, если тебе интересны конкретные организации, то пожалуйста : во- первых, 4.5% и 1.5% - это данные ВЦИОМа ( мне он сам об этом говорил, и даже писал в другом месте - если найду ссылку, я дам); во-вторых, число людей на Пасху - это данные МВД. Как они получаются,- я объяснил тоже. И пресса берет эти данные именно из сводок МВД.

Кроме того, я тебе три ссылки дал, где приводятся результаты исследований. Ты мне пока не дал ни одной.
>
> Дык, здесь вообще никакой ссылки на источник данных не дается.

Я сказал - пресса берет данные из сводок МВД. В других газетах было то же самое, просто мне здесь часто проблематичен доступ к архивам по сети. Бумажные же версии я раздобыть, как ты понимаешь, не могу.

> > Итак - "свыше 120 тысяч", а вовсе не "3-4 млн" (все-таки три или четыре миллиона? Этак у тебя погрешность минимум 25%).
>
> Ага, а в той статье она больше 26%.

Ну а теперь выяснилось, что 3-4 млн. - это просто твое вранье. Так что твоя "погрешность" равна бесконечности.

>
> Помимо "элементарной матиматической операции" тут нужно принять правило, что православным христианином может считаться только тот кто, был на Пасху в церкви, о котором ты умолчал.

Это какой собор такое правило принял?
Есть другое правило - кто три воскресных дня подряд не был подряд в Церкви и не причащался - того отлучать. Такое правило есть. А г-н Дубинец - все же пока не Папа Римский, и взятые с потолка буллы, устанавливающие, кого считать православным, а кого нет, выпускать полномочий не имеет.

>
> Но все это второстепенные мелочи. Евгений, ты что такое принцып GIGO знаешь? Вспомнить про него тут самое место.
>
К сожалению, не знаю.

P.S. Мой телефон: (405)-624-2287 (если интересует).
Остальное - позже.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали:
> > Нет, вопрос был "Извини, Евгений, а чем эта статья хороша??", а заним уточняющий вопрос: "Я что пропустил какую-то "изюминку" в этой статье?".
>
> Здесь была моя ошибка - я привел укороченный вариант статьи по популярному журналу. Вот здесь
> http://www.sobor.ru/randp.asp?id=1478
> даются все ссылки на приведенные мною данные

А ну тогда понятно. Подозреваю, что первый приведенный тобой вариант сокращали без участия иг. Иннокентия, такое часто бывает в газетах.

"Изюминок" я в ней тоже нашел без труда, на пример:


Взгляд стороннего наблюдателя увидит в нынешней Русской Церкви прежде всего субъекта рыночной экономики в ее пост-советской модели, осуществляющего свою деятельность как сеть коммерческих предприятий (комбинатов ритуальных услуг), действующих по принципу франчайзинга.



> В конце концов, я вот и в протестантские храмы не брезгую заходить, а еще мечтаю сходить в синагогу - что меня, тогда, протестантом или иудеем считать?

Это уже зависит от того с какой целью ты туда ходишь.

(Тот кусок выше, который я скипнул, я оставил без ответа, потому что мне кажется я достаточно подробно объяснил в ответе Владимиру)

> > > Остается какой способ проверки? Социологический опрос. Только не тех "кто считает себя православным", а тех, кто реально ходит в храм и регулярно причащается. Так вот, 2% людей по опросам - это тех, кто причащается чаще раза в месяц. Рекомендую заглянуть вот сюда:
> > >
> > > http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/9/redpost.html
> >
> > Весьма хорошая статья, гораздо лучше чем Иннокентия Павлова.
> > Только данные, которые Дмитрий Поспеловский приводит громят статистику Иннокентия Павлова:
> >
> > Так согласно, приведенным Дмитрием Поспеловским данным (источник которых, в крайнем случае можно заподозреть в уменьшении цифр чем в увеличении) 7 процентов населения России является православными, посещающими церковь не реже раза в месяц. 4% - причащаются примерно раз в месяц или чуть реже.
>
> Значит, так: давай "просто посетителей храмов" - сразу долой из статистики, а? А то у нас получится что я и православный, и католик, и протестант... Да, а я вот к масонам тоже собираюсь в Гатри съездить

Что занчит "просто посетителей храмов"? Это тех кто в храме бывает несколько раз в год и реже? Или ты всю статистику по "частоте посещениям храмов" предлагаешь проигнорировать.

> Далее: я боюсь, что эта статистика была взята именно для Москвы и крупных городов - Фурман вряд ездил по деревням, где число практикующих православных ОЧЕВИДНО намного ниже приведенных цифр. Так что вся твоя арифметика "в сторону увеличения" просто не катит.

Евгений, прежде чем обвинять Фурмана в подтасовке данных, надо иметь для этого основания по серъезней чем *подозрение* что он собирал свою статистику толко по Москве, а затем выдал ее за всероссийскую, и слово "очевидно" написаное заглавными буквами.

> Вот и получается все правильно: 4% - с теми, кто причащается чуть реже раз в месяц; и 2% - кто чаще. Отклонение от цифр 1.5% и 4.5% составляет всего 0.5%.

Ох, Евгений, надеюсь, что ты, хотя бы в своей химии, данные под желанный тобой результат ТАК не подгоняешь.

> > То есть согласно отстаевоемой тобой статистике - 1.5% посетивших на Пасху церковь, получим, что менее 1 человека из каждых 4 причащающихся примерно не реже раза в месяц были в церкви на Пасху. И это при том, что 1.5% ты взял как округленый вверх показатеоь, а реальный получавшийся процент был 1.1 - 1.5% (соответственно 1 из 4 - 6). И это не беря в расчет не православных зашедших на Пасху и православных причащающихся реже).
> >
> > Получается нонсенс, однако, ты этого не находишь?
>
>
> Нет, не нахожу. См. выше.

Аналогично.

> >
> > Не хочу вводить тебя в заблуждение, ФСБ в данном случае - это Федерация Статистиков Бездельников (весьма много "статистики" подаваемой в масс-медиа и не только в той же манере, что и в статье И. Павлова имеет свое происхождение из этой древней и многочисленной федерации), а не Федеральная Служба Безопасности России.
>
>
> Точно. А с главным агентом данной Федерации в США, я, видимо, имею честь беседовать на этом форуме.
> Голубчик, я не собираюсь участвовать в фарсе.

Фарс, здесь развел ты, когда в ответ на опубликованую здесь Юрой статистику, привел и отрекомендовал хорошей статью, в которой одна из двух приведеных цифр была на порядок меньше и обосновывалась эта цифра ссылкой на "местную прессу".
Хорошо что ты наконец-то ответил мне в своем последнем сообщении, чем же эта статья хороша, и оказалось, что "хороша" не эта статья, точнее не совсем эта. Ну и на том спасибо.

> Если желания серьезно обсуждать вопрос нет - то я найду себе других собеседников.

Евгений, мне бы не хотелось что бы по этому пункту, у нас были недопониамния.
Ответ, на единственный вопрос, который у меня был к тебе, я наконец-то в твоем последнем письме получил и вполне им удолитворен. Других вопросов у меня к тебе нет (хотя я бы с удовольствем уточнил пару вещей у автора статьи).
Я готов отвечать на твои вопросы по сабджу и вести дискусию по как тебе это интересно (или пока я буду видеть в этом хоть какой-то смысл), но не более.

> > > 2) Ты не дал ссылку - твои данные голословны.
> >
> > Так же как И. Павлова.
>
> Не-а. Я привел выше статью со ссылками.

Не увиливай, ты привел ее только сейчас, а я написал тебе до того как ты ее привел.

> Кроме того, если тебе интересны конкретные организации, то пожалуйста : во- первых, 4.5% и 1.5% - это данные ВЦИОМа ( мне он сам об этом говорил, и даже писал в другом месте - если найду ссылку, я дам); во-вторых, число людей на Пасху - это данные МВД.

Евгений, мы обсуждаем здесь статью или цифру из нее без относительно к статье, то что иг. Инокентий говорил тебе в личном разговоре, в этом контексте значения не имеет. Дальше 1.5% из данных ВЦИОМ это чего, кол-ва людей на Пасху, так ты же сам пишешь что это данные МВД или они парралельно это измеряли. Но в статье об этом ни слова.

> Как они получаются,- я объяснил тоже. И пресса берет эти данные именно из сводок МВД.

А МВД один из почетнейших членов ФСБ (той где слова "статистика" в названии). Странно, что ты этого не знаешь, газеты об этом из года в год пишут. От куда такая безграничная вера в данные МВД то?


> Кроме того, я тебе три ссылки дал, где приводятся результаты исследований. Ты мне пока не дал ни одной.
> >
> > Дык, здесь вообще никакой ссылки на источник данных не дается.
>
> Я сказал - пресса берет данные из сводок МВД. В других газетах было то же самое, просто мне здесь часто проблематичен доступ к архивам по сети. Бумажные же версии я раздобыть, как ты понимаешь, не могу.
>
> > > Итак - "свыше 120 тысяч", а вовсе не "3-4 млн" (все-таки три или четыре миллиона? Этак у тебя погрешность минимум 25%).
> >
> > Ага, а в той статье она больше 26%.
>
> Ну а теперь выяснилось, что 3-4 млн. - это просто твое вранье. Так что твоя "погрешность" равна бесконечности.

Дык, не враньё, а иллюстрация, но для таких как ты, наверное, и слова Христа о злых виноградарях и о блудном сыне тоже вранье.

> > Помимо "элементарной матиматической операции" тут нужно принять правило, что православным христианином может считаться только тот кто, был на Пасху в церкви, о котором ты умолчал.
>
> Это какой собор такое правило принял?
> Есть другое правило - кто три воскресных дня подряд не был подряд в Церкви и не причащался - того отлучать. Такое правило есть. А г-н Дубинец - все же пока не Папа Римский, и взятые с потолка буллы, устанавливающие, кого считать православным, а кого нет, выпускать полномочий не имеет.

Это правило не явно вводилось ходом твоих рассуждений.
Но если применить твою же логику к твоим же словам выше, то в итоге мы получим, что ты - тайный католик, выдавший себя ими, ведь согласно им, Папа Римский для тебя имеет право определять кто православный (т.е. верный), а кто нет, взятыми с потолка буллами.
Хоть Леву Тихонова на этот цирк зови, право.

> > Но все это второстепенные мелочи. Евгений, ты что такое принцып GIGO знаешь? Вспомнить про него тут самое место.
> >
> К сожалению, не знаю.

Это легко поправимо.
GIGO - это Garbage In -- Garbage Out
Очначает, что, если на вход информационной системы подается мусор, то и на выходе ничего кроме мусора нельзя получить.
Так сказать, второй закон термодинамики приминительно к информационным системам.

В нашем случае это означает. что если данные предоставленные МВД не точны или просто не верны, то как ты не крутись и не изголяйся с помощью их что-либо достоверное получить - увы.

> P.S. Мой телефон: (405)-624-2287 (если интересует).

Ну я его в записную книжку внесу на всякий случай, но я надеюсь ты не имеешь ввиду, чтобы я тебе позвонил и таки продолжил спор по поводу инерционных и неинерционных систем.

Свои координаты, я сейчас запишу в своем Инфо здесь, так же как я это сделал у Кураева.

                

так сказать, проживая "постоянно" на территории РФ и "временно" находясь за пределами мест регистрации, мы ходим в храмы на территории другого государства и не наполняем собой регулярно московские и иные храмы, и тем самым понижаем воцерковленность в России..
вот.. извините, братцы

                

> В конце концов, я вот и в протестантские храмы не брезгую заходить, а еще мечтаю сходить в синагогу. Да, а я вот к масонам тоже собираюсь в Гатри съездить

А цели-то, цели какие? Уж не узнать ли слабые места врага?

                

Тарас, Вы писали:
> > В конце концов, я вот и в протестантские храмы не брезгую заходить, а еще мечтаю сходить в синагогу. Да, а я вот к масонам тоже собираюсь в Гатри съездить
>
> А цели-то, цели какие? Уж не узнать ли слабые места врага?

"Любите врагов ваших" - помните, откуда?

Кстати, в Gattree я и вправду собираюсь: там же в "masonic temple" платные экскурсии проводятся. Я как-то в субботу приехал, уже закрыто было. Постоял, несолоно хлебавши, пофотографировался на фоне масонской символики.

А между прочим, я слышал, что тот храм - самый большой масонский храм в мире (!). В смысле, по физической величине. У нас то в Stillwater'e тоже есть, но совсем крохотный... И народу там нет: близживущие люди говорили мне, что ни разу не видели, чтобы туда кто входил или выходил: охладел тут народ к вольным каменьщиком, видно. Непорядок .

А в Гатри, видимо, просто бизнес поставили на демонстрировании доверчивым христианам очага всемирного заговора

                

Правда мне все говорят, что я их просто готовить не умею.

                

меня вот первое время, когда видел каменщика, например, в чтецах, жутко соблазняло, молиться в этот момент церковно было тяжко .. стал усерднее келейно молиться об этих людях.. полегчало, появилось большее сострадание к таким беднягам..уже не колотит неприязнь ..правда, ноги в тот храм не идут...

                

Тарас, Вы писали:
> Правда мне все говорят, что я их просто готовить не умею.

О масонах - на мой взгляд, неплохая статья:

http://religion.russ.ru/history/20020228-falikov.html

Лично мне кажется, что масонство - это какая-то бутафория, которая служит чем-то вроде ширмы для тех, кто реально правит в мире. А реально правят (правили и будут править) те, у кого есть деньги. А масонство здесь - ну как показуха для тех, кто считает идеологию выше экономики. Тем более, есть куда направлять гнев борцов с "мировым заговором".

                

хорошая идея - экскурсии. моя жена пару месяцев была экскурсоводом
в "столичном" православном храме на Аляске, народ очень интересовался православием.. Жена не только поддержала материально приход, но и дорожные расходы окупила и туда и по всей Аляске, и еще что-то привезла . и кого-то обратила
Так что, даешь православные экскурсии !!

А от масонов чем-то тоже можно поживиться, - фартучек, перстенек прикупить, а потом за деньги показывать .. а если они еще "православные" - брататься бум и трясти их казну?!!

                

> Так согласно, приведенным Дмитрием Поспеловским данным (источник которых, в крайнем случае можно заподозреть в уменьшении цифр чем в увеличении) 7 процентов населения России является православными, посещающими церковь не реже раза в месяц. 4% - причащаются примерно раз в месяц или чуть реже.
>
> Согласно иследованию социологической группы МГУ 1996 года, в Москве число православно-верующих на 70 процентов выше, чем в среднем по России.
>
> Для грубой прикидки, предположим, что этоже соотношение верно и для частот посещения церкви и причащения. Тогда получим для Москвы:
> кол-во посещающих храмы - 11.9%
> кол-во причащающихся - 6.8%

Эти 6.8%, кторые причащаются раз в месяц, скорее всего, три раза в месяц бывают на литургии, итого, на каждой литургии должно быть не менее 4% населения ( ну, грубо-примерно). Так?

В Москве порядка двухсот храмов. Если бы в каждом храме на каждой воскресной литургии было (только причащалось!) 1000 человек, то это составило бы 200 000 чел. (2%). Считая, что две литургии - искомые 4%. Но не больше! ( за данное воскресенье).

Эти данные нереальны, такая прорва народу не то что не приходит - не влезет физически!!!
А на улице народ не стоит...

                

Простите Анна, что соизволил побеспокоить. В Москве, хоть сам я и не москвич, храмов отнюдь не около двухсот, а намного более 500.
Таким образом всем хватить места в храме. Ведь храмы самые разные по размеру.

                

http://www.aif.ru/moskva/385/17_04.php

                

Валерий я с Вами согласен, но по церковным источникам в Москве более 500 храмов и зарегестрированных и незарегестрированных.

                

> Валерий я с Вами согласен, но по церковным источникам в Москве более 500 храмов и зарегестрированных и незарегестрированных.

"Московский церковный вестник" от 04.11.94 г., номер 8.
Публикуется статистика Патриархии, по которой сейчас в ее распоряжении 15 000 храмов (было в 1988 -- 6 800). В Москве 234 храма (было 46), еще 88 переданы на бумаге, но не освобождены фактически. Учитывая, что накануне революции в Москве было немногим более 500 церквей, из которых многие снесены, можно говорить о том, что процесс передачи храмов в целом закончен (хотя бы на бумаге).

234+88= ???

А более 500 было накануне революции, многие из которых снесены.

                

Если говорить о периоде революции, то в Москва еще называалась сорок сороков, т.е. более тысячи храмов. А сведения о храмах Москвы можно знать только из внутреннего московского епархиального собрания. Где присутсвующим было сказано о храмах Москвы.
Валерий не хотелось бы вступать в прения по поводу храмов Москвы одно скажу растут как грибы после дождя (соборы, храмы, часовни). Остается самое главное не колличественное содержание, а качественное.

                

Справочник "Православная Москва" 2001 года, данные от 12.2000:
438 приходских храмов (богослужения совершаются только в 410) и 45 часовен;
9 монастырей;
7 соборов и храмов Кремля.
Что касается выражения "Сорок сороков", то оно образное, никогда истинного положения дел не отображало. Насколько я помню, согласно Каптереву во времена Никона в Москве было (не падайте) ок. 3000 храмов и часовен (домовые церкви имели многие состоятельные семьи) и это ещё в "тех" границах города, но уже при Петре их количество сразу сократили втрое (за счёт упразднения тех же домовых церквей).

                

> Валерий не хотелось бы вступать в прения по поводу храмов Москвы одно скажу растут как грибы после дождя (соборы, храмы, часовни). Остается самое главное не колличественное содержание, а качественное.

А зачем прения-то? По существу (по сути) - консенсус.
Просто цитата:

"Пооткрыли вновь церквей,
Будто извиняются,
И звонят колокола
В ночь то там, то тут,
Только Бога нет и нет,
Ангел не является,
Зря кадилом машет поп
И бабушки поют" (с) АМ

                

Анна, Вы писали:
>
> > Так согласно, приведенным Дмитрием Поспеловским данным (источник которых, в крайнем случае можно заподозреть в уменьшении цифр чем в увеличении) 7 процентов населения России является православными, посещающими церковь не реже раза в месяц. 4% - причащаются примерно раз в месяц или чуть реже.
> >
> > Согласно иследованию социологической группы МГУ 1996 года, в Москве число православно-верующих на 70 процентов выше, чем в среднем по России.
> >
> > Для грубой прикидки, предположим, что этоже соотношение верно и для частот посещения церкви и причащения. Тогда получим для Москвы:
> > кол-во посещающих храмы - 11.9%
> > кол-во причащающихся - 6.8%
>
> Эти 6.8%, кторые причащаются раз в месяц, скорее всего, три раза в месяц бывают на литургии, итого, на каждой литургии должно быть не менее 4% населения ( ну, грубо-примерно). Так?

Зачем гадать? Там же паралельно даются данные и по частоте посещенния храмов, вот из можно это и посчитать.

> В Москве порядка двухсот храмов.

Согласно статье этой же статье 400.

> Эти данные нереальны, такая прорва народу не то что не приходит - не влезет физически!!!
> А на улице народ не стоит...

Хорошие рассуждения Анна, я об этом тоже думал только по отношению к цифре 110 - 150 тыс чел. на Пасху. Поделив это на кол-во храмов в Москве, получим 275 - 375 человек на храм, т. е. если я крупно не переоцениваю вместимость Московских храмов, на Пасху они согласно ей должны стоять полупустыми.

                

Братец Дык, Вы писали:

> Согласно статье этой же статье 400.

это, конечно, интересно ( я посчитала вручную данные какого-то веб-сайта, заказав "без часовен". Там был и карта, т.е. по моему району я могла следить ( у нас в районе четыре храма на более чем миллион населения, из них два - очень маленькие, и мы не ходим в Тушину, т.к. несколько раз нас помяли). Не думаю, чтобы 400 действующих храмов, но было бы интерено узнать точно.

>
> Хорошие рассуждения Анна, я об этом тоже думал только по отношению к цифре 110 - 150 тыс чел. на Пасху. Поделив это на кол-во храмов в Москве, получим 275 - 375 человек на храм, т. е. если я крупно не переоцениваю вместимость Московских храмов, на Пасху они согласно ей должны стоять полупустыми.

Отлично, а как Вы считаете?
Если смотреть по количеству людей во время крестног хода - то там толпа стоит на улице ( мне трудно посчитать, сколько народу пришло). К середине утрени обычно уже все влезли, а к причастию уже уровень рядового воскресенья. Но это понятно - с мелкими детьми многие люди идут не на ночную службу, а на раннюю или даже на позднюю - это почти вся семья вылетает. В старых храмах, где на Пасху и Рождество служили три литургии, мои знакомые на раннюю ходили почти столько же, сколько на ночную - или родители ходили на ночную, потом разговлялись, спали и несли детей на позднюю.

Короче, эта оценка, как мне кажется, на заутрене отчетливо занижена, а из расчета "на одну литургию в Центре" - реалистична.

PS слышала разговоры тут у нас, что пора открывать еще один приход в Лондоне, т.к. "все уже не влезают", а народу хоть и несчитано, но матушка Патси сказала, что пекут 300 просфор, но на всех не хватает. А здесь огромный собор!

                

> Эти данные нереальны, такая прорва народу не то что не приходит - не влезет физически!!!

Влезет. Ведь тело-то по природе способно ужиматься. А если тулуп снять, так на целые 50% прибавка свободного места. Да и не так уж кстати плохо в здавленом состоянии стоять - на четвертый-пятый час службы ноги начинают подкашиваться, а падать-то некуда, народ тебя держит.

> А на улице народ не стоит...

Почему не стоит? Во время больших праздников стоит народ. Полным полно.

                

> Влезет. Ведь тело-то по природе способно ужиматься. А если тулуп снять, так на целые 50% прибавка свободного места. Да и не так уж кстати плохо в здавленом состоянии стоять - на четвертый-пятый час службы ноги начинают подкашиваться, а падать-то некуда, народ тебя держит.

я помню, как было в начале 90х - но сейчас такой толпы не бывает все же два раза в год по месяцу провожу в Москве. Куда тулуп - некуда, каждый к сердцу прижимает...
Кстати, если есть опыт падания в обморок по причине перебора народу - все равно выносят

> Почему не стоит? Во время больших праздников стоит народ. Полным полно.

на Пасху - может быть ( во время крестного хода). А так не то что не видала - не слыхала.
Так что это все выдвание желаемого за действительное...

                

> я помню, как было в начале 90х - но сейчас такой толпы не бывает все же два раза в год по месяцу провожу в Москве. Куда тулуп - некуда, каждый к сердцу прижимает...

Вот от этого и давка. Каждому, понимаешь ли, хочется свое "личное" пространство иметь. А нет, чтобы спокойненько в машину бросить и дело с концом. А для тех, кто без машины, можно либо на общую вешалку, а если страх за личную собственность сосредоточиться не дает, то и на пол можно пристроить (упасть, опять же-таки, если народ не удержит, куда будет). Вообще нечего в храм дорогие вещи носить. Дешевые можно спокойно вешать на вешалку и молиться, а не озираться, весит еще или нет, каждые пять минут, даже и в обычные дни.

> Так что это все выдвание желаемого за действительное...

Ну помниться во время освящения Собора Христа Спасителя народу на улице много столпилось. Так чтобы их не пускать, и армию и передовые отделения милиции туда кинули. Да и вообще на Патриаршьи службы иногда в храм пробиться трудно бывает.

                

а без тулупа (пусть и дешевенького) зимой на улицу не выйдешь
Машина - это роскошь, большинство пользуется общественным транспортом, а вешалки лично я видала только в Косьме и Дамиане, но и они место требуют, кроме всего прочего

Конечно, проще всего открыть еще церквей...

                

> Конечно, проще всего открыть еще церквей...

Неплохая идея. Отчего ж не пустить проект Храма Христа Спасителя на поток.

                

> Эти данные нереальны, такая прорва народу не то что не приходит - не влезет физически!!!

Анна, Вы отрицаете возможность чуда? %-))))

Тут уже спрашивали, а в чем, собсно гря, "изюминка" статьи игумена Иннокентия? А она исключительно в том, что показывает: без фиксированного членства в приходе и ведения четкой приходской статистики все попытки оценить кол-во церковных православных в Москве/России выливаются в гадание на кофейной гуще (с тем или иным идеологическим подтекстом)...
В результате, единственная боль-мень достоверная арифметика - это, действительно, просто оценка физической вместимости храмов. Да и та годится только для наглядного опровержения "гипер-оптимистов", но реальных цифр не дает.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Эти данные нереальны, такая прорва народу не то что не приходит - не влезет физически!!!
>
> Анна, Вы отрицаете возможность чуда? %-))))
>
> Тут уже спрашивали, а в чем, собсно гря, "изюминка" статьи игумена Иннокентия? А она исключительно в том, что показывает: без фиксированного членства в приходе и ведения четкой приходской статистики все попытки оценить кол-во церковных православных в Москве/России выливаются в гадание на кофейной гуще (с тем или иным идеологическим подтекстом)...

Дык, и где же в той статье такие выводы?
Там ИМХО напротив делается весьма дилетанская попытка погадать на кофейной гуще.

Я уже почти 4 года являюсь членом прихода, где есть институт членства, собираюстся членские взносы и т.д. Основоясь на своем личном опыте, могу сказать что ничего это не помогает в определении числа прихожан. Последнее мы определяем "на взгляд", благо приход наш совсем не большой и постояные прихожане друг друга знают.

Вот ты пишешь, что "без фиксированного членства в приходе и ведения четкой приходской статистики" нельзя определить кол-во "церковных православных в Москве/России".
А попробуй предложить реальную систему учета позволившую бы вести достоверную статистику. Интересно было бы посмотреть на нее. OCA она могла бы весьма пригодиться.

Кстати, а что такое "фиксированное членство"? Обязательная приписка к одному из приходов без права перехода?
И что такое "церковные православные" ?

                

> А попробуй предложить реальную систему учета позволившую бы вести достоверную статистику. Интересно было бы посмотреть на нее. OCA она могла бы весьма пригодиться.

А у вас в ОСА епархальные ежегодные подушевные сборы разве не собираются? Мы вот с нашей семьи платим $75 в год (по $25 за крещеную душу). Есть у нас конечно и прихожане, кто не платит сего. Так, как правило, посещение ими храма очень спорадично, хотя их имена и включены в рассылку ежемесячных бюллетеней. Вот отсюда и неплохая статистика выходит. Т.е. можно подсчитать более-менее достоверно, сколько в приходе воцерковленных и сколько относительно невоцерковленных членов.

                

> > Тут уже спрашивали, а в чем, собсно гря, "изюминка" статьи игумена Иннокентия? А она исключительно в том, что показывает: без фиксированного членства в приходе...
>
> Дык, и где же в той статье такие выводы?

Дык, я ж сказал не "в статье выводы", а "статья показывает", т.е. выводы ИЗ статьи получаются.

> Я уже почти 4 года являюсь членом прихода, где есть институт членства, собираюстся членские взносы и т.д. Основоясь на своем личном опыте, могу сказать что ничего это не помогает в определении числа прихожан.

Я, конечно, не прохфессор математики, но разве трудно подсчитать членов прихода? Пусть не все они каждую неделю в храме, но это во всяком случае _достоверная_ цифра, от которой можно плясать, а не "гадания" в диапазоне от гипероптимистов до суперскептиков...

> А попробуй предложить реальную систему учета позволившую бы вести достоверную статистику.

Для начала - просто посчитать членов.
Потом можно и на старый опыт посмотреть - священники вели счет причастников. Имхо, ничего суперсложного в этом нет.

> Кстати, а что такое "фиксированное членство"? Обязательная приписка к одному из приходов без права перехода?

Как когда-то: по месту жительства. Или по желанию. Переход/выход тоже по желанию, заявительным порядком. Проще простого...
А реально потопать ножками можно и в другой храм, чай не по пропускам пускають. Это уже десятый вопрос (см. опять-таки учет кол-ва причастников)...
Для начала посмотрим кол-во москвичей, например, которые выразят желание оформиться членами приходов. А до этого все остальные разговоры - сотрясение воздуха.

                

> > Я уже почти 4 года являюсь членом прихода, где есть институт членства, собираюстся членские взносы и т.д. Основоясь на своем личном опыте, могу сказать что ничего это не помогает в определении числа прихожан.
>
> Я, конечно, не прохфессор математики, но разве трудно подсчитать членов прихода? Пусть не все они каждую неделю в храме, но это во всяком случае _достоверная_ цифра, от которой можно плясать, а не "гадания" в диапазоне от гипероптимистов до суперскептиков...

Нет, не трудно. Согласно же статье иг. Иннокентия на храм в России приходится минум 10 - максиум немного больше членов. Умножим это на кол-во храмов в Москве 400 - по одним данным, 200 - по другим, получим 2000 - 4000 тысячи человек.
Много полезного это нам дало?

> > А попробуй предложить реальную систему учета позволившую бы вести достоверную статистику.
>
> Для начала - просто посчитать членов.

Подсчитали ужо.

> Потом можно и на старый опыт посмотреть - священники вели счет причастников. Имхо, ничего суперсложного в этом нет.

Не сложного нет, такую статистику нужно вести, только технически наверное лучше будет, если счет вести будут дьяконы, держащие плат.

Ну вот введем мы в неком храме ее и получим, что в среднем на воскресной литургии, причащается около ста человек. Что на основании этой статистики мы сможем сказать о размере паствы этим окормляющейся в храме?
Если приход этого храма составляет община с традицией частого причащения, почти еженедельного, (как например кочетковцы, на сколько мне известно), то размер этого прихода будет порядка 150 - 300 человек.
Если же он состоит из людей бывающих в храме пару раз в год, а причащающихся раз в год, то тогда соответственно получим кол-во окормляющихся людей порядка 5 тысяч. Ну, а паствы, в сколько-то строгом смысле этого слова, там совсем и нет.
Это все конечно крайние по спектру примеры, но они ИМХО показывают не состоятельность этого метода.
Все это применимо и к другим способом простого подсчета (исповедующихся, просто пришедших на стлужбу и т.д.)

>
> > Кстати, а что такое "фиксированное членство"? Обязательная приписка к одному из приходов без права перехода?
>
> Как когда-то: по месту жительства. Или по желанию. Переход/выход тоже по желанию, заявительным порядком. Проще простого...
> А реально потопать ножками можно и в другой храм, чай не по пропускам пускають. Это уже десятый вопрос (см. опять-таки учет кол-ва причастников)...
> Для начала посмотрим кол-во москвичей, например, которые выразят желание оформиться членами приходов. А до этого все остальные разговоры - сотрясение воздуха.

Владимир, а зачем вам в России членство в приходах? Чтобы людей удобней считать было? Стоит ли из за этого сыр-бор городить?
Вот ты например член какого прихода? Что тебе это дает?

Пойми меня правильно. Я член прихода своего храма в Нью-Йорке, и хорошо знаю, какие это дает мне приимущества и накладывает обязательства. И мне эта система, которая установлена в OCA чень нравится. Но именно из-за того, что я понимаю, что оно мне дает, и, что от меня требует, я не могу понять зачем институт церковного членства нужен вам сегодня в России?

                

Братец Дык, Вы писали:
>
> Нет, не трудно. Согласно же статье иг. Иннокентия на храм в России приходится минум 10 - максиум немного больше членов. Умножим это на кол-во храмов в Москве 400 - по одним данным, 200 - по другим, получим 2000 - 4000 тысячи человек.
> Много полезного это нам дало?

Разумеется, нет. Тут нужно точное количество реально воцерковленных, платящих приходские взносы людей.

>
> > > А попробуй предложить реальную систему учета позволившую бы вести достоверную статистику.
> >

Между прочим, такая система предусмотрена в решениях Поместного Собора 1917/18 гг - создание приходских книг, в которые записывался бы каждый человек, желающий стать членом прихода, платящий десятину и несущий за него ответственность. Кстати, до революции в России было именно так; так обстоит дело на Западе во всех без исключения деноминациях.

>
> Ну вот введем мы в неком храме ее и получим, что в среднем на воскресной литургии, причащается около ста человек. Что на основании этой статистики мы сможем сказать о размере паствы этим окормляющейся в храме?

А тогда и ненужно будет считать причастников за каждой литургией - по этой самой причине. Приход будет знать точно, сколько у него членов.

> Если приход этого храма составляет община с традицией частого причащения, почти еженедельного, (как например кочетковцы, на сколько мне известно), то размер этого прихода будет порядка 150 - 300 человек.

На самом деле, больше. Но общей картины это не меняет в данном случае.


> Если же он состоит из людей бывающих в храме пару раз в год, а причащающихся раз в год, то тогда соответственно получим кол-во окормляющихся людей порядка 5 тысяч. Ну, а паствы, в сколько-то строгом смысле этого слова, там совсем и нет.

Вот поэтому и нужно фиксированное членство.

> Владимир, а зачем вам в России членство в приходах? Чтобы людей удобней считать было? Стоит ли из за этого сыр-бор городить?

Во-первых, сразу становится ясно, кто у человека епископ, и кто может наложить на него канонические прещения в случае чего. С клириком тут вопросов нет, а с мирянином? По месту жительства?

Поясню своим примером. Я жил в городе, который находится в 8 км. от Москвы. Учился я в Москве, и на службу ездил чаще всего в Москву. Но иногда и по месту жительства ходил. Кто был у меня епископ - митр. Ювеналий или патр. Алексий? А епископ должен быть один.

> Пойми меня правильно. Я член прихода своего храма в Нью-Йорке, и хорошо знаю, какие это дает мне приимущества и накладывает обязательства. И мне эта система, которая установлена в OCA чень нравится. Но именно из-за того, что я понимаю, что оно мне дает, и, что от меня требует, я не могу понять зачем институт церковного членства нужен вам сегодня в России?

Чтобы восстановить каноническую структуру, предусмотренную последним каноническим законодательным органом - Собором 1917\18 гг.

Во-первых, это выявляет реальное количество православных в России. Почему патриархия этого не делает, ясно: она позволяет спекулировать примерно таким же образом, каким г-н Дубинец: вот де, в России много православных и т.д. Зачем? Чтобы церковная верхушка могла оказывать влияние на правительство, и добиваться от него для себя значительных льгот (разумеется для себя, а не для "рядовых" священников - ведь при советской власти руководство Церкви жило на самом деле очень неплохо). Если же выяснится, что православных в России не так уж много - так 2%, то правительство поймет, что РПЦ влиятельной политической силой не является. Ergo, сотрудничать с ней нечего.

Второе. Прихожане получат возможность реального участия в церковной жизни - каждый прихожанин будет знать, что он несет ответственность за этот приход; он будет платить взносы, но вместе с тем интересоваться, на что эти взносы пошли - необходимо будет сделать прозрачными все финансовые движения в приходе (а вот правительству России - позаботиться о том, чтобы в стране существовали законы, требующие полной финансовой отчетности от некоммерческих организаций, наподобие того, что есть на Западе). Сейчас же огромная часть денежных средств проходит через приходы черным налом и нелегально - вплоть до отмывания криминальных денег (если Братца Дыка интересуют ссылки - у меня на столе лежит исследование "Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая", выпущенное РГГУ, с кучей данных).

Третье. Миряне смогут участвовать реально и в соборной жизни Церкви. Как собрать поместный собор с представительством от мирян, если даже неизвестны конкретные прихожане? А так путем голосования будут избираться делегаты сначала от приходов, потом - от епархий. Так, как оно и положено

Четвертое. Участие мирян в жизни прихода положит конец автократизму и самодурству настоятеля и клира, чувствующих себя в Русской Церкви прямо таки божками (очень часто). И, кстати, точно так же, как миряне бесправны в приходах; точно так же духовенство абсолютно бесправно перед лицом архиереев, - фактически, священники находятся на положении рабов в своих епархиях. Попробуй они хоть слово скажи негативное о деяьтельности своего архиерея (Юрию - это к вопросу о "тоталитаризме").
Ну и т.д.

Т.о., введение приходского членства и участия мирян в церковной жизни поможет резко оздоровить атмосферу в РПЦ. Я понимаю, что движет руководством патриархии, когда она не очень стремится вводить подобную практику; но вот Братцу Дыку то лить воду на мельницу чужих интересов - зачем?

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали:
> >
> > Нет, не трудно. Согласно же статье иг. Иннокентия на храм в России приходится минум 10 - максиум немного больше членов. Умножим это на кол-во храмов в Москве 400 - по одним данным, 200 - по другим, получим 2000 - 4000 тысячи человек.
> > Много полезного это нам дало?
>
> Разумеется, нет. Тут нужно точное количество реально воцерковленных, платящих приходские взносы людей.

Очевидно, что не член прихода не может платить "приходские взносы" по определению, то есть граница сверху остается та же. Граница снизу в идеале должна быть такая же, но следят ли на практике что бы члены прихода выплачивали свои взносы я не ведаю.
Количество "реально воцерковленных", думаю, подсчитать невозможно в принципе, так как считать можно лишь то что четко определенно, а этот термин весьма расплывчатый.

> > > > А попробуй предложить реальную систему учета позволившую бы вести достоверную статистику.
> > >
>
> Между прочим, такая система предусмотрена в решениях Поместного Собора 1917/18 гг - создание приходских книг, в которые записывался бы каждый человек, желающий стать членом прихода, платящий десятину и несущий за него ответственность. Кстати, до революции в России было именно так; так обстоит дело на Западе во всех без исключения деноминациях.

Лирическое отступление:
ИМХО, в этом твоя проблема, Евгений: ты походил некоторое время по церквям в Москве и в пригороде и считаешь, что на основании своих впечатлений судить про тенденции в посещаемости их (не подозревая, например, даже о наличии сезонных колебаний в посещаемости церквей). В Америке прожил в глуши 4 месяца и бросился проф. Дворкину, прожившемув ней 15 лет, доказывать, что он дурак, а на самом деле в Америке дела обстоят так. Теперь прожив года полтора в ней, и надо полагать, посетив окрестные православные храмы, ты уверено пишешь "так обстоит дело на Западе во всех без исключения деноминациях".

Так вот к твоему сведению, хотя я и не могу, говорить про все деноминации, но ни в одном православном приходе, про которые я знаю, не заставляют платить десятину в качестве членских взносов. Вообще же вопрос о размере членских взносов и т.д. решается на уровни приходов.
Дальше объясни мне, если "до революции в России было *именно* так", то зачем "такая система предусмотрена в решениях Поместного Собора 1917/18 гг - *создание* приходских книг"? Они должны были уже сущесвовать.


> > Ну вот введем мы в неком храме ее и получим, что в среднем на воскресной литургии, причащается около ста человек. Что на основании этой статистики мы сможем сказать о размере паствы этим окормляющейся в храме?
>
> А тогда и ненужно будет считать причастников за каждой литургией - по этой самой причине. Приход будет знать точно, сколько у него членов.

Иными словами ты предлагаешь считать членами общины и православными только тех, кто платит бабки.

> > Если же он состоит из людей бывающих в храме пару раз в год, а причащающихся раз в год, то тогда соответственно получим кол-во окормляющихся людей порядка 5 тысяч. Ну, а паствы, в сколько-то строгом смысле этого слова, там совсем и нет.
>
> Вот поэтому и нужно фиксированное членство.

Ага, и что же такого чудесного случится в этом гипотическом приходе, как только мы его введем?

> > Владимир, а зачем вам в России членство в приходах? Чтобы людей удобней считать было? Стоит ли из за этого сыр-бор городить?
>
> Во-первых, сразу становится ясно, кто у человека епископ, и кто может наложить на него канонические прещения в случае чего. С клириком тут вопросов нет, а с мирянином? По месту жительства?

А что это очень актуальная проблема сегодня??
Интересно, на скольких *мирян* за прошедший год были наложенный канонические прещения *епископами*? И как часто вставала проблема с определением юрисдикции при этом?

> Поясню своим примером. Я жил в городе, который находится в 8 км. от Москвы. Учился я в Москве, и на службу ездил чаще всего в Москву. Но иногда и по месту жительства ходил. Кто был у меня епископ - митр. Ювеналий или патр. Алексий? А епископ должен быть один.

Твой случай достаточно не типичный (точнее он типичен для Москвы, но не для всей России). Дальше введением членства эта проблема не решится. Ну будешь ты членом по месту жительства, а "курослесить" в другой епархии, это им надо будет знать где именно ты приписан, а потом обращаться к "епископу по месту приписки".
А что делать, если человек в нескольких местах член прихода?

> > Пойми меня правильно. Я член прихода своего храма в Нью-Йорке, и хорошо знаю, какие это дает мне приимущества и накладывает обязательства. И мне эта система, которая установлена в OCA чень нравится. Но именно из-за того, что я понимаю, что оно мне дает, и, что от меня требует, я не могу понять зачем институт церковного членства нужен вам сегодня в России?
>
> Чтобы восстановить каноническую структуру, предусмотренную последним каноническим законодательным органом - Собором 1917\18 гг.

Дык, я не понял, остальные соборы РПЦ, которые были после этого, для тебя что не каноничны?? Тогда вопрос с епископом в твоем случае решается проще простого: ни тот, ни другой.

> Во-первых, это выявляет реальное количество православных в России. Почему патриархия этого не делает, ясно: она позволяет спекулировать примерно таким же образом, каким г-н Дубинец: вот де, в России много православных и т.д. Зачем? Чтобы церковная верхушка могла оказывать влияние на правительство, и добиваться от него для себя значительных льгот (разумеется для себя, а не для "рядовых" священников - ведь при советской власти руководство Церкви жило на самом деле очень неплохо). Если же выяснится, что православных в России не так уж много - так 2%, то правительство поймет, что РПЦ влиятельной политической силой не является. Ergo, сотрудничать с ней нечего.

Господин Дубинец - это мой однофамилец, или это ты ко мне так обращаешься? Впоследнем случае, потрудись привести мне место, где бы я спекулировал кол-вом православных в России.

> Второе. Прихожане получат возможность реального участия в церковной жизни - каждый прихожанин будет знать, что он несет ответственность за этот приход; он будет платить взносы, но вместе с тем интересоваться, на что эти взносы пошли - необходимо будет сделать прозрачными все финансовые движения в приходе (а вот правительству России - позаботиться о том, чтобы в стране существовали законы, требующие полной финансовой отчетности от некоммерческих организаций, наподобие того, что есть на Западе).

Утопизм чистой воды. Интересно, что по этому поводу написанно в канонах. Если там механизм финансовой подотчетности епископов своей пастве, "финансовой прозрачности" и т.д.

За весь Запад не скажу, но по крайней мере в Америке, от религиозных организаций правительство не требует "полной финансовой отчетности ", по-мойму даже частичной не требует. Это еще одна илюстрация к тому, что я написал выше.

> Сейчас же огромная часть денежных средств проходит через приходы черным налом и нелегально - вплоть до отмывания криминальных денег (если Братца Дыка интересуют ссылки - у меня на столе лежит исследование "Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая", выпущенное РГГУ, с кучей данных).

Давай, тебе мой почтовый адрес нужен или ты на емейл это отправить можешь?
Заодно посмотрим, какое кол-во злоупотреблений происходит на приходском уровне и соотвественно хотя бы в теории может быть обнаруженно и предотвращено или наказано, с помощью введения членства в приходах и открытием приходской бугалтерии для членов, а сколько присходит скажем на предприятиях МП, связаных с ней фондах, проектах и т.д.
Интересно, еще как введения членства и отчетности поможет бороться с черным налом.

> Третье. Миряне смогут участвовать реально и в соборной жизни Церкви. Как собрать поместный собор с представительством от мирян, если даже неизвестны конкретные прихожане? А так путем голосования будут избираться делегаты сначала от приходов, потом - от епархий. Так, как оно и положено

ИМХО, это наиболее, реальный пункт.

> Четвертое. Участие мирян в жизни прихода положит конец автократизму и самодурству настоятеля и клира, чувствующих себя в Русской Церкви прямо таки божками (очень часто). И, кстати, точно так же, как миряне бесправны в приходах; точно так же духовенство абсолютно бесправно перед лицом архиереев, - фактически, священники находятся на положении рабов в своих епархиях. Попробуй они хоть слово скажи негативное о деяьтельности своего архиерея (Юрию - это к вопросу о "тоталитаризме").

А что авторитаризм и самодурство клира по отношению к мирянам очень сильно распростроненно в России? Владимир, ты тоже так считаешь?
По моему скромному разумению, для возможности авторитаризма и самодурства, необходимо чтобы тот жертва зависила от самодура.
Ну вот, захоти я над Евгением Кадосовым посамодурствовать всласть, и весь мой какой ни на есть авторитаризм развернуть... и облом выйдет, потому что никак Евгений от меня не зависит. А вот Саша Иванов уже немножко посамодурствовать при желании может, постинги его помодерировать авторитарно.
Какие же рычаги влияния на мирянина имеет клир? За исключением тех нечастых моментов, когда мирянин клиру на исповедь приходит, вот здесь можно посамодурствовать, что увы и случается. А еще когда и как?

И как этот механизм поможет защитить клир от беспредела епископов?

> Т.о., введение приходского членства и участия мирян в церковной жизни поможет резко оздоровить атмосферу в РПЦ. Я понимаю, что движет руководством патриархии, когда она не очень стремится вводить подобную практику; но вот Братцу Дыку то лить воду на мельницу чужих интересов - зачем?

Зачем Братец Дык льет воду на мельницу чужих интересов? Правильные вопросы задаешь товарищ Кадосов. Вот что я тебе посоветую, собери товарищиский суд (Владимир тебе в этом деле, как я понял, компанию составит, еще кого-нибудь найдете). На нем это и выяснитите, и припечатаете, и заклиймите.

P.S.
Все это мне напоминает старую сказку, как лягушки просили Бога прислать им царя...

                

Братец Дык, Вы писали:
>
> Очевидно, что не член прихода не может платить "приходские взносы" по определению, то есть граница сверху остается та же. Граница снизу в идеале должна быть такая же, но следят ли на практике что бы члены прихода выплачивали свои взносы я не ведаю.

Как не ведаешь? Ну вот у тебя в OCA следят за этим или нет?

> Количество "реально воцерковленных", думаю, подсчитать невозможно в принципе, так как считать можно лишь то что четко определенно, а этот термин весьма расплывчатый.

Да нет, как раз этот термин очень точный. Расплывчатым может являться термин типа "реально православный", ибо это никому, кроме Бога неведомо. А вот воцерковленный человек или нет определяется просто: его евхаристической жизнью. Соответственно, воцерковленный человек обязательно является прихожанином какого-нибудь храма (постоянным). И при этом - знает основы вероучения, ходит регулярно на службы и причащается (в нынешних условиях -не реже 1 раза в месяц).
"Воцерковленных" людей вне храма - НЕТ.

>
> Лирическое отступление:
> ИМХО, в этом твоя проблема, Евгений: ты походил некоторое время по церквям в Москве и в пригороде и считаешь, что на основании своих впечатлений судить про тенденции в посещаемости их

Ну 5 лет я "походил". Мало?
Кроме того, всегда интересовался наблюдениями других людей на эту тему.
Кроме того, количество храмов здесь не важно - в принципе, вывод можно сделать и по малой выборке, если она репрезентативна.

(не подозревая, например, даже о наличии сезонных колебаний в посещаемости церквей).

А вот это уже нехорошо. Дурной полемический прием - приписывать собеседнику того, чего он не говорил, чтобы заставить его оправдываться. Я же наоборот сказал, что в курсе, что летом народу меньше, и специально оговорился, что все мои наблюдения относятся к зимнему периоду.

>В Америке прожил в глуши 4 месяца и бросился проф. Дворкину, прожившемув ней 15 лет, доказывать, что он дурак, а на самом деле в Америке дела обстоят так.

Во-первых, почему вы все зовете его "профессор", хотелось бы знать? По каким стандартам он профессор - по-российским или американским? Он имеет Ph.D. в области средневековой истории и звание Master богословия. Его можно (и нужно в англ. языке) именовать Dr., но это не одно и то же, что профессор. Последнее понятие определяется не научной степенью, а количеством и уровнем научных достижений в своей области. Я же лично ни одного его собственно НАУЧНОГО труда (ну, может быть, кроме его диссертации - поверим на слово) в какой-либо области, признанного другими научными специалистами не знаю.

Впрочем, если для тебя обладание Ph.D. есть достаточное основание, чтобы звать человека профессор, до, даст Бог, года через два тебе придется звать "профессором" и меня

Во-вторых, АЛД в груши не жил, а жил в NY и Вашингтоне - а это две большие разницы. Впрочем, он тоже, как он выражается, "путешествовал" по Америке; но тогда свои упреки относительно точности выборки адресуй ему.

В-третьих, я вовсе не доказывал, что "он дурак". Он довольно умный человек- ведь в Америку он приехал, будучи "хиппи", а через 15 лет уехал "профессором". Согласись, глупый человек так не сможет.

В-четвертых, коли ты уж упомянул о той дискуссии (кстати, я тогда "пожил" всего 1.5 месяца, а не четыре , то спор был скорее о личных впечатлениях от Америки, об оценках тех или иных явлений; но вовсе не о том, "так или не так". Он был примерно о том же, о чем идет у нас дискуссия со старым знакомым доктора Дворкина - Юрием - здесь. Действительно, я бывал очень невыдержан в тоне в то время - вообще, часто как перечитываешь себя, так стыдно порой бывает. Но по сути я своей позиции не изменил; только сейчас выразил бы ее более осторожно и взвешеннее, что ли. Так сказать, когда эмоции поубавились, и можно трезво еще раз рассудить.

Между прочим, не "дело обстоит так", а тот же Юрий признал, что с моей оценкой США солидарны 80% приезжающих сюда (это его статистика, не моя - заметь). Так что давай не будем столь категоричны. Не стоит уподобляться в этом мне порой

Теперь прожив года полтора в ней, и надо полагать, посетив окрестные православные храмы, ты уверено пишешь "так обстоит дело на Западе во всех без исключения деноминациях".

Как раз "окрестные православные храмы" я посетил не намного больше, чем других конфессий: у нас в городке нет православного прихода (теперь вот есть миссия, которой руководит известный Тарасу Father George , год назад не было и ее), а когда я приехал, машины у меня не было. Поэтому одно время я ходил в храм Римской Церкви, о чем уже писал. Далее, я несколько месяцев бывал в местном баптистком храме, куда водил приезжавшую ко мне маму на курсы английского языка. Ну и на службах тоже там бывал, познакомился со многими замечательными христианами.

Кроме того, я интересуюсь ведь, что где пишут. И могу утверждать, что на Западе ВЕЗДЕ есть приходское членство: в католических, православных и протестантстких церквях. Я не знаю, как в этом смысле обстоит дело в приходах МП; но в Антиохийском, Греческом Патриархатах, а также в ОСА оно есть.


>
> Так вот к твоему сведению, хотя я и не могу, говорить про все деноминации, но ни в одном православном приходе, про которые я знаю, не заставляют платить десятину в качестве членских взносов. Вообще же вопрос о размере членских взносов и т.д. решается на уровни приходов.

Это правда. В православных и католических храмах понятие десятины весьма условное, я думал, ты поймешь, что я имею в виду (хотя вроде в таких конфессиях, как муниты, мормоны и проч., десятина, кажется, понимается именно буквально. Но я не уверен). В антиохийском приходе у нас, напр., обязательными является лишь $25 раз в году - епархиальный долг. Остальное - сколько каждый сам решит для себя (но при этом он об этом говорит, и в начале каждого кода заполняет Pledge).

В Римской Церкви - примерно то же самое.

> Дальше объясни мне, если "до революции в России было *именно* так", то зачем "такая система предусмотрена в решениях Поместного Собора 1917/18 гг - *создание* приходских книг"? Они должны были уже сущесвовать.

Ну может я неточно выразился "создание". Просто помню, что в одном из решений говорилось о приходских книгах.

>
> Иными словами ты предлагаешь считать членами общины и православными только тех, кто платит бабки.

См. ответ Кирилла.

> > > Если же он состоит из людей бывающих в храме пару раз в год, а причащающихся раз в год, то тогда соответственно получим кол-во окормляющихся людей порядка 5 тысяч. Ну, а паствы, в сколько-то строгом смысле этого слова, там совсем и нет.
> >
> > Вот поэтому и нужно фиксированное членство.
>
> Ага, и что же такого чудесного случится в этом гипотическом приходе, как только мы его введем?

Получим реальное число паствы, которым уже нельзя будет манипулировать в СМИ: де, то ли 0; то ли 5 тыс. (подставляй то, что нужно в зависимости от цели).

> > > Владимир, а зачем вам в России членство в приходах? Чтобы людей удобней считать было? Стоит ли из за этого сыр-бор городить?
> >
> > Во-первых, сразу становится ясно, кто у человека епископ, и кто может наложить на него канонические прещения в случае чего. С клириком тут вопросов нет, а с мирянином? По месту жительства?
>
> А что это очень актуальная проблема сегодня??
> Интересно, на скольких *мирян* за прошедший год были наложенный канонические прещения *епископами*? И как часто вставала проблема с определением юрисдикции при этом?

А почему в кавычках то?
Проблема здесь в том, что по большому счету отлучить человека от причастия по своему усмотрению священник не имеет права - это может сделать только епископ (кроме случая епитимьи, накладываемой духовником - кстати, .... ну ладно, это вопрос отдельный). Вот так вот просто отлучить православного человека от Чаши иерей не может; то, что это делается в РПЦ - вопиющее безобразие. Исповедь с причастием не связана, а отлучить человека, принадлежащего к Церкви и не исповедующего соборно осужденной ереси у пресвитера власти нет. Он может сообщить о каких-то случаях епископу; чтобы тот уже на основании канонов принял соответствующее решение. А для этого нужно, чтобы человек был прихожанином конкретного прихода, и чтобы это было зафиксировано.

Я кстати, тут не призываю вовсе никого (упаси Боже!) возомнить себя "имеющим право причащаться" и ломиться к Чаше в любом случае, даже если священник (пусть даже неверно) тебя отлучит. Ни в коем случае: в конце концов, он может и неверно сделает, а уж у Господа всегда есть причина к Себе не допустить по грехам нашим.

Но канонический произвол, тем не менее, остается каноническим произволом.

> Твой случай достаточно не типичный (точнее он типичен для Москвы, но не для всей России). Дальше введением членства эта проблема не решится. Ну будешь ты членом по месту жительства, а "курослесить" в другой епархии, это им надо будет знать где именно ты приписан, а потом обращаться к "епископу по месту приписки".
> А что делать, если человек в нескольких местах член прихода?

А как это?
Такого быть не может.
Ты можешь одновременно жить в нескольких местах?
Так же с приходом.

>
> Дык, я не понял, остальные соборы РПЦ, которые были после этого, для тебя что не каноничны?? Тогда вопрос с епископом в твоем случае решается проще простого: ни тот, ни другой.
>

Соборы, безусловно, не каноничны. Вопросы по этому поводу? Можно отдельную тему этому посвятить. Я уже говорил раньше здесь Тарасу, что РПЦ неканонична. Но неканоничность не означает безблагодатности: РПЦЗ еще более "неканонична", но таинства в ней, ИМХО, совершаются. И еще во многих других местах они совершаются, Хлеб и Вино претворяются в спасительные Тело и Кровь Господни...

Другое дело, что неканоничность - это грех, требующий уврачевания.

> > Во-первых, это выявляет реальное количество православных в России. Почему патриархия этого не делает, ясно: она позволяет спекулировать примерно таким же образом, каким г-н Дубинец: вот де, в России много православных и т.д. Зачем? Чтобы церковная верхушка могла оказывать влияние на правительство, и добиваться от него для себя значительных льгот (разумеется для себя, а не для "рядовых" священников - ведь при советской власти руководство Церкви жило на самом деле очень неплохо). Если же выяснится, что православных в России не так уж много - так 2%, то правительство поймет, что РПЦ влиятельной политической силой не является. Ergo, сотрудничать с ней нечего.
>
> Господин Дубинец - это мой однофамилец, или это ты ко мне так обращаешься? Впоследнем случае, потрудись привести мне место, где бы я спекулировал кол-вом православных в России.
>
Ну а кто же вообще эту тему развивать-то стал? И спорить относительно числа православных? Не ты разве? См. всю ветку.

> > Второе. Прихожане получат возможность реального участия в церковной жизни - каждый прихожанин будет знать, что он несет ответственность за этот приход; он будет платить взносы, но вместе с тем интересоваться, на что эти взносы пошли - необходимо будет сделать прозрачными все финансовые движения в приходе (а вот правительству России - позаботиться о том, чтобы в стране существовали законы, требующие полной финансовой отчетности от некоммерческих организаций, наподобие того, что есть на Западе).
>
> Утопизм чистой воды. Интересно, что по этому поводу написанно в канонах. Если там механизм финансовой подотчетности епископов своей пастве, "финансовой прозрачности" и т.д.

Почему "утопизм"? Каноны писались в имперские времена, когда Церковь была государственной, то есть существовала за счет государства (налогоплательщиков). Там же, где Церковь от государства отделена, там она существует на пожертвование, на уровне благотворительных организаций. А люди всегда имеют право знать, куда пошли их пожертвования.
>
> За весь Запад не скажу, но по крайней мере в Америке, от религиозных организаций правительство не требует "полной финансовой отчетности ", по-мойму даже частичной не требует. Это еще одна илюстрация к тому, что я написал выше.

"За весь Запад не скажу, но за всю Америку - могу". Правительство, может, и не требует. Возможно, что ОСА публично и не отчитывается. А вот у нас в приходе антиохийского патриархата, например, ежегодно приходит приходское собрание, перед которым каждому члену прихода высылают полный баланс приходов и расходов. То есть, откуда взят доход, и куда и сколько потрачены деньги. Сколько пошло на то, сколько на это; какая зарплата у настоятеля, у второго священника, какие суммы им заплатили за жилье; сколько потрачено на коммунальные услуги прихода и проч. А на самом приходском собрании казначей прихода делает ПОДРОБНЫЙ финансовый доклад по каждому пункту, который длиться не меньше часа. И не за закрытыми дверями: в принципе, каждый человек может придти и послушать.

Возможно ли что-либо подобное в российских приходах? Увы, пока нет.

Далее: в католической епархиальной газете я сам читал отчеты епархии (может, не такие подробные, но тоже со всеми цифрами и проч.) о том, сколько в финансовом году было потрачено денег, и на что; и сколько епархия получила, и от кого.

>
> > Сейчас же огромная часть денежных средств проходит через приходы черным налом и нелегально - вплоть до отмывания криминальных денег (если Братца Дыка интересуют ссылки - у меня на столе лежит исследование "Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая", выпущенное РГГУ, с кучей данных).
>
> Давай, тебе мой почтовый адрес нужен или ты на емейл это отправить можешь?

Увы; у меня она одна, а сканера пока нет.

> Заодно посмотрим, какое кол-во злоупотреблений происходит на приходском уровне и соотвественно хотя бы в теории может быть обнаруженно и предотвращено или наказано, с помощью введения членства в приходах и открытием приходской бугалтерии для членов, а сколько присходит скажем на предприятиях МП, связаных с ней фондах, проектах и т.д.

Ха! Да я боюсь, что если это сделать, то большая часть приходов накроется сходу. Особенно, если ввести систему электронного контроля, подобную американской (то есть заставлять по возможности все денежные транзакции осуществлять через банки с уникальными цифровым идентификатором типа SSN, заставляя по полной программе платить налоги), чтобы по до минимума снизить долю черного нала. Ты что, думаешь, просто так, от "печати антихриста" все запрыгали, когда ИНН решили ввести?

> Интересно, еще как введения членства и отчетности поможет бороться с черным налом.

Ну конечно, возможность махинаций и утайки всегда останется, и даже в Америке она есть; но сейчас ситуация просто безконтрольна. Фактически, пиши в строке доходов любую цифру - тебя никто за руку не поймает (если свои не заложат только).

>
> > Четвертое. Участие мирян в жизни прихода положит конец автократизму и самодурству настоятеля и клира, чувствующих себя в Русской Церкви прямо таки божками (очень часто). И, кстати, точно так же, как миряне бесправны в приходах; точно так же духовенство абсолютно бесправно перед лицом архиереев, - фактически, священники находятся на положении рабов в своих епархиях. Попробуй они хоть слово скажи негативное о деяьтельности своего архиерея (Юрию - это к вопросу о "тоталитаризме").
>
> А что авторитаризм и самодурство клира по отношению к мирянам очень сильно распростроненно в России? Владимир, ты тоже так считаешь?
> По моему скромному разумению, для возможности авторитаризма и самодурства, необходимо чтобы тот жертва зависила от самодура.
> Ну вот, захоти я над Евгением Кадосовым посамодурствовать всласть, и весь мой какой ни на есть авторитаризм развернуть... и облом выйдет, потому что никак Евгений от меня не зависит.

Голубчик, а ты разве у нас епископ? Или на худой конец, священник?
Я же о клире говорю.

> А вот Саша Иванов уже немножко посамодурствовать при желании может, постинги его помодерировать авторитарно.

Ну ведь мы у него в гостях, тут он имеет право подмигнуть вышибалам, если посчитает нужным

> Какие же рычаги влияния на мирянина имеет клир? За исключением тех нечастых моментов, когда мирянин клиру на исповедь приходит, вот здесь можно посамодурствовать, что увы и случается. А еще когда и как?
>

Ну если вся жизнь мирянина в храме заключается в том, что он приходит раз в неделю на исповедь и причастие (а то и реже), то никак. А вот если он хочет принять участие в жизни и деятельности своего прихода, то тут уже вопрос серьезнее. Чей голос решающий: общины или настоятеля (по небогослужебным вопросам, конечно)? По поводу тех же финансов, миссионерской, организационной, каритативной деятельности? Тут уже не все так просто.

> И как этот механизм поможет защитить клир от беспредела епископов?

А это уже не приходской, а епархиальный уровень. Тут должен быть механизм независимых церковных судов (кстати, тоже соборами предусмотренных).
>
> > Т.о., введение приходского членства и участия мирян в церковной жизни поможет резко оздоровить атмосферу в РПЦ. Я понимаю, что движет руководством патриархии, когда она не очень стремится вводить подобную практику; но вот Братцу Дыку то лить воду на мельницу чужих интересов - зачем?
>
> Зачем Братец Дык льет воду на мельницу чужих интересов? Правильные вопросы задаешь товарищ Кадосов. Вот что я тебе посоветую, собери товарищиский суд (Владимир тебе в этом деле, как я понял, компанию составит, еще кого-нибудь найдете). На нем это и выяснитите, и припечатаете, и заклиймите.

Послушай, а на дешевое хамство-то срываться зачем сразу? Ну какой я тебе "товарищ", объясни? Вопрос то серьезный: ТЕБЕ то зачем интересы Московской Патриархии защищать?
>
> P.S.
> Все это мне напоминает старую сказку, как лягушки просили Бога прислать им царя...

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали:
> >
> > Очевидно, что не член прихода не может платить "приходские взносы" по определению, то есть граница сверху остается та же. Граница снизу в идеале должна быть такая же, но следят ли на практике что бы члены прихода выплачивали свои взносы я не ведаю.
>
> Как не ведаешь? Ну вот у тебя в OCA следят за этим или нет?

Ну, это же OCA, а речь была про Россию. В OCA с этим много всего накручено и то, что мне нравится и то, что не нравится. От последнего, впрочем, толи на прошлом, толи на позапрошлом соборе отказались и перешли на другую систему. Если интересно расскажу отдельно подробней.

> > Количество "реально воцерковленных", думаю, подсчитать невозможно в принципе, так как считать можно лишь то, что четко определенно, а этот термин весьма расплывчатый.
>
> Да нет, как раз этот термин очень точный. Расплывчатым может являться термин типа "реально православный", ибо это никому, кроме Бога неведомо. А вот воцерковленный человек или нет определяется просто: его евхаристической жизнью. Соответственно, воцерковленный человек обязательно является прихожанином какого-нибудь храма (постоянным). И при этом - знает основы вероучения, ходит регулярно на службы и причащается (в нынешних условиях -не реже 1 раза в месяц).

И от куда это взято? Особенно часть про причащение не реже раза в месяц?

> "Воцерковленных" людей вне храма - НЕТ.

Ну, в таком случае, мой епископ Петр – не воцерковленный человек. Вот уже который месяц он тяжело болеет и наверняка не может посещать, а тем более совершать службы.

Помолитесь, кстати, братья, за него. Юрок пару месяцев назад об этом уже просил, но с тех пор ситуация увы, на сколько я знаю, не улучшилась.

> > Лирическое отступление:
> > ИМХО, в этом твоя проблема, Евгений: ты походил некоторое время по церквям в Москве и в пригороде и считаешь, что на основании своих впечатлений судить про тенденции в посещаемости их

Евгений, мне не хотелось писать это тогда и еще меньше хочется публично это обсуждать.
Отнесись к этому как лишь к ИМХО и поступай с ним как хочешь.
Написать же это меня подтолкнуло то, что слишком большая часть нашей переписки выглядит следующим образом: ты пишешь какое-то обобщение, я же отвечаю что оно по тем или иным причинам не верно.

> Ну 5 лет я "походил". Мало?
> Кроме того, всегда интересовался наблюдениями других людей на эту тему.
> Кроме того, количество храмов здесь не важно - в принципе, вывод можно сделать и по малой выборке, если она репрезентативна.
>
> (не подозревая, например, даже о наличии сезонных колебаний в посещаемости церквей).
>
> А вот это уже нехорошо. Дурной полемический прием - приписывать собеседнику того, чего он не говорил, чтобы заставить его оправдываться. Я же наоборот сказал, что в курсе, что летом народу меньше, и специально оговорился, что все мои наблюдения относятся к зимнему периоду.

Это не полемический прием, в худшем случае это я тебя не так понял.
Ты же написал (цитирую по памяти), что храм - это не театр, что бы в нем были сезоны, и что настоящие православные ходят в храм круглый год, а не по сезонам. Потом уже ниже ты написал, что сам летом жил за городом и твои наблюдения относятся только к зиме. Я воспринял это, как то что ты не принял мои аргументы, но тем не менее ответил на них.

> >В Америке прожил в глуши 4 месяца и бросился проф. Дворкину, прожившемув ней 15 лет, доказывать, что он дурак, а на самом деле в Америке дела обстоят так.
>
> Во-первых, почему вы все зовете его "профессор", хотелось бы знать? По каким стандартам он профессор - по-российским или американским? ...

Не знаю. Я его назвал профессором лишь потому, что не помнил его имени, а просто по фамилии людей называть не очень люблю. Про него же я помнил, что так его называли, вот и написал.

> Впрочем, если для тебя обладание Ph.D. есть достаточное основание, чтобы звать человека профессор, до, даст Бог, года через два тебе придется звать "профессором" и меня

Я могу тебя и сейчас так называть, если захочешь.

> Между прочим, не "дело обстоит так", а тот же Юрий признал, что с моей оценкой США солидарны 80% приезжающих сюда (это его статистика, не моя - заметь). Так что давай не будем столь категоричны. Не стоит уподобляться в этом мне порой

На сколько я помню 80% Юриных знакомы, как раз наоборот ругают Америку, хотя наверное, это у меня в голове перепуталось, слишком уж не реальная статистика выходит.


> Кроме того, я интересуюсь ведь, что где пишут. И могу утверждать, что на Западе ВЕЗДЕ есть приходское членство: в католических, православных и протестантстких церквях. Я не знаю, как в этом смысле обстоит дело в приходах МП; но в Антиохийском, Греческом Патриархатах, а также в ОСА оно есть.

Членство то наверняка есть, если не во всех, то в подавляющем большинстве Православных Церквях в США, но речь шла именно о десятине, как условию к членству.

> >
> > Так вот к твоему сведению, хотя я и не могу, говорить про все деноминации, но ни в одном православном приходе, про которые я знаю, не заставляют платить десятину в качестве членских взносов. Вообще же вопрос о размере членских взносов и т.д. решается на уровни приходов.
>
> Это правда. В православных и католических храмах понятие десятины весьма условное, я думал, ты поймешь, что я имею в виду (хотя вроде в таких конфессиях, как муниты, мормоны и проч., десятина, кажется, понимается именно буквально. Но я не уверен). В антиохийском приходе у нас, напр., обязательными является лишь $25 раз в году - епархиальный долг. Остальное - сколько каждый сам решит для себя (но при этом он об этом говорит, и в начале каждого кода заполняет Pledge).

Ну значит не понял. Я думал ты пишешь о десятине в буквальном смысле или, в крайнем случае, как о некотором фиксированном минимальном проценте с дохода, скажем 3% а не десять.

Десятина понимается буквально не только в таких "экзотических" конфессиях как мормоны, но и вообще большинством протестантов. Кстати, перешедшие из протестантизма в православие часто так и продолжают платить десятину, поэтому я и воспринял твои слова про десятину в прямом смысле.

А это обязательство у вас в церкви делается публично?

> > Иными словами ты предлагаешь считать членами общины и православными только тех, кто платит бабки.
>
> См. ответ Кирилла.

Смотри за одно и мой ответ ему.

>
> > > > Если же он состоит из людей бывающих в храме пару раз в год, а причащающихся раз в год, то тогда соответственно получим кол-во окормляющихся людей порядка 5 тысяч. Ну, а паствы, в сколько-то строгом смысле этого слова, там совсем и нет.
> > >
> > > Вот поэтому и нужно фиксированное членство.
> >
> > Ага, и что же такого чудесного случится в этом гипотическом приходе, как только мы его введем?
>
> Получим реальное число паствы, которым уже нельзя будет манипулировать в СМИ: де, то ли 0; то ли 5 тыс. (подставляй то, что нужно в зависимости от цели).

Я считаю, что правильней ответ от 0 до 5 тысяч "в зависимости от цели", а точнее от того, *кто* задается этим вопросом, и для *какой цели* он этот вопрос задает. Причем я говорю именно об «объективной» оценке числа православных, а не о том, чтобы в зависимости от предпочтения и личной выгоды, подставлять удобную цифру.
И иг. Инокентий здесь ИМХО совершает методологический подлог (не знаю умышленно или нет), навязать государству *внутри-церковные* критерии, для подсчета количества православных в стране.

> > > > Владимир, а зачем вам в России членство в приходах? Чтобы людей удобней считать было? Стоит ли из за этого сыр-бор городить?
> > >
> > > Во-первых, сразу становится ясно, кто у человека епископ, и кто может наложить на него канонические прещения в случае чего. С клириком тут вопросов нет, а с мирянином? По месту жительства?
> >
> > А что это очень актуальная проблема сегодня??
> > Интересно, на скольких *мирян* за прошедший год были наложенный канонические прещения *епископами*? И как часто вставала проблема с определением юрисдикции при этом?
>
> А почему в кавычках то?

Дык, это не кавычки, это старый способ выделить слово жирным, был общепринят в сети до изобретения и повсеместного внедрения HTML, да и на Тигре слова так жирным выделялись. Лень в общем мне HTML таги писать было.

> Проблема здесь в том, что по большому счету отлучить человека от причастия по своему усмотрению священник не имеет права - это может сделать только епископ (кроме случая епитимьи, накладываемой духовником - кстати, .... ну ладно, это вопрос отдельный). Вот так вот просто отлучить православного человека от Чаши иерей не может; то, что это делается в РПЦ - вопиющее безобразие. Исповедь с причастием не связана, а отлучить человека, принадлежащего к Церкви и не исповедующего соборно осужденной ереси у пресвитера власти нет. Он может сообщить о каких-то случаях епископу; чтобы тот уже на основании канонов принял соответствующее решение. А для этого нужно, чтобы человек был прихожанином конкретного прихода, и чтобы это было зафиксировано.
>
> Я кстати, тут не призываю вовсе никого (упаси Боже!) возомнить себя "имеющим право причащаться" и ломиться к Чаше в любом случае, даже если священник (пусть даже неверно) тебя отлучит. Ни в коем случае: в конце концов, он может и неверно сделает, а уж у Господа всегда есть причина к Себе не допустить по грехам нашим.
>
> Но канонический произвол, тем не менее, остается каноническим произволом.

Евгений, этот вопрос для меня тоже интересен, но углубление в него будет оффтопиком, а тема и так разрослась сверх меры.
Я думаю ты согласишься, что, правильно это или нет, практически сегодня нужда в этом пункте минимальна. А когда она встает, я подозреваю, что епископы не слишком отягощаются вопросом в чей юрисдикции этот мирянин. Я читал о случае отлучения от Церкви, когда епископ даже не поинтересовался крещенный ли отлучаемый.

> > Твой случай достаточно не типичный (точнее он типичен для Москвы, но не для всей России). Дальше введением членства эта проблема не решится. Ну будешь ты членом по месту жительства, а "курослесить" в другой епархии, это им надо будет знать где именно ты приписан, а потом обращаться к "епископу по месту приписки".
> > А что делать, если человек в нескольких местах член прихода?
>
> А как это?
> Такого быть не может.
> Ты можешь одновременно жить в нескольких местах?
> Так же с приходом.

Вполне реальная ситуация. Ты что не можешь себе представить ситуации, когда человек регулярно посещает несколько приходов?

> > Дык, я не понял, остальные соборы РПЦ, которые были после этого, для тебя что не каноничны?? Тогда вопрос с епископом в твоем случае решается проще простого: ни тот, ни другой.
> >
>
> Соборы, безусловно, не каноничны. Вопросы по этому поводу? Можно отдельную тему этому посвятить. Я уже говорил раньше здесь Тарасу, что РПЦ неканонична. Но неканоничность не означает безблагодатности: РПЦЗ еще более "неканонична", но таинства в ней, ИМХО, совершаются. И еще во многих других местах они совершаются, Хлеб и Вино претворяются в спасительные Тело и Кровь Господни...
>
> Другое дело, что неканоничность - это грех, требующий уврачевания.

С этим всем я не согласен, но промолчу чтобы не уходить в оффтопик.

> > > Во-первых, это выявляет реальное количество православных в России. Почему патриархия этого не делает, ясно: она позволяет спекулировать примерно таким же образом, каким г-н Дубинец: вот де, в России много православных и т.д. Зачем? Чтобы церковная верхушка могла оказывать влияние на правительство, и добиваться от него для себя значительных льгот (разумеется для себя, а не для "рядовых" священников - ведь при советской власти руководство Церкви жило на самом деле очень неплохо). Если же выяснится, что православных в России не так уж много - так 2%, то правительство поймет, что РПЦ влиятельной политической силой не является. Ergo, сотрудничать с ней нечего.
> >
> > Господин Дубинец - это мой однофамилец, или это ты ко мне так обращаешься? Впоследнем случае, потрудись привести мне место, где бы я спекулировал кол-вом православных в России.
> >
> Ну а кто же вообще эту тему развивать-то стал? И спорить относительно числа православных? Не ты разве? См. всю ветку.

Посмотри, посмотри ее внимательно.
Мое участие в этой теме началось с того, что я спросил тебя, что же замечательного в приведенной тобой статье. Ты уж меня извини, но от той редакции ее, которую ты привел в начале (с itogi.ru) желтизной разило за версту.
Затем я пытался показать, что статистика приписываемая МВД (наверно она и на самом деле ее), входит в противоречие с другими доступными статистическими данными и общими соображениями..

Покажи мне, где бы я утверждал что вот "этот" процент православных в России и есть истинный или что-то такое подобное, а так же использовал эту статистику для обоснования каких-либо общих утверждений. Или, если не сможешь, то возьми свои слова обратно.

> > > Второе. Прихожане получат возможность реального участия в церковной жизни - каждый прихожанин будет знать, что он несет ответственность за этот приход; он будет платить взносы, но вместе с тем интересоваться, на что эти взносы пошли - необходимо будет сделать прозрачными все финансовые движения в приходе (а вот правительству России - позаботиться о том, чтобы в стране существовали законы, требующие полной финансовой отчетности от некоммерческих организаций, наподобие того, что есть на Западе).
> >
> > Утопизм чистой воды. Интересно, что по этому поводу написанно в канонах. Если там механизм финансовой подотчетности епископов своей пастве, "финансовой прозрачности" и т.д.
>
> Почему "утопизм"? Каноны писались в имперские времена, когда Церковь была государственной, то есть существовала за счет государства (налогоплательщиков). Там же, где Церковь от государства отделена, там она существует на пожертвование, на уровне благотворительных организаций. А люди всегда имеют право знать, куда пошли их пожертвования.

Утопизм потому что, посмотри как эта модель работает сегодня в России там, где она уже, типа, введена, в государстве. Иного людей в России интересуются на что и как эффективно тратятся их налоги?
Утопизм еще и потому, что средний приход в России, на сколько мне известно, живет не столько на пожертвования регулярных или не очень прихожан, сколько от совершения треб.
Вот когда община станет основным источником финансовой поддержки храма, тогда это перестанет быть утопизмом.

> > За весь Запад не скажу, но по крайней мере в Америке, от религиозных организаций правительство не требует "полной финансовой отчетности ", по-мойму даже частичной не требует. Это еще одна илюстрация к тому, что я написал выше.
>
> "За весь Запад не скажу, но за всю Америку - могу". Правительство, может, и не требует. Возможно, что ОСА публично и не отчитывается. А вот у нас в приходе антиохийского патриархата, например, ежегодно приходит приходское собрание, перед которым каждому члену прихода высылают полный баланс приходов и расходов. То есть, откуда взят доход, и куда и сколько потрачены деньги. Сколько пошло на то, сколько на это; какая зарплата у настоятеля, у второго священника, какие суммы им заплатили за жилье; сколько потрачено на коммунальные услуги прихода и проч. А на самом приходском собрании казначей прихода делает ПОДРОБНЫЙ финансовый доклад по каждому пункту, который длиться не меньше часа. И не за закрытыми дверями: в принципе, каждый человек может придти и послушать.

Ты писал именно о правительстве, я тебя и поправил, отчет перед членами (владельцами с юридической точки зрения) это совершенно другая вещь.
Будет ли приход отчитываться перед своими членами, как часто и т.д. зависит от его устава.
Типовой устав любой корпорации, а не только церковного прихода, предпологает общее собрание акционеров не реже раза в год. Наверное Антиохийская Церковь в США, ОСА и остальные имеет какой-то набор норм, которым должен удолитворять устав прихода, возможно и в законах США оговариваются нормы, вроде собрания акционеров, которые должны обязательно присутствовать в уставе корпорации. Про эти вещи я не знаю.
Но то что в твоем приходе на общее собрание допускаются все желающие - это добрая воля твоего прихода или в крайнем случае политика Антиохийской Церкви, а не требование закона, это абсолютно точно.

> Возможно ли что-либо подобное в российских приходах? Увы, пока нет.
>
> Далее: в католической епархиальной газете я сам читал отчеты епархии (может, не такие подробные, но тоже со всеми цифрами и проч.) о том, сколько в финансовом году было потрачено денег, и на что; и сколько епархия получила, и от кого.

Я не говорил, что эти данные все прячут, я говорил что никто не принуждает деноминации их публиковать. Вон Свидетели Иеговы их не публикуют кажется и ничего, и никто этим не возмущается, потому что это их внутреннее дело.

> > > Сейчас же огромная часть денежных средств проходит через приходы черным налом и нелегально - вплоть до отмывания криминальных денег (если Братца Дыка интересуют ссылки - у меня на столе лежит исследование "Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая", выпущенное РГГУ, с кучей данных).
> >
> > Давай, тебе мой почтовый адрес нужен или ты на емейл это отправить можешь?
>
> Увы; у меня она одна, а сканера пока нет.

Извини, я неправильно тебя понял, думал ты ее мне выслать почитать хочешь.

> > Заодно посмотрим, какое кол-во злоупотреблений происходит на приходском уровне и соотвественно хотя бы в теории может быть обнаруженно и предотвращено или наказано, с помощью введения членства в приходах и открытием приходской бугалтерии для членов, а сколько присходит скажем на предприятиях МП, связаных с ней фондах, проектах и т.д.
>
> Ха! Да я боюсь, что если это сделать, то большая часть приходов накроется сходу. Особенно, если ввести систему электронного контроля, подобную американской (то есть заставлять по возможности все денежные транзакции осуществлять через банки с уникальными цифровым идентификатором типа SSN, заставляя по полной программе платить налоги), чтобы по до минимума снизить долю черного нала. Ты что, думаешь, просто так, от "печати антихриста" все запрыгали, когда ИНН решили ввести?

Евгений у меня эти рассуждения вызывают только улыбку.
Давай попробем сосредоточиться на обсуждении того в чем мы ходь немного разбираемся.

> > Интересно, еще как введения членства и отчетности поможет бороться с черным налом.
>
> Ну конечно, возможность махинаций и утайки всегда останется, и даже в Америке она есть; но сейчас ситуация просто безконтрольна. Фактически, пиши в строке доходов любую цифру - тебя никто за руку не поймает (если свои не заложат только).

Тут точно также Всмысле поймать могут только свои.
Да это и нормально, церковь - не таможня, в ней чем больше построенно на доверии тем лучше.

> > > Четвертое. Участие мирян в жизни прихода положит конец автократизму и самодурству настоятеля и клира, чувствующих себя в Русской Церкви прямо таки божками (очень часто). И, кстати, точно так же, как миряне бесправны в приходах; точно так же духовенство абсолютно бесправно перед лицом архиереев, - фактически, священники находятся на положении рабов в своих епархиях. Попробуй они хоть слово скажи негативное о деяьтельности своего архиерея (Юрию - это к вопросу о "тоталитаризме").
> >
> > А что авторитаризм и самодурство клира по отношению к мирянам очень сильно распростроненно в России? Владимир, ты тоже так считаешь?
> > По моему скромному разумению, для возможности авторитаризма и самодурства, необходимо чтобы тот жертва зависила от самодура.
> > Ну вот, захоти я над Евгением Кадосовым посамодурствовать всласть, и весь мой какой ни на есть авторитаризм развернуть... и облом выйдет, потому что никак Евгений от меня не зависит.
>
> Голубчик, а ты разве у нас епископ? Или на худой конец, священник?
> Я же о клире говорю.

А я общий случай тебе объясняю. Постарайся еще раз прочитать и понять.

> > А вот Саша Иванов уже немножко посамодурствовать при желании может, постинги его помодерировать авторитарно.
>
> Ну ведь мы у него в гостях, тут он имеет право подмигнуть вышибалам, если посчитает нужным

Он сам же тут и вышибала. Но опять таки постарайся понять, то, что я тебе пытался этим примером объяснить.

> > Какие же рычаги влияния на мирянина имеет клир? За исключением тех нечастых моментов, когда мирянин клиру на исповедь приходит, вот здесь можно посамодурствовать, что увы и случается. А еще когда и как?
>
> Ну если вся жизнь мирянина в храме заключается в том, что он приходит раз в неделю на исповедь и причастие (а то и реже), то никак. А вот если он хочет принять участие в жизни и деятельности своего прихода, то тут уже вопрос серьезнее.

Ты поконкретней можешь? Как именно священик самодурствовать может? В воскресноую школу не пустить? Храм в не очереди убирать заставить? Хоругви не дать нести?

> Чей голос решающий: общины или настоятеля (по небогослужебным вопросам, конечно)? По поводу тех же финансов, миссионерской, организационной, каритативной деятельности? Тут уже не все так просто.

В ОСА в "старых" приходах однозначно общины. Формально священник - наемный рабочий. Но ИМХО если такой вопрос вообще стает на практике, это уже показатель большой проблемы.

> > > Т.о., введение приходского членства и участия мирян в церковной жизни поможет резко оздоровить атмосферу в РПЦ. Я понимаю, что движет руководством патриархии, когда она не очень стремится вводить подобную практику; но вот Братцу Дыку то лить воду на мельницу чужих интересов - зачем?
> >
> > Зачем Братец Дык льет воду на мельницу чужих интересов? Правильные вопросы задаешь товарищ Кадосов. Вот что я тебе посоветую, собери товарищиский суд (Владимир тебе в этом деле, как я понял, компанию составит, еще кого-нибудь найдете). На нем это и выяснитите, и припечатаете, и заклиймите.
>
> Послушай, а на дешевое хамство-то срываться зачем сразу? Ну какой я тебе "товарищ", объясни?

Ты мне "товарищ" такой же, как я тебе "господин". (Вот и каламбурчик, кажется, получился).
Я не вижу тут хамства, тем более дешевого, но если для тебя это хамство, то как тогда надо понимать твои обращения ко мне "господин", "голубчик"?? Будь добр объясниться.

> Вопрос то серьезный: ТЕБЕ то зачем интересы Московской Патриархии защищать?

МНЕ интересы МП защищать совершенно не зачем. МП и без меня справится, а я манией величия не страдаю.

Евгений, и у меня к тебе вопрос будет. Вот ты так хорошо и бодро объяснил кому и зачем выгодно чтобы православных в России было или казалось что было побольше.
А вот, как ты считаешь, есть ли те, кому выгодно обратное, те, кому выгодно занизить число православных в России? И кто по-твоему они такие?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> Ну, это же OCA, а речь была про Россию.

То есть в ОСА все-таки следят, раз ведаешь. В России никаких взносов и нет.

> В OCA с этим много всего накручено и то, что мне нравится и то, что не нравится. От последнего, впрочем, толи на прошлом, толи на позапрошлом соборе отказались и перешли на другую систему. Если интересно расскажу отдельно подробней.

Давай, мне это интересно.

> > > Количество "реально воцерковленных", думаю, подсчитать невозможно в принципе, так как считать можно лишь то, что четко определенно, а этот термин весьма расплывчатый.
> >
> > Да нет, как раз этот термин очень точный. Расплывчатым может являться термин типа "реально православный", ибо это никому, кроме Бога неведомо. А вот воцерковленный человек или нет определяется просто: его евхаристической жизнью. Соответственно, воцерковленный человек обязательно является прихожанином какого-нибудь храма (постоянным). И при этом - знает основы вероучения, ходит регулярно на службы и причащается (в нынешних условиях -не реже 1 раза в месяц).
>
> И от куда это взято? Особенно часть про причащение не реже раза в месяц?

Дык ведь правило такое есть (кажется, Трулльского Собора -я в сети не смог найти сборник канонов почему-то), что если человек 3 недели подряд не приходил в воскресенье на службу и не причащался - то "да будет отлучен".


>
> > "Воцерковленных" людей вне храма - НЕТ.
>
> Ну, в таком случае, мой епископ Петр – не воцерковленный человек. Вот уже который месяц он тяжело болеет и наверняка не может посещать, а тем более совершать службы.

Ты издеваешься?
Или ждешь от меня серьезного ответа на это?


> Написать же это меня подтолкнуло то, что слишком большая часть нашей переписки выглядит следующим образом: ты пишешь какое-то обобщение, я же отвечаю что оно по тем или иным причинам не верно.

Ага. Но 1) Ты свои опровержения не подкрепляешь никакими положительными данными - все только ИМХО. Я же на протяжении всей дискуссии не одну ссылку привел
2) Ты не предложил никакой аргументированной альтернативной статистики, основанной опять-таки на достоверных данных.

> Ты же написал (цитирую по памяти), что храм - это не театр, что бы в нем были сезоны, и что настоящие православные ходят в храм круглый год, а не по сезонам. Потом уже ниже ты написал, что сам летом жил за городом и твои наблюдения относятся только к зиме. Я воспринял это, как то что ты не принял мои аргументы, но тем не менее ответил на них.

Почему, я принял. Тут нет никаго противоречия: просто летом много православных живет на дачах, и соответственно в Москве в храмах народу меньше, чем зимой; то, соответственно, в храмах, находящихся в непосредственной близости от этих дач количество народа в этот период увеличивается.

Ведь церковные люди все равно будут стараться в храм ходить, даже за городом.

>
> > >В Америке прожил в глуши 4 месяца и бросился проф. Дворкину, прожившемув ней 15 лет, доказывать, что он дурак, а на самом деле в Америке дела обстоят так.
> >
> > Во-первых, почему вы все зовете его "профессор", хотелось бы знать? По каким стандартам он профессор - по-российским или американским? ...
>
> Не знаю. Я его назвал профессором лишь потому, что не помнил его имени, а просто по фамилии людей называть не очень люблю.

Кстати, правильно. Называть людей просто по фамилии, особенно в присутствии просто неприлично.

>Про него же я помнил, что так его называли, вот и написал.

Ну можешь называть, конечно, если тебе так хочется; только я усомнился в правомочности такого титула по отношению к нему.

>
> > Впрочем, если для тебя обладание Ph.D. есть достаточное основание, чтобы звать человека профессор, до, даст Бог, года через два тебе придется звать "профессором" и меня
>
> Я могу тебя и сейчас так называть, если захочешь.

Эээ, погоди: хороши блины на масленницу

>
> > Между прочим, не "дело обстоит так", а тот же Юрий признал, что с моей оценкой США солидарны 80% приезжающих сюда (это его статистика, не моя - заметь). Так что давай не будем столь категоричны. Не стоит уподобляться в этом мне порой
>
> На сколько я помню 80% Юриных знакомы, как раз наоборот ругают Америку, хотя наверное, это у меня в голове перепуталось, слишком уж не реальная статистика выходит.
>

Ну вот Юрий уже ответил, что я был прав в его цитировании. Хотя, честно говоря, мне эта цифра кажется завышенной, по своему собственному опыту. Если бы она была справедливой, я был бы рад.

>
> > Кроме того, я интересуюсь ведь, что где пишут. И могу утверждать, что на Западе ВЕЗДЕ есть приходское членство: в католических, православных и протестантстких церквях. Я не знаю, как в этом смысле обстоит дело в приходах МП; но в Антиохийском, Греческом Патриархатах, а также в ОСА оно есть.
>
> Членство то наверняка есть, если не во всех, то в подавляющем большинстве Православных Церквях в США, но речь шла именно о десятине, как условию к членству.

Ну я условно, разумеется, про "десятину" сказал.

>
> > >
> > > Так вот к твоему сведению, хотя я и не могу, говорить про все деноминации, но ни в одном православном приходе, про которые я знаю, не заставляют платить десятину в качестве членских взносов. Вообще же вопрос о размере членских взносов и т.д. решается на уровни приходов.
> >
> > Это правда. В православных и католических храмах понятие десятины весьма условное, я думал, ты поймешь, что я имею в виду (хотя вроде в таких конфессиях, как муниты, мормоны и проч., десятина, кажется, понимается именно буквально. Но я не уверен). В антиохийском приходе у нас, напр., обязательными является лишь $25 раз в году - епархиальный долг. Остальное - сколько каждый сам решит для себя (но при этом он об этом говорит, и в начале каждого кода заполняет Pledge).
>
> Ну значит не понял. Я думал ты пишешь о десятине в буквальном смысле или, в крайнем случае, как о некотором фиксированном минимальном проценте с дохода, скажем 3% а не десять.

Да.

>
> Десятина понимается буквально не только в таких "экзотических" конфессиях как мормоны, но и вообще большинством протестантов. Кстати, перешедшие из протестантизма в православие часто так и продолжают платить десятину, поэтому я и воспринял твои слова про десятину в прямом смысле.
>
> А это обязательство у вас в церкви делается публично?

Нет, но в начале года людей призывает заполнить т.наз. Pledge - карточки, в которых каждый человек указывает, какую сумму он будет отчислять ежемесячно (дополнительно к епархиальному доходу). Результат закладывается в храмовый бюджет, а люди уже платят, как обещали. Правда, например, когда я спросил у прихожан "со стажем", сколько мне нужно платить, они мне объяснили, что, дескать, пока я учусь, мне ничего не нужно тут платить - достаточно с меня одного епархиального налога. Мол, пусть те, кто побогаче платят

>
> Я считаю, что правильней ответ от 0 до 5 тысяч "в зависимости от цели", а точнее от того, *кто* задается этим вопросом, и для *какой цели* он этот вопрос задает. Причем я говорю именно об «объективной» оценке числа православных, а не о том, чтобы в зависимости от предпочтения и личной выгоды, подставлять удобную цифру.

?????? Прости меня, это как же это так?
С каких это пор "объективные" результаты эксперимента стали зависеть от заказчика? Ты просто меня наповал сразил здесь.
Тем более, что у тебя 0 (ноль) входит в доверительный интервал - такие результаты вообще достоверными не считаются.

> И иг. Инокентий здесь ИМХО совершает методологический подлог (не знаю умышленно или нет), навязать государству *внутри-церковные* критерии, для подсчета количества православных в стране.
>

А какие еще могут быть критерии?

> Я думаю ты согласишься, что, правильно это или нет, практически сегодня нужда в этом пункте минимальна. А когда она встает, я подозреваю, что епископы не слишком отягощаются вопросом в чей юрисдикции этот мирянин. Я читал о случае отлучения от Церкви, когда епископ даже не поинтересовался крещенный ли отлучаемый.

Да, я тоже знаю этот случай, когда епископ отлучил от Церкви некрещенного журналиста. Кажется, мы об одном и то же случае говорим

>
> Вполне реальная ситуация. Ты что не можешь себе представить ситуации, когда человек регулярно посещает несколько приходов?

Могу. Но это с канонической точки зрения ненормально.
Хотя, предупреждая твой аргумент, в тот же летний сезон человек может ходить постоянно в храм за городом; а зимой в Москве. Но когда он в одно воскресенье идет в один храм, в другое - в другой; в третье - в третий; а в четвертое - в четвертый - это НЕНОРМАЛЬНО.

Я, впрочем, и сам подобным иногда грешил, но только потому, что в храмах нет (в РФ) нормальной общинной жизни. И членства.


> > >
> > Ну а кто же вообще эту тему развивать-то стал? И спорить относительно числа православных? Не ты разве? См. всю ветку.
>
> Посмотри, посмотри ее внимательно.
> Мое участие в этой теме началось с того, что я спросил тебя, что же замечательного в приведенной тобой статье. Ты уж меня извини, но от той редакции ее, которую ты привел в начале (с itogi.ru) желтизной разило за версту.
> Затем я пытался показать, что статистика приписываемая МВД (наверно она и на самом деле ее), входит в противоречие с другими доступными статистическими данными и общими соображениями..

Так вот какими данными то? Все данные приводил я. Ты только рассуждал по типу "этого не может быть".

>
> Покажи мне, где бы я утверждал что вот "этот" процент православных в России и есть истинный или что-то такое подобное, а так же использовал эту статистику для обоснования каких-либо общих утверждений. Или, если не сможешь, то возьми свои слова обратно.

Вот именно, что ты ничего положительного и не приводил. О чем и речь.


> Утопизм потому что, посмотри как эта модель работает сегодня в России там, где она уже, типа, введена, в государстве. Иного людей в России интересуются на что и как эффективно тратятся их налоги?

А ты мне сначала покажи в России человека, который полностью по закону платил все налоги. Или фирма, в которой он работает.
Впрочем, может я ошибаюсь, поэтому обращаюсь уже ко всем: прошу любого, кто платит строго по закону в России все налоги (он, и то учреждение, в котором он работает) откликнуться.

> Утопизм еще и потому, что средний приход в России, на сколько мне известно, живет не столько на пожертвования регулярных или не очень прихожан, сколько от совершения треб.

Точнее, как явствует статистика из указанной мной книги, большая часть дохода - от торговли свечами, затем идет торговля всем остальным (крестами, иконами, книгами и проч). Требы стоят на третьем месте; но тут возможно, сумма и большая, потому что значительную часть доходов от треб священник часто кладет в свой карман.

> Вот когда община станет основным источником финансовой поддержки храма, тогда это перестанет быть утопизмом.

Так именно к этому и надо стремится.
А если это не так, то получается именно так, как сказал о. Иннокентий: современный российский приход - это комбинат ритуальных услуг (фрайчайзингового типа). Ты эту фразу выставил как какую-то одиозную, а ведь верно все до слова.

>
> Ты писал именно о правительстве, я тебя и поправил, отчет перед членами (владельцами с юридической точки зрения) это совершенно другая вещь.

Ну может не правительство - но почему-то все приходы и епархии (часто) тут публикуют свои финансовые отчеты.

> Будет ли приход отчитываться перед своими членами, как часто и т.д. зависит от его устава.
> Типовой устав любой корпорации, а не только церковного прихода, предпологает общее собрание акционеров не реже раза в год. Наверное Антиохийская Церковь в США, ОСА и остальные имеет какой-то набор норм, которым должен удолитворять устав прихода, возможно и в законах США оговариваются нормы, вроде собрания акционеров, которые должны обязательно присутствовать в уставе корпорации. Про эти вещи я не знаю.
> Но то что в твоем приходе на общее собрание допускаются все желающие - это добрая воля твоего прихода или в крайнем случае политика Антиохийской Церкви, а не требование закона, это абсолютно точно.
>

Ну все желающие - не знаю, но вот в январе 2001 года я был человеком фактически новым, без году неделя, и то меня пустили. И двери храма были открыты, входных билетов никто не спрашивал.

>
> Я не говорил, что эти данные все прячут, я говорил что никто не принуждает деноминации их публиковать. Вон Свидетели Иеговы их не публикуют кажется и ничего, и никто этим не возмущается, потому что это их внутреннее дело.

То есть закона такого нет? А почему тогда те, кого я указал - публикуют?

>
> > > > Сейчас же огромная часть денежных средств проходит через приходы черным налом и нелегально - вплоть до отмывания криминальных денег (если Братца Дыка интересуют ссылки - у меня на столе лежит исследование "Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая", выпущенное РГГУ, с кучей данных).
> > >
> > > Давай, тебе мой почтовый адрес нужен или ты на емейл это отправить можешь?
> >
> > Увы; у меня она одна, а сканера пока нет.
>
> Извини, я неправильно тебя понял, думал ты ее мне выслать почитать хочешь.

Я бы послал, но она у меня пока одна. Может, отсканирую, если сканером разживусь, и тебе пошлю.

>
> > > Интересно, еще как введения членства и отчетности поможет бороться с черным налом.
> >
> > Ну конечно, возможность махинаций и утайки всегда останется, и даже в Америке она есть; но сейчас ситуация просто безконтрольна. Фактически, пиши в строке доходов любую цифру - тебя никто за руку не поймает (если свои не заложат только).
>
> Тут точно также Всмысле поймать могут только свои.
> Да это и нормально, церковь - не таможня, в ней чем больше построенно на доверии тем лучше.

Ну поймать нельзя только там, где операции проходят кэшем. Во всех остальных случаях "мизер" ловится элементарно.

> > > Какие же рычаги влияния на мирянина имеет клир? За исключением тех нечастых моментов, когда мирянин клиру на исповедь приходит, вот здесь можно посамодурствовать, что увы и случается. А еще когда и как?
> >
> > Ну если вся жизнь мирянина в храме заключается в том, что он приходит раз в неделю на исповедь и причастие (а то и реже), то никак. А вот если он хочет принять участие в жизни и деятельности своего прихода, то тут уже вопрос серьезнее.
>
> Ты поконкретней можешь? Как именно священик самодурствовать может? В воскресноую школу не пустить? Храм в не очереди убирать заставить? Хоругви не дать нести?

Ну, одно дело пол подметать или хоругви нести. Другое - когда решить вопрос, куда и на что направить те или иные средства. Нужно ли строить или не строить колокольню, какие продавать книги и почем, какую зарплату в воскресной школе платить и проч. Масса всего!

>
> > Чей голос решающий: общины или настоятеля (по небогослужебным вопросам, конечно)? По поводу тех же финансов, миссионерской, организационной, каритативной деятельности? Тут уже не все так просто.
>
> В ОСА в "старых" приходах однозначно общины. Формально священник - наемный рабочий.

Вот-вот. О чем я и говорю. Так и должно быть.
Но ведь в российских приходах - это пока не так.
Скажем - община о своих правах в приходах просто не догадывается.

Но ИМХО если такой вопрос вообще стает на практике, это уже показатель большой проблемы.

Верно.

>
> > > > Т.о., введение приходского членства и участия мирян в церковной жизни поможет резко оздоровить атмосферу в РПЦ. Я понимаю, что движет руководством патриархии, когда она не очень стремится вводить подобную практику; но вот Братцу Дыку то лить воду на мельницу чужих интересов - зачем?
> > >
> > > Зачем Братец Дык льет воду на мельницу чужих интересов? Правильные вопросы задаешь товарищ Кадосов. Вот что я тебе посоветую, собери товарищиский суд (Владимир тебе в этом деле, как я понял, компанию составит, еще кого-нибудь найдете). На нем это и выяснитите, и припечатаете, и заклиймите.
> >
> > Послушай, а на дешевое хамство-то срываться зачем сразу? Ну какой я тебе "товарищ", объясни?
>
> Ты мне "товарищ" такой же, как я тебе "господин". (Вот и каламбурчик, кажется, получился).

Вообще-то "господин" - это норма обращения к человеку (официальная) по правилам русского языка (не советского языка). Никакой издевки тут у меня не было - кстати, твой любимый "профессор" Дворкин именно так к незнакомым людям и обращается.

В англоязычных странах есть эквивалент "Mr.". Тебя же ведь называют здесь "Mr. Dubinets", и ты не оскорляешься.
А вот "товарищ" было уже именно издевкой - при том, что ты прекрасно знаешь мое отношение к совку.

Впрочем, если тебя это задело, то прости; я постараюсь таких эпитетов по отношению к тебе не употреблять.

>
> Евгений, и у меня к тебе вопрос будет. Вот ты так хорошо и бодро объяснил кому и зачем выгодно чтобы православных в России было или казалось что было побольше.
> А вот, как ты считаешь, есть ли те, кому выгодно обратное, те, кому выгодно занизить число православных в России? И кто по-твоему они такие?

Я вообще отрицательно отношусь к тем, кто пытается что-либо занизить или завысить, кто бы это ни был. Мне нужна ПРАВДА. А правда заключается в том, что в России православных столько же, сколько сейчас в Америке - фермеров (2%). И для Церкви это хорошо, ибо у нее нет искушения стараться "повлиять" на государственную власть.

Во всяком случае, те, кто пытаются завысить эти данные, на мой взгляд, приносят куда больший вред; ибо, на мой взгляд, союз Православной Церкви с государством вреден как для Церкви, так и для самого государства. К счастью, это сейчас и не получится.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> >
> > Ну, это же OCA, а речь была про Россию.
>
> То есть в ОСА все-таки следят, раз ведаешь. В России никаких взносов и нет.

Я уже вроде писал, что это сильно зависит от прихода.

> > В OCA с этим много всего накручено и то, что мне нравится и то, что не нравится. От последнего, впрочем, толи на прошлом, толи на позапрошлом соборе отказались и перешли на другую систему. Если интересно расскажу отдельно подробней.
>
> Давай, мне это интересно.

Вкратце, старая система была такая же как и в Антиохийской Церкви сейчас: за каждого члена прихода, приход в год платил епархии и национальной Церкви порядка 100 долларов (эта цифра менялась почти каждый год). При этом возникал некоторый конфликт интересов: у прихода не было особого интереса агитировать новых прихожан становиться членами прихода, с одной стороны, с другой епархия давила на священника (на приход епархия не имеет рычагов давления), чтобы он повышал кол-во членов.
Этот процесс дошел до такой маразматической точки, когда приходам запретили уменьшать кол-во членов, имеется в виду «фискальных» членов, то есть даже если человек переставал быть членом прихода, приход должен был за него платить, пока не появится новый член, которым можно было бы заполнить эту позицию. С учетом того, что численность ОСА постоянно снижается последние годы, это давало дикий эффект. Как сказал один священник: «я вынужден платить за мертвые души!».
На последнем или предпоследнем Соборе ОСА было принято решение перейти на другую систему к 2008 году. Новая система заключается в том, что приходы будут платить «наверх» 10% от суммы потраченного за год.
Мне эта система в теории представляется более совершенной, но на практике она сильно ударит по нашему приходу, и даже не очень ясно сможет ли он выжить при ней. Такая же судьба может ожидать и многие другие не богатые приходы. Но на все воля Божья, если доживем – посмотрим, что из этого получится.
Надо добавить, что моему духовнику эта новая система даже в теории сильно не нравится, но я не смог понять его аргументов почему.

> > > > Количество "реально воцерковленных", думаю, подсчитать невозможно в принципе, так как считать можно лишь то, что четко определенно, а этот термин весьма расплывчатый.
> > >
> > > Да нет, как раз этот термин очень точный. Расплывчатым может являться термин типа "реально православный", ибо это никому, кроме Бога неведомо. А вот воцерковленный человек или нет определяется просто: его евхаристической жизнью. Соответственно, воцерковленный человек обязательно является прихожанином какого-нибудь храма (постоянным). И при этом - знает основы вероучения, ходит регулярно на службы и причащается (в нынешних условиях -не реже 1 раза в месяц).
> >
> > И от куда это взято? Особенно часть про причащение не реже раза в месяц?
>
> Дык ведь правило такое есть (кажется, Трулльского Собора -я в сети не смог найти сборник канонов почему-то), что если человек 3 недели подряд не приходил в воскресенье на службу и не причащался - то "да будет отлучен".

Правило № 80 Святого Вселенского Пято-шестого (Трулльского) Собора
Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.

В правиле говорится про «три седмицы», а ты месяц от куда взял?
В правиле говорится про «приход в церковное собрание», а про причастие ты от куда взял?

> > Ну, в таком случае, мой епископ Петр – не воцерковленный человек. Вот уже который месяц он тяжело болеет и наверняка не может посещать, а тем более совершать службы.
>
> Ты издеваешься?
> Или ждешь от меня серьезного ответа на это?

И то, и другое.
Серьезно же, посмотри на часть канона, где фактически говорится «без уважительной причины».

> > Написать же это меня подтолкнуло то, что слишком большая часть нашей переписки выглядит следующим образом: ты пишешь какое-то обобщение, я же отвечаю что оно по тем или иным причинам не верно.
>
> Ага. Но 1) Ты свои опровержения не подкрепляешь никакими положительными данными - все только ИМХО. Я же на протяжении всей дискуссии не одну ссылку привел

Я это делаю специально: подробные объяснения были бы уходом в оффтопик (как, на пример, было бы таковым объяснение «ловли мизера кешем» ниже), а эта ветка и так уже разрослась до неприличия. Если тебя что-то сильно интересует, говори я буду объяснять подробней, и по возможности с приведением источников).

> 2) Ты не предложил никакой аргументированной альтернативной статистики, основанной опять-таки на достоверных данных.

Евгений, это же не пьянка в складчину, чтобы каждый приходил со своим. Я показал (как я считаю), что приведенная иг. Иннокентием статистика выглядит сильно заниженной, на основании других приведенных тобой же матерьялов. Что тебе в этом не нравится? Помимо этого, статистика иг. Иннокентия на порядок (в 9 раз) ниже, чем та, что приведена в корневой статье этой ветки.

> > Ты же написал (цитирую по памяти), что храм - это не театр, что бы в нем были сезоны, и что настоящие православные ходят в храм круглый год, а не по сезонам. Потом уже ниже ты написал, что сам летом жил за городом и твои наблюдения относятся только к зиме. Я воспринял это, как то что ты не принял мои аргументы, но тем не менее ответил на них.
>
> Почему, я принял. Тут нет никаго противоречия: просто летом много православных живет на дачах, и соответственно в Москве в храмах народу меньше, чем зимой; то, соответственно, в храмах, находящихся в непосредственной близости от этих дач количество народа в этот период увеличивается.

Я писал только о *колебаниях* и ничего не говорил в какую сторону они, в контексте нашего разговора это было не важно.

> > > Между прочим, не "дело обстоит так", а тот же Юрий признал, что с моей оценкой США солидарны 80% приезжающих сюда (это его статистика, не моя - заметь). Так что давай не будем столь категоричны. Не стоит уподобляться в этом мне порой
> >
> > На сколько я помню 80% Юриных знакомы, как раз наоборот ругают Америку, хотя наверное, это у меня в голове перепуталось, слишком уж не реальная статистика выходит.
> >
>
> Ну вот Юрий уже ответил, что я был прав в его цитировании. Хотя, честно говоря, мне эта цифра кажется завышенной, по своему собственному опыту. Если бы она была справедливой, я был бы рад.
>
То есть справедлива? То есть рад? Ты что был бы рад если бы 20% приезжих из России ругали бы Америку??

> > Десятина понимается буквально не только в таких "экзотических" конфессиях как мормоны, но и вообще большинством протестантов. Кстати, перешедшие из протестантизма в православие часто так и продолжают платить десятину, поэтому я и воспринял твои слова про десятину в прямом смысле.
> >
> > А это обязательство у вас в церкви делается публично?
>
> Нет, но в начале года людей призывает заполнить т.наз. Pledge - карточки, в которых каждый человек указывает, какую сумму он будет отчислять ежемесячно (дополнительно к епархиальному доходу). Результат закладывается в храмовый бюджет, а люди уже платят, как обещали. Правда, например, когда я спросил у прихожан "со стажем", сколько мне нужно платить, они мне объяснили, что, дескать, пока я учусь, мне ничего не нужно тут платить - достаточно с меня одного епархиального налога. Мол, пусть те, кто побогаче платят

Хорошая система, мне она нравится.

> > Я считаю, что правильней ответ от 0 до 5 тысяч "в зависимости от цели", а точнее от того, *кто* задается этим вопросом, и для *какой цели* он этот вопрос задает. Причем я говорю именно об «объективной» оценке числа православных, а не о том, чтобы в зависимости от предпочтения и личной выгоды, подставлять удобную цифру.
>
> ?????? Прости меня, это как же это так?
> С каких это пор "объективные" результаты эксперимента стали зависеть от заказчика? Ты просто меня наповал сразил здесь.

А где ты тут эксперимент увидел?? Ты опять путаешь понятия. Результаты добросовестного и компетентного эксперимента потому и всегда однозначны, что эксперимент включает в себя точное описание *что* измеряется или наблюдается и *как*, в том числе и при каких внешних условиях. Поменяешь эти «что» и «как» можешь получить совершенно другие *объективные* результаты. Только это будет уже другой эксперимент.

Я же как раз и говорил о том, что эти «что» и «как» в эксперименте определяются в зависимости от того кто и для чего проводит исследование.


> Тем более, что у тебя 0 (ноль) входит в доверительный интервал - такие результаты вообще достоверными не считаются.

Чето это ты похоже сказал не подумавши.
Вот в последнюю субботу мы с Кириллом встречались, я его спросил про известное исследование в Японии по определению времени распада протонов.
Это *исследование* уже, кажется, не первый десяток лет идет, пытаются выяснить распадаются ли протоны, и если да, то как часто. И вот пока в хоже *эксперимента* кол-во зарегистрированных случаев распада протонов равно нулю, и скорее всего, таковым до конца эксперимента и останется. Что же, по-твоему, этот эксперимент не считать достоверным???

> > И иг. Инокентий здесь ИМХО совершает методологический подлог (не знаю умышленно или нет), навязать государству *внутри-церковные* критерии, для подсчета количества православных в стране.
> >
>
> А какие еще могут быть критерии?

Государственные естественно.
Я считаю, что самым правильным будет самоидентификация населения.
Альтернативным критерием, может быть те же, по которым религиозная организация идентифицирует своих членов. Обрати внимание, именно, критерии по которым *идентифицирует*, а не критерии, по которым она «должна была бы индентифицировать по тем или иным причина, по мнению отдельных теоретиков»
Разница, надеюсь, тут ясна.

> > Я думаю ты согласишься, что, правильно это или нет, практически сегодня нужда в этом пункте минимальна. А когда она встает, я подозреваю, что епископы не слишком отягощаются вопросом в чей юрисдикции этот мирянин. Я читал о случае отлучения от Церкви, когда епископ даже не поинтересовался крещенный ли отлучаемый.
>
> Да, я тоже знаю этот случай, когда епископ отлучил от Церкви некрещенного журналиста. Кажется, мы об одном и то же случае говорим

Наверное
Я имел ввиду главного редактора, опубликовавшего «Евангелие от Митьков» в какой-то местной газетке. А ты?

> > Вполне реальная ситуация. Ты что не можешь себе представить ситуации, когда человек регулярно посещает несколько приходов?
>
> Могу. Но это с канонической точки зрения ненормально.
> Хотя, предупреждая твой аргумент, в тот же летний сезон человек может ходить постоянно в храм за городом; а зимой в Москве. Но когда он в одно воскресенье идет в один храм, в другое - в другой; в третье - в третий; а в четвертое - в четвертый - это НЕНОРМАЛЬНО.

Чем это ненормально?
Расскажи, я думаю, Юрку это тоже будет интересно послушать.


> Я, впрочем, и сам подобным иногда грешил, но только потому, что в храмах нет (в РФ) нормальной общинной жизни. И членства.

Так это еще и грех?

> > > Ну а кто же вообще эту тему развивать-то стал? И спорить относительно числа православных? Не ты разве? См. всю ветку.
> >
> > Посмотри, посмотри ее внимательно.
> > Мое участие в этой теме началось с того, что я спросил тебя, что же замечательного в приведенной тобой статье. Ты уж меня извини, но от той редакции ее, которую ты привел в начале (с itogi.ru) желтизной разило за версту.
> > Затем я пытался показать, что статистика приписываемая МВД (наверно она и на самом деле ее), входит в противоречие с другими доступными статистическими данными и общими соображениями..
>
> Так вот какими данными то? Все данные приводил я. Ты только рассуждал по типу "этого не может быть".

Ну, во-первых, не все данные были твоими не преувеличивай.
Во-вторых, в том числе и на основании приведенных тобой данных, я показывал что они противоречат друг другу.

> > Покажи мне, где бы я утверждал что вот "этот" процент православных в России и есть истинный или что-то такое подобное, а так же использовал эту статистику для обоснования каких-либо общих утверждений. Или, если не сможешь, то возьми свои слова обратно.
>
> Вот именно, что ты ничего положительного и не приводил. О чем и речь.

Знаешь, Евгений, ты меня извини, но такого рода возражения ожидаешь услышать от расфилософствовавшегося собутыльника, а не от человека, делающего PhD в естественнонаучной дисциплине.
Нет у меня достоверных данных по сабджу, вот и не привел. Что, по-твоему, если правильное решение задачи неизвестно, то показать, что некое предложенное решение не является правильным, не возможно или не корректно???

> > Утопизм потому что, посмотри как эта модель работает сегодня в России там, где она уже, типа, введена, в государстве. Иного людей в России интересуются на что и как эффективно тратятся их налоги?
>
> А ты мне сначала покажи в России человека, который полностью по закону платил все налоги. Или фирма, в которой он работает.

По-твоему получается, что, если человек налоги заплатил не полностью, часть доходов сокрыл, то его и недолжно совершенно интересовать куда идут те деньги, которые он все же заплатил государству. Интереснейшая логика.

> Впрочем, может я ошибаюсь, поэтому обращаюсь уже ко всем: прошу любого, кто платит строго по закону в России все налоги (он, и то учреждение, в котором он работает) откликнуться.

Ну, я платил, правда, в Украине, а не в России. Не все время, конечно, но достаточно долгое. Еще многих таких же знаю. Знал даже человека, который постоянно переплачивал налоги и ему приходили из налоговой повестки чтобы он пришел и забрал излишек.

> > Вот когда община станет основным источником финансовой поддержки храма, тогда это перестанет быть утопизмом.
>
> Так именно к этому и надо стремится.

Ну стремись, если можешь, мне же, проживая в США, стремиться к тому что бы в России общины стали основным источником финансовой поддержки храмов, представляется затруднительным, если не невозможным.

Хотя дело это безусловно хорошее.
И когда (и если) это произойдет, тогда только и появится хоть какой-то смысл вводить членство в приходах в России.

> А если это не так, то получается именно так, как сказал о. Иннокентий: современный российский приход - это комбинат ритуальных услуг (фрайчайзингового типа). Ты эту фразу выставил как какую-то одиозную, а ведь верно все до слова.

Ну, в бизнесе иг. Иннокентий, похоже, разбирается не лучше чем в статистике.
Я этот ляпсус заметил, еще, когда читал его статью, но ИМХО он не имеет отношения к предмету нашего разговора. Единственно, он забавен тем, что приходы РПЦ фрайчазингами не являются, а вот твой нынешний приход, так же как и мой, да и вообще почти все православные приходы в США, являются франчайзингами почти чистой воды. Притом, что это «почти», такое минимальное, что мне просто не хватает компетенции понять существует ли оно вообще или нет.
Ну и соответственно, как раз та модель развития РПЦ за которую ратует он и ты, есть превращение приходов РПЦ во франчайзиги РПЦ.

> > Ты писал именно о правительстве, я тебя и поправил, отчет перед членами (владельцами с юридической точки зрения) это совершенно другая вещь.
>
> Ну может не правительство - но почему-то все приходы и епархии (часто) тут публикуют свои финансовые отчеты.

Мой приход не публикует. Предоставление отчетности своим членам я не считаю публикацией.
Вообще же, с одной стороны чего бы и не публиковать, что там скрывать, все равно налогами это не облагается, с другой кому эти данные кроме членов же интересны будут.

> > Будет ли приход отчитываться перед своими членами, как часто и т.д. зависит от его устава.
> > Типовой устав любой корпорации, а не только церковного прихода, предпологает общее собрание акционеров не реже раза в год. Наверное Антиохийская Церковь в США, ОСА и остальные имеет какой-то набор норм, которым должен удолитворять устав прихода, возможно и в законах США оговариваются нормы, вроде собрания акционеров, которые должны обязательно присутствовать в уставе корпорации. Про эти вещи я не знаю.
> > Но то что в твоем приходе на общее собрание допускаются все желающие - это добрая воля твоего прихода или в крайнем случае политика Антиохийской Церкви, а не требование закона, это абсолютно точно.
> >
>
> Ну все желающие - не знаю, но вот в январе 2001 года я был человеком фактически новым, без году неделя, и то меня пустили. И двери храма были открыты, входных билетов никто не спрашивал.

Могли и выставить. Мы со своих собраний посторонних выставляем, например.

> >
> > Я не говорил, что эти данные все прячут, я говорил что никто не принуждает деноминации их публиковать. Вон Свидетели Иеговы их не публикуют кажется и ничего, и никто этим не возмущается, потому что это их внутреннее дело.
>
> То есть закона такого нет? А почему тогда те, кого я указал - публикуют?

Лучше, наверное, у них это и спросить. Я могу только делать предположения на этот счет.

> > > > Интересно, еще как введения членства и отчетности поможет бороться с черным налом.
> > >
> > > Ну конечно, возможность махинаций и утайки всегда останется, и даже в Америке она есть; но сейчас ситуация просто безконтрольна. Фактически, пиши в строке доходов любую цифру - тебя никто за руку не поймает (если свои не заложат только).
> >
> > Тут точно также Всмысле поймать могут только свои.
> > Да это и нормально, церковь - не таможня, в ней чем больше построенно на доверии тем лучше.
>
> Ну поймать нельзя только там, где операции проходят кэшем. Во всех остальных случаях "мизер" ловится элементарно.

Все это не так. И "мизер с кешем" ловится достаточно легко было бы желание ловить и с безналичными операциями в подавляющем большинстве случаев возможны махинации, которые нельзя поймать в рамках данной системы. Но все это большой и сложный оффтопик.

> > > > > Т.о., введение приходского членства и участия мирян в церковной жизни поможет резко оздоровить атмосферу в РПЦ. Я понимаю, что движет руководством патриархии, когда она не очень стремится вводить подобную практику; но вот Братцу Дыку то лить воду на мельницу чужих интересов - зачем?
> > > >
> > > > Зачем Братец Дык льет воду на мельницу чужих интересов? Правильные вопросы задаешь товарищ Кадосов. Вот что я тебе посоветую, собери товарищиский суд (Владимир тебе в этом деле, как я понял, компанию составит, еще кого-нибудь найдете). На нем это и выяснитите, и припечатаете, и заклиймите.
> > >
> > > Послушай, а на дешевое хамство-то срываться зачем сразу? Ну какой я тебе "товарищ", объясни?
> >
> > Ты мне "товарищ" такой же, как я тебе "господин". (Вот и каламбурчик, кажется, получился).
>
> Вообще-то "господин" - это норма обращения к человеку (официальная) по правилам русского языка (не советского языка). Никакой издевки тут у меня не было - кстати, твой любимый "профессор" Дворкин именно так к незнакомым людям и обращается.

Первое, ни про какой «советский язык» я не слышал.
Дальше, «господин» - это «устаревшая» норма обращения к человеку, так же как и «товарищ», с той разницей что «товарищ» менее архаическое обращение. В современном русском языке или культуре пока не выработался общепринятая форма уважительного обращения.

Мне более-менее все равно как ты ко мне обращаться, хоть «Ваше высокоблагородие», но если ты уже полез в эту область экспериментировать, с архаичными формами обращений, то глупо обижаться на подобные же обращения. Да еще и термины какие подобрал, «хамство», понимаешь, к тому же «дешевое». Право смешно, господин Кадосов.

Кстати, в твою копилку этикета, при общении с человеком считается плохим тоном обращаться к нему в третьем лице.

> В англоязычных странах есть эквивалент "Mr.". Тебя же ведь называют здесь "Mr. Dubinets", и ты не оскорляешься.
> А вот "товарищ" было уже именно издевкой - при том, что ты прекрасно знаешь мое отношение к совку.

См. выше.

Про твое отношение к совку, честно говоря, я помню слабо, ну, кроме того, что ты точно не коммунист. А что у тебя какое-то особое или яркое отношение к нему?

> Впрочем, если тебя это задело, то прости; я постараюсь таких эпитетов по отношению к тебе не употреблять.

Меня задела, твоя резкая реакция, а не то, какой оборот ты используешь, при обращении ко мне.
Естественно обращаться к тебе «товарищ» я больше не буду ( себе дороже ).

> > Евгений, и у меня к тебе вопрос будет. Вот ты так хорошо и бодро объяснил кому и зачем выгодно чтобы православных в России было или казалось что было побольше.
> > А вот, как ты считаешь, есть ли те, кому выгодно обратное, те, кому выгодно занизить число православных в России? И кто по-твоему они такие?
>
> Я вообще отрицательно отношусь к тем, кто пытается что-либо занизить или завысить, кто бы это ни был. Мне нужна ПРАВДА. А правда заключается в том, что в России православных столько же, сколько сейчас в Америке - фермеров (2%). И для Церкви это хорошо, ибо у нее нет искушения стараться "повлиять" на государственную власть.

Евгений, мой вопрос был не о тебе и о том, что ты предпочитаешь.
Вот он привожу его еще раз:
> > А вот, как ты считаешь, есть ли те, кому выгодно обратное, те, кому выгодно занизить число православных в России? И кто по-твоему они такие?

                

> Помолитесь, кстати, братья, за него. Юрок пару месяцев назад об этом уже просил, но с тех пор ситуация увы, на сколько я знаю, не улучшилась.

Владыка стал читать дома лекции семинаристам по каноничекому праву, хотя он по-прежнему служить из-за своей физической немощи не может..

> На сколько я помню 80% Юриных знакомы, как раз наоборот ругают Америку, хотя наверное, это у меня в голове перепуталось, слишком уж не реальная статистика выходит.

Евгений был точнее в цитировании меня ..хотя думаю, что те 20% моих знакомых (как правило, православных, включая и отдельных американцев), что "не любят Америку" - процент высокий, весьма выше среднего среди местной публики.

> > > > Участие мирян в жизни прихода положит конец автократизму и самодурству настоятеля и клира, чувствующих себя в Русской Церкви прямо таки божками (очень часто). И, кстати, точно так же, как миряне бесправны в приходах; точно так же духовенство абсолютно бесправно перед лицом архиереев, - фактически, священники находятся на положении рабов в своих епархиях. Попробуй они хоть слово скажи негативное о деяьтельности своего архиерея (Юрию - это к вопросу о "тоталитаризме").

слышал и не раз и не два и весьма резко ( в белокаменной все это было).. По-моему брат здесь весьма передергивает.. Но здесь я все-же согласен с братом Затворником , и честно сказать, до сих пор не ясно, какой тоталитаризм лучше самому предпочесть ..куда бедному крестьянину податься ?

И все же интересно, включат в перепись в России вопрос о религиозной принадлежности или нет ?

                

Yuri- S., Вы писали:
> > На сколько я помню 80% Юриных знакомы, как раз наоборот ругают Америку, хотя наверное, это у меня в голове перепуталось, слишком уж не реальная статистика выходит.
>
> Евгений был точнее в цитировании меня ..хотя думаю, что те 20% моих знакомых (как правило, православных, включая и отдельных американцев), что "не любят Америку" - процент высокий, весьма выше среднего среди местной публики.
>

Я вот этой фразы не понял. Вы хотите сказать, что 20% "ненавистников США" - это только среди Ваших знакомых, а в целом по стране (среди русских) их и то меньше?

> > > > > Участие мирян в жизни прихода положит конец автократизму и самодурству настоятеля и клира, чувствующих себя в Русской Церкви прямо таки божками (очень часто). И, кстати, точно так же, как миряне бесправны в приходах; точно так же духовенство абсолютно бесправно перед лицом архиереев, - фактически, священники находятся на положении рабов в своих епархиях. Попробуй они хоть слово скажи негативное о деяьтельности своего архиерея (Юрию - это к вопросу о "тоталитаризме").
>
> слышал и не раз и не два и весьма резко ( в белокаменной все это было).. По-моему брат здесь весьма передергивает..

Как, публично? Духовенство о своем епископе?
Извините, "НЕ ВЕРЮ!" ((с) Станиславский). Можете привести конкретный пример (с фамилиями)?
Частные разговоры не считаются.

> Но здесь я все-же согласен с братом Затворником , и честно сказать, до сих пор не ясно, какой тоталитаризм лучше самому предпочесть ..куда бедному крестьянину податься ?

Так в чем "тоталитаризм" то? Я вот реальных аргументов и примеров от Вас пока так и не услышал.

>
> И все же интересно, включат в перепись в России вопрос о религиозной принадлежности или нет ?

Ну перепись мало что даст - часто "православными" называют себя люди неверующие и некрещеные - мол, по типу, раз русский, значит православный. Преценденты этому были (я имею в виду статистику, а не отдельные частные случаи).

                

Если участники не прекратят личных выпадов, я закрою тему.

                

Вы еще пообижайтесь виртуально:-)

> > > Много полезного это нам дало?
Мало. Считай, не считай, что 1-2% что 10-15% - МАЛО это для православной страны. И грустно это.

> Иными словами ты предлагаешь считать членами общины и православными только тех, кто платит бабки.
Это необходимый минимум. ИМХО, грешно в церковь с пустыми руками приходить. Если уж даже вдова бедная две лепты в церковь принесла, то мы и подавно должны. Хоть символический рубль в год. Никто же не принуждает платить непосильные взносы, у нас, например, они 5 зеленых в месяц для студентов и пенсионеров, и 10 для остальных. Но если кто к батюшке подойдет и скажет, что он и это себе не может позволить, то он его с прихода не выкинет, договорится.

> > Вот поэтому и нужно фиксированное членство.
>
> Ага, и что же такого чудесного случится в этом гипотическом приходе, как только мы его введем?
Он появится:-).

> > > Владимир, а зачем вам в России членство в приходах? Чтобы людей удобней считать было? Стоит ли из за этого сыр-бор городить?
Стоит-стоит. Ты сам ниже ответил.

> > > Пойми меня правильно. Я член прихода своего храма в Нью-Йорке, и хорошо знаю, какие это дает мне приимущества и накладывает обязательства. И мне эта система, которая установлена в OCA чень нравится. Но именно из-за того, что я понимаю, что оно мне дает, и, что от меня требует, я не могу понять зачем институт церковного членства нужен вам сегодня в России?
Дык, по-моему после этого ты как раз должен обеими руками быть за. Это же радость какая - быть членом общины, а не просто захожанином.

> > Чтобы восстановить каноническую структуру, предусмотренную последним каноническим законодательным органом - Собором 1917\18 гг.
>
> Дык, я не понял, остальные соборы РПЦ, которые были после этого, для тебя что не каноничны??

Дык ведь не было с тех пор ни одного Поместного собора, а они по уставу, тогда принятому, должны каждые три года собираться.


> > Третье. Миряне смогут участвовать реально и в соборной жизни Церкви. Как собрать поместный собор с представительством от мирян, если даже неизвестны конкретные прихожане? А так путем голосования будут избираться делегаты сначала от приходов, потом - от епархий. Так, как оно и положено
>
> ИМХО, это наиболее, реальный пункт.
Это не наиболее реальный. Это наименее реальный. Но именно ради него и стоит вводить приходские книги. Дорога в тысячу ри начинается с одного шага.(японская пословица)

С уважением
Кирилл

                

Kirrr, Вы писали:
> Вы еще пообижайтесь виртуально:-)
>
> > > > Много полезного это нам дало?
> Мало. Считай, не считай, что 1-2% что 10-15% - МАЛО это для православной страны. И грустно это.

То, что Россия является православной страной - это, ИМХО, вредная легенда. Вредная прежде всего тем, что выдает желаемое за действительное.

Выяснится что в ней 10-15% верных чад Церкви - спасибо Господу за это, выяснится, что 1-2% - по нашим грехам и трудам урожай будет.

> > Иными словами ты предлагаешь считать членами общины и православными только тех, кто платит бабки.
> Это необходимый минимум. ИМХО, грешно в церковь с пустыми руками приходить. Если уж даже вдова бедная две лепты в церковь принесла, то мы и подавно должны.

Что значит "хоть"? Господь ее подношение указал как наибольшее. Дай нам Господь, когда-нибудь смочь такие же две лепты принести.

> Хоть символический рубль в год. Никто же не принуждает платить непосильные взносы, у нас, например, они 5 зеленых в месяц для студентов и пенсионеров, и 10 для остальных. Но если кто к батюшке подойдет и скажет, что он и это себе не может позволить, то он его с прихода не выкинет, договорится.

Если взносы символические, тогда и членство соответственно тоже символическое. Само по себе это не плохо, но чтобы это символическое имело какой-то смысл, необходимо чтобы то символом чего оно является было реальностью.
Когда мы соверщаем крестное знамение, то это символичсеское действие, но за ним стоит реальность Распятия, Смерти и Воскресения Христа. Если бы не было этой Реальности, то и крестное знамение было мартышкиными увертками. Тоже самое и здесь: если есть крепкая община, приход, то членские взносы могут быть символические. Хоть бы вообще без денег, а только впишись в члены прихода. Если же приходской общины нет, то символические взносы будут бесмыслицей.

> > > Вот поэтому и нужно фиксированное членство.
> >
> > Ага, и что же такого чудесного случится в этом гипотическом приходе, как только мы его введем?
> Он появится:-).

Вот это как раз илюстрация к тому что я говорил выше.
Первый вариант, символические взносы, скажем доллар в год. Каким-то образом понуждаем людей записываться в члены и их платить. На пример, вводим правило, что не члены прихода причащются только по специальному благословлению священика. Народу надоест подходить каждый раз за благословлением причаститься, он и потянется платить свой кровный 1 доллар в год и записываться в члены прихода. В итоге имеем много членов прихода, но все это фикция, формальность.

Второй вариант, отнюдь не символические взносы... В общем промоделируй сам что в этом гипотетическом храме тогда произойдет. Если удастся смоделировать что-то с хорошим концом расскажешь. ОК?

> > > > Владимир, а зачем вам в России членство в приходах? Чтобы людей удобней считать было? Стоит ли из за этого сыр-бор городить?
> Стоит-стоит. Ты сам ниже ответил.

Смотрим ниже.

> > > > Пойми меня правильно. Я член прихода своего храма в Нью-Йорке, и хорошо знаю, какие это дает мне приимущества и накладывает обязательства. И мне эта система, которая установлена в OCA чень нравится. Но именно из-за того, что я понимаю, что оно мне дает, и, что от меня требует, я не могу понять зачем институт церковного членства нужен вам сегодня в России?
> Дык, по-моему после этого ты как раз должен обеими руками быть за. Это же радость какая - быть членом общины, а не просто захожанином.

Вот том то и дело, что ты путаешь две вещи: церковную общину и попытки/методы формализации ее, определения ее границ, ее структуры, отношений внутри ее и т.д. Если за первое я всегда двумя руками за (или почти всегда), то второе имеет смылс и пойдет на пользу церковной жизни, только на определенных этапах и при определенных условиях. То есть всегда надо подумать прежде чем пытаться такие вещи вводить. Но в любом случае первое - церковная община, должна предшетствовать второму - формализации членства в ней и т.п. и т.д.

Иными словами, делить медвежью шкуру иногда имеет смысл иногда - нет (например, когда на рынке за целую шкуру можно получить гораздо больше чем за нее же по частям). Но в любом случае всегда сначала надо завалить косолапого.

> > > Чтобы восстановить каноническую структуру, предусмотренную последним каноническим законодательным органом - Собором 1917\18 гг.
> >
> > Дык, я не понял, остальные соборы РПЦ, которые были после этого, для тебя что не каноничны??
>
> Дык ведь не было с тех пор ни одного Поместного собора, а они по уставу, тогда принятому, должны каждые три года собираться.

Как это не было? Были конечно, другое дело что РПЦЗ их за таковые не признавала, но эта совершенно бесконечная тема, мы ведь не будем в нее углубляться?

А так вот Поместные Соборы РПЦ (источник Православная Энциклопедия http://www.cncpe.ru/samp/default.asp?slovnic=Словник_П&page=19 ) :
Поместный Собор 1945 г.
Поместный Собор РПЦ 1971 г.
Поместный юбилейный Собор 1988 г.
Поместный Собор РПЦ, 1990 г.

Гораздо хуже, что на Соборе, кажется, 1990 года было принято решение, созывать Поместные Соборы не реже чем, кажется, раз в 4 года, а с тех пор больше 10 лет прошло без единого из них.

> > > Третье. Миряне смогут участвовать реально и в соборной жизни Церкви. Как собрать поместный собор с представительством от мирян, если даже неизвестны конкретные прихожане? А так путем голосования будут избираться делегаты сначала от приходов, потом - от епархий. Так, как оно и положено
> >
> > ИМХО, это наиболее, реальный пункт.
> Это не наиболее реальный. Это наименее реальный. Но именно ради него и стоит вводить приходские книги. Дорога в тысячу ри начинается с одного шага.(японская пословица)

Видишь ли Кирилл, мне кажется, что участие мирян в поместном соборе - это не самоцель. Это ИМХО имеет смысл только когда это пойдет на пользу Церкви. Да не обидятся на меня российские миряни, но я думаю, что запусти представителей из них участвовать в Соборе и это добавит только хаоса и беспорядка. Конечно, если бы в итоге выбрали достойнейших и образованых, то дело бы обстояло по другому, но ведь в реальности получится... в общем посмотри на те выборы в России, которые уже есть, в органы власти. Кого и по каким критериям там выбирают.

Или представь себе, что вскоре после крещения Руси начали бы вводить подобные нововведения: соборы с представительством от мирян, выборность епископата и клира и т.д., к чему бы это привело?
Про Россию говорят, что она проходит/прошла второе крещение, и не важно на сколько в целом точна эта аналогия. По уровню воцерковленности народа в целом ситуации ИМХО схожие, куда же вводить большее самоуправление в РПЦ?

Надеюсь, что ответил на твои вопросы и недоумения.

P.S.
Ты лет сто уже как собираешься мне позвонить и все не звонишь.

                

> Гораздо хуже, что на Соборе, кажется, 1990 года было принято решение, созывать Поместные Соборы не реже чем, кажется, раз в 4 года, а с тех пор больше 10 лет прошло без единого из них.

Митр. Кирилл недавно ответил по телевизору на этот вопрос. Суть ответа сводилась к следующему: Церковный Собор с участием мирян - не норма, а дань времени, в Русской Церкви первый такой Собор состоялся в 1917-18 г. под влиянием всеобщей демократической эйфории. В других поместных Церквах тоже бывают церковные собрания с участием мирян, называются они по-разному, не всегда Соборами. Это нововведение. На юбилейном Архиерейском Соборе 2000 г. ставился (если я правильно понял владыку - А.И.) вопрос об упразднении Поместных Соборов с участием мирян. В итоге решили не упразднять, но и убрать из Устава пункт о периодичности созыва таких Соборов, т.е. созывать их только в случае необходимости. Настоящими и самодостаточными Соборами митр. Кирил считает Архиерейские Соборы.

Прошу знатоков церковной истории и канонического права прокомментировать этот ответ.

                

Не надо быть знатоком, чтобы отметить следующий момент: все Вселенские, а равно некоторые из (если не большинство - не готов сейчас сказать точно) поместных соборов созывались "по команде" мирян - императоров и царей, и как раз отсутствие императора на соборе 1917-18 тоже давало некоторым повод говорить о его неканоничности. Миряне и низшее духовенство очень часто присутствовали на таких соборах, "делая доклады".
Разницы между поместным и архиерейским собором действительно нет, если иметь в виду, что решающими голосами обладают только архиереи. Но присутствие авторитетных представителей мирян и низшего духовенства (а не номинальных представителей из епархии, которых архиерей привозит с собой на собор, и которые никогда не скажут ничего отличного от мнения своего епископа), обладающих правом совещательного, что-ли, голоса, на мой непросвещённый взгляд, всегда шло только на пользу.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Прошу знатоков церковной истории и канонического права прокомментировать этот ответ.

Я не являюсь знатоком ни того ни другого, но меня этот вопрос когда-то интересовал и я наводил справки. В общем с фактической стороны дела владыка Кирилл прав. Это было нововведение для Собора 1917-1918 гг. И для некоторых горячих голов (конкретных фамилий я не знаю) это было даже поводом считать тот Собор неканоничным.

К сожелению, владыка Кирилл не дал ответа, зачем это "нововведение" поместили в Устав в 1990 году и только 10 лет спустя собрались убрать, пропустив как миниум 2 положенных по Уставу собора?

Кстати, я не помню, чтобы во время освещенния в новостях юбилейного Архиерейского Собора было упомянуто об обсуждении или предложениях измененить Устав в этом пункте. Видимо это глубоко в кулуарах обсуждалось.

                

У меня раз было. На Вербное из Храма вышел воздуха глотнуть - не по сеье стало. А вот зайти обратно, так и не смог. Некуда было идти. Стена передо мной стояла из людей. В принципе сам виноват. Но это тоже показатель. Ну жто ладно. Для оценки "праволсавности" людей я применяю очень простой метод. Своими силами провожу опросы в магазинах и на рынке (продуктовом) о продажах мясных продуктов в периоды постов. Вот результаты.
1. мясники на рынке говорят, что в Велкийи пост лучше вообще в отпуск уходить. Продажи мизерные.
2. В магазине (крупный универсам) во время последнего Рождественского Проста объем продаж в отделе мяса и мясных деликатесов упал в два раза (и это учитывая так называемый "Новый Год" !) А сотрудники овощного отдела, напротив, пахали изо всех сил.
Я уже для продавцов главный информатор. Когда Пост, что можно есть и т.д.
Не все так плохо.

                

> Население Москвы - 10 млн., как ты правильно заметил.

В Москве теперь живет около миллиона одних только азеров. Они естественно неправославные.

                

Цифра в 1 млн. все-таки завышена.
По данным Центра демографии и экологии человека РАН численность азербайджанцев во всей России на 1999 г. составляла 463 тыс. человек (для сравнения, армян - 875 тыс, грузин - 173 тыс.,
немцев - 585 тыс, евреев - 308 тыс., белорусов - 1152 тыс, украинцев - 4302 тыс., татар - 5 821 тыс., русских - 117 884 тыс.).

За 10 лет численность азербайджанцев в России увеличилась на 37,7 %, причем 19,1 % - за счет естественного прироста и на 18,6 % - за счет миграции. Численность армян выросла на 64,3 % ( за счет иммиграции - на 57,8 %, за счет енстественного прироста - на 6,5 %). Численность немцев и евреев сократилась соответственно на 30,6 и 42,6 % , русских - на 1,7 %, украинцев - на 1,4 %. Снижение числености затронуло белорусов, мордву, коми и коми-пермяков, карелов, литовцев, латышей и эстонцев, а также киргизов (за счет выезда последних на историческую родину).

Народы, традиционно исповедующие православие, составляли на 1999 г. 130,13 млн человек , или 88,95 % населения России, а исповедующие ислам - 13,17 млн.чел , или 9,00 %.
10 лет назад эти цифры составляли - 131,99 млн.чел (89,78%) и 11,83 млн. (8,05 %.)

В Москве азербайджанцы уступают по численности украинцам, татарам, евреям и армянам..

                

А то на мой возглас "Да не может быть!" те, кто убычно утверждает, что именно в Москве Азербайджанцев сейчас под миллион, разумеется говорят, что как минимум половина из них просто не поддается никакому учету. Эта половина - как бы временные жители в Москве, приехавшие погостить к родственникам и задержавшиеся до неопределенного времени и т.п.

                

> Итак, сделав эти прикидки, получим - 150 тыс. человек. Ну пусть даже специально для тебя возьмем 200 тыс. (эта цифра фигурирует на некоторых сайтах, которые я обнаружил яндексом). Население Москвы - 10 млн., как ты правильно заметил. Значит, применяем элементарную математическую операцию, и получаем, что православных в Москве (реальных, а не номинальных) 1.5-2.0%. Все сходится, Ватсон, тютелька в тютельку.
>

Добавлю еще, что это данные для Москвы - города с самой интенсивной церковной жизнью. Если расчитать в среднем по стране, то эта цифра будет гораздо ниже. Но там статистики, наверное, и МВД не ведет - только по опросам.

                

Это, мягко говоря, не совсем так. Не знаю на свидетельства каких очевидцев ссылается автор. Я живу в Санкт-Петербурге, открывшихся после 1990 года храмов на порядок больше чем было до того. И все они заполнены, по крайней мере по воскресным дням.

Так что никак не меньше, чем в 50-60-70 годы. Хотя и не так много как хотелось бы.

                

Валерий, Вы писали:
> Это, мягко говоря, не совсем так. Не знаю на свидетельства каких очевидцев ссылается автор. Я живу в Санкт-Петербурге, открывшихся после 1990 года храмов на порядок больше чем было до того. И все они заполнены, по крайней мере по воскресным дням.
>

В крупных городах - Москве и Санкт-Петербурге ситуация немного особая. Там действительно в начале 90-х годов произошел большой наплыв народу (и то сейчас наблюдается некоторый откат в этом смысле). А вот в сельской глубинке ситуация просто катастрофическая, по сравнению с советскими временами. Об этом свидетельствует, например, катастрофическое финансовое положение приходов (если нужны подтверждения, то я могу привести).

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Валерий, Вы писали:
> > Это, мягко говоря, не совсем так. Не знаю на свидетельства каких очевидцев ссылается автор. Я живу в Санкт-Петербурге, открывшихся после 1990 года храмов на порядок больше чем было до того. И все они заполнены, по крайней мере по воскресным дням.
> >
>
> В крупных городах - Москве и Санкт-Петербурге ситуация немного особая. Там действительно в начале 90-х годов произошел большой наплыв народу (и то сейчас наблюдается некоторый откат в этом смысле).

Тоже "по свидетельству очевидцев"?

> А вот в сельской глубинке ситуация просто катастрофическая, по сравнению с советскими временами.

Верно, но она катастрафическая не только в церковной сфере, но вообще везде. Вымирают российские деревни, на сколько я знаю.
Подробней не буду, страно было бы мне, хохлу, живущему в Америке рассказывать россиянам, что у них в деревнях творится.

> Об этом свидетельствует, например, катастрофическое финансовое положение приходов (если нужны подтверждения, то я могу привести).

Дык, если село вымирает, то и церковь, понятное дело, не процветает.


То что ты написал, Евгений, происходит не от того, что народ в деревнях отходит от Церкви, но от того, что народ там отходит в Царствие Небесное.

                

Братец Дык, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Валерий, Вы писали:
> > > Это, мягко говоря, не совсем так. Не знаю на свидетельства каких очевидцев ссылается автор. Я живу в Санкт-Петербурге, открывшихся после 1990 года храмов на порядок больше чем было до того. И все они заполнены, по крайней мере по воскресным дням.
> > >
> >
> > В крупных городах - Москве и Санкт-Петербурге ситуация немного особая. Там действительно в начале 90-х годов произошел большой наплыв народу (и то сейчас наблюдается некоторый откат в этом смысле).
>
> Тоже "по свидетельству очевидцев"?

А то
Если уж так желаешь, могу поискать даже данные поточнее. Только это время займет.

>
> > А вот в сельской глубинке ситуация просто катастрофическая, по сравнению с советскими временами.
>
> Верно, но она катастрафическая не только в церковной сфере, но вообще везде. Вымирают российские деревни, на сколько я знаю.

Да, что верно, то верно. Могу засвидетельствовать.

> Подробней не буду, страно было бы мне, хохлу, живущему в Америке рассказывать россиянам, что у них в деревнях творится.

Правильно. А так же хохлу тем более не подобрает рассказывать клятым москалям, что там у них в Москве твориться (см. мой ответ о количестве там православных). Ты хоть в Москве когда бывал? А я постоянно в церковной среде там был с 1996 по середину 2000, и сколько где кого представление немного имею.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали:
> > Евгений Кадосов, Вы писали:
> > > Валерий, Вы писали:
> > > > Это, мягко говоря, не совсем так. Не знаю на свидетельства каких очевидцев ссылается автор. Я живу в Санкт-Петербурге, открывшихся после 1990 года храмов на порядок больше чем было до того. И все они заполнены, по крайней мере по воскресным дням.
> > > >
> > >
> > > В крупных городах - Москве и Санкт-Петербурге ситуация немного особая. Там действительно в начале 90-х годов произошел большой наплыв народу (и то сейчас наблюдается некоторый откат в этом смысле).
> >
> > Тоже "по свидетельству очевидцев"?
>
> А то
> Если уж так желаешь, могу поискать даже данные поточнее. Только это время займет.

Если тебя это не затруднит. Только нормальные данные, а не типа взятые "из местной печати" или "независимых социологических фирм" без указания каких именно и т.д.
В прочем мне это не сильно срочно или важно, так зделай это пожалуйста, только если тебя это *действительно* не сильно затруднит.

> > Подробней не буду, страно было бы мне, хохлу, живущему в Америке рассказывать россиянам, что у них в деревнях творится.
>
> Правильно. А так же хохлу тем более не подобрает рассказывать клятым москалям, что там у них в Москве твориться (см. мой ответ о количестве там православных).

А где я рассказывал, что в Москве делается? Не процитируешь?

> Ты хоть в Москве когда бывал?

Ну последний раз, был где-то в сентябре 2001 года. А что?

> А я постоянно в церковной среде там был с 1996 по середину 2000, и сколько где кого представление немного имею.

Ну вот и отлично. Возьмем тебя как очевидца. В скольких храмах в Москве ты побывал на литургии хотя бы раз за этот период? Какой процент это состовляет ко всем храмам Москвы?
(Количество действующих храмов в Москве, я думаю, мы без труда найдем.)
А в каком количестве храмов в Москве за этот период ты побывал на литургии хотя бы 2 раза?
Иначе как ты можешь судить о динамике посещаемости храма? При том 2 раза это абсолютный теоретический миниум, для сколько-то достоверной динамики не мешает иметь большее кол-во "замеров" и желательно не в случайные моменты времени.
Дальше, как ты собираешься делать поправку на сезонные колебания посещаемости храмов? Ты ведь мог в храм, который посетил 2 раза, первый раз посетить в начале зимы, во время Рождественского поста, а второй раз летом, когда народ в отпусках и на даче.
Дальше, на сколько доброкачественной будет "твоя выборка"? И географически по районам Москвы, и, так сказать, по "ориентации" приходов. Я подозреваю, что в церквях, где основу прихода составляют, скажем, правые фундаменталисты, ты бывал гораздо меньше и реже чем в "либеральных" церквях.

Теперь тебе, надеюсь, понятней, почему я не считаю методологически правильным использовать "свидетельства очевидцев", для решения подобных задач.
Особенно когда "очевидцы свидетельствуют" не о том что церкви почти полностью опустели, а лишь о том, что "наблюдается некоторый откат " в посещаемости.

                

Братец Дык, Вы писали:
>
> > > Подробней не буду, страно было бы мне, хохлу, живущему в Америке рассказывать россиянам, что у них в деревнях творится.
> >
> > Правильно. А так же хохлу тем более не подобрает рассказывать клятым москалям, что там у них в Москве твориться (см. мой ответ о количестве там православных).
>
> А где я рассказывал, что в Москве делается? Не процитируешь?

Ну например, когда говорил, что в Москве на Пасху пришло 3-4млн чел. (что, как выяснилось, было просто твой выдумкой).

>
> Ну вот и отлично. Возьмем тебя как очевидца. В скольких храмах в Москве ты побывал на литургии хотя бы раз за этот период? Какой процент это состовляет ко всем храмам Москвы?
> (Количество действующих храмов в Москве, я думаю, мы без труда найдем.)

То есть, ты счатаешь, что плотность посещаемости храмов Москвы сильно неравномерная?
Отчасти ты прав - есть действительно "популярные" приходы с большим количеством прихожан и известными духовниками. Но их единицы, и, на самом деле, эти храмы расположены в пределах Садового Кольца.
В остальных же храмах Москвы ситуация именно такая, какую описала Анна - я могу ее наблюдения только подтвердить.

> А в каком количестве храмов в Москве за этот период ты побывал на литургии хотя бы 2 раза?
> Иначе как ты можешь судить о динамике посещаемости храма? При том 2 раза это абсолютный теоретический миниум, для сколько-то достоверной динамики не мешает иметь большее кол-во "замеров" и желательно не в случайные моменты времени.

Голубчик, храм - это не театр, относительно которого можно говорить о "сезоне посещаемости". Практикующие христиане являются постоянными прихожанами этого храма; следовательно, по идее, в воскресные и праздничные дни число людей в храме приблизительно одно. Другое дело, что в праздники часто набирается много людей нецерковных, которые приходят в храм из совсем иных соображений. То есть для "рядового" храма число прихожан будет примерно одним: конечно, будут появляться и новые люди, но старые будут тоже умирать. Учитывая же, что в российских условиях люди приходят в церковь в основном в пожилом возрасте (за исключением именно "популярных приходов"), примерно в 50-60 лет, то мои рассуждения справедливы.

Иное дело - приходы с "популярными" священниками, которые занимаются миссионерской деятельностью - там и молодежи больше, и народу в целом. Но их, я повторяю, единицы, даже в Москве.

> Дальше, как ты собираешься делать поправку на сезонные колебания посещаемости храмов? Ты ведь мог в храм, который посетил 2 раза, первый раз посетить в начале зимы, во время Рождественского поста, а второй раз летом, когда народ в отпусках и на даче.

Как раз летом я тоже бывал на этих самых отпусках и дачах , поэтому мои рассуждения и наблюдения относятся более к "зимнему" периоду.

> Дальше, на сколько доброкачественной будет "твоя выборка"? И географически по районам Москвы, и, так сказать, по "ориентации" приходов. Я подозреваю, что в церквях, где основу прихода составляют, скажем, правые фундаменталисты, ты бывал гораздо меньше и реже чем в "либеральных" церквях.

Ну во всяких я бывал приходах. Этот вопрос меня интересовал, когда я еще в России был, поэтому я, хотя в "либеральных" (условно говоря - ибо это совсем неточный термин в данном случае) церквях бывал и вправду чаще, но и к "фундаменталистам" (тоже неверный термин!) заходить старался. И в Николо-Кузнецком храме бывал, и в Сретенском монастыре, и св. Николе в Пыжах, (самые известные из последней категории беру) и ряде других приходов как в центре, так и на окраине. И за городом бывал -я родился и вырос не в Москве, а в подмосковном Калининграде (Королеве теперь), так что и с религиозной ситуацией я знаком и там. А летом в деревне жил в Орловской области.
Так что, поверь, не от фонаря говорю.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> В остальных же храмах Москвы ситуация именно такая, какую описала Анна - я могу ее наблюдения только подтвердить.

Прошу прощения: я имел в виду Светланы. Впрочем, с Анной в этом вопросе я тоже согласен

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > В остальных же храмах Москвы ситуация именно такая, какую описала Анна - я могу ее наблюдения только подтвердить.
>
> Прошу прощения: я имел в виду Светланы. Впрочем, с Анной в этом вопросе я тоже согласен

на порядок, а то и на два различаются Мне кажется, что у Светланы излишний пессимизм ( 15 человек... я лично такого не видала).

А вот на Форке данные, что на Страсной в московских церквях побывало 102 тыс человек (но там нет ни источника, ни как считали, ничего конкретного). Интересно, откуда эта информация и как она соотносится с реальностью?

                

Валерий, так вы наконец из Раба Божиего стали Православным?

                

Уже "on"
А Раба Божьего из себя выдавить невозможно (в отличие от просто раба). Вот.

                

Это же ОН!!!

Только не Владимир Ильич, конечно...



Привет, Валерий!

                

> Только не Владимир Ильич, конечно...

Привет, Тарасий!

Кстати, о копирайте и Владимире Ильиче: задайте в Яндексе фразу: "А так хотелось стать таким, как Ленин" и нажмите "поиск"

                

Тарас, это не тот Валерий Этот Валерий из Питера, а наш старый знакомый - москвич.

А теперь поставьте себя на место бедного Валерия и прочитайте Вашу фразу:

> Валерий, так вы наконец из Раба Божиего стали Православным?

Каково?

                

Так я-ж ... это ... Как его? Ну думал... ну, копирайт там на имя..., ну все дела вообщем... А тут вон оно дело-то какое...

А где ж Валерий (Москвич который)? Не зарегистрировался что ль?

Валерия (Питерца) прошу искренне простить за обознание.