Я не сомневаюсь, что Вы можете мне объяснить про ритуал запивки / "заедания" причастия: когда он появился, в чем изначально (именно изначально) был его смысл и когда он трансформировался в сегодняшнее объяснение? Освящают ли как-нибудь хлеб и вино, используемые для запивки, если для этого используются просфоры, то какие именно просфоры (части каких просфор).
Спасибо заранее.

                

Svetlana, Вы писали:
> Я не сомневаюсь, что Вы можете мне объяснить про ритуал запивки / "заедания" причастия: когда он появился, в чем изначально (именно изначально) был его смысл и когда он трансформировался в сегодняшнее объяснение?

И правильно делаете, что не сомневаетесь, и я не сомневаюсь, что можем, только Вы сначала объясните, что это за "сегодняшнее объяснение". И потом, на фига Вам всё это надо? Я Вам там, понимаете, про "бубенчики" на саккосе, про епитрахиль на голову, про масло на лбу, разве что не сплясал, а Вы раз - и в юрисдикцию Развлекательно-Культурного Центра. Чего-то мне уже ничего и объяснять не хочется...
Кстати, для нас, real orthodox, РКЦ является не юрисдикцией, а конфессией.

                

Дорогой Анахоретъ!
> И правильно делаете, что не сомневаетесь, и я не сомневаюсь, что можем, только Вы сначала объясните, что это за "сегодняшнее объяснение". И потом, на фига Вам всё это надо? Я Вам там, понимаете, про "бубенчики" на саккосе, про епитрахиль на голову, про масло на лбу, разве что не сплясал, а Вы раз - и в юрисдикцию Развлекательно-Культурного Центра. Чего-то мне уже ничего и объяснять не хочется...

А Вы из любви к ближнему... Или католики - это уже дальние?
Зачем мне это надо? Я не считаю, что между Церквями - границы до небес, поэтому яя принадлежу и ПЦ в какой-то мере. В общем, мне очень это интересно, уж ответьте любопытствующей девочке, пожалуйста!

> Кстати, для нас, real orthodox, РКЦ является не юрисдикцией, а конфессией.
Т.е. юрисдикция - это внутри конфессии? Так? А я думала, что конфессия - это христианство...

                

Svetlana, Вы писали:
> А Вы из любви к ближнему... Или католики - это уже дальние?

Всё относительно. Мне истовый католик действительно наверное ближе, чем заигрывающий с границами конфессий. Из любви же к ближнему мне бы лучше было вообще прекратить с Вами всякое сообщение, чтобы ближний мой, упаси Бог, не подумал, что Вы совершили невинный поступок.

> Зачем мне это надо? Я не считаю, что между Церквями - границы до небес, поэтому яя принадлежу и ПЦ в какой-то мере. В общем, мне очень это интересно, уж ответьте любопытствующей девочке, пожалуйста!

В воспоминаниях о митрополите Филарете (Дроздове) мне как-то попалось описание одной беседы, где святителя засыпали вопросами. На некоторые он отвечал обстоятельно, некоторые игнорировал, будто не слышал их вовсе. Позже его спросил автор воспоминаний, почему он не ответил на вопросы, хотя никакой сложности для него они не представляют? Владыка ответил, что не отвечал на вопросы, за которыми не видел ничего, кроме любопытства.
А насчёт того, что Вы "принадлежите к ПЦ в какой-то мере", это Ваши собственные домыслы. Я вижу, Вы совершенно не разобрались в сути дела, прежде чем совершили такой шаг.

> Т.е. юрисдикция - это внутри конфессии? Так? А я думала, что конфессия - это христианство...

Это Вы на Страшном Суде тоже, наверное, будете кокетничать: "А я думала...."

                

Svetlana, Вы писали:
> А Вы из любви к ближнему... Или католики - это уже дальние?

Из любви к ближнему, как раз, и не стоит потворствовать праздному любопытству, даже если он направлен на околоцерковные темы.

> Зачем мне это надо? Я не считаю, что между Церквями - границы до небес, поэтому яя принадлежу и ПЦ в какой-то мере.

В основном, в меру Вашего воображенния.

> В общем, мне очень это интересно, уж ответьте любопытствующей девочке, пожалуйста!

Света у нас пост идет, Страстная Неделя. Поверьте, никому не до удолитворения любопытства.
После Пасхи, наверное, народ подобреет и Вам ответит.

                

> После Пасхи, наверное, народ подобреет и Вам ответит.

Поскольку "народ" явно не расположен, лично Вы мне сможете ответить? Я подожду до Пасхи.

                

Так проще это называется. Т.е. по сути дела измена. Жена ушла от мужа и легла переспать с "доброжелателем". Про "церкви" это вы зря во множественном числе. Одна Она. ОДНА. Как и муж обычно только один.

                

Тарас, Вы писали:
> Так проще это называется. Т.е. по сути дела измена. Жена ушла от мужа и легла переспать с "доброжелателем". Про "церкви" это вы зря во множественном числе. Одна Она. ОДНА. Как и муж обычно только один.

Тю, Тарас, так ведь между мужиками, пойди, - границы, чай, не до небес. Так что твой пример для Светы не убедителен, пожалуй, будет.

Вообще же, мне не кажется, что к тому что сделала Светлана, надо прилагать слово "измена". Скорее тут будут уместны слова святого апостола Иоанна:
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1-е Иоанна 2:19)

                

Вот с цитатой из апостола я был бы поосторожнее. Её очень любят использовать по поводу и без повода, а там, всё-таки, речь об антихристах, а католики, или любые раскольники или некоторые еретики, всё же, таковыми названы быть не могут.
Что касается п(р)оступка Светланы, то не следует искать логики в действиях женщины, наверное.. Это я к тому, что если "границы не до небес", то зачем здесь через них лазить? Или так проще спасаться? У РКЦ, наверное, к небесам лифты скоростные есть, а мы всё на костылях вверх ползём...
А праздное любопытство удовлетворять я действительно не буду - это никому не надо.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Вот с цитатой из апостола я был бы поосторожнее. Её очень любят использовать по поводу и без повода, а там, всё-таки, речь об антихристах, а католики, или любые раскольники или некоторые еретики, всё же, таковыми названы быть не могут.

Твоя правда, апостол это сказал по отношению к антихристам. Но эта же цитата уместна, ИМХО, в более широком контексте (не подразумевая при этом, что все те, к кому она применяется - антихристы).

В случае же со Светланой, она, ИМХО, особенно уместна, потому что Света, по моим наблюдениям, только искала в Православии, а не нашла в нем.

> Что касается п(р)оступка Светланы, то не следует искать логики в действиях женщины, наверное.. Это я к тому, что если "границы не до небес", то зачем здесь через них лазить? Или так проще спасаться?

Может священика там нашла, который ее как духовник наконец устроил, или служба там больше понравилась, понятней, ближе и т.д. Или что-то другое. Я бы не торопился это на женскую логику списывать.

> У РКЦ, наверное, к небесам лифты скоростные есть, а мы всё на костылях вверх ползём...

Не, за лифтами на небеса - это к протестантам обращаться надобно, а у РКЦ - программа SkyMiles.

                

Приветствую, уважаемый Дык!

>Не, за лифтами на небеса - это к протестантам обращаться надобно, >а у РКЦ - программа SkyMiles.

А про программу "Построение православного национал-коммунизма в одной отдельной взятой стране" Вы не слышали?

С уважением, Peccator

                

Я тут, понимаш, думал, что один такой, кто работы Ленина в свое время серьезно изучал. А тут сюрприз - католики к ним имеют уважение, да и немалое. Вот как!

Каятся в таких вещах надобно, дорогой Peccator. Ни к чему хорошему такое пристрастие не приведет.

                

Приветствую, уважаемый Тарас!

Искренне благодарю Вас за напоминание мне, грешному, о необходимости покаяния. Тем более, что только через покаяние
и надеюсь иметь жизнь вечную.

С уважением, Peccator

                

Peccator, Вы писали:
> Приветствую, уважаемый Тарас!
>
> Искренне благодарю Вас за напоминание мне, грешному, о необходимости покаяния. Тем более, что только через покаяние и надеюсь иметь жизнь вечную.

Дык, Peccator, если Вы евангелический христианин, то вообще-то должны считать, что Вы своею верою оправданы.
А то что Вы написали это уже к лазаревцам, пожалуй, ближе будет.

                

Peccator, Вы писали:
> ... только через покаяние и надеюсь иметь жизнь вечную.

На Бога вы уже не надеетесь?

                

Уважаемый Тарас, а на Кого же я по Вашему мнению тогда
уповаю?

С уважением, Peccator

                

Уважаемый Peccator !

в чем-же здесь в Вашем самоопределении акцент - на реформированных или католиках ?
и к кому Вы ближе - к обычным католикам, протестантам, православным или ..реформированным иудеям ?

Всех благ Вам !

                

Приветствую, уважаемый Юрий!

И на "реформированных", и на "католиках" или если Вам так понятнее "кафоликах". Другое же название реформированных католиков евангелические христиане.

С уважением, Peccator

                

Слова чьи: "Тем более, что ТОЛЬКО через покаяние
и надеюсь иметь жизнь вечную?"

                

Приветствую, уважаемый Тарас!

Если Вам так удобно, то можете называть меня Грешником-2.
А что до покаяния в своих грехах перед Богом и упования на Его прощение, то разве Вам известен другой способ обретения жизни вечной? Поделитесь!

С уважением, Грешник-2

                

Дело в том что по вере православной мы не верим в то, что де "только своим покаянием мы можем получить жизнь вечную." Звучит это весьма самонадеянно, а главное неоправдано, т.к. мы знаем, что никакого нашего покаяния никогда не будет достаточно, чтобы получить вечную жизнь. Уповаем мы только на милость Божию, зная, что никакое наше покаяние в действительности не сможет покрыть наших грехов полностью, так же как никакое наше самое сильное желание выздороветь не ведет к автоматическому выздоровлению. Но если с православным богословием вы не знакомы, то понять это может быть немного затруднительно с самого начала.

                

> А про программу "Построение православного национал-коммунизма в одной отдельной взятой стране" Вы не слышали?

Нет.
А Вы, простите, хотите нам про нее рассказать, или, просто ищите, как к ней приследениться?

                

Приветствую, уважаемый Дык!

Рассказать-то Вам можно, если Вы недостаточно в российских реалиях ориентируетесь.

А вот присоединяться....лучше правой руки и правого глаза лишиться.

С наилучшими пожеланиями, Peccator

                

> А про программу "Построение православного национал-коммунизма в одной отдельной взятой стране" Вы не слышали?

Я не слышал. Что это за программа и какое отношение она имеет к обсуждаемой теме?

                

Приветствую, уважаемый Модератор!

Вот тут можно почитать художественное описание:
http://library.by.ru/GUARD/Aura.htm
Особенно последняя глава хороша.

С уважением, Peccator

                

Svetlana, христианка в юрисдикции РКЦ, Вы писали:

> Я не сомневаюсь, что Вы можете мне объяснить
>

Светлана, у католиков причащение мирян совершается только под видом хлеба, хлеб для Евхаристии употребляется пресный.
Запивка (теплота) - это в Православной Церкви.

                

Приветствую, уважаемая Олеговна!

Ваши сведения несколько устарели - у католиков уже допустимо причащение мирян под обоими видами.

С уважением, Peccator

                

Олеговна, Вы писали:
> Светлана, у католиков причащение мирян совершается только под видом хлеба, хлеб для Евхаристии употребляется пресный.
> Запивка (теплота) - это в Православной Церкви.

Подождите, подождите, как это у католиков "причащение только под видом хлеба"? Хлеб просто не смешивается с вином, это наверное имелось в виду? А в отношении "теплоты", так ее и не все православные пьют. У нас, например, такой традиции нет. Мы только хлебом заедаем. Хлеб - просфора, т.е. традиционно тот, из которого вырезают агнца.

                

Я раньше считал, что у католиков только священник причащается под двумя видами. Может быть, какие-то изменения были внесены после Второго Ватиканского собора?

                

Lux, Вы писали:
> Я раньше считал, что у католиков только священник причащается под двумя видами. Может быть, какие-то изменения были внесены после Второго Ватиканского собора?

После ВВс или позже, не знаю, но сейчас, насколько мне известно, на приходах самостоятельно решают, под одним или двумя видами причащаться, а епископ только благословляет придерживаться этой практики. Это сделано для того, чтобы мягко, без нажима и постепенно, вернуть практику причащения под двумя видами повсеместно. У американцев, по-моему, этот возврат более распространен, чем у европейцев.
Причастники при этом у католиков отпивают из чаши, как у нас священнослужители.

                

Ну все - нашел, прямо у нас на Беседе! Теперь понятно. Хотя для православного разума это и кажется, как бы помягче сказать - странным, что ли?

http://pravbeseda.org/library/books/katol1.html

                

мне кажется, или тут есть противоречие ?

"... на брачный союз стали смотреть как на что-то нечистое, в особенности применительно к священнослужителям. На Востоке тоже существовало такое мнение, но оно было отвергнуто Соборами древней Церкви. Поместный Собор в городе Гангры, а затем и Трулльский Собор приняли специальные правила - каноны, в которых говорится, что, если кто отпускает жену свою или мужа своего не по стремлению к чистоте и благочестивой жизни, а по причине гнушения браком, таковой, если священник, - да будет извержен из сана, а если мирянин - да будет отлучен. "

Из чего можно стремиться к чистоте, как не из нечистоты ?

                

http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/avraam1.html

Именно этот вопрос он там рассматривает в одном месте. В каком именно, не помню, искать недосуг, но Вы можете прочитать всё , там, на мой взгляд, много интересного.

                

> Из чего можно стремиться к чистоте, как не из нечистоты ?

От чистоты можно стремиться к большей чистоте. Брак освящается Богом и поэтому не может быть нечистым. Есть более высокие призвания, чем брак, которые выразились в первую очередь в монашестве. Именно об этом говорит Святой Апостол Павел в 1-м послании к Коринфянам (гл. 7). Но в первые века христианства в отдельные сообщества людей закрадывались убеждения совсем не христианского толка, которые разжигали нездоровую ревность людей (не о Боге, а о самосовершенствовании, например). Церковь была вынуждена вразумить таких зилотов, которые впадали в те или иные заблуждения подобного рода. Отсюда и появились упомянутые соборные решения.

В стремлении к чистоте и благочестивой жизни не может быть гнушения браком, т.к. брак чист. Если же человек гнушается тем, что Бог освятил, то его стремления не могут быть чистыми и благочестивыми.

                

Светлана, не сочтите за бестактность, Вы перешли в католичество?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Светлана, не сочтите за бестактность, Вы перешли в католичество?

Да. Но меня продолжает интересовать православное богослужение.

                

Svetlana, Вы писали:
> > Светлана, не сочтите за бестактность, Вы перешли в католичество?
> Да. Но меня продолжает интересовать православное богослужение.
Vy - muzhestvenny chelovek, Svetlana ! v takoi slozhny moment dlya mirovogo katolichestva..
a u nas naoborot, "nestoikie" katoliki razbegayutsya..samye luchshie iz nikh , konechno, idut v pravoslavie

Budte schastlivy !

                

Приветствую, уважаемый Юрий!

Возможно, перейти из североамериканской РКЦ в OCA всё одно, что Лоту выйти из Содома и Гоморры (особенно в Бостонской епархии), но в России же ситуация совершенно иная, чем-то напоминающая ту, что описана в романе Грина "Сила и слава". Правда, католических священников (пока или уже) не расстреливают, но мудрят над ними по полной программе.

С уважением, Peccator

                

Peccator, Вы писали:
> Приветствую, уважаемый Юрий!
> Правда, католических священников (пока или уже) не расстреливают, но мудрят над ними по полной программе.

То есть "мудрят"?

                

Братец, хотел Вам устроить небольшую викторину, но оказывается,
что картинки нельзя вставлять

С уважением, Peccator

                

Yuri- S., Вы писали:
> Vy - muzhestvenny chelovek, Svetlana ! v takoi slozhny moment dlya mirovogo katolichestva..

> Budte schastlivy !

Спасибо! Я совсем не "мужественный человек", а наоборот. Мне просто удобнее и милее в КЦ. А "сложный момент" - это перманентное состояние любой Ц. В ПЦ сейчас простой момент?

                

Svetlana, Вы писали:
> Спасибо! Я совсем не "мужественный человек", а наоборот. Мне просто удобнее и милее в КЦ.
kogda i udobno i milo odnovremenno, mozhno tolko pozavidovat' ..mne vot milee v odnoi yurisdiktsii, udobnee - vo vtoroi, a po blagosloveniyu dukhovnika - ya tam, gde ya est' prikhoditsya, znaete, vybirat' glavnoe

>А "сложный момент" - это перманентное состояние любой Ц. В ПЦ сейчас простой момент?
ne stol' kritichesky i ne takoi potentsialno razrushitelny..
no my vot gotovimsya k priemu laviny otorvavshikhsya katolikov.. a oni navernyaka prinesut svoe "bogoslovie",ponimanie zhizni, privychki, interesy..
ikh votserkovlenie (integtatsia) ne budet ochen' prostym.. no obyatiya gotovim

A chto Vam, Svetlana, vse-taki udobnee i milee u katolikov ? ne palomnichestva za granitsu zhe ?

                

> >А "сложный момент" - это перманентное состояние любой Ц. В ПЦ сейчас простой момент?
> ne stol' kritichesky i ne takoi potentsialno razrushitelny..

Первое - да, второе - наоборот...
Отвратительные скандалы в американской КЦ, конечно, многих смутят, кто-то уйдет в другие церкви, кто-то вообще из церкви... Так что момент-то критический, но стратегически это очень хорошо! Это же ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ скандал, как вскрытие гнойника.
А у нас всё (за редким исключением) шито-крыто... И чем дольше шито-крыто, тем как раз, увы, "потенциально разрушительнее"...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > >А "сложный момент" - это перманентное состояние любой Ц. В ПЦ сейчас простой момент?
> > ne stol' kritichesky i ne takoi potentsialno razrushitelny..
>
> Первое - да, второе - наоборот...
> Отвратительные скандалы в американской КЦ, конечно, многих смутят, кто-то уйдет в другие церкви, кто-то вообще из церкви... Так что момент-то критический, но стратегически это очень хорошо! Это же ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ скандал, как вскрытие гнойника.

Увы, Владимир, на сколько я могу судить из почти самого эпицентра, этот скандал в РКЦ не похож на очистительный.
РКЦ была пасивной стороной в нем и более того сопротивляющейся, пытавшейся замять его и оставить все как есть. Это только прибавило разрушительности ему и убрало потенциальный целительный эфект.
И сейчас даже после встречи американских епископов с Папой, на которую многие возлагали большие надежды ничего по большому счету не решено.
Заявление Папы по этому поводу, ИМХО, анекдотично: "педофилам - не место среди священиков" как будто это раньше было не так или кому-то не понятно. : - ()
Решение которое было принято американскими епископами - выгонять только рецедивистов, тоже является ИМХО в глазах публики вынужденной полу-мерой. Хотя я понимаю, почему РКЦ решила поступать именно так.

Вообще центр этого скандала не несчастные, которых язык не поворячивается назвать священиками, а церковное начальство покрывавшее их и заминавшее скандалы, фактически потворствуя преступлением.
Адекватным ответом РКЦ на этот скандал было бы демонстративное вышвыривание архиепископа Бостонского из клира и, возможно, инициация против него уголовного дела. Тогда бы этот скандал стал бы очистительным, а так он только разрушителен.
И разрушителен он не только для католичества в Америке, что само по себе плохо, но и для всего христианства в ней.
Думаю, что на католиках этот скандал не остановится, чуть позже "всплывут", скажем, епископалы или какая-нибудь другая популярная христианская деноминация в США.

P.S.
Я сколько хватало сил старался НЕ следить за этим скандалом уж больно печально, противно, да и пост на дворе. Поэтому я не очень уверен в некоторых деталях его, например, ушел архиепископ Бостонский в отставку или нет.

                

Христос воскресе!

Константин, я тоже не следил внимательно за этим скандалом, поэтому не могу, да и не хочу в него углубляться. Вы, конечно, правы. Мне кажется, вся эта история немного смахивает на вторую серию после бедных Билла и Моники...
Я же хотел только сказать, что церковная политика сокрытия всякой грязи чем дальше, тем потенциально разрушительнее. Разве не так? Очищаться надо, не дожидаясь, пока за это дело возьмутся СМИ и внешние... И если мы этого урока не учтем, то получим рано или поздно то же самое. Учиться надо на чужих ошибках, так ведь?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Христос воскресе!

Воистину воскресе!

> Константин, я тоже не следил внимательно за этим скандалом, поэтому не могу, да и не хочу в него углубляться. Вы, конечно, правы. Мне кажется, вся эта история немного смахивает на вторую серию после бедных Билла и Моники...

ИМХО, намного хуже. В том случае все, по большому счету, воспринимали это как фан, кроме конечно, главных героев, да, пожалуй, бедных сербов.

> Я же хотел только сказать, что церковная политика сокрытия всякой грязи чем дальше, тем потенциально разрушительнее. Разве не так? Очищаться надо, не дожидаясь, пока за это дело возьмутся СМИ и внешние...

Совершенно согласен.

> И если мы этого урока не учтем, то получим рано или поздно то же самое. Учиться надо на чужих ошибках, так ведь?

Скорее ранно, чем поздно.
У РПЦ для этого все условия, ИМХО, уже созрели.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Отвратительные скандалы в американской КЦ, конечно, многих смутят, кто-то уйдет в другие церкви, кто-то вообще из церкви...
подозреваю, что уйдет из церкви вообще народу больше, чем приткнется куда-нибудь

> Так что момент-то критический, но стратегически это очень хорошо! Это же ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ скандал, как вскрытие гнойника.
может Вы правы..но что будет у католиков с новым Папой неведомо..

> А у нас всё (за редким исключением) шито-крыто... И чем дольше шито-крыто, тем как раз, увы, "потенциально разрушительнее"...
Вы имеете ввиду русскую церковь или Православие вообще ?

                

> > Так что момент-то критический, но стратегически это очень хорошо! Это же ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ скандал, как вскрытие гнойника.
> может Вы правы..но что будет у католиков с новым Папой неведомо..

Естественно, мы не пророки.

> > А у нас всё (за редким исключением) шито-крыто... И чем дольше шито-крыто, тем как раз, увы, "потенциально разрушительнее"...
> Вы имеете ввиду русскую церковь или Православие вообще?

Про "вообще" я слишком мало информирован, поэтому ничего толкового сказать не могу.