Святейший Патриарх Алексий 2-й в одном из недавних интервью сказал о России, что:

"...две трети населения принадлежат к Православию либо по вере, либо по крещению, либо по воспитанию, либо по культурной самоидентификации."

Сразу отметим, что интервью не устное (когда в процессе живой речи возможны и простительны любые накладки), а письменное, подготовленное.

Итак, Патриарх определил четыре признака "принадлежности к Православию". Уровень источника предрасполагает к их внимательному рассмотрению.

1) "Либо по вере". Если припомнить, что Православие - это православная _вера_ во Христа, то трудно не счесть это первое "либо" самым главным. Столь же трудно не счесть все остальные "либо" чем-то э...
Итак, главному и внимание главное:
К пасхальному крестному ходу в Москве собралось около 100 тысяч, в Питере - 30 тыс. Сиречь примерно 1% населения столиц. И, мягко говоря, не все из них остались до конца Литургии...
Впрочем, будем снисходительны и запишем их всех оптом в категорию верующих. Кроме того, около половины этого числа (например, почти все семьи с малыми детьми) пришли на Пасху не ночью, а утром. Кроме того, милицейские оценки не идеально точны. Добавим некоторое кол-во стариков и инвалидов, не выходящих из дому. Короче, с максимальными компромиссами и натяжками получим 2%.
Не "две трети", а две сотых. Почувствуйте разницу.
Итак, с "либо по вере" разобрались. Остальные "принадлежат к Православию", _не принадлежа_ к православной вере во Христа.

2) "Либо по крещению". Есть такие, и немало. Т.е., крещеные неверующие. Причем настолько абсолютно "не", что даже не присоединяются раз в году на 15 минут к толпе любопытствующих на пасхальном крестном ходе...

3) "Либо по воспитанию". Загадка сия велика! Я пока еще не сподобился встретить такого человека, чтобы он был и неверующий и некрещеный, но православно воспитанный... Может быть, кто-нибудь пояснит моему неразумию, кто тут имеется в виду?

4) "Либо по культурной самоидентификации". Т.е., и не первое, и не второе, и не таинственное третье, но "идентифицирующийся". Но комментс

Уровень источника заставляет задуматься.
Складывается впечатление (в последнее время все более сильное), что наши высшие иерархи настойчиво и методично внушают публике, что Православие это не вера, а "либо" вера, "либо" что-то еще (и совсем не обязательно в сочетании с верой).
Кому и зачем это выгодно - вполне понятно. Но если в конце концов отбросить свое циничное "понимание" политических и корыстных мотивов, то становится страшно. Христа, как бы это выразиться, не распинают, а просто отодвигают в сторону... За ненадобностью.

PS. А впрочем, ничего страшного. Православие (без кавычек) есть и будет. Вопреки Патриарху, председателю ОВЦС или кому-то еще. В истории Церкви и не такое бывало, а гораздо похуже...
Просто досадно, что опять "вопреки", а не благодаря

                

> "...две трети населения принадлежат к Православию либо по вере, либо по крещению, либо по воспитанию, либо по культурной самоидентификации."

На самом деле к православию потенциально принадлежат не 2/3 населения, а почти 80%, и не по вере, а по факту рождения - родился русским - обязан быть православным. Собственно, даже не обязан быть, а уже являешься. Вот поэтому всякие другие конфессии кроме дружественных православию надо гнать вон из страны. Потому что если русский обратится в протестанты или католики, то он пойдет против своего культурного генотипа.

                

Alexandra Fedorovna, Вы писали:

> На самом деле к православию потенциально принадлежат не 2/3 населения, а почти 80%, и не по вере, а по факту рождения - родился русским - обязан быть православным. Собственно, даже не обязан быть, а уже являешься.

Я Вам больше скажу: родился итальянцем - обязан быть католиком. Родился арабом - обязан быть мусульманином. Родился алеутом - обязан быть язычником. Родился евреем - обязан быть... евреем. Или иудеем? (А апостолы-то не в курсе). А если папа русский а мама еврейка - кем обязан быть? С американцами тоже непонятно, они-то кем "обязаны" быть, или "даже не обязаны, а уже являются", ну да Братецъ подскажет, ему виднее.
Т.е. православие - это типа такая этнографическая резервация. Ну-ну. Вы, конечно, православной "уже являетесь"...

                

Анахоретъ, Вы писали:
> С американцами тоже непонятно, они-то кем "обязаны" быть, или "даже не обязаны, а уже являются", ну да Братецъ подскажет, ему виднее.

Тю, Анахоретъ, ты же у нас в Америке был в гостях, не уж то не понял? Масоны мы, ясень пень! Кем же нам еще тут быть?
Не веришь, спроси подробности у Юры.

                

... только смайликов что-то не вижу... Неужели Вы это серьезно?

                

Alexandra Fedorovna, Вы писали:
>
> > "...две трети населения принадлежат к Православию либо по вере, либо по крещению, либо по воспитанию, либо по культурной самоидентификации."
>
> На самом деле к православию потенциально принадлежат не 2/3 населения, а почти 80%, и не по вере, а по факту рождения - родился русским - обязан быть православным. Собственно, даже не обязан быть, а уже являешься.

Вот так, примерно и рассуждает та разница из две-трети населения России, про которых писал патриарх, и процента, насчитаного Владимиром в месте с ментами на Пасху. Что же церкви игнорировать это, увы, весьма распростроненное мнение?

> Вот поэтому всякие другие конфессии кроме дружественных православию надо гнать вон из страны.

Дык, Александра Федоровна, а какие конфессии являются Православию дружественными?? Тем более что не католики, ни протестанты, судя по дальнейшему тексту в эту категорию не попадают.

> Потому что если русский обратится в протестанты или католики, то он пойдет против своего культурного генотипа.

Культурный генотип - это что за зверь такой? От куда этот термин и что он обозначает?

А говоря простым языком, если русский становится, скажем, католиком, он перестает быть русским или нет, как Вы считаете?

                

> Культурный генотип - это что за зверь такой? От куда этот термин и что он обозначает?

Я точно не знаю, это все молодежь меня в приходе просвещает. Они такие суровые, с нагайками ходят. Я ж сама многого не знаю, а узнать неоткуда - я ж старая, до библиотеки дойдешь, так там еще пешком подниматься по лестнице - а куда мне с больными ногами. А у батюшки особо не спросишь - он суровый, и когда много вопросов задаешь, говорит, мол, ты сюда молиться пришла, ну и молись! Не серчайте на меня, грешную.

> А говоря простым языком, если русский становится, скажем, католиком, он перестает быть русским или нет, как Вы считаете?

Так это мне на этом форуме недавно подтвердили: тут девочку, Светлану, кажется, отлучили от форума, потому что она из Православия в католичество перешла. Так сказали, что она совершила прелюбодеяние. Значит, для русского естественно быть православным и неестественно быть католиком. Это прелюбодеяние или другое извращение. И еще: значит, это две совершенно разные веры, причем одна из них явно неистинная.

И последнее: то, что у нас есть дружественные конфессии, то что католиков надо гнать из России говорит и Патриарх, и иерархи ПЦ (вот недавно псковский иерарх говорил в печати "Нет свободной деятельности католиков в России") - если Вы никак на это не возражаете, и если таких иерархов не привлекают к суду за разжигание межрелигиозной розни, значит, католиков из России действительно собираются гнать. Я только вот не знаю, есть ли этому догматические обоснования...
Или то, что говорят иерархи церкви - не ересь, а если это повторяет старая бабка - ересь?! Хотя, батюшка-то - лицо сакральное, а уж иерарх повыше - так и вообще...

                

Alexandra Fedorovna,

думаю, что есть у Вас причина для выступления по теме отношения православных к иным конфессиям, и потому сначала скажу свое, наверное, не смиренное мнение на счет того, кто есть такие русские люди, купившиеся на заграничную «обертку» христианства - это люди без роду и племени, перекати-поле, - так они оторвались от своих корней.

Им не в домек, что они уже не русские, а чужеродное племя, говорящее на русском языке. Они по своей страсти ко всему «не нашему», к броским ярлыкам, ко всему модному, так ослеплены, что искали в вере больше не Бога, а современности и необычности, и потому прошли мимо Русского Православного Храма в своем дворе. Истинным католикам ("по культурному генотипу") такие страсти тоже должны быть чужды, а потому перебежчики и их ряды не украсят.

Но католики, как верующие, не враги православным. Думаю, что многие православные, родись они в Европе, стали бы католиками, или протестантами, или кем-то еще. Так же и европейцы-католики или иные христиане, родись они в России, скорее бы стали православными, нежели католиками. Вера в Бога выше, чем разделение по конфессиям. Господь ко всем милостив. Не до всех, конечно, доходят истинные учения, но так уж исторически и «культурно» сложилось, что в таком-то краю земли принимают от отцов своих за истину такое-то лжеучение или ересь.

Одно нас объединяет крепко – Иисус Христос. А дальше уже …

Но нам ли, сестра во Христе, не знать, что начальная вера – от апостолов – была та, которая сейчас у православных, т.е. без изменений и домыслов по политическим или иным соображениям и заблуждениям? 1000 лет была такой и успешно преодолевала ереси, пока не произошел папский раскол.

Да, гнать надо бы из России сектантов и еретиков,… но не выгонишь, хотя и нагайки найдутся, - дух насилия и погромов не от православия исходит, а от ересей, приписками же враги православия занимаются, которые к нашему сожалению не понимают на чью мельницу воду льют.

Уповаю только на Господа нашего Иисуса Христа, и на то, что братья мои и сестры по православию своей смиренной любовью, сокрушением о заблудших овцах, вниманием и теплосердечием помогут хоть кому-то вернуться в лоно, родной каждому русскому сердцу, Русской Православной Церкви.

С любовью.

                

Александра Федоровна, спасибо за то, что Вы есть. Вы здесь у нас - прям зеркало русского православия

                

> Что же церкви игнорировать это, увы, весьма распростроненное мнение?

Коли "увы", так не игнорировать надо, а бороться с ним, как страшным злом, опаснейшей дьявольской подменой. А не козырять этим, как политически выгодным фактом

> Дык, Александра Федоровна, а какие конфессии являются Православию дружественными??

А то не знаешь? Мусульмане, буддисты и иудеи.
Это если не считать еще думских коммунистов и жириновцев...

> Культурный генотип - это что за зверь такой?

Ага... Тут даже академик Лысенко отдыхает

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Что же церкви игнорировать это, увы, весьма распростроненное мнение?
>
> Коли "увы", так не игнорировать надо, а бороться с ним, как страшным злом, опаснейшей дьявольской подменой. А не козырять этим, как политически выгодным фактом

Бороться, конечно, надо, но бороться можно множеством разных способов. И результат борьбы от выбраного способа будет весьма разный. Все это весьма банальные и очевидные вещи, и я прошу прощения, за то что пишу их здесь.

Для меня (и у верен, что в этом вопросе мы не разойдемся во мнениях) желательным был бы результат, когда вместе с развеением этого заблуждения о достаточности принадлежности к Православию по национальному, культурному и т.д. наследию, большинство заблуждавшихся не осталось за границами Церкви. Если же мы получим такой печальный результат, то ИМХО это будет пировой победой.
В конце концов, какой смысл разубеждать кого-то, что он не является православным, или что, грубо говоря, то же самое не спасается, как не в том, чтобы сделать его православным (убедить начать спасться действенным образом)??

При этом, способ, который ты, как мне кажется, считаешь должен был бы использовать патриарх со всей церковной верхушкой вкупе, дабы не "задвигать Христа в сторону", это заявить, по всем доступным им комммуникационным каналам, что все эти "православные" православными не являются и вдалбливать это в население России пока не дойдет. Этим (отрицательным утверждением) дело, конечно, ограничется не может, необходимо будет также сформулировать позитивные критерии принадлежности к Православию, т.е. к Церкви. Будут ли они евгениного разлива (причастие не реже раза в месяц) или какие еще не важно.
Получится ли у патриархии в результате развеять этот миф не знаю, возможно и получится, а вот то что большая часть заблуждавшихся православными, в правильном смысле этого слова, не станут я ни мало не сомневаюсь. И соответственно сама затея эта, осуществленная таким способом, является для меня в лучшем случае бесмысленной, а то и вредной.

                

Чтобы решить что-то делать, надо хотя бы узнать о том, что это надо делать. А для этого необходимо, чтобы кто-нибудь об этом сказал.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Чтобы решить что-то делать, надо хотя бы узнать о том, что это надо делать. А для этого необходимо, чтобы кто-нибудь об этом сказал.

А что это не просто самоочевидно для верных??
Ты вот лучше бы привел высказывания патриарха или кого из верхушки, где бы они говорили что такая ситуация нормальная, что достаточно "являться" православным по факту рождения или культурной самоиндентификации.

Особенно меня поразит, если тебе удастся найти что-то вроде заключения Св. Синода или Архиерейского Собора по отчету Отдела религиозного образования и катехизации о проделаной работе, где бы говорилось о том, что 2/3 населения России уже православные и соответственно большую часть работы (две-трети) онный отдел уже выполнил.

                

К сожалению, контекста статьи Вы, Владимир, не привели. Поэтому остается простор для толкований
Вероятно, Патриарх имел в виду статистические данные (действительно, как Анна говорила, когда в анкетах пишут "православный").
Писать "православный" действительно можно:
а) по вере - человек признает себя православным христианином и делом это доказывает;
б) по крещению - вот меня мама в детстве крестила, и хотя собственно говоря, есть ли Бог и есть ли жизнь на Марсе, мне одинаково безразлично, но все же раз я крещеный, то я православный (думаю, многие с такими людьми сталкивались);
в) по воспитанию - это, думаю, самая малочисленная категория. Но я знаю многих людей (увы) воспитанных в вере, и отошедших от нее. Есть еще люди, у которых, положим, бабушка была православная и верующая (или крещеная), и которые тоже вследствие этого считают себя православными (такие тоже есть);
г) по культурной самоидентификации - в средствах массовой информации часто читаешь слова типа "раз я русский человек, то я православный". Среди этого чудного сорта людей часто бывают и некрещеные.
Так что, полагаю, таких далеко идущих выводов о противостоянии Патриарха и православия делать не стоит.

                

> б) по крещению - вот меня мама в детстве крестила, и хотя собственно говоря, есть ли Бог и есть ли жизнь на Марсе, мне одинаково безразлично

Да Вы ж просто повторяете другими словами мои толковнаия... Если Бог безразличен, как жизнь на Марсе - хорошенькое, однако, православие!

> г) по культурной самоидентификации - в средствах массовой информации часто читаешь слова типа "раз я русский человек, то я православный". Среди этого чудного сорта людей часто бывают и некрещеные.

Ну, очевидно. Т.е., еще хуже, дальше некуда.

> Так что, полагаю, таких далеко идущих выводов о противостоянии Патриарха и православия делать не стоит.

Почему же? Если он считает таковых "принадлежащими к Православию", то это уже совсем не Православие, а "православие", т.е. "славие" неизвестно кого: иногда Христа, на порядок чаще - родоплеменной принадлежности или чего-то еще.
Просмотрите тексты различных выступлений Патриарха, а особенно главы и сотрудников ОВЦС, и трудно будет не заметить широкомасштабную пропаганду именно такой подмены.

                

> > Так что, полагаю, таких далеко идущих выводов о противостоянии Патриарха и православия делать не стоит.
>
> Почему же? Если он считает таковых "принадлежащими к Православию", то это уже совсем не Православие, а "православие", т.е. "славие" неизвестно кого: иногда Христа, на порядок чаще - родоплеменной принадлежности или чего-то еще.

Владимир, Патриарх не считает таковых православными (за исключением первого пункта - по вере); он говорит только о самоидентификации человеком самого себя как православного - критерий субъективный, а не объективный.
Патриарх говорит именно об этом субъективном критерии - почему человек считает себя именно православным, а ничем иным. Вы же судите его выступление именно с объективной точки зрения - является и этот человек на самом деле православным. Это классическая логическая ошибка - подмена категорий.
Привожу пример: некто Маша считает себя по вероисповеданию иудейкой.
Субъективный критерий - мы априори принимаем ее утверждение, не стремясь его оценить (правда это или ложь), нас интересует только лишь вопрос: почему она себя так считает? По той ли причине, что она искренне верит в Иегову, или потому что ее мама была еврейкой?
Объективный критерий - мы пытаемся выяснить, на самом ли деле она является иудейкой; т.е. выполняет ли она все обряды, предписанные ее религией, и не входят ли ее поступки в разительное противоречие с нравственными нормами и правилами поведения, принятыми в иудаизме.
Вот, позволю себе повторить еще раз: не стоит на основании произвольного толкования высказывания Патриарха делать далеко идущие выводы, о том что предстоятель РПЦ МП является сволочью (пардон)
Очень напоминает: давеча одна тетя звонила на Радонеж: ах, наш настоятель является тайным католиком, что же мне делать? Обличить его при всех или просто перестать ходить в храм, или накатать писульку благочинному? а все дело оказалось в том, что его матушка стрижку сделала...

                

Вы бы, всё-таки, дали источник цитаты.

Судя по этому куску интервью я согласен с Братцем Дыком - речь идёт не о признаках, а о видах. То есть просто констатируется факт : есть некий Вася Пупкин, крещённый в детстве бабушкой - в церковь он сейчас, считай, что и не заходит, но, если спросить, считает себя православным. Я бы назвал таких людей "потенциально православными", то есть в них зерно веры пока ещё только зреет, но, буде на то воля Божия, и при правильной миссионерской деятельности Церкви, Вася вполне может перейти в разряд нормальных православных.

И, по-моему, очень важно понимать, что таких людей, как этот абстрактный Вася, очень много ( может быть, действительно около 2\3 ), т.к. это понимание даёт возможность вырабатывать правильную миссионерскую политику - в первую очередь нельзя задушить эту предрасположенность, этот малюсенький росток веры, который всё-таки есть в душе этих людей.
Вот как лично я понимаю все эти разговоры про "2\3".

> Просмотрите тексты различных выступлений Патриарха, а особенно главы и сотрудников ОВЦС, и трудно будет не заметить широкомасштабную пропаганду именно такой подмены.

Также трудно не заметить широкомасштабную пропаганду "наездов" на наших иерархов, причём не только со стороны нтв, мк и пр., но и со стороны людей, именующих себя принадлежащими к нашей Церкви. Причём, почти всегда по одному сценарию (это я ещё на ФоРКе насмотрелся) - выдирается кусок, истолковывается, бывает, что и полностью наоборот, а потом, если даже начнёшь разбираться и выяснишь, что всё пустое, идёт реакция в стиле "ложечки-то нашлись, но вот осадок неприятный остался".

И вот это действительно невыразимо грустно

                

> Я бы назвал таких людей "потенциально православными"

А я бы с этим и согласился. В таком определении гораздо меньше двусмысленности и соблазна. И пожелал бы Патриарху взять для подготовки своих выступлений референта типа Вас
Только, кстати, _все_ люди те самые "потенциально", а не часть.

> Вася вполне может перейти в разряд нормальных православных.

А Абдулла не может?

> очень важно понимать, что таких людей, как этот абстрактный Вася, очень много ( может быть, действительно около 2\3 )

А остальная треть что? Очень прошу уточнить!

(О "наездах" на иерархию):
> но и со стороны людей, именующих себя принадлежащими к нашей Церкви.

Замечательно... "Православный папизм" в действии? Патриархи - вне критики? У кого есть нечто, что (или Некто, Кто) дороже пиетета перед иерархами автоматически попадает в "именующие себя принадлежащими"?

                

>> Я бы назвал таких людей "потенциально православными"
> А я бы с этим и согласился.
> Только, кстати, _все_ люди те самые "потенциально", а не часть.

Глобально да. Но, если рассматривать подробнее, "потенциал" бывает разного типа.

> > Вася вполне может перейти в разряд нормальных православных.
> А Абдулла не может?

Может. Но, скорее всего, приход Абдуллы будет "революционным", в то время, как приход Василия может быть "эволюционным" - сначала начал ходить в церковь ставить свечки по праздникам, потом по воскресеньям, и т.п. - сейчас нормальный православный. Сам не раз видел подобные примеры.

> А остальная треть что? Очень прошу уточнить!
Ну, скажем так, чисто умозрительно этой "трети" сложнее стать православными, и, в любом случае, миссионерский подход к ним должен быть иным. А так, конечно, это всё просто рассуждения, а в реальности на всё воля Божия.

> (О "наездах" на иерархию):
> > но и со стороны людей, именующих себя принадлежащими к нашей Церкви.
> Замечательно... "Православный папизм" в действии? Патриархи - вне критики? У кого есть нечто, что (или Некто, Кто) дороже пиетета перед иерархами автоматически попадает в "именующие себя принадлежащими"?

Много можно сказать, и про "овцы, не учите пастырей", и дать множество цитат про осуждение ( особенно священноначалия ), которые участники Беседы могут часто видеть в начале страниц форума. Думаю, Вы и сами, если захотите, сможете увидеть ту границу, где кончается здоровая христианская критика, главный критерий которой - любовь к ближнему, и начинается осуждение. А если не захотите, то и сотни цитат не помогут.
Что же касается "именующими себя принадлежащими", то если вдруг Вы эту мою фразу приняли на свой счёт, то ошиблись. Просто бывает, что в интернете встречаешь статьи, пышащие такой злобой по отношению к православным священникам и иерархам, что диву даёшься - ну как человек, называющий себя православным, мог такое написать.

                

> Много можно сказать, и про "овцы, не учите пастырей"

Так же, как и про "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (из завтрашнего чтения, кстати)

> и дать множество цитат про осуждение (особенно священноначалия)

Я стараюсь не людей осуждать, а _взгляды_ (те, которые считаю вредными)

                

Владимир, во-первых, ты мог бы упомянуть источник из которого взял цитату, тем более что ты приводишь только цитату из интервью, а не все интервью полностью. Да тем более что на основании этого интервью, ты пишешь такие вещи про своего первоиерарха:
> PS. А впрочем, ничего страшного. Православие (без кавычек) есть и будет. Вопреки Патриарху, председателю ОВЦС или кому-то еще. В истории Церкви и не такое бывало, а гораздо похуже...
> Просто досадно, что опять "вопреки", а не благодаря

Дальше, ты пишешь:
> Святейший Патриарх Алексий 2-й в одном из недавних интервью сказал о России, что:
>
> "...две трети населения принадлежат к Православию либо по вере, либо по крещению, либо по воспитанию, либо по культурной самоидентификации."
>
> Итак, Патриарх определил четыре признака "принадлежности к Православию". Уровень источника предрасполагает к их внимательному рассмотрению.

А уровень трибуны (Православная Беседа) предпологает внимательное обдумывание.
И соответственно, Владимир, объясни мне на каком основании ты из приведенной выше цитаты решил, что «Патриарх определил четыре признака "принадлежности к Православию"», а скажем не «видов "принадлежности к Православию"»? В чем тогда заключается отодвигание Христа в сторону? В утверждении очевидного и объективного факта? Верного, кстати, для всех конфесий и религий с небольшими поправками в пункте "крещение".


> Итак, главному и внимание главное:
> К пасхальному крестному ходу в Москве собралось около 100 тысяч, в Питере - 30 тыс. Сиречь примерно 1% населения столиц. И, мягко говоря, не все из них остались до конца Литургии...

Кайф, в прошлые годы по оценкам той же милиции в Москве на пасхальный крестный ход собиралось по 200 тысч народа. У меня до сих пор еще в ушах звенит от доказательств того, что это данные самые что не есть найвернейшие, и вернее их могут быть только еще более низкие оценки посещаемости.
Получается за год православного люда в Мосве вдвое убыло, и никто этого, включая тебя, до самой Пасхи и не заметил.
Как объяснить это экстроординарное явление? Моя гипотеза приведена в сабдже.

> Впрочем, будем снисходительны и запишем их всех оптом в категорию верующих.

Ну, они, наверное, по гроб жизни были бы тебе благодарны, если бы узнали только узнали о проявленной тобой нисходительности.


> 3) "Либо по воспитанию". Загадка сия велика! Я пока еще не сподобился встретить такого человека, чтобы он был и неверующий и некрещеный, но православно воспитанный... Может быть, кто-нибудь пояснит моему неразумию, кто тут имеется в виду?

Попробую.
Есть у меня приятель на работе - "католик". Из религиозной семьи, учился в католической школе, прислуживал ребенком в алтаре... Сейчас же в строгом смысле его и христианином нельзя назвать, так как он признавая, что Бог-Творец есть, не верит, что Он обладает личностными свойствами. Тем не менее по своему воспитанию он принадлежит к католичеству, всмысле Христианство он понимает в католических понятиях и определенниях (на сколько я понял, по этому он и перестал быть христианином вообще ), совершает дела милосердия в основном через католические структуры, например, Catholic Charities и т.д.
Могу аналогичные примеры привести и про знакомых "православных".

                

> Владимир, во-первых, ты мог бы упомянуть источник

Пардон. "Известия", 13 мая.

> Да тем более что на основании этого интервью, ты пишешь такие вещи про своего первоиерарха:

Какие "такие"? Я ж честно признал, что в истории Церкви немало примеров гора-аздо более грустных. И ничего, "врата ада" не одолели... И вовсе не надо смотреть на первоиерерха в розовые очки.

> объясни мне, на каком основании ты из приведенной цитаты решил, что «Патриарх определил четыре признака "принадлежности к Православию"», а скажем не «вида "принадлежности к Православию"»?

Пусть будет "вида". Суть не меняется. "Вида" - даже точнее, спасибо.

> В чем тогда заключается отодвигание Христа в сторону?

В утверждении, что понятие "Православие" не равно понятию "вера" и "Православная Церковь". Тут или-или. А многие "либо" - не только лукавство, но и похоже на кощунство.

> Кайф, в прошлые годы по оценкам той же милиции в Москве на пасхальный крестный ход собиралось по 200 тысч народа.

В этом - "более 90". Так в сообщении ГУВД, я не виноват. Я даже немного подтянул, сказав "около 100".

> У меня до сих пор еще в ушах звенит от доказательств того, что это данные самые что не есть найвернейшие, и вернее их могут быть только еще более низкие оценки посещаемости.

Ну, что касается Питера, то там прямо было сказано, что посещаемость в этом году была самой низкой с послевоенного времени...

> Получается за год православного люда в Мосве вдвое убыло, и никто этого, включая тебя, до самой Пасхи и не заметил.

Если принять во внимание упомянутое мной несовершенство милицейских оценок, то скорее всего в последние годы можно говорить о плавном снижении - но не православного люда! - а кол-ва зевак на пасхальном ходе. Во всяком случае, таковы мои субъективные визуальные впечатления: к концу Литургии народу примерно столько же, как и в прошлом и позапрошлом и позапоза- годах, а толпа в начале несколько поменьше.

Да и вообще - зачем придираться к цифрам? Даже если предположить (по "дурке", как ты изволил выразиться), что менты злостно ошибаются ровно вдвое (!) и все как один (!) в меньшую сторону (с чего бы это они так?) - то что изменится? Вместо 1% получим 2% (это с учетом всех зевак, а не к концу службы). Ну и?..

                

> ... И вовсе не надо смотреть на первоиерерха в розовые очки.

И не толко на него, вообще на жизнь стоит смотреть без розовых очков.

> Пусть будет "вида". Суть не меняется. "Вида" - даже точнее, спасибо.

Мне кажется меняется. "Виды" предпологает ммм... разные виды принадлежности (я знаю, что масло - оно масленное, но как еще тут скажещь ), а признаки предпологают, что по сути все одно, просто проявляется это разным образом.

> > В чем тогда заключается отодвигание Христа в сторону?
>
> В утверждении, что понятие "Православие" не равно понятию "вера" и "Православная Церковь". Тут или-или. А многие "либо" - не только лукавство, но и похоже на кощунство.

Для нас верных, все, что ты написал верно, но для мiра это не так. Если тебе это не понятно, то подумай хотя о людях из четвертой групы "православных по самоиндентификации", для них, очевидно «что понятие "Православие" не равно понятию "вера" и "Православная Церковь"». Мы с ними, конечно в этом не согласны, но они, что от этого перестают быть людьми что ли? Их мнение так же заслуживает внимания.

Патриарх сказал эти слова, как и множество прошлых раз, когда он говорил подобное, для внешних в светской газете. И нет ничего неправильного в том, что он говорил их языком, пользуясь их понятийным аппаратом. В чем же тут "отодвигание Христа в сторону"??

> В этом - "более 90". Так в сообщении ГУВД, я не виноват. Я даже немного подтянул, сказав "около 100".

Ага, а вот теперь объясни нам с Евгением, зачем тебе понадобилось лить воду на медьницу известно кого, завышая цифры "реально православных" ?


> Да и вообще - зачем придираться к цифрам?

Ты гуманитарий, тебе этого не понять, а для меня это была самая интересная часть твоего сообщения.
Это не слабо, когда за год статистический показатель в более чем в два раза меняется.

> Даже если предположить (по "дурке", как ты изволил выразиться), что менты злостно ошибаются ровно вдвое (!) и все как один (!) в меньшую сторону (с чего бы это они так?) - то что изменится? Вместо 1% получим 2% (это с учетом всех зевак, а не к концу службы). Ну и?..

Секундочку, я изволил не совсем так выразиться. "Дурка", как я изволил выразиться, - эта не причина того, что менты могли в два раза ошибиться при подсчете народа, как и не характеристика ментов или кого бы то не было еще, "дурка", в данном контексте, - это таинственна социальная болезнь.

                

> подумай хотя о людях из четвертой групы "православных по самоиндентификации", для них, очевидно «что понятие "Православие" не равно понятию "вера" и "Православная Церковь"». Мы с ними, конечно в этом не согласны, но они, что от этого перестают быть людьми что ли? Их мнение так же заслуживает внимания.

И огромного внимания!
Только совершенно иного рода: им надо всемерно растолковывать (а кому это было бы удобнее, чем высшему начальству, имеющему доступ к СМИ?), что это никакого отношения к Православию не имеет. А не так...

> > В этом - "более 90". Так в сообщении ГУВД, я не виноват. Я даже немного подтянул, сказав "около 100".
>
> Ага, а вот теперь объясни нам с Евгением, зачем тебе понадобилось лить воду на медьницу известно кого, завышая цифры "реально православных" ?

Просто в подобных спорах я иду навстречу собеседнику и беру по максимуму - чтобы непреткновеннее показать, насколько даже этот максимум минимален

> Ты гуманитарий, тебе этого не понять

Я не только гуманитарий Мои задачи не раз предлагались на разных, вплоть до международных, олимпиадах по _математике_...

> Это не слабо, когда за год статистический показатель в более чем в два раза меняется.

Поговорку про статистику напомнить?
Именно поэтому я и не возражаю против предположений о даже невероятной двукратной ошибке. В данном конкретном случае я и впрямь рассуждаю как гуманитарий - общая картина в целом та же...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > подумай хотя о людях из четвертой групы "православных по самоиндентификации", для них, очевидно «что понятие "Православие" не равно понятию "вера" и "Православная Церковь"». Мы с ними, конечно в этом не согласны, но они, что от этого перестают быть людьми что ли? Их мнение так же заслуживает внимания.
>
> И огромного внимания!
> Только совершенно иного рода: им надо всемерно растолковывать (а кому это было бы удобнее, чем высшему начальству, имеющему доступ к СМИ?), что это никакого отношения к Православию не имеет. А не так...

Дык, тебя вот Господь, вроде, тоже доступом к СМИ не обидел.


> > Ты гуманитарий, тебе этого не понять
>
> Я не только гуманитарий Мои задачи не раз предлагались на разных, вплоть до международных, олимпиадах по _математике_...

Круто, если не сложно брось мне по почте пару твоих задач, было бы интересно посмотреть.

> > Это не слабо, когда за год статистический показатель в более чем в два раза меняется.
>
> Поговорку про статистику напомнить?

По-мойму, это не поговорка, а высказывание Гебельса, большого спеца по этой части.
Давай я тебе лучше чего по-новей расскажу:
По данным статистики, в Ватикане в среднем на квадратный киллометр приходится примерно по два Папы Римских.

Но все равно это не статистика виновата, статистика - только инструмент, требущий точного и осторожного обращенния.

                

Братец Дыкъ, Ты писал:

> Для нас верных, все, что ты написал верно, но для мiра это не так.

Дык он для нас, любимых верных, и писал, вроде... Стало быть, всё верно, потому что мiр для нас - не критерий.

> Если тебе это не понятно, то подумай хотя о людях из четвертой групы "православных по самоиндентификации", для них, очевидно «что понятие "Православие" не равно понятию "вера" и "Православная Церковь"».

Вспомнилось уличное телеинтервью недавних времён гонений на европейскую свинину (или говядину? - уже не помню). Корреспондент спрашивает тётечку (самоидентифицированную, вероятно) на рынке, как она относится к импорту сего продукта. Ответ: "Не, нам чужого мяса не надо, нам своё надо, ПРАВОСЛАВНОЕ".

>Мы с ними, конечно в этом не согласны, но они, что от этого перестают быть людьми что ли? Их мнение так же заслуживает внимания.

Людьми они от этого быть не перестают, но и православными не становятся, однако.
>
> Патриарх сказал эти слова, как и множество прошлых раз, когда он говорил подобное, для внешних в светской газете. И нет ничего неправильного в том, что он говорил их языком, пользуясь их понятийным аппаратом. В чем же тут "отодвигание Христа в сторону"??

А я, грешным делом, вообще не слышал, чтобы он говорил "нашим" языком. Это не значит, что он им не говорит. Это значит, что я этого не слышал, что интересно, потому что я, как бы, не просто мимо проходил, а систематически что-то пытаюсь услышать.
Что касается цифр, то на эту Пасху действительно было гораздо меньше народу: это было заметно даже невооружённым статистическими технологиями взглядом. Почему, это отдельный разговор, но если мастера владения понятийными аппаратами опять правильных выводов не сделают, то на следующую Пасху людей будет ещё меньше. "И ещё чище станут наши ряды".

                

Христос Воскресе !

Дорогой Анахоретъ, Ты писал:
> Что касается цифр, то на эту Пасху действительно было гораздо меньше народу: это было заметно даже невооружённым статистическими технологиями взглядом. Почему, это отдельный разговор, но если мастера владения понятийными аппаратами опять правильных выводов не сделают, то на следующую Пасху людей будет ещё меньше. "И ещё чище станут наши ряды".

Тенденция , действительно, очевидная и печальная.. У нас тоже в этом году было весьма меньше народа, чем обычно (к литургии на пятую часть храм был уже пуст, к причастию - на треть) , хотя никаких огородных работ у местных обывателей не просматривается, в отличие от России.
Правда, в Светлый Понедельник, на "детской" литургии было необычайно много детей (70-80) , ну, и кое-кто из родителей (3-4 человека) причащался тоже..

                

Кстати, расскажи, пожалуйста, как у вас её служат (чин и богослужебный темп) и сколько времени она занимает. Мне только пару раз попадалось упоминание о такой службе (в т.ч. у о.Балашова), но на практике я с ней никогда не сталкивался.
В связи с этим у меня возникал вопрос, насколько она нужна вообще, есть ли от неё практическая польза?
Если сегодня (в воскресенье) ответить не получится, то продублируй по-мылу, пожалуйста: в понедельник меня уже не будет.

                

Я тут через поисковик посмотрел "детскую литургию" и решил уточнить свой вопрос. Я имел в виду особый чин литургии, весьма сокращённый, который адаптирован для "мл. школьного возраста", хотя чаще, как выяснилось, под этим именем подразумевают немного другое: http://orthodox.org.ua/win/analit/geruk7.html
Сомнений в пользе привлечения детей к службе через поручение им различных послушаний у меня, разумеется, нет.

                

Прости, брат.
Позволь рассказать историю. Случилась лет десять назад, как раз во время поста, когда в составе представительнейшей духовной делегации довелось мне оказаться в Ростове на Дону, в гостях у местных православных казаков. Не помню уже, что было причиной, поводом к тому, так или иначе, к вечеру, после долгих церемоний накрыты были огромные столы. Сказать, что было хлебосольно - значит не сказать ничего. Было и "свинно", и "говяжно", и "самогонно" - глаза разбегались настолько, что две лишь опасности видел для себя в тот момент - потерять зрение или умереть захлебнувшись слюной. Надо сказать, что православные казаки сами "изголодались" настолько, что не особенно и внимание-то обратили на то, что "делегатствующая" братия ведёт себя несколько, ммм, "скованно". Но не об этом речь.
Сидели на лавках по трое. Рядом со мной сидел брат Александр, а справа от него Владыка (прости, не стану имени называть). Прямо перед нами, на огромном блюде, среди кустиков травки, возлежал аппетитнейший поросенок. Ах, как же вкусно он пах, этот свин... Но опять не об этом...
Через некоторое время, когда трёх(или пяти?)литровые бутыли "своего - казацкого" напитка изрядно опустели, а мы випили уже литра по четыре минералки и сил смотреть на этого розового с корочкой больше не оставалось, (о ужас!!!) вижу-слышу как Владыка с утробным каким-то рыком вырывает из этого зверя заднюю ногу, бросает ее на свое блюдо, осеняет Крестным Знамением, бормочет: "нарекаю рыбой" и вгрызается...
Что это были за минуты... Вечность... Потом Владыка встал и мы само- собой. Перетерпев ещё минут двадцать, дергаю брата Александра: "Ты видел?!" - Что? - Ну, как Владыка... - Что Владыка? - Мясо ел... - Какое мясо? - Ну как же, поросенка этого... - Господь с тобой, брат... В общем, уговорил брата Александра вновь подойти к нашей лавке. У свина действительно не хватало ноги... А на блюде у Владыки лежал рыбий скелетик...
Спаси Господи

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Святейший Патриарх Алексий 2-й в одном из недавних интервью сказал о России, что:
>
> "...две трети населения принадлежат к Православию либо по вере, либо по крещению, либо по воспитанию, либо по культурной самоидентификации."

Это было бы вполне уместное заявление от человека, занимающегося статистикой ( про воспитание мне тоже не вполне понятно) - тот, у кого есть в анкете один из этих признаков, ответит на вопрос - "Православный ли Вы" положительно ( Вы, вероятно, видали людей, которые говорят - я в Бога не верю, ( не крещен), но православный, в Сети такие есть и не так мало); но от Патриарха - я контекста не видала ( может контекст было такой, что вот две трети прнадлежат, а в храм ходит только... или мало ли что еще), но так, вообще - довольно странно.
А откуда данные про 100 тыс. человек?
Анна