Спрашивает человек не опытный в церковных вопросах. Что такое послушание. Некоторые говорят, что это беспрекословное подчинение духовному наставнику, как в древних монастырях. Так ли это? Отличаются ли образы послушания для мирянина и для монаха?

                

Здравия!

Солнцев Александр Николаевич, Вы писали:
> Спрашивает человек не опытный в церковных вопросах. Что такое послушание. Некоторые говорят, что это беспрекословное подчинение духовному наставнику, как в древних монастырях. Так ли это? Отличаются ли образы послушания для мирянина и для монаха?

Осипов А.И. Святитель Игнатий об основах духовной жизни
http://www.wco.ru/biblio/books/osip5/Main.htm

Игнатий (Душеин), иером. Что такое послушание
http://pravbeseda.org/library/books/dushein7.html

                

Благодарю за ссылки.

                

Благодарю за рассудительный ответ. Судя по нему нужно руководствоваться, главным образом, книгами. Тогда в чем заключается роль священников? Следует ли к священникам относиться с большим доверием, чем к "единомысленным и более опытным" мирянам?

                

Попробую ответить в меру своего разумения

Солнцев Александр Николаевич, Вы писали:
> Судя по нему нужно руководствоваться, главным образом, книгами.

Это примерно, как в любом учебном заведении, есть учебники и есть преподаватели (извините за натянутую аналогию). Одно без другого ущербно и не дает полностью ни знаний, ни опыта.

> Тогда в чем заключается роль священников?

"Должность пастырей и церковных учителей в том, чтобы учить, а учение это состоит в следующем: наставить на истину, отразить противоположные мнения, утверждать в добрых нравах, а бесчинных приводить к исправлению. Совершать Тайны и общие молитвы, как, например: крестить, подавать Приобщение, принимать покаяние и прочее. Дана еще от Спасителя нашего пастырям церковным власть связывать и разрешать, или власть ключей, которая состоит в том, что они могут, да и должны неисправного христианина или крайне ожесточенного явного грешника, после многих увещеваний, напоследок именем Христовым отсечь от общества Церкви Христовой и объявить его не христианином,- это и значит связать. Но если таковой, смягчившись благодатью Божией, потом принесет истинное покаяние, он принимается опять в члены Церкви Христовой,- это и значит разрешить. Для этой важной власти должно быть единственное основание - слово Божие." Платон, митрополит Московский.

> Следует ли к священникам относиться с большим доверием, чем к "единомысленным и более опытным" мирянам?

Есть разные священники, есть разные миряне. Это уже Вам решать, и молиться, чтобы Дух Святый наставил на путь истинный и привел Вас как к достойным священникам, так и не менее достойным мирянам..

С любовью

                

Благодарю Вас за обстоятельный ответ. Из него, а также из источников, ссылки на которые Вы любезно предоставили, следует достаточно ясная картина в отношении функции священства и значения послушания в Церкви в наше время. Можно ли сказать, что подобное понимание роли священства и значения послушания было в Церкви всегда? Если нет, то в чем оно изменилось и когда это произошло?

С любовью, А.С.

                

Здравия!

Солнцев Александр Николаевич, Вы писали:
> Благодарю Вас за обстоятельный ответ. Из него, а также из источников, ссылки на которые Вы любезно предоставили, следует достаточно ясная картина в отношении функции священства и значения послушания в Церкви в наше время. Можно ли сказать, что подобное понимание роли священства и значения послушания было в Церкви всегда? Если нет, то в чем оно изменилось и когда это произошло?

Я думаю подобное понимание в Церкви было всегда, но не всеми разделялось (например, в России 18-19 веков дворянство в большинстве своем превозносилось над священством). По крайней мере, в прочитанною мною святоотеческой литературе не приходилось встречать иного взгляда на священство и послушание (NB. буду раз если кто-то из более сведуших более исчерпывающе ответит Вам на вопросы).

Если же и были в какие-то времена иные взгляды на роль священства, то они не соответствует святоотеческому (имхо).

С любовью

                

Уважаемый Андрей Лебедев!

Ваши обстоятельные и доброжелательные ответы на мои вопросы вызывают чувство благодарности, и вполне соответствуют моему пониманию роли духовного наставничества и послушания. Вместе с тем, хотелось бы сделать некоторые уточнения и высказать те сомнения, которые побудили меня поставить вопрос: "Что такое послушание" на этом уважаемом форуме. Разрешите остановиться на этом подробнее.

Два образа послушания

Сомнения в ясности понимания что есть послушание возникают при чтении некоторых весьма известных произведений канонизированных святых Православной Церкви. (возможно, из за отсутствия богословской подготовки и духовной неопытности). При чтении сочинений древних Отцов Церкви, например, преподобного Иоанна Лествичника, складывается образ послушания, как безраздельного и полного вверения верующего конкретному лицу - священнику или старцу. Этот путь спасения, представленный в старинных писаниях, выглядит не просто одним из возможных, но едва ли не единственным для подвижников, церковным путем. Такое же впечатление оставляет чтение книги "Старец Силуан". (Разумеется, что во всех случаях говорится о первостепенной важности послушания Богу, но это состояние представляется почти недостижимым без послушания духовному наставнику.)
Однако из трудов святителя Игнатия (Брянчанинова), преподобного Иоанна Кронштадского и некоторых других авторитетных церковных деятелей складывается существенно иная картина. Утверждая великое значение послушания Богу, они не только не настаивают на крайней желательности послушания конкретному лицу, но и призывают к особой осмотрительности и даже настороженности к советам наставников и братьев.
Представляется, что между этими двумя позициями есть серьезный диссонанс, который не следует сглаживать. Его можно было бы объяснить тем, что роль Церкви (как земной организации) претерпела серьезные изменения в понимании значения церковного послушания. Это было бы, на мой взгляд, очень серьезным обстоятельством, ставящим под вопрос полноту духовной преемственности. Кроме того, способ понимания послушания не может не влиять на принципы строительства Церкви, как земной организации, а также на понимание функций священства..
Из Вашего письма следует, что традиция всегда оставалась и остается неизменной. Это отрадно слышать, но, тем не менее, вопрос остается не вполне ясным. Для того, чтобы еще более обозначить проблему, приведу два небольших набора цитат, которые, дают некоторую иллюстрацию двух способов понимания послушания.

1. "Ортодоксальное" послушание, как полное и безоговорочное вверение духовному отцу.

"Если ты не достиг меры духовной, а еще младенчествуешь умом, то смирись перед учителем, да накажет тебя милостью, и без совета ничего не делай. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин"

"Все, что ни приказывает старец, они без всякого исследования спешат исполнять, как Божие повеление, так что иногда с полным доверием, усердием, без всякого колебания принимаются за исполнение невозможных приказаний и из уважения к своему старцу не думают об их исполнимости. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин"

"Послушание есть действие без испытания, добровольная смерть, жизнь чуждая любопытства, беспечалие в бедах, неуготовляемое пред Богом оправдание, бесстрашие смерти, безбедное плавание путешествие спящих. Послушание есть гроб собственной воли и воскресение смирения... Послушный, как мертвый, не противоречит и не рассуждает, ни в добром, ни во мнимо худом; ибо за все должен отвечать тот (духовный отец), кто благочестиво умертвил душу его (духовного сына). (Преподобный Иоанн Лесвичник)"

"Послушание нужно не только монахам, но и всякому человеку." (ст. Силуан)

"...послушливый отсек свою волю во всем и слушает своего духовного отца, и потому ум его свободен от всякой заботы и чисто молится. У послушливого на уме один Бог и слово старца..." (ст. Силуан)

"С доверием, с готовностью, с любовью, с радостью отдавая свою волю и всякий суд над собой духовному отцу. (ст. Силуан)"




2. "Смягченное" послушание, с учетом изменений в духовной атмосфере церковного общества.

"Иноческое послушание, в том виде и характере, как оно проходилось в среде древнего монашества, есть высокое духовное таинство. Постижение его и полное подражание ему сделались для нас невозможными (Свт. Игнатий)."

"Не утомляй себя напрасно исканием наставников: наше время, богатое лжеучителями, крайне скудно в наставниках духовных. Их заменяют для подвижника писания Отеческие. Постарайся найти хорошего добросовестного духовника. Если найдешь его, - и тем будь доволен, ныне добросовестны духовники - великая редкость." (Свт. Игнатий)

"... духовное жительство, предоставленное промыслом Божиим нашему времени... основывается на руководстве в деле спасения Священным Писанием и писаниями святых Отцов, при совете и назидании заимствуемых от современных отцов и братий." (Свт. Игнатий)

"Хорошо послушание во всем матери Церкви, но с благоразумием" (преп. Иоанн Кронштадский)


Статьи иеромонаха Игнатия (Душеина) и архимандрита Лазаря, ссылки на которых Вам любезно предоставлены, представляют собой аргументацию в пользу второй точки зрения. Статья иеромонаха Игнатия начинается с фактически прямого утверждения о том, что духовная традиция была так или иначе прервана. Цитирую: "Не секрет, что для церковной жизни настоящего времени характерна утрата живой преемственности подлинного духовного опыта, правильных духовных ориентиров. " Однако, степень важности этого факта для церковной жизни в этой работе четко не обозначена. Последующий текст, в основном, содержит рекомендации, как нужно себя вести в церковном обществе в изменившихся условиях. Разделение послушания на административное и духовное резонно, но мало проясняет проблему.
В этой проблеме есть еще один аспект, который представляется весьма важным. Нечеткость концепции послушания (извините за бездуховную терминологию) может служить (и, возможно, служит) теоретической базой для псевдоцерковных образований ("тоталитарных сект"). Такие образования вполне могут ссылаться, например, на Лествицу, и на этом основании (при "ортодоксальном" отношении к ней) требовать авторитарных отношений в своих общинах. При этом они могут еще и утверждать, что свято блюдут святоотеческую традицию.
Еще раз акцентирую внимание на том, что Ваши предыдущие разъяснения меня вполне психологически устраивают, но не снимают вопроса.
Был бы весьма признателен, если бы обсуждение этой темы продолжилось с Вашим участием.

С любовью, А.С.

                

Дорогой Александр Николавич,

может быть, дело в том, что:
-послушание в миру и послушание в монастыре две разные вещи;
-каждый человек по своему смотрит на смирение своего "Я" и своих страстей (типа, один столпник, другой молчальник, третий спал по два часа в сутки, четвертый вериги неподъмные носил и т.д.);
-разные времена, разные нравы и обычаи накладывают свой "отпечаток" и на различие в подвигах послушания и смирения?

Наверное, нет одного универсального рецепта, следуя которому все люди становились бы одинаковыми праведниками. У всех своя греховная чаша, и у всех свой, индивидуальный набор грехов и страстей. Каждый борется по своему.

Смотрите, если бы кто-то сейчас начал гноить свои ноги и взращивать в своих ранах червей, то нашлись бы православные которые сказали бы, что "это перебор", и "надо знать меру". Однако же есть святые столпники, и они стали святыми отнюдь не с того момента, с которого начали свой подвиг, а спустя длительное время после начала. Про новомолчальника и нововеригоносца сегодняшние братья-миряне тоже бы судачили неоднозначно...

Вот и думаю, что мало того, что у каждого есть свой, может быть, очень индивидуальный, а кому-то покажется даже вычурным, путь в смирении своих страстей, но и духовник должен быть настолько мудр, чтобы не ошибиться и не назначить молчание потенциальному столпнику.

Сколько сейчас, да и в прежние времена было, таких духовников? Не так много. Поэтому, думаю, и не диктуется мирянам необходимость абсолютного послушания, как в монастыре и иноков (у них это уже дело другое). Поэтому, думаю, и говорят, почти наши современники, - выдающиеся отцы Церкви, что необходима осторожность и осмотрительность в отношении советов наставников и братьев.

Кстати, мне по своему суетомудрию думается, что насколько по разному все видят свой подвиг смирения, настолько же все имеют разные взгляды по каким-то вопросам, а любовь к ближним - это еще и смирение с суждениями, смирение с разными точками зрения по одному вопросу.

Простите за корявость в мыслях....

С любовью.

                

Здравия!

Солнцев Александр Николаевич, Вы писали:
> образ послушания, как безраздельного и полного вверения верующего конкретному лицу - священнику или старцу. Этот путь спасения, представленный в старинных писаниях, выглядит не просто одним из возможных, но едва ли не единственным для подвижников, церковным путем

Не спорю. Но этот путь спасения чреват многими опасностями:
- малое (ничтожное) количество опытных духовных отцов, таких как например, Амвросий и Макарий Оптинские и др.,
- даже если и есть такой духовный отец, то еще не факт, что он захочет взять над Вами или кем-то попечение (по разным причинам, по своему смирению, или же по Вашей неготовности взять на себя подвиг послушания), в Патериках описываются случаи, когда человеку по нескольку лет приходилось упрашивать старца о попечении над тем или иным человеком,
- опасность "младостарчества", т.е. когда вместо действительного руководства, Вас начнут использовать для удовлетворения амбиций того или иного "старца" и проч.

>> Представляется, что между этими двумя позициями есть серьезный диссонанс, который не следует сглаживать. Его можно было бы объяснить тем, что роль Церкви (как земной организации) претерпела серьезные изменения в понимании значения церковного послушания. Это было бы, на мой взгляд, очень серьезным обстоятельством, ставящим под вопрос полноту духовной преемственности. Кроме того, способ понимания послушания не может не влиять на принципы строительства Церкви, как земной организации, а также на понимание функций священства..

Думаю, что Вы ошибаетесь, т.е. Церковь не отвергает пути полного послушания, Она лишь предупреждает о том, что в нынешние времена, трудно как найти духовного отца, так и трудно самому человеку взять на себя подвиг полного послушания. хотя бы потому, что в Церковной жизни "характерна утрата живой преемственности подлинного духовного опыта, правильных духовных ориентиров". Поэтому и предлагает не искать человека, которому можно было вверить попечение над собой, а "трезвиться". т.е. самостоятельно проходить свой жизненный путь, молиться, читать отеческую литературу, а ежели Богу будет угоден путь полного послушания, то Он Сам приведет человека к тому отцу, который наиболее полезно для него взял бы над ним руководство, ну а если такого не случится, то человеку не стоит отчаиваться, а продолжать проходить свою жизнь самостоятельно.

> Статья иеромонаха Игнатия начинается с фактически прямого утверждения о том, что духовная традиция была так или иначе прервана. Цитирую: "Не секрет, что для церковной жизни настоящего времени характерна утрата живой преемственности подлинного духовного опыта, правильных духовных ориентиров. "

Я не настолько пессимистичен, чтобы утверждать, что духовная традиция прервана. Хотя о.Игнатий прав, т.к. за годы сов.власти Церковь понесла огромные потери, и, в в большинстве своем опыт обучения "лицом к лицу" сейчас невозможен из-за малого числа опытных наставников, но... у нас есть книги, огромное количество духовной литературы, чтением которых возможно приобщиться к духовному опыту отцов Церкви.

> В этой проблеме есть еще один аспект, который представляется весьма важным. Нечеткость концепции послушания (извините за бездуховную терминологию) может служить (и, возможно, служит) теоретической базой для псевдоцерковных образований ("тоталитарных сект"). Такие образования вполне могут ссылаться, например, на Лествицу, и на этом основании (при "ортодоксальном" отношении к ней) требовать авторитарных отношений в своих общинах. При этом они могут еще и утверждать, что свято блюдут святоотеческую традицию.

Проблема есть. Но, четкость той или иной концепции еще не гарантия того, что секты, расколы, ереси перестанут появляться.

С любовью

                

Здравия!

Извините за назойливость. Открыл новую тему (об отцах), в обсуждении к-рой принял участие некто Тарас. Его ответы схематичны и тривиальны. (Как и его отношение к другой теме, о богах.) В такого рода обсуждении я не нуждаюсь. Не могли бы Вы сказать что-либо столь же существенное, как и по теме о послушании?

С любовью, А.С.

                

Дорогой Александр Николаевич,

Не знаю уж, нуждается ли кто-нибудь в "схематичности и тривиальности" в познании веры, и вообще, что такое "схиматичность и тривиальность" в контексте оной, но учитывая вашу просьбу попытаюсь говорить "существенно". По существу проблемы вы (в соответствии с вашим заявлением о "неопытности в церковных вопросах") - человек новоначальный, стремящийся понять, так сказать, самые основные постулаты и догматы веры и уложить их в своем сознании в некоторую логическую цепочку. Дело это не из простых, т.к. логике в вопросах веры уделяется место особое и отнюдь не первое. В вопросах веры требуется, особенно на первых порах, именно сама вера, как таковая. А иначе сказать, требуется не просто вера в то, например, что Бог есть, а непосредственное доверие Ему, что То, Что Он есть и Его откровение является непреложной истиной превыше всякой нашей логики.

В мире же человек не имеет возможности сам достичь понимания этих истин. Для этого ему Господь и дал Церковь наполненную Своей Кровью, Духом истины и представленную некими просвещенными людьми, которые призваны Им Самим вести всех ко спасению путем истинной веры. Поэтому приходя в Церковь мы как бы добровольно складываем с себя груз собственного ига, собственных предубеждений, заблуждений и мелких личностных "правд", берем "иго Христово" (Матф. 11:30) и отдаем себя в руки к наставнику просвещенному, опытному в пути, ведомому Святым Духом, аналогичному земным отцам нашим, которые растят нас от пеленок до зрелого возраста, передавая и назидая свой жизненный опыт нам во благо. Ничего схематичного здесь нет. Это просто закон жизни.

                

Здравия!

Благодарю Вас за ценное и добросовестное обсуждение.
(В процессе обсуждения скорее увидел сложность проблемы, чем ее корень. Поэтому открываю новую тему, в обсуждении к-рой, надеюсь, примете участие.)

С любовью, А.С.

                

Хотела зайти на Вашу домашнюю страницу, но указанного в "инфо" адреса - нет. Не уточните? Интересно: земляки все же...

Либо сегодня, либо завтра (как сложится) поеду менять книги в православную б-ку собора Александра Невского, что на Стрелке, это за зданием собора (в доме притча); три (книги) и все о священстве. В б-ке той - море книг о послушании... Не хотите записаться тоже? (хорошая в новость: скоро и на Б.Печерской откроется правосл. б-ка!).

ЗЫ:
мой емельный адрес - не "скрытый"

Спаси Господи!
наталия

                

Уважаемая Олеговна!

Благодарю за информацию о библиотеках, возможно, воспользуюсь. Хороших книжек, в которых говорится о пользе послушания много, но здесь хотелось бы обсудить этот вопрос под несколько другим углом зрения.

Храни Вас Господь