Уважаемые собеседники !

Одна из тем форума В-З вызвала у меня некоторые вопросы. До сего момента я считал, что в Таинстве Евхаристии участвуют лишь те из верных, кто подходит к Чаше. Слышал, что христиане первых веков подходили к Чаше все, кто был на Литургии - отсюда, как я думал, и появился возглас "Оглашенные, изыдите !" - чтобы кто-то из оглашенных ненароком не подошёл к Чаше и вообще не мешал.
Сейчас ситуация изменилась, и к Чаше подходит лишь часть верных, а возглас стал, в общем-то, формальным, т.к. никто уходить и не думает, да от них этого никто и не ждёт.
Хотелось бы, всё-таки, прояснить ситуацию - т.к. Игорь ( если я правильно понял его слова ), намекал, что все, присутствующие на Литургии участвуют в Евхаристии ( соответственно, видимо, не верные в осуждение, если развивать мысль до конца ).

И ещё вопрос о тех, за кого подают записочки на поминовение на Литургии. Значит ли факт поминания на Литургии, что человек ( не физически, но духовно ) присоединяется к Таинству Евхаристии ? Или же поминовение означает молитву за этого человека всех присутствующих на Литургии ? ( я, вообще-то, считал, что второе ).

Есть ли какое-нибудь церковное определение всего этого и где можно почитать ( желательно в интернете ) ?

Спаси Господи !

                

Всех соБеседников - с Праздником!

Из сообщ. Константина:
> Кстати на счет аргументации, мой друг расказывал мне, что его
> настоятель, в бытность последнего студентом Свято-Владимирской
> семинарии, стал свидетелем спора между о. Иоанном Мейендорфом и
> проф. Верховским (преподавателем Догматического Богословия на тот
> момент), о допустимости поминовения неправославных на Проскомидии,
> в котором о. Иоанн выступал за допустимость такой практики, а проф.
> Верховской - против. Я не знаю чем закончился этот спор, но сам факт
> его существования говорит, что этот вопрос не является одназначным и
> тривиальным.
>

О неоднозначности вопроса - есть в беседовской б-ке:
Епископ Афанасий (Сахаров) "О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви", см. гл. III, там в самом конце гл. есть раздел "Совершение православными священнослужителями заупокойных молений об инославных".
С. И. Фудель "Записки о Литургии и Церкви", гл. 15 (ссылка. [159]).
В примеч. [159] "Записок" утверждается: "...трудно согласиться и с авторским истолкованием суждений ... Филарета Московского и епископа Афанасия Сахарова о возможности поминовения инославных за проскомидией"

К теме вопроса Антона относится и гл. 10 "Записок", именно та часть текста, где ссылки [97] и [98]:
...Поэтому священник внимательно должен наблюдать, чтобы не принимать приношений и не возносить жертв за таких людей, которые, изгнав из сердца своего стыд и совесть, предаются всякому беззаконию; за это и сам священник подвергается вместе с ними осуждению. От сего-то приключаются человеку и многоразличные искушения и скорби. "Сего ради, - вопиет Павел, - в вас мнози немощни и недужливи"...

Спаси Господи!

наталия

                

Олеговна, Вы писали:
> Всех соБеседников - с Праздником!

Присоединяюсь

> В примеч. [159] "Записок" утверждается: "...трудно согласиться и с авторским истолкованием суждений ... Филарета Московского и епископа Афанасия Сахарова о возможности поминовения инославных за проскомидией"

Точную ссылку не дам, но митр. Филарет разрешил это лишь однажды, в виде исключения, по отношению к конкретному человеку, кажется, лютеранину. Т.е. с т.з. свт. Филарета поминовение инославных за проскомидией неправильно.

Андрей

                

Отрывок из уже упомянутой 3-й гл. книги еп. Сахарова

...Митрополит Московский Филарет о поминовении усопших, между прочим, пишет:
"То несомненно, что дерзновение чудотворцев неудобно обращать в правило и примерами людей, достигших высших степеней совершенства, о которых можно сказать по апостолу, что для них закон не лежит (I Тим. 1, 9), нельзя руководствоваться всем и каждому. Но нередки случаи, когда православные желали бы помолиться о своих усопших сродниках или близких умерших не православных. Скажут: они могут молиться о них на своей домашней молитве. Но прежде всего надо с грустью сознаться, что очень часто у нас, в особенности миряне, не знают и не умеют, как молиться по тому или иному поводу. Еще в одиночку каждый тайно про себя может быть сумеет попросту своими словами высказать свою просьбу Господу. Но как совершать молитву без священника, когда желали бы помолиться совокупно несколько мирян? Для православного же человека всегда вожделенно молиться со служителями Церкви. Да, наконец, не отличается ли домашняя молитва от церковной главным образом только по обстановке. Как было уже отмечено, всякая молитва православных, православно исповедующих догмат искупления, - где бы и при каких обстоятельствах ни была она возносима, по существу является непременно молитвой церковной, евхаристийной. Поэтому, кого можно поминать на домашней молитве, того можно поминать и в храме с некоторыми только ограничениями, касающимися главным образом внешней стороны, самого порядка поминовения
Совершение поминовения по православному чину (особенно совершение отпевания) есть открытое признание и засвидетельствование Церковью своего единения в вере скончавшимся членом ее и право на это внимание Церкви и ее особенно усиленное ходатайство перед Богом за умершего принадлежит только лицам, умершим в единении с Церковью по вере и жизни. Этим правом не могут и не должны пользоваться люди, нарушавшие это единство веры и умершие вне общения с Церковью, вне ее молитв и благодатных Таинств" (Кальнев, Доклад, читанный в VI отделе Предсоборного присутствия в 1906 году).

Православное заупокойное богослужение, как уже было отмечено ранее, является не только молитвою за усопших, но вместе и чествованием их от лица Церкви и молящихся. Церковь не отрицая возможности молитв за неправославных, не может допустить торжественного их чествования. Поэтому-то и преп. Феодор Студит, не допуская открытого моления об еретиках, позволяет православным их сродникам молиться за таких "в душе своей". Не напоминает ли эта формула и древней литургической формулы, восстановленной Собором 1918 года: "о нихже кийждо во уме своем поминание творит" (...).

Митрополит Московский Филарет, строгий ревнитель Правил церковных, особенно боявшийся того, чтобы уступкою в утешение одних не произвести соблазна многих, считавший, что "обязанность не смущать и не соблазнять своих без сомнения выше обязанности делать угождение чужим", все же находил возможным в некоторых случаях делать уступку. На вопрос о возможности церковной молитвы за умерших лютеран, он отвечал: "Вопрос этот не очень удобен к разрешению. Вы хотите иметь основание к разрешению в том, что Макарий Великий молился даже о язычнике умершем. Дерзновение чудотворца неудобно обратить в общее правило. Григорий Двоеслов также молился о Траяне и получил известие, что молитва его не бесплодна, но чтобы он впредь не приносил таких дерзновенных молитв... Сделать дело не по правилу в утешение одного, но не без соблазна для многих, думаю, не было бы благовидно. О живом лютеранине можно петь молебен и просить ему благодати Божией, привлекающей в единство истинной Церкви, но с умершим иное дело. Мы его не осуждаем: но его была воля остаться до конца вне пределов Православной Церкви. Зная некоторых лютеран, имевших уважение и веру к Православной Церкви, но скончавшихся вне соединения с нею, в утешение присных верных я дозволял о них молитву, НЕ ОТКРЫТУЮ В ЦЕРКВИ, с которою они открыто не соединялись в жизни, а поминовение на проскомидии и панихиды в доме". (Собрание мнений, дополн. том, стр. 186).


Это все из кн. еп. Афанасия

Вообще там об этом и в др. местах встречалось, надо искать, текст большой.

наталия

                

Олеговна, Вы писали:
> Отрывок из уже упомянутой 3-й гл. книги еп. Сахарова
> Вообще там об этом и в др. местах встречалось, надо искать, текст большой.

Не в службу, а в дружбу Не подбросите (мылом, ессно) все высказывания м.Филарета на эту тему.

Заранее thanks
А.

                

По первому вопросу: в таинстве Евхаристии по определению участвуют только причастники. Остальные присутствующие за службой участвуют только в общей молитве.
По второму: смысл поминовения на Литургии заключается не в чтении вслух имён из записок и помянников, то же самое можно сделать и на любой другой службе. Но только за Литургией за каждого поминаемого христианина на проскомидии из просфоры изымается частица, которая в конце службы, после всеобщего причащения, вместе с прочими погружается в Чашу с Кровью Христовой. Смысл такого поминовения заключается в словах произносимой при этом молитвы: "Отмый, Господи, грехи зде поминавшихся рабов Твоих Кровию Твоею Честною, молитвами святых Твоих". Благодатная сила именно такого поминовения (по сравнению с иными) часто упоминается в различных творениях церковных авторов и благочестивых преданиях.
Означает ли это "духовное" присоединение поминаемого человека к Таинству Евхаристии (читай - ко Христу)? Так, как я понимаю вопрос, ответ будет скорее отрицательным.

                

Поклон Вам возлюбленные!

В месте, где я есть сейчас , на вопрос, подаются ли записки об инославных и о нехристрианах , батюшка-“распорядитель” сказал, что так как на Литургии мы молимся о всех и за вся, то и о других неправославных мы вполне можем молиться. Обычно, в записках в этом месте даже не указывается, православный ли человек.
В приходе в Манхеттене, где я бываю регулярно, в записке место для инославных отделено. Место для нехристиан там не предусмотрено , хотя братия по-моему пишет и имена сородичей из “материнской религии”.

По любви они ведь так поступают

                

Местная практика - конкретно в некоторых юрисдикциях в Америке - отличается от других (напр. России) тем, что имена записанные в такие книги людей не поминаются на Проскомидии и частицы из просфоры за них не изымаются. Молитва за них произноситься только во время выхода священника из алтаря и до Великого Входа в ходе общей молитвы. Тогда же священник молится и о правительстве, и о гражданских властях, и о вооруженных силах, и проч. Таким образом избегается "неканоничность" поминовения некрещеных и иноверных.

Мое мнение - делать этого вообще не нужно, ибо это вводит в соблазн и смущает православный народ, как видно по этой дискуссии.

                

Тарас, Вы писали:
> Местная практика - конкретно в некоторых юрисдикциях в Америке - отличается от других (напр. России) тем, что имена записанные в такие книги людей не поминаются на Проскомидии и частицы из просфоры за них не изымаются. Молитва за них произноситься только во время выхода священника из алтаря и до Великого Входа в ходе общей молитвы. Тогда же священник молится и о правительстве, и о гражданских властях, и о вооруженных силах, и проч. Таким образом избегается "неканоничность" поминовения некрещеных и иноверных.

> Мое мнение - делать этого вообще не нужно, ибо это вводит в соблазн и смущает православный народ, как видно по этой дискуссии.

Тарас, в условиях Америки, да и вообще любой не исконе православной страны, обратная практика не поминовения не православных принесет гораздо больший соблазн. Люди перешедшие в Православие обнаруживали бы что Церковь отказывается молиться за большинство их близких (так как они не православные), хотя именно они и нуждаются больше всех в молитвах за них, на основании туманных и мало понятных новопришедшим аргументов.

Кстати на счет аргументации, мой друг расказывал мне, что его настоятель, в бытность последнего студентом Свято-Владимирской семинарии, стал свидетелем спора между о. Иоанном Мейендорфом и проф. Верховским (преподователем Догматического Богословия на тот момент), о допустимости поминовения неправославных на Проскомидии, в котором о. Иоанн выступал за допустимость такой практики, а проф. Верховской - против. Я не знаю чем закончился этот спор, но сам факт его существования говорит, что этот вопрос не является одназначным и тривиальным.

                

> Место для нехристиан там не предусмотрено , хотя братия по-моему пишет и имена сородичей из “материнской религии”.

Юрий, я прошу Вас не употреблять на нашем форуме термин “материнская религия” в отношении к иудаизму (даже в шутку).

                

>только за Литургией за каждого поминаемого христианина на проскомидии из просфоры изымается частица, которая в конце службы, после всеобщего причащения, вместе с прочими погружается в Чашу с Кровью Христовой. Смысл такого поминовения заключается в словах произносимой при этом молитвы: "Отмый, Господи, грехи зде поминавшихся рабов Твоих Кровию Твоею Честною, молитвами святых Твоих".
>
> Означает ли это "духовное" присоединение поминаемого человека к Таинству Евхаристии (читай - ко Христу)? Так, как я понимаю вопрос, ответ будет скорее отрицательным.

Ясно. Спасибо ! И теперь просто уточнение, чтоб уж совсем в голове уложилось. Как объяснить, что в таком поминовении могут участвовать только христиане ? Ведь мы молимся о прощении грехов и наставлении на Путь Истинный всех, и Господь пострадал и пролил Кровь Свою за грех всего мiра.

То есть вот, что я хочу понять - является ли требование писать имена только христиан дисциплинарным, или же имеет под собой реальную причину ( в общем-то, и дисциплину соблюдать конечно надо - спрашиваю не для того, чтобы начать "тихо нарушать" её, а просто для понимания ).

И вот ещё, что пришло в голову - неоднократно читал, что грех отделяет человека от Церкви. То есть, крещённый, но не живущий духовной жизнью человек, строго говоря ничем не отличается от некрещённого человека ( всмысле одинакового непринадлежания к Телу Христову ), так или нет ? Если так, то опять же - получается какой-то непонятный, формальный подход - "на Литургию подавать имена только крещёных православных". Понятно, что проще так написать, чем писать некое неопределённое слово "воцерковленных", объясняя при этом некие критерии этого понятия ( не пропускающих более 2 Литургий подряд ? ) ... Но раз попускается такой "сквозьпальцевый" подход ( Господь разберётся ! ), то не вижу ни одной причины, почему нельзя распространить этот подход и на остальных. ( опять же, понятно, что изменить что-то очень трудно ... ну хоть понимать, что ли ... )

                

> Как объяснить, что в таком поминовении могут участвовать только христиане ? Ведь мы молимся о прощении грехов и наставлении на Путь Истинный всех, и Господь пострадал и пролил Кровь Свою за грех всего мiра.

Антон, ну Вы и вопросы задаёте! Как мне уместить ответ на страничку форума?
На самом деле на Литургии мы молимся не просто "о всех", как можно подумать из-за вырванных из контекста возгласов "и всех, и вся", и "и о всех и за вся". Речь в молитвах, окончанием которых являются эти возгласы, идёт о христианах, и только о них. Да, Господь пролил Свою Кровь за грех всего мiра, но не весь мiр принял эту жертву. Фактически, задаваясь вопросом, "почему только христиане?", мы задаём вопрос о смысле Таинства Крещения. Его надо здесь объяснять, или Вы меня пожалеете и возьмётесь за катехизис?
К несчастью, в современном мышлении крещение приобрело какую-то самостоятельную ценность, будучи лишь "пропуском" к Евхаристии. (Здесь я всё предельно сокращаю и упрощаю, но Вы, я думаю, поймёте). Вообще, я советую разжиться Служебником, и прочитать те молитвы, которые "тайно" читаются священником на Литургии. Даже если Вы не будете просто потрясены их красотой, силой и догматической ясностью, многое Вам всё равно станет понятнее. Греха здесь не будет (если не читать Служебник сидя нога на ногу ), тайными они называются не столько потому, что читает их священник "про себя", а потому, что они "тайносовершительные". В древней Церкви, как Вы знаете, они читались во всеуслышание.

> И вот ещё, что пришло в голову - неоднократно читал, что грех отделяет человека от Церкви. То есть, крещённый, но не живущий духовной жизнью человек, строго говоря ничем не отличается от некрещённого человека ( всмысле одинакового непринадлежания к Телу Христову ), так или нет ? Если так, то опять же - получается какой-то непонятный, формальный подход - "на Литургию подавать имена только крещёных православных". Понятно, что проще так написать, чем писать некое неопределённое слово "воцерковленных", объясняя при этом некие критерии этого понятия ( не пропускающих более 2 Литургий подряд ? ) ... Но раз попускается такой "сквозьпальцевый" подход ( Господь разберётся ! ), то не вижу ни одной причины, почему нельзя распространить этот подход и на остальных. ( опять же, понятно, что изменить что-то очень трудно ... ну хоть понимать, что ли ... )

"Не здравии имеют нужду во враче..." Теперь начинаете понимать?

                

> Антон, ну Вы и вопросы задаёте! Как мне уместить ответ на страничку форума?

Не, отвеченного вполне достаточно, спасибо ! Вроде более-менее уложилось в голове, Служебник постараюсь достать.

А вот ещё вопрос ( только ногами не бейте ! ) ....
Ну с Литургией понятно. А как быть с поминовением на молебне, а также с т.н. "простыми записками" ( не знаю, кстати, когда их читают ) В них, вроде, тоже нельзя писать имена нехристиан - а почему ?

                

Anton, Вы писали:
> Ну с Литургией понятно. А как быть с поминовением на молебне, а также с т.н. "простыми записками" ( не знаю, кстати, когда их читают ) В них, вроде, тоже нельзя писать имена нехристиан - а почему ?

С Праздником!
Да можно, почему нельзя... Просто это искусительно будет для многих в силу своего противоречия нашей традиции. (История традиции - отдельный вопрос).
Есть же у нас, например, "Чин погребения неправославного". Кроме того, можно найти немало молитвенных прошений из церковных чинопоследований об обращении заблуждших или пребывающих в неверии, т.е. о не членах Церкви.
С "простыми записками" дело по разному обстоит. Обычно их читают за Литургией (на ектениях после Евангелия) или на молебнах. Если их много, не все прочитываются вслух священником или дьяконом. Одновременно пачками записок шуршат алтарники или иподиаконы. Что-то подобное Вам должно быть известно по Печорам - в монастырях помянники раздают для чтения и простым мирянам. Вообще лично мне эта практика претит - похоже на "вычитку". Но для храмов это не лишняя копеечка, а для многих диаконов вообще едва не единственный доход.

                

> С Праздником!

С Праздником !

Спасибо за ответ.

> Одновременно пачками записок шуршат алтарники или иподиаконы. Что-то подобное Вам должно быть известно по Печорам - в монастырях помянники раздают для чтения и простым мирянам.

Да, помню. Помню, как очень боялся, что не успею все имена вычитать ... А ещё - что решил раз и навсегда писать записки красивым, разборчивым почерком

                

Антон, думаю, что твое непонимание может наверняка быть развеяно, если серьезно вдуматься в смысл Таинства Крещения в общем контексте и связи всех Таинств.

                

Дорогой Антон,

наверное (думаю так), что сейчас, т.е. через две тысячи лет после вознесения Господа нашего и Спасителя рода людского - Иисуса Христа, Он по-прежнему, ежедневно и ежечасно по всей земле приносит себя в жертву за нас перед Господом Своим и нашим - Отцом Вседержителем. Но если при жизни земной Его кровавая жертва была принесена за всех абсолютно, то теперь Он это делает только за своих последователей - исповедников Христа - христиан, - в виде бескровной жертвы.

Смотри, что получается, - священник вырезает частицы за живых и мертвых и опускает их в вино (наша бескровная жертва Господу Отцу), а потом по мольбам соборным на них нисходит Святой Дух от Иисуса Христа, и хлеб и вино уже не хлеб и вино, как жертва человеков своему Отцу, а настоящие Тело и Кровь Христа по своей Чистоте и Святости, и уже, как соборная жертва от Христа и нас, - Его учеников, друзей и братьев. И эту совместную со Христом жертву мы приносим Богу Отцу, как свой завет с Сыном Божиим, как свое единство со Христом и во оставление грехов наших. И Всемилостивый Господь Отец принимает эту жертву Христа ради. Вот это и есть бескровная жертва Спаса нашего за нас, за грехи наши перед Отцом нашим.

И если бы Он по прежнему приносил Себя в жертву (заметь, бескровно!) за всех отрицающих Его и плюющих на Него, то зачем Ему надо было принимать две тысячи лет назад Крестную смерть и страдания?

Видишь цинизм этого вопроса "от противного"?

Потому, брат, думаю, что ни в коем случае нельзя священникам молиться в алтаре, а мирянам в храме, и подавать записки в алтарь, - за некрещенных, за нехристиан, чтобы не впасть в жестокую ересь.

Простите меня, братья и сестры, если нахожусь в бесовском заблуждении, и объясните тогда как есть.

С любовью о Христе.

                

+++Смотри, что получается, - священник вырезает частицы за живых и мертвых и опускает их в вино (наша бескровная жертва Господу Отцу), а потом по мольбам соборным на них нисходит Святой Дух от Иисуса Христа, и хлеб и вино уже не хлеб и вино, как жертва человеков своему Отцу, а настоящие Тело и Кровь Христа по своей Чистоте и Святости, и уже, как соборная жертва от Христа и нас, - Его учеников, друзей и братьев. И эту совместную со Христом жертву мы приносим Богу Отцу, как свой завет с Сыном Божиим, как свое единство со Христом и во оставление грехов наших. И Всемилостивый Господь Отец принимает эту жертву Христа ради. Вот это и есть бескровная жертва Спаса нашего за нас, за грехи наши перед Отцом нашим.

+++Простите меня, братья и сестры, если нахожусь в бесовском заблуждении, и объясните тогда как есть.

Ошибки здесь вот в чем. Священник опускает частицы не в вино, а в Кровь Христову, и не до преложения Даров, а после него. Св. Дух исходит не от Иисуса, а от Бога Отца, и частицы, вынутые за живых и мертвых, не прелагаются в тело Христово, а только Агнец.

                

Спаси Господи, Евгений.

С любовью.