Первый матерьял из известных мне, который не ограничивается общими фразами, а дает факты и их анализ.

http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr207011.htm
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr207012.htm

Даже, если эта цитата преувеличение:
"Вышеприведенные примеры отражают лишь небольшую часть прозелитической деятельности католиков в России."

Размах поражает, однако.

                

На http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/poslanie/titul.shtml
опубликовано ОКРУЖНОЕ
ПАТРИАРШЕЕ И СИНОДАЛЬНОЕ ПОСЛАНИЕ ЕПИСКОПАМ, КЛИРУ И ПАСТВЕ
СВЯТЕЙШЕГО АПОСТОЛЬСКОГО И ПАТРИАРШЕГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ПРЕСТОЛА
1895 г.
как ответ на энциклику Папы Льва ХШ.
Изумительная вещь.

                

Дык, а что тебя удивляет? Размах? Дык паписты народ организованный и не без денег.Да еще с их традиционной наглостью и самомнением.

                

Ведь ты же прекрасно понимаешь суть и подоплеку этих публикаций. Кроме того, православный "интегрист" ("традиционалист"), почитав приведанные тексты, просто за голову схватится. Не от прозелетизма, а от тех аргументов, которые использует контора митр. Кирилла.

Или и впрямь разжевывать все это нужно?

                

Сделает митрополит заявление за межхристианский диалог - Кадосовы ругают его за экуменизм. Сделает заявление против - они же ругают его за имперские замашки. Куда как удобнее откинувшись в удобном кресле перед экраном компьютера беседовать О (sic) православии.

                

МаксимЪ, Вы писали:
> Сделает митрополит заявление за межхристианский диалог - Кадосовы ругают его за экуменизм. Сделает заявление против - они же ругают его за имперские замашки.

Вопрос только в том: ЧТО считать "межхристианским диалогом" и "экуменизмом"? И с какой целью делаются подобные заявления?

Экуменизм то - понятие растяжимое. Вон диакон Андрей Кураев целых десять значений этого слова приводит. О чем реально заботится митрополит, когда заявляет о "поддержке межхристианского диалога"- о том, чтобы съездить заграницу и выбить денег на "восстановление храмов" или действительно озабочен восстановлением евхаристического единства христиан? И что он имеет в виду, когда выступает против?

Тут, батенька, все не так просто

                

МаксимЪ, Вы писали:
> Сделает митрополит заявление за межхристианский диалог - Кадосовы ругают его за экуменизм. Сделает заявление против - они же ругают его за имперские замашки. Куда как удобнее откинувшись в удобном кресле перед экраном компьютера беседовать О (sic) православии.

Дык, Максим, однако, я не припомню, чтобы Евгений выступал против экуминизма.
Зря ты на него понапраслину возводишь.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Ведь ты же прекрасно понимаешь суть и подоплеку этих публикаций.

Дык, патриархия долго говорила о католической экспансии в Россию, прозелетаризме, не приводя фактического матерьяла. Вот наконец-то она привела факты + некоторый анализ их. Это давно следовало сделать. В чем проблема тут??

Ту подоплека, которую я вижу, настолько прозрачна, что как-то неудобно ее здесь описывать. Как-то контр-ход PR компании, представлюющей МП, как сторону активно сопротивляющуюся православно-католическому диалогу. Как ответ на утверждения, что заявления МП о католическом прозилетаризме - высосаны из пальца. Как предупреждение своей паствы. Как ответ, объяснение тем силам в РКЦ, которые действительно хотят развития православно-католического диалога, сотрудничества, сближения, такие силы там действительно есть. Это - не абстракция. Но, увы, на сколько я знаю, они сейчас в глубокой заднице.
Если ты видишь здесь более глубиную мотивацию, то напиши о ней здесь и желательно обоснуй.

> Кроме того, православный "интегрист" ("традиционалист"), почитав приведанные тексты, просто за голову схватится. Не от прозелетизма, а от тех аргументов, которые использует контора митр. Кирилла.

Не понял, ты что ли считаешь, что аргументация приведенная в этой статье, настолько плоха, что способна напугать традиционалистов, своей еретичностью, например??

> Или и впрямь разжевывать все это нужно?

Ну разжевывать не разжевывать, а выражаться по конкретней, было бы не плохо.

Вообще, мне крайне страно твое неудовольствие распроспространения этого матерьяла в сети. Если ты не согласен с позицией своего священноначалия в этом вопросе, или не священноначалия, а, просто, "конторы митр. Кирилла", то вот пришел твой момент: до этого ты мог на утверждения МП о католической экспансии,отвечать нет ее и все, и так кто кого перекричит. Теперь же МП опубликовала доказательства и объяснения своей позиции. Разнеси их доказательства и выводы в пух и прах и вопрос будет закрыт, покрайней мере для тех, кто трудится самостоятельно думать и делать выводы.

                

Ну что же, видимо, действительно придется тут разжевывать подробно. Уж мне казалось, что ты все понял и так.

> Дык, патриархия долго говорила о католической экспансии в Россию, прозелетаризме, не приводя фактического матерьяла. Вот наконец-то она привела факты + некоторый анализ их. Это давно следовало сделать. В чем проблема тут??

Проблема тут - в экклезиологии, на которую опирается ОВЦС. Дело в том, что понятие "каноническая территория" существует ТОЛЬКО для Православных Церквей (канонических и благодатных). Если МП хочет применить его для защиты от "католического прозелитизма", то отсюда де-факто следует, что она признает РКЦ благодатной Церковью; ее епископов - настоящими епископами и так далее. И что все дело только в "межцерковной этике" - нарушении границ одной Церкви другой Поместной Церковью.

Если же МП так не считает, то применять термин каноническая территория к Римской Церкви она не вправе. Тогда католики - еретики, но это автоматически означает возможность (и даже необходимость!) приповедовать православие и миссионерствовать на "традиционных католических территориях", дабы отвратить тамошний народ от ереси и ввести его в Истинную Церковь Христову.

Реально существуют только эти две альтернативы. А все остальное - обычное лукавство, идущее вразрез с церковным Преданием.



>
> Ту подоплека, которую я вижу, настолько прозрачна, что как-то неудобно ее здесь описывать. Как-то контр-ход PR компании, представлюющей МП, как сторону активно сопротивляющуюся православно-католическому диалогу. Как ответ на утверждения, что заявления МП о католическом прозилетаризме - высосаны из пальца. Как предупреждение своей паствы. Как ответ, объяснение тем силам в РКЦ, которые действительно хотят развития православно-католического диалога, сотрудничества, сближения, такие силы там действительно есть. Это - не абстракция. Но, увы, на сколько я знаю, они сейчас в глубокой заднице.
> Если ты видишь здесь более глубиную мотивацию, то напиши о ней здесь и желательно обоснуй.

Да плевать чиновникам патриархии по большому счету на "развитие отношений с католиками" и даже "католический прозелетизм". В верхах (даже церковных) все определяется политическо-меркантильными соображениями. Как я уже тебе намекал в одной из здешних дискуссий (приостановленной модератором), приходы МП (значительная их часть) находится в тяжелом финансовом кризисе. По-видимому, настолько тяжелом, что даже в незначительной активизации деятельности Римской Церкви(при том, что число ее членов в России просто мизерно, даже по сравнению с мизерным числом православных) видят реальную угрозу своим доходам. А все остальное, на самом деле - это дело десятое.

Кстати, я не думаю, что руководство РПЦ будет уж так ссориться с католиками основательно - как никак, гумпомощь да деньги кто тогда даст? Благотворительностью РКЦ ведь тоже активно занимается на территории России (в том числе в отношении и патриархийных структур). Так что, скорее всего, все это перейдет в такой вялотекущий конфликт.



>
> > Кроме того, православный "интегрист" ("традиционалист"), почитав приведанные тексты, просто за голову схватится. Не от прозелетизма, а от тех аргументов, которые использует контора митр. Кирилла.
>
> Не понял, ты что ли считаешь, что аргументация приведенная в этой статье, настолько плоха, что способна напугать традиционалистов, своей еретичностью, например??

Для фундаменталиста - безусловно еретична. Почему - смотри самое начало моего постинга. Если уж совсем недоступно - придется разбирать данный текст и просто показывать конкретные места, но, признаюсь, разбирать там можно фактически каждый абзац - что называется, перл на перле.



>
> > Или и впрямь разжевывать все это нужно?
>
> Ну разжевывать не разжевывать, а выражаться по конкретней, было бы не плохо.
>
> Вообще, мне крайне страно твое неудовольствие распроспространения этого матерьяла в сети. Если ты не согласен с позицией своего священноначалия в этом вопросе, или не священноначалия, а, просто, "конторы митр. Кирилла", то вот пришел твой момент: до этого ты мог на утверждения МП о католической экспансии,отвечать нет ее и все, и так кто кого перекричит. Теперь же МП опубликовала доказательства и объяснения своей позиции. Разнеси их доказательства и выводы в пух и прах и вопрос будет закрыт, покрайней мере для тех, кто трудится самостоятельно думать и делать выводы.

Да я не то, чтобы "недоволен" появлением этого материала. Тебе же мои воззрения знакомы, и скорее, я должен радоваться его появлению - ведь это фактически документ, обосновывающий экуменизм в РПЦ. Беда только в том, что аргументация тут лукавая, и, по большому счету, нечестная. А вот лукавство я не хочу принимать ни от кого - ни от митр. Кирилла, ни от патриарха, ни от папы, ни от тебя. И меня потрясло что ты, так сказать, поместил этот материал с полным наивным принятием того, что там написано. Потому я так и ответил.

Если же это потребуется, то придется и впрямь "разнести в пух и прах" тамошнюю аргументацию

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Ну что же, видимо, действительно придется тут разжевывать подробно. Уж мне казалось, что ты все понял и так.
>
> > Дык, патриархия долго говорила о католической экспансии в Россию, прозелетаризме, не приводя фактического матерьяла. Вот наконец-то она привела факты + некоторый анализ их. Это давно следовало сделать. В чем проблема тут??
>
> Проблема тут - в экклезиологии, на которую опирается ОВЦС. Дело в том, что понятие "каноническая территория" существует ТОЛЬКО для Православных Церквей (канонических и благодатных). Если МП хочет применить его для защиты от "католического прозелитизма", то отсюда де-факто следует, что она признает РКЦ благодатной Церковью; ее епископов - настоящими епископами и так далее. И что все дело только в "межцерковной этике" - нарушении границ одной Церкви другой Поместной Церковью.
> ...

Ну, Евгений, на эту часть просто ответить.

Это - первое правило публичных выступлений, говорить с аудиторией на ее языке.
Для кого составлена справка? Для католиков (см. вторую ссылку в корневом сообщении). Соответствено и говорить с ними надо в их системе аксиом. Много толку было бы, если бы МП взялась бы доказать католикам, что их действия не каноничны по православным канонам? Думаю, примерно столько же, сколько от попытке мусульманина доказать тебе, что пить вино - грех, на основе Корана.

>
>
> >
> > Ту подоплека, которую я вижу, настолько прозрачна, что как-то неудобно ее здесь описывать. Как-то контр-ход PR компании, представлюющей МП, как сторону активно сопротивляющуюся православно-католическому диалогу. Как ответ на утверждения, что заявления МП о католическом прозилетаризме - высосаны из пальца. Как предупреждение своей паствы. Как ответ, объяснение тем силам в РКЦ, которые действительно хотят развития православно-католического диалога, сотрудничества, сближения, такие силы там действительно есть. Это - не абстракция. Но, увы, на сколько я знаю, они сейчас в глубокой заднице.
> > Если ты видишь здесь более глубиную мотивацию, то напиши о ней здесь и желательно обоснуй.
>
> Да плевать чиновникам патриархии по большому счету на "развитие отношений с католиками" и даже "католический прозелетизм". В верхах (даже церковных) все определяется политическо-меркантильными соображениями. Как я уже тебе намекал в одной из здешних дискуссий (приостановленной модератором), приходы МП (значительная их часть) находится в тяжелом финансовом кризисе. По-видимому, настолько тяжелом, что даже в незначительной активизации деятельности Римской Церкви(при том, что число ее членов в России просто мизерно, даже по сравнению с мизерным числом православных) видят реальную угрозу своим доходам. А все остальное, на самом деле - это дело десятое.

Каким образом??

Ты в серьез считаешь что основная часть обращаемых в католичество сегодня, это активные члены РПЦ?? Которые каким-то образом приносят ей доход? Либо прямо пожертвованиями, либо косвенно, покупкой книг, свечей, икон, заказом треб. И РКЦ и РПЦ утверждают обратное.
Можешь ли ты обосновать свою эту позицию. Или если ты согласен с их позицией в этом вопросе, будь добр, объясни как обращение в католичество людей, которые не приносили никакого дохода РПЦ, может угрожать ее финансовому положению???

>
> Кстати, я не думаю, что руководство РПЦ будет уж так ссориться с католиками основательно - как никак, гумпомощь да деньги кто тогда даст? Благотворительностью РКЦ ведь тоже активно занимается на территории России (в том числе в отношении и патриархийных структур). Так что, скорее всего, все это перейдет в такой вялотекущий конфликт.

Как любят этот факт упоминать, и не разу ничего конкретного не сообщили, покрайне мере я ниразу этого не слышал.
Какой годовой объем этой благотворительсности вообще и "в отношении и патриархийных структур"? Ты хоть раз встречал эту цифру и можешь ее здесь привести?
Я буду сильно поражен, если он составит хотя бы 3 % от бюджета РПЦ а то и дефицита бюджета РПЦ .
Похоже это отличный пример делания из мухи слона.
Дальше эта помощь идет от самой РКЦ или от одной более менее независимых католических структур? Почему ты принял за само собой разумеещееся, что ее размер напрямую связан с теплотой отношений между РПЦ и РКЦ?? Предоставь доказательства этого.

> >
> > Вообще, мне крайне страно твое неудовольствие распроспространения этого матерьяла в сети. Если ты не согласен с позицией своего священноначалия в этом вопросе, или не священноначалия, а, просто, "конторы митр. Кирилла", то вот пришел твой момент: до этого ты мог на утверждения МП о католической экспансии,отвечать нет ее и все, и так кто кого перекричит. Теперь же МП опубликовала доказательства и объяснения своей позиции. Разнеси их доказательства и выводы в пух и прах и вопрос будет закрыт, покрайней мере для тех, кто трудится самостоятельно думать и делать выводы.
>
> Да я не то, чтобы "недоволен" появлением этого материала. Тебе же мои воззрения знакомы, и скорее, я должен радоваться его появлению - ведь это фактически документ, обосновывающий экуменизм в РПЦ. Беда только в том, что аргументация тут лукавая, и, по большому счету, нечестная. А вот лукавство я не хочу принимать ни от кого - ни от митр. Кирилла, ни от патриарха, ни от папы, ни от тебя. И меня потрясло что ты, так сказать, поместил этот материал с полным наивным принятием того, что там написано. Потому я так и ответил.

Где ты в моем сообщении увидел наивное принятие того, что там написано??

Поповоду лукавства это ты неплохо написал, только главного по опасности лукавствующего забыл написать.
Как ты думаешь кого?

>
> Если же это потребуется, то придется и впрямь "разнести в пух и прах" тамошнюю аргументацию

Давай, по моему разумению в этой статье затрагивается два основных и различных вопроса.
1) Наличие или отсутствие масированой миссионерской деятельности РКЦ на территории России. В том числе и отношении православных или около православных.
2) Оценка этой деятельности, в случае ее наличия.

Предлагаю тебе сначала опровергнуть авторов справки в первом вопросе, или согласиться с ними и тогда перейти ко второму.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Это - первое правило публичных выступлений, говорить с аудиторией на ее языке.
> Для кого составлена справка? Для католиков (см. вторую ссылку в корневом сообщении). Соответствено и говорить с ними надо в их системе аксиом. Много толку было бы, если бы МП взялась бы доказать католикам, что их действия не каноничны по православным канонам? Думаю, примерно столько же, сколько от попытке мусульманина доказать тебе, что пить вино - грех, на основе Корана.

Ну этот аргумент тут, прости, не проходит вообще. Уж на языке католика понятия "каноническая территория" вообще не существует как такового. Ты разве не помнишь высказывания, что что для Католической Церкви миссионерская территория - весь мир?

> >
> > Да плевать чиновникам патриархии по большому счету на "развитие отношений с католиками" и даже "католический прозелетизм". В верхах (даже церковных) все определяется политическо-меркантильными соображениями. Как я уже тебе намекал в одной из здешних дискуссий (приостановленной модератором), приходы МП (значительная их часть) находится в тяжелом финансовом кризисе. По-видимому, настолько тяжелом, что даже в незначительной активизации деятельности Римской Церкви(при том, что число ее членов в России просто мизерно, даже по сравнению с мизерным числом православных) видят реальную угрозу своим доходам. А все остальное, на самом деле - это дело десятое.
>
> Каким образом??
>
> Ты в серьез считаешь что основная часть обращаемых в католичество сегодня, это активные члены РПЦ?? Которые каким-то образом приносят ей доход? Либо прямо пожертвованиями, либо косвенно, покупкой книг, свечей, икон, заказом треб. И РКЦ и РПЦ утверждают обратное.
> Можешь ли ты обосновать свою эту позицию. Или если ты согласен с их позицией в этом вопросе, будь добр, объясни как обращение в католичество людей, которые не приносили никакого дохода РПЦ, может угрожать ее финансовому положению???
>

Вот тут уже идет продолжение нашего с тобой спора, прерванного Александром Ивановым.

Я, разумеется, так не считаю. Я абсолютно не считаю, что миссионерство РКЦ сможет привлечь к себе значительную часть практикующих православных. И, разумеется, та часть, которая перейдет, никакого финансового ущерба МП не создаст.

Проблема тут в том, что РПЦ в России существует не на содержание ее членов (как на Западе, скажем). Основной источник ее дохода - в невоцерковленных "захожанах", которые ставят свечи, приносят покрестить ребенка, отпеть бабушку или повенчаться (ради "соблюдения традиции"). Это именно российская специфика. Ты мне не веришь? Ну так почитай, что пишет об этом открытым текстом диакон Андрей Кураев в своей специальной работе, которая так и называется: "Откуда у Церкви деньги?"

http://www.kuraev.ru/dengi.html

И вовсе не того боится руководство МП, что РКЦ переманит к себе ее прихожан. А того, что если рядом с кафедральным собором будет стоять величественный костел (условно говоря), то половина захожан, которые ничего не понимают в богословии, будут таскать своих детей крестить туда (или венчаться туда ездить), благо "таинства же признаются". А вот это уже реальная угроза церковным доходам. А вовсе не пять человек "церковных интеллигентов" -филокатоликов с книжкой в руке и вшой в кармане.

> >
> > Кстати, я не думаю, что руководство РПЦ будет уж так ссориться с католиками основательно - как никак, гумпомощь да деньги кто тогда даст? Благотворительностью РКЦ ведь тоже активно занимается на территории России (в том числе в отношении и патриархийных структур). Так что, скорее всего, все это перейдет в такой вялотекущий конфликт.
>
> Как любят этот факт упоминать, и не разу ничего конкретного не сообщили, покрайне мере я ниразу этого не слышал.
> Какой годовой объем этой благотворительсности вообще и "в отношении и патриархийных структур"? Ты хоть раз встречал эту цифру и можешь ее здесь привести?
> Я буду сильно поражен, если он составит хотя бы 3 % от бюджета РПЦ а то и дефицита бюджета РПЦ .

Я помню, что конкретные данные публиковались несколько лет назад в "Русской мысли" и "Церковно-общественном вестнике". В частности, речь шла об организации "Помощь Церкви в беде", которая выделяла (да и сейчас, наверное, выделяет) значительные средства для поддержания МДА и СПбДА. Цифр я, разумеется, не помню; а все те номера остались в России.

Тут нужно спрашивать "заинтересованных лиц", типа о. Иоанна Свиридова или о. Георгия Чистякова. Покойная Ирина Илловайская тоже могла бы много поведать, но ее уже давно нет в живых.

Что же касается бюджета РПЦ, то я не помню, чтобы он вообще где-то публиковался. Ты, видимо, в США уже совсем забыл о пост-советской действительности. Это же тебе не еретики-католики или апостаты-антиохийцы, епархии которых публикуют свой баланс. Так сказать, истинные православные отчитываются даже финансово только перед Богом, видимо


> Похоже это отличный пример делания из мухи слона.
> Дальше эта помощь идет от самой РКЦ или от одной более менее независимых католических структур? Почему ты принял за само собой разумеещееся, что ее размер напрямую связан с теплотой отношений между РПЦ и РКЦ?? Предоставь доказательства этого.

Ну все-таки в каком случае вероятнее бабок дадут - если ты костишь своего давателя на чем свет стоит или хотя бы нейтральность сохраняешь? Догадайся с одного раза.



>
> Где ты в моем сообщении увидел наивное принятие того, что там написано??
>

Ты поместил эти тексты без комментариев; а на мой недоуменный вопрос стал их защищать. Отсюда и такая реакция.

Во всяком случае, я пока не вижу с твоей стороны критического отношения к ним.

> Поповоду лукавства это ты неплохо написал, только главного по опасности лукавствующего забыл написать.
> Как ты думаешь кого?

Я же уже сказал, кого. И даже пояснил свою позицию.


> > Если же это потребуется, то придется и впрямь "разнести в пух и прах" тамошнюю аргументацию
>
> Давай, по моему разумению в этой статье затрагивается два основных и различных вопроса.
> 1) Наличие или отсутствие масированой миссионерской деятельности РКЦ на территории России. В том числе и отношении православных или около православных.

Ну насчет массированности я ничего не знаю; а вот отрицать факт таковой деятельности, разумеется, не могу.

> 2) Оценка этой деятельности, в случае ее наличия.
>

Ничего не вижу в ней дурного.

Я считаю, что как католики имеют полное право проповедовать и миссионерствовать на территории России, так и православные имеют точно такое же право проповедывать православие на территории т.наз. "католических" стран. Точно так же, как дискутировать, издавать полемическую литературу, выступать публично и прочее.

А уж народ разберется сам, к кому идти, так сказать. В любой части света.


> Предлагаю тебе сначала опровергнуть авторов справки в первом вопросе, или согласиться с ними и тогда перейти ко второму.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> Ну этот аргумент тут, прости, не проходит вообще. Уж на языке католика понятия "каноническая территория" вообще не существует как такового. Ты разве не помнишь высказывания, что что для Католической Церкви миссионерская территория - весь мир?

Дык, я думаю это понятие существует, хотя бы на другом уровне: вряд ли еписком бостонский может спокойно рукополагать, переводить и т.д. клириков, скажем, в Аризоне.

Но это все мелочи, в свете информации опубликованой здесь Анахоретом.

> > >
> > > Да плевать чиновникам патриархии по большому счету на "развитие отношений с католиками" и даже "католический прозелетизм". В верхах (даже церковных) все определяется политическо-меркантильными соображениями. Как я уже тебе намекал в одной из здешних дискуссий (приостановленной модератором), приходы МП (значительная их часть) находится в тяжелом финансовом кризисе. По-видимому, настолько тяжелом, что даже в незначительной активизации деятельности Римской Церкви(при том, что число ее членов в России просто мизерно, даже по сравнению с мизерным числом православных) видят реальную угрозу своим доходам. А все остальное, на самом деле - это дело десятое.
> >
> > Каким образом??
> >
> > Ты в серьез считаешь что основная часть обращаемых в католичество сегодня, это активные члены РПЦ?? Которые каким-то образом приносят ей доход? Либо прямо пожертвованиями, либо косвенно, покупкой книг, свечей, икон, заказом треб. И РКЦ и РПЦ утверждают обратное.
> > Можешь ли ты обосновать свою эту позицию. Или если ты согласен с их позицией в этом вопросе, будь добр, объясни как обращение в католичество людей, которые не приносили никакого дохода РПЦ, может угрожать ее финансовому положению???
> >
>
> Вот тут уже идет продолжение нашего с тобой спора, прерванного Александром Ивановым.
>
> Я, разумеется, так не считаю. Я абсолютно не считаю, что миссионерство РКЦ сможет привлечь к себе значительную часть практикующих православных. И, разумеется, та часть, которая перейдет, никакого финансового ущерба МП не создаст.
>
> Проблема тут в том, что РПЦ в России существует не на содержание ее членов (как на Западе, скажем). Основной источник ее дохода - в невоцерковленных "захожанах", которые ставят свечи, приносят покрестить ребенка, отпеть бабушку или повенчаться (ради "соблюдения традиции"). Это именно российская специфика. Ты мне не веришь? Ну так почитай, что пишет об этом открытым текстом диакон Андрей Кураев в своей специальной работе, которая так и называется: "Откуда у Церкви деньги?"
>
> http://www.kuraev.ru/dengi.html
>
> И вовсе не того боится руководство МП, что РКЦ переманит к себе ее прихожан. А того, что если рядом с кафедральным собором будет стоять величественный костел (условно говоря), то половина захожан, которые ничего не понимают в богословии, будут таскать своих детей крестить туда (или венчаться туда ездить), благо "таинства же признаются". А вот это уже реальная угроза церковным доходам. А вовсе не пять человек "церковных интеллигентов" -филокатоликов с книжкой в руке и вшой в кармане.

Думаю, Евгений, что ты тут ошибаешься, чем менее в России чем менне церковен народ, тем больше за то чтобы мелочи соблюденны были переживает. А у католиков, например, попы без бород. И таких мелочей много наберется.
Да и сама РКЦ явно пошла по другому сценарию экспансии в Россию, похоже, она заинтересована сейчас в качестве, а не в количестве. Вот если бы она стимулировала развитие униатства в России, тогда бы я с твоими соображениями согласился.

>
> > >
> > > Кстати, я не думаю, что руководство РПЦ будет уж так ссориться с католиками основательно - как никак, гумпомощь да деньги кто тогда даст? Благотворительностью РКЦ ведь тоже активно занимается на территории России (в том числе в отношении и патриархийных структур). Так что, скорее всего, все это перейдет в такой вялотекущий конфликт.
> >
> > Как любят этот факт упоминать, и не разу ничего конкретного не сообщили, покрайне мере я ниразу этого не слышал.
> > Какой годовой объем этой благотворительсности вообще и "в отношении и патриархийных структур"? Ты хоть раз встречал эту цифру и можешь ее здесь привести?
> > Я буду сильно поражен, если он составит хотя бы 3 % от бюджета РПЦ а то и дефицита бюджета РПЦ .
>
> Я помню, что конкретные данные публиковались несколько лет назад в "Русской мысли" и "Церковно-общественном вестнике". В частности, речь шла об организации "Помощь Церкви в беде", которая выделяла (да и сейчас, наверное, выделяет) значительные средства для поддержания МДА и СПбДА. Цифр я, разумеется, не помню; а все те номера остались в России.
>
> Тут нужно спрашивать "заинтересованных лиц", типа о. Иоанна Свиридова или о. Георгия Чистякова. Покойная Ирина Илловайская тоже могла бы много поведать, но ее уже давно нет в живых.
>
> Что же касается бюджета РПЦ, то я не помню, чтобы он вообще где-то публиковался. Ты, видимо, в США уже совсем забыл о пост-советской действительности. Это же тебе не еретики-католики или апостаты-антиохийцы, епархии которых публикуют свой баланс. Так сказать, истинные православные отчитываются даже финансово только перед Богом, видимо

Дык, какое-то время назад в СМИ проскакивала эта цифра , всвязи с обсуждением (осуждением) предложения митрополита Кирилла, ввести "церковный налог" в России. В какой-то приличной газете, называлась сумма дефицита или задолженности РПЦ, и была она чуть меньше одного милиарда доларов. Подробностей я не помню, м не могу никак ручаться за достоверность информации.
С другой стороны, я пока писал это, я попробовал поискать на яндексе и в течении пары минут нашел информацию 2001 года, что дефицит РПЦ составляет 16 млн рублей. Если это верно, то это ИМХО вообще не проблема для РПЦ.
http://religion.ng.ru/facts/2001-07-25/6_teology.html

>
> > Похоже это отличный пример делания из мухи слона.
> > Дальше эта помощь идет от самой РКЦ или от одной более менее независимых католических структур? Почему ты принял за само собой разумеещееся, что ее размер напрямую связан с теплотой отношений между РПЦ и РКЦ?? Предоставь доказательства этого.
>
> Ну все-таки в каком случае вероятнее бабок дадут - если ты костишь своего давателя на чем свет стоит или хотя бы нейтральность сохраняешь? Догадайся с одного раза.

Трудно сказать, зависит от того какие силы в РКЦ стоят за этим.
Но тут у меня ноль данных, а гадать не хочется.

> >
> > Где ты в моем сообщении увидел наивное принятие того, что там написано??
> >
>
> Ты поместил эти тексты без комментариев; а на мой недоуменный вопрос стал их защищать. Отсюда и такая реакция.

Прости, мне твой вопрос показался возмущенным, а не неудоименным, на что я в свою очередь и удивился.

>
> Во всяком случае, я пока не вижу с твоей стороны критического отношения к ним.
>

Я расматриваю этот документ, в первую очередь как источник фактического матерьяла. Единственный такого рода известный мне по сабджу. Чтобы критически отнестися к нему, необходимы, грубо говоря, другие фактические источники, которыми я не распологаю. Если ты или кто имеешь такие я буду очень рад с ними ознакомиться.

По мимо этого, этот документ интересен для меня, как следущий ход РПЦ в их диалоге с РКЦ.

>
> > > Если же это потребуется, то придется и впрямь "разнести в пух и прах" тамошнюю аргументацию
> >
> > Давай, по моему разумению в этой статье затрагивается два основных и различных вопроса.
> > 1) Наличие или отсутствие масированой миссионерской деятельности РКЦ на территории России. В том числе и отношении православных или около православных.
>
> Ну насчет массированности я ничего не знаю; а вот отрицать факт таковой деятельности, разумеется, не могу.

Согласен, массированность понятие относительное. Но вот скажем с тем, что миссионерская деятельность РКЦ В России осуществляется, в основном, за счет привлечения «внешних» ресурсов, а не только за счет ресурсов росийских католиков, ты согласишься?

>
> > 2) Оценка этой деятельности, в случае ее наличия.
> >
>
> Ничего не вижу в ней дурного.
>
> Я считаю, что как католики имеют полное право проповедовать и миссионерствовать на территории России, так и православные имеют точно такое же право проповедывать православие на территории т.наз. "католических" стран. Точно так же, как дискутировать, издавать полемическую литературу, выступать публично и прочее.
>
> А уж народ разберется сам, к кому идти, так сказать. В любой части света.

ОК, еще ворпрос к тебе возник.
Как ты понимаешь само понятие «прозелитизм»? Существует ли он вообще или это выдумка РПЦ? Что это такое?

> > Предлагаю тебе сначала опровергнуть авторов справки в первом вопросе, или согласиться с ними и тогда перейти ко второму.

P.S.
Извини, что долго отвечаю, я поранил себе руку и теперь мне весьма не удобно стучать по клавиатуре.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Братец Дыкъ, Вы писали:
> >
> > Ну этот аргумент тут, прости, не проходит вообще. Уж на языке католика понятия "каноническая территория" вообще не существует как такового. Ты разве не помнишь высказывания, что что для Католической Церкви миссионерская территория - весь мир?
>
> Дык, я думаю это понятие существует, хотя бы на другом уровне: вряд ли еписком бостонский может спокойно рукополагать, переводить и т.д. клириков, скажем, в Аризоне.

Логично. О чем и речь: понятие "канонической территории" существует только внутри одной Церкви. Для двух разных Церквей оно теряет смысл.

[skipped]

>> >
> > Проблема тут в том, что РПЦ в России существует не на содержание ее членов (как на Западе, скажем). Основной источник ее дохода - в невоцерковленных "захожанах", которые ставят свечи, приносят покрестить ребенка, отпеть бабушку или повенчаться (ради "соблюдения традиции"). Это именно российская специфика. Ты мне не веришь? Ну так почитай, что пишет об этом открытым текстом диакон Андрей Кураев в своей специальной работе, которая так и называется: "Откуда у Церкви деньги?"
> >
> > http://www.kuraev.ru/dengi.html
> >
> > И вовсе не того боится руководство МП, что РКЦ переманит к себе ее прихожан. А того, что если рядом с кафедральным собором будет стоять величественный костел (условно говоря), то половина захожан, которые ничего не понимают в богословии, будут таскать своих детей крестить туда (или венчаться туда ездить), благо "таинства же признаются". А вот это уже реальная угроза церковным доходам. А вовсе не пять человек "церковных интеллигентов" -филокатоликов с книжкой в руке и вшой в кармане.
>
> Думаю, Евгений, что ты тут ошибаешься, чем менее в России чем менне церковен народ, тем больше за то чтобы мелочи соблюденны были переживает. А у католиков, например, попы без бород. И таких мелочей много наберется.

По-моему, ты немного путаешь невежественность околоцерковных людей с невоцерковленными вообще. Допустим, для какой-нибудь бабушки это все будет иметь значение. А "братку", который отстягнет 500 баксов на то, чтобы перед тем, как он на "дело" пойдет, за него помолились (а такие случаи далеко не редкость), либо 1000 на отпевание "авторитета", абсолютно все эти различия по барабану. А поскольку у бабушки сейчас пенсия мизерная, и ее вклад в церковный бюджет довольно ничтожен, то определять будет "браток", а не она (я, разумеется, все сильно гипертрофировал, и существует целая категория добропорядочных граждан, которые вовсе не "братки" - это пример просто ради доходчивости).

Выражаясь математически, я бы сказал, что корреляция между вниманием к мелочам и образованностью народа не линейная, а проходящая через максимум: совсем нецерковным людям это вообще неинтересно; для прицерковленным и неофитам это вопрос чрезвычайной важности; а вот среди действительно церковных людей "со стажем" Аввакумов найти чрезвычайно проблематично


[skipped]

>> > Во всяком случае, я пока не вижу с твоей стороны критического отношения к ним.
> >
>
> Я расматриваю этот документ, в первую очередь как источник фактического матерьяла. Единственный такого рода известный мне по сабджу. Чтобы критически отнестися к нему, необходимы, грубо говоря, другие фактические источники, которыми я не распологаю. Если ты или кто имеешь такие я буду очень рад с ними ознакомиться.

Безусловно, материала тут много. Меня больше волновало не наличие материала, а та оценка, которая приведена в публикации.

>
> По мимо этого, этот документ интересен для меня, как следущий ход РПЦ в их диалоге с РКЦ.
>
> >
> > > > Если же это потребуется, то придется и впрямь "разнести в пух и прах" тамошнюю аргументацию
> > >
> > > Давай, по моему разумению в этой статье затрагивается два основных и различных вопроса.
> > > 1) Наличие или отсутствие масированой миссионерской деятельности РКЦ на территории России. В том числе и отношении православных или около православных.
> >
> > Ну насчет массированности я ничего не знаю; а вот отрицать факт таковой деятельности, разумеется, не могу.
>
> Согласен, массированность понятие относительное. Но вот скажем с тем, что миссионерская деятельность РКЦ В России осуществляется, в основном, за счет привлечения «внешних» ресурсов, а не только за счет ресурсов росийских католиков, ты согласишься?

Что значит "за счет внешних ресурсов"?
Миссионерство - это когда не-католик делается католиком путем проповеди веры. То есть, умножение числа членов Католической Церкви. Тут я просто не понял вопроса.


>
> >
> > > 2) Оценка этой деятельности, в случае ее наличия.
> > >
> >
> > Ничего не вижу в ней дурного.
> >
> > Я считаю, что как католики имеют полное право проповедовать и миссионерствовать на территории России, так и православные имеют точно такое же право проповедывать православие на территории т.наз. "католических" стран. Точно так же, как дискутировать, издавать полемическую литературу, выступать публично и прочее.
> >
> > А уж народ разберется сам, к кому идти, так сказать. В любой части света.
>
> ОК, еще ворпрос к тебе возник.
> Как ты понимаешь само понятие «прозелитизм»? Существует ли он вообще или это выдумка РПЦ? Что это такое?

Понятие "прозелит" известно еще из Библии. Им обозначались язычники, приведенные к Единому Богу (тогда в иудаизме). Так что РПЦ, разумеется, его выдумать никак не могла.

Я считаю, что "миссионерство" и "прозелитизм" относятся друг к другу примерно так же, как понятия "разведчик" и "шпион". Думаю, намек ты понял


>
> > > Предлагаю тебе сначала опровергнуть авторов справки в первом вопросе, или согласиться с ними и тогда перейти ко второму.
>
> P.S.
> Извини, что долго отвечаю, я поранил себе руку и теперь мне весьма не удобно стучать по клавиатуре.

Печально. Желаю, чтобы твоя рука поскорее поправилась

                

Помещаю тут давний постинг на эту тему о. Андрея Езерского с курфорума. Автор - последний человек, которого можно заподозрить в симпатии к католичеству.

--------------------------------------------------------------------------------
Свящ. Андрей Езерский [Участник:православный христианин] [info] 02/17/2002 13:46:00 [ ответить ]
Прежде всего хочу пояснить свои мотивы при объявлении этой темы.
Я не хочу лишний раз "пнуть" патриархию пользуясь обстоятельствами как поводом. Я считаю заявленную проблему серьезной и очень важной, нуждающейся в серьезном рассмотрении. Я не намерен принимать участие ни в ругани, ни в дискуссии, если она начнется ибо считаю свою точку зрения более чем доказанной в данном постинге. Итак,

Я откровенно не понимаю истерики по поводу образвания католических епархий в России. Говорят, что это-де показывает враждебность Католицизма (а на самом деле - неокатолицизма, ибо полсле В2 первый почил) Православию. Только это показывает? Да всякому не слепому воззревателю на католицизм после В2 все давно ясно.


Раздаются громкие слова, угрозы, питаются обиды! Можно подумать, что у МП с
католиками уже одна Церковь - только вот единственный вопрос остался - не поделили каноническую терртирорию! (термин, кстати, применимый ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в отношении единой Церкви). А что случилось-то? Да ничего. Апостольская администратура - это несовершенная епарихия, ЛЮБАЯ апостольская администратура превращается в епархию рано или поздно.

Что других митрополий не существует, так это вранье. Существуют. Что епископы подчиняются папе напрямую - тоже полный бред. Во всех странах существуют Примасы - превоиерархи каждой страны. Кстати, Кондрусевич Примасом России не назначен. Примасы могут собирать (до В2) Поместные соборы или (после В2) национальные епископские конференции.

А теперь посмотрим на реакцию Патриархии.

1. Было признано, что Епархии РПЦ МП на западе существуют.
2. При этом они существуют не для прозелитизма, а для только окормления русской паствы, оказавшейся там.

А теперь переводим все на понятный язык.

МП предала Православие (оказываясь от проповеди его всему миру: либо из-за сознательного предательства Истины, либо из-за неверия в то, что Православие и есть эта Истина). В Германии, например, тех, кто хочет перейти в МП из католицизма или лютеранства отправляют назад, в "традиционную для немцев религию".

Она предала и национальные интересы (т.е. совершила акт национальной измены), поскольку рост православия на Западе не дал бы возможности западным странам унижать Россию - ведь немцы, французы - чада Русской Церкви - одновременно были бы и франуцузские, немецие избиратели (этим вместо нас зато пользуется ислам, например).

За эти два предательства МП хотела бы, чтобы территорию России ей отдали бы целиком и не создавали бы конкуренции (= угрозы церовным доходам). Ее кинули. Какое отношение ее позиция имеет к Православию, тем более к Святому?

Тепреь, при угрозе церковной кассе стали говорить о Святом Православии и его сохранении, а некоторые даже горячие головы заговорили о гонениях.

Чего-чего вы там соибраетесь сохранять??? Чтобы что-то сохранять надо его сначала иметь!

Какие такие гонения ваши иерархи намерены претерпеть в своих мерседесах?

Искренне Ваш sac. Andreas Jezierski настоятель православной
общины Латинского обряда в юрисдикции РИПЦ
e-mail: orthodoxia@mtu-net.ru web: www.ecclesia.narod.ru

P.S. Фрагмет из интервью о. Всеволда Чаплина, официального представителя МП (11 февраля 2002, постоянный адрес: http://www.vesti.ru/2002/02/11/1013434689.html):

- То есть архиепископ Тадеуш Кондрусевич, судя по всему, станет митрополитом?

- Да. Естественно отношение к этому у Русской Православной Церкви негативное.
Речь идет о том, что если мы признаем друг друга церквями, то мы должны
руководствоваться древним правилом "один город - один епископ". Именно поэтому
мы, например, не ставим своего епископа в Рим, иначе бы получилось, что мы не
признаем Папу правящим епископом этого города. У нашей церкви есть приходы в
Западной Европе, но мы не занимаемся миссионерской деятельностью, а только
окормляем нашу паству, в основном русскоязычную. Католики же ведут в России
активную миссионерскую деятельность, проповедуя, в том числе и среди тех, кто
крещен в православии.
--------------------------------------------------------------------------------
(http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWAPP=SearchKuraev&REQ=WriteTopic&Topic=11120)

                

> Помещаю тут давний постинг на эту тему о. Андрея Езерского с курфорума. Автор - последний человек, которого можно заподозрить в симпатии к католичеству.

Имхо нелюбовь автора к РПЦ МП в данном случае сильно перевешивает его несимпатии к католичеству.

> Свящ. Андрей Езерский
> Я не хочу лишний раз "пнуть" патриархию

ну-ну

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Проблема тут - в экклезиологии, на которую опирается ОВЦС. Дело в том, что понятие "каноническая территория" существует ТОЛЬКО для Православных Церквей (канонических и благодатных). Если МП хочет применить его для защиты от "католического прозелитизма", то отсюда де-факто следует, что она признает РКЦ благодатной Церковью; ее епископов - настоящими епископами и так далее. И что все дело только в "межцерковной этике" - нарушении границ одной Церкви другой Поместной Церковью.

Вопрос относительности (без)благодатности того или иного образования вопрос вообще не святоотеческий. Это первое. Второе - то, что "еретичность" того или иного образования не обязательно означает, что Православная Церковь не признает рукоположения этого образования. Цепочка примеров может тянуться аж от арианских епископов, периодически принимавшихся в сущем сане. О РКЦ в этом контексте и упомянать не приходится.

> Если же МП так не считает, то применять термин каноническая территория к Римской Церкви она не вправе.

Кроме всего прочего, если Вы обратили внимание, рассуждение начинается с того, что именно РКЦ признала-де Православную Церковь "Церковью-Сестрой" со всеми вытекающими отсюда сакраментальными последствиями... Поэтому, вступая затем в противоречие с принципами - веручительными и административными - жизни Православной Церкви, РКЦ тем самым отвергает ту формулировку, на основе которой с нею строился с 50-х годов диалог. Аналогией здесь может быть недавняя дипломатическая война между Россией и США относительно договоров по ПРО и СНВ - все правила подсчета того, что есть, и того, что будет в ближайшие годы, если Договоры сохранятся, ведутся в соответствии с их положениями. Выход из договоров подрывает стабильность ситуации, выстраивавшейся с 1970-х годов.

Тогда католики - еретики, но это автоматически означает возможность (и даже необходимость!) приповедовать православие и миссионерствовать на "традиционных католических территориях", дабы отвратить тамошний народ от ереси и ввести его в Истинную Церковь Христову.

> Да плевать чиновникам патриархии по большому счету на "развитие отношений с католиками" и даже "католический прозелетизм". В верхах (даже церковных) все определяется политическо-меркантильными соображениями.

Как, однако, Вы хорошо осведомлены о том, что происходит в церковных верхах.

> > Кроме того, православный "интегрист" ("традиционалист"), почитав приведанные тексты, просто за голову схватится. Не от прозелетизма, а от тех аргументов, которые использует контора митр. Кирилла.

Отчасти согласен. Письмо к Кондрусевичу выглядит более убедительно, чем Справка с ее фактами, зачастую нуждающимися в пояснении... Одно дело, если строится гиганский храм в местности, где практически нет католиков. Другое дело, если епископ N освящает храм для своих же монахинь...

                

МаксимЪ, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Проблема тут - в экклезиологии, на которую опирается ОВЦС. Дело в том, что понятие "каноническая территория" существует ТОЛЬКО для Православных Церквей (канонических и благодатных). Если МП хочет применить его для защиты от "католического прозелитизма", то отсюда де-факто следует, что она признает РКЦ благодатной Церковью; ее епископов - настоящими епископами и так далее. И что все дело только в "межцерковной этике" - нарушении границ одной Церкви другой Поместной Церковью.
>
> Вопрос относительности (без)благодатности того или иного образования вопрос вообще не святоотеческий. Это первое.

Excuse me? Как это "не святоотеческий"? Вот это да


> Второе - то, что "еретичность" того или иного образования не обязательно означает, что Православная Церковь не признает рукоположения этого образования. Цепочка примеров может тянуться аж от арианских епископов, периодически принимавшихся в сущем сане. О РКЦ в этом контексте и упомянать не приходится.

И когда же, в таком случае, за арианами признавалась некая "каноническая территория", на которой православные отказывали себе вправе миссионерствовать или ставить епископов? Или еще за какими-нибудь еретиками? Я вот что-то запамятовал

Потом, опять лукавство с Вашей стороны: "еретики" взяты в кавычки. Именно это я и имел в виду в своем постинге, когда говорил об аналогичном лукавстве авторов той публикации- вроде бы еретики, а вроде бы и нет. И "фундаменталистов" успокоить словом еретики, и "либералов" - все-таки в кавычках, значит, не настоящие еретики.

Итак, я задаю Вам прямо вопрос: католики - еретики с Вашей точки зрения или нет? В зависимости от ответа будет содержание следующего моего вопроса.


>
> > Если же МП так не считает, то применять термин каноническая территория к Римской Церкви она не вправе.
>
> Кроме всего прочего, если Вы обратили внимание, рассуждение начинается с того, что именно РКЦ признала-де Православную Церковь "Церковью-Сестрой" со всеми вытекающими отсюда сакраментальными последствиями... Поэтому, вступая затем в противоречие с принципами - веручительными и административными - жизни Православной Церкви, РКЦ тем самым отвергает ту формулировку, на основе которой с нею строился с 50-х годов диалог.

Угу. А Православная Церковь, конечно, этот титул для себя приняла, считает необходимым, чтобы к ней относились соответственно; но сама может вести себя как угодно по отношению к РКЦ?
Все-таки двойного стандарта быть не должно, как Вы думаете?

Помните, что сказал Христос: "Как бы вы хотели, чтобы с вами поступали люди, так и Вы поступайте по отношению к ним?"

Если уж ты принимаешь статус "Церкви-сестры", то и сам относись как к сестре. Либо - прямо отвергни. Открыто, по-честному.

> Аналогией здесь может быть недавняя дипломатическая война между Россией и США относительно договоров по ПРО и СНВ - все правила подсчета того, что есть, и того, что будет в ближайшие годы, если Договоры сохранятся, ведутся в соответствии с их положениями. Выход из договоров подрывает стабильность ситуации, выстраивавшейся с 1970-х годов.

Про США все-таки позволю себе не вести тут дискуссий - это заведет нас сейчас в такие оффтопические дебри, что....
>
>
> Как, однако, Вы хорошо осведомлены о том, что происходит в церковных верхах.

Может, и хорошо осведомлен. Чего Вы так удивляетесь?
Да и осведомленности тут особой не нужно; надо лишь знать факты и уметь их анализировать. И не принимать любой выливающийся на голову PR (от кого бы он не исходил) за чистую монету.

                

> Excuse me? Как это "не святоотеческий"? Вот это да

Excused. Вот так, не наше это дело - судить о том, где Дух Божий дышит. Смотрите, например, ссылку: Свт. Феофан Затворник. Письма о духовной жизни. Москва, 1903, стр. 108.

> И когда же, в таком случае, за арианами признавалась некая "каноническая территория", на которой православные отказывали себе вправе миссионерствовать или ставить епископов? Или еще за какими-нибудь еретиками? Я вот что-то запамятовал

Ничего, это давно было - забывчивость простительна. Вопрос их принятия имеет отношение не к понятию "канонических территорий", а к теме Вашего сообщения - "не так просто".

> Потом, опять лукавство с Вашей стороны:

Вот и я уже лукавый Быстро Вы со своими оппонентами расправляетесь.

>>Именно это я и имел в виду в своем постинге, когда говорил об аналогичном лукавстве авторов той публикации- вроде бы еретики, а вроде бы и нет.

Ну, прямолинейный мой брате, если любая сложность в мире будет Вами восприниматься как лукавство, то немного пройдет времени, прежде чем за Вами укрепится репутация Шарикова:

"Вот все у вас как на параде! Салфетку — туда, галстук — сюда, да “извините”, да “пожалуйста-мерси”, а так, чтобы по-настоящему, — это нет."

> Итак, я задаю Вам прямо вопрос:

Боже! Я застигнут в расплох! Я не знаю куда мне деться от взора Ваших пристальных, испытующих глаз!

>>католики - еретики с Вашей точки зрения или нет?

И я Вас спрошу - крещение Иоанново с небес было или от человеков?
То, что я думаю относительно еретичности католиков в данном контексте не имеет значения - каков бы ни был мой ответ, Вы его не используете на благо разговора.

> Угу. А Православная Церковь, конечно, этот титул для себя приняла, считает необходимым, чтобы к ней относились соответственно; но сама может вести себя как угодно по отношению к РКЦ?

Хмм... Вы девушек любили? А они Вам взаимностью на Ваши праведные, прямолинейные чувства всегда отвечали?

> Все-таки двойного стандарта быть не должно, как Вы думаете?

Здесь нет двойного стандарта. Она нам не "Церковь-Сестра".

> Помните, что сказал Христос: "Как бы вы хотели, чтобы с вами поступали люди, так и Вы поступайте по отношению к ним?"

Вот именно. Поэтому сначала утверждать, что Православная Церковь - "Церковь-Сестра", а потом строить на ее территории свои храмы - не последовательно и не может повлечь за собой "сестринского" отношения.

> Может, и хорошо осведомлен. Чего Вы так удивляетесь?

Удивляюсь, почему этого не видно из того, что Вы пишете. Скорополительные высказывания - да. А факты-то черпаются именно их средств МАССОВОЙ информации, это ж очевидно.

С уважением.
Мъ.

                

МаксимЪ, Вы писали:
> > Excuse me? Как это "не святоотеческий"? Вот это да
>
> Excused. Вот так, не наше это дело - судить о том, где Дух Божий дышит. Смотрите, например, ссылку: Свт. Феофан Затворник. Письма о духовной жизни. Москва, 1903, стр. 108.

Ох, нету на Вас тут Льва Тихонова . Он бы знаете, что сказал на такую фразу?


> > Потом, опять лукавство с Вашей стороны:
>
> Вот и я уже лукавый Быстро Вы со своими оппонентами расправляетесь.

Дык ведь опыт есть, не салаги в форумских баталиях-то .

>
> >>Именно это я и имел в виду в своем постинге, когда говорил об аналогичном лукавстве авторов той публикации- вроде бы еретики, а вроде бы и нет.
>
> Ну, прямолинейный мой брате, если любая сложность в мире будет Вами восприниматься как лукавство, то немного пройдет времени, прежде чем за Вами укрепится репутация Шарикова:
>
> "Вот все у вас как на параде! Салфетку — туда, галстук — сюда, да “извините”, да “пожалуйста-мерси”, а так, чтобы по-настоящему, — это нет."

Угу. Значит, тот, кто сказал: "Да будет слово ваше - "да,да", "нет,нет"" - тоже имеет у Вас "репутацию Шарикова"? Ну-ну, так в записную книжечку ума и внесем.

>
> > Итак, я задаю Вам прямо вопрос:
>
> Боже! Я застигнут в расплох! Я не знаю куда мне деться от взора Ваших пристальных, испытующих глаз!
>
> >>католики - еретики с Вашей точки зрения или нет?
>
> И я Вас спрошу - крещение Иоанново с небес было или от человеков?

С небес.

> То, что я думаю относительно еретичности католиков в данном контексте не имеет значения - каков бы ни был мой ответ, Вы его не используете на благо разговора.

Что и требовалось доказать. Увы, прискорбно. Вот оно и есть - Ваше лукавство. А "благо разговора" - это то, что выгодно Вам. Собственно, именно это я и хотел проиллюстрировать, когда писал Братцу Дыку.

>
> > Угу. А Православная Церковь, конечно, этот титул для себя приняла, считает необходимым, чтобы к ней относились соответственно; но сама может вести себя как угодно по отношению к РКЦ?
>
> Хмм... Вы девушек любили? А они Вам взаимностью на Ваши праведные, прямолинейные чувства всегда отвечали?

По всякому бывало. Бывало, не отвечали. А бывало, я не отвечал

А вот теперь подумайте над ситуацией: молодому человеку нравится девушка, а он ей - нет. Тем не менее она говорит: раз ты говоришь, что я тебе нравлюсь, то вот дари мне цветы, вози меня туда-то, делай мне то-то и прочее. А посколько ты мне неинтересен, то я ничего подобного в отношении тебя делать не буду. Как Вам такая позиция?

А ведь Вы с Костей именно ее и защищаете.

>
> > Все-таки двойного стандарта быть не должно, как Вы думаете?
>
> Здесь нет двойного стандарта. Она нам не "Церковь-Сестра".

Great. А вот теперь, чтобы действительно не было двойного стандарта, в этом случае необходимо перестать требовать к себе отношения как к "Церкви-сестре", даже если католики так и говорили. Почему? См. пример с юношей и девушкой.

>
> > Помните, что сказал Христос: "Как бы вы хотели, чтобы с вами поступали люди, так и Вы поступайте по отношению к ним?"
>
> Вот именно. Поэтому сначала утверждать, что Православная Церковь - "Церковь-Сестра", а потом строить на ее территории свои храмы - не последовательно и не может повлечь за собой "сестринского" отношения.

Так если "сестра" поворачивается задом к тебе и не отвечает взаимностью - с какой стати продолжать перед ней делать реверансы?

Я еще раз говорю - отношение должны строится на одинаковых условиях. Если РКЦ не возражает против проповеди Православия в Европе, скажем (а она не возражает), то у ней есть все моральные права миссионерствовать в России (юридические есть в любом случае - Россия страна светская и многоконфессиональная).

>
> > Может, и хорошо осведомлен. Чего Вы так удивляетесь?
>
> Удивляюсь, почему этого не видно из того, что Вы пишете. Скорополительные высказывания - да. А факты-то черпаются именно их средств МАССОВОЙ информации, это ж очевидно.

А какие Вам в данном случае нужны факты?

Я просто анализирую аргументацию митр. Кирилла и показываю ее внутреннюю противоречивость. Простите, для этой цели дополнительные факты не требуются.

                

МаксимЪ, Вы писали:

> > Потом, опять лукавство с Вашей стороны:
>
> Вот и я уже лукавый Быстро Вы со своими оппонентами расправляетесь.

Дык, с тобой все еще до начало разговора ясно было. Ты же в "патриархийных структурах" работаешь. Небось спишь и видишь, как бедных католиков еще на лишнюю капеечку развести.

> > Угу. А Православная Церковь, конечно, этот титул для себя приняла, считает необходимым, чтобы к ней относились соответственно; но сама может вести себя как угодно по отношению к РКЦ?
>
> Хмм... Вы девушек любили? А они Вам взаимностью на Ваши праведные, прямолинейные чувства всегда отвечали?

А ХТО ИХ СПАРШИВАЛ?!! ГЫ-ГЫ-ГЫ!
Не... двойных стандартов мы не потерпим! Раз мы их любим...

> > Все-таки двойного стандарта быть не должно, как Вы думаете?
>
> Здесь нет двойного стандарта. Она нам не "Церковь-Сестра".

Да, Евгений, страно, что ты не видешь разницы между несимметричностью отношений и двойным стандартом.

> > Может, и хорошо осведомлен. Чего Вы так удивляетесь?
>
> Удивляюсь, почему этого не видно из того, что Вы пишете. Скорополительные высказывания - да. А факты-то черпаются именно их средств МАССОВОЙ информации, это ж очевидно.

Ничего, это компенсируется "умением их анализировать".

Вообще у меня появляется ощущение, что эта самая способность "анализировать факты" является генетически заложенной для большинства населения России или точнее пост-совковии. Покрайне мере, значительная часть сего населения убеждена в наличии у них этой способности с рождения, а у некотрых она достигает таких не мыслимых для Запада высот, когда факты становятся уже и не нужны для их анализа, а скорее мешают. Отвлекают внимание, понимаешь.

Так что нагло лукавят те, кто смеет утверждать, что семидесятилетний эксперимент управления кухарками государством, не принес никаких результатов.

P.S.
Евгений не обижайся, но твоя фраза "осведомленности тут особой не нужно; надо лишь знать факты ..." - это ИМХО просто "хит сезона".

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Да, Евгений, страно, что ты не видешь разницы между несимметричностью отношений и двойным стандартом.

В данном случае - да, не вижу. Я считаю, отношение должно быть одинаковым. Если же ты требуешь к себе одного отношения (по какой угодно причине), и в то же время считаешь, что сам можешь относится к этому человеку по-иному, то это двойной стандарт и есть.


>
> > > Может, и хорошо осведомлен. Чего Вы так удивляетесь?
> >
> > Удивляюсь, почему этого не видно из того, что Вы пишете. Скорополительные высказывания - да. А факты-то черпаются именно их средств МАССОВОЙ информации, это ж очевидно.
>
> Ничего, это компенсируется "умением их анализировать".
>
> Вообще у меня появляется ощущение, что эта самая способность "анализировать факты" является генетически заложенной для большинства населения России или точнее пост-совковии.

Ну -ну-ну... Мою лексику использовать стал? "Пост- совковии"...

> Покрайне мере, значительная часть сего населения убеждена в наличии у них этой способности с рождения, а у некотрых она достигает таких не мыслимых для Запада высот, когда факты становятся уже и не нужны для их анализа, а скорее мешают. Отвлекают внимание, понимаешь.
>
> Так что нагло лукавят те, кто смеет утверждать, что семидесятилетний эксперимент управления кухарками государством, не принес никаких результатов.
>
> P.S.
> Евгений не обижайся, но твоя фраза "осведомленности тут особой не нужно; надо лишь знать факты ..." - это ИМХО просто "хит сезона".

Да, я теперь вижу, что звучит не совсем удачно, скажем так . Что мне теперь делать - посмеюсь вместе с тобой над формулировкой. Зато в хит-парад попал, видишь как - нет худа без добра.

                

> Я считаю, отношение должно быть одинаковым. Если же ты требуешь к себе одного отношения (по какой угодно причине), и в то же время считаешь, что сам можешь относится к этому человеку по-иному, то это двойной стандарт и есть.

По-моему, Вы не правы, Евгений. Инициатива в данном случае ведь принадлежала РКЦ - она сначала высказывает отношение к Православной Церкви, как к сестре, а в то же время своими действиями доказывает обратное.

Продолжая Вашу аналогию ( чуть видоизменённую ) - в коммунальной квартире живут две девушки. Отношения натянутые. Вдруг одна из них на всю квартиру говорит - "Отбросим прошлые недоразумения, ты теперь мне сестра". Понятно, что если вторая в ответ на это скажет : "Да какая ты мне сестра ? Иди отсюда !", то вся квартира ( и особенно первая девушка ) будут кричать : "Так вот она какая ... к ней с миром, а она ... значит проблемы, которые есть между ними, это не главное - главное - это нежелание второй ни при каких условиях ... ну и т.п.". Так вот вторая и не говорит ничего, а просто смотрит. И видит, что в делах ничего не меняется, соль в чайник продолжает подсыпаться, в суп несколько раз плевали. Совершенно резонно ведь будет указать именно на эту двойственность : заявлений и дел.

Так что в данном случае со стороны Православной Церкви - это не требование относиться к себе так-то и так-то, но требование привести в соответствие слова и дела. Потому что иначе глупо говорить о вообще каком-то соответствии - т.к. непонятно, чему соответствовать-то - словам или делам.

                

http://religion.ng.ru/facts/2000-11-15/4_no_sister.html

Рим уже давно сказал, что совсем другое имел в виду, а считаться с щенячьими восторгами Константинополя по поводу якобы "диалога" как-то несерьёзно. Действительно давно стоило начать развивать православную миссионерскую деятельность на Западе: в этом у нас гораздо больше перспектив, чем у греков.
Вот почему, например, "Протестантам о православии" о.Кураева до сих пор не переведено на английский? Гилквиста зачем-то на русский перевели, хотя он здесь никому на фиг не нужен. Или весь миссионерский потенциал наших заокеанских братьёв уходит на здешние интернет-дискуссии?

                

Дорогой Анахорете, ты писал :
> Гилквиста зачем-то на русский перевели, хотя он здесь никому на фиг не нужен.
я с удовольствием его читал в поезде на российских просторах

> Или весь миссионерский потенциал наших заокеанских братьёв уходит на здешние интернет-дискуссии?

чуть ли не ежедневно общаюсь с катекуменами.. вчера вот общался интенсивно с семьёй из Индианы, переходящей в православие из шведской евангельской церкви, неделю назад несколько вечером беседовал с братом-методистом из Огайо, он думает переходить в православие. На следующей неделе еду его навестить с другом-священником.
Мне лично живое общение куда интереснее интернетного.

Бегу на фестиваль джаза , может мои свидетельства кому-то и там сгодятся

                

поскольку мы призваны по-возможности воцерковлять своё окружение, то я совсем не свободен порой от пытливых мыслей не обделить ненароком своим вниманием тех, кто более-менее постоянно в поле моего зрения.
вот на днях, осознав необходимость восполнить утрату цырюльника
uз-за переезда в другое графство), я отправился на поиски подходящей кандидатуры.
Надо сказать, что с предыдущим брадобреем мне повезло. Он оказался настоящим греком-киприотом, и за три года нашего общения я услышал немало историй уловления рыб в прибрежных водах, ну и о некоторых секретах греческой кулинарии и о.. процветании греческих бизнессов..
Так что с отягченным от утраты сердцем я бродил по одному из своих любимых районов. Исходя из патриотического принципа поддержки малого предпринимательства я обходил стороной супер-парикмахерские. В первом подходящем заведении француз закрывался и спешил. Был вечер субботы, и я подумал, что пролетаю до понедельника. Но помолился однако и вскоре наткнулся на малюсенькую дверь с ножницами.. Посмотрел на вывеску, - народ трудился в субботу аж до 9.
Ну и что же.. попал в кресло к тезке, бухарцу из Ферганы . Мои этнографические познания этого фарсиговорящего племени помогли наладить первый доверительный контакт. В результате я понял, что можно заняться оглашением..

Так что "покой нам только снится"
(об успехах с зубным врачом - как-нибудь в другой раз, если не утомил)

                

> Да, я теперь вижу, что звучит не совсем удачно, скажем так . Что мне теперь делать - посмеюсь вместе с тобой над формулировкой. Зато в хит-парад попал, видишь как - нет худа без добра.

Можно, я еще кой-чего подкину? Эдакая горячая пятерка Можно даже опрос устроить - кому что больше нравится:

1. Первым идет, конечно, высказывание про факты и их анализ. Не будем повторяться и перейдем к содержанию Вашего последнего сообщения:

2. "Ох, нету на Вас тут Льва Тихонова";

3. "Записная книжечка ума";

3. А вот целый любовный киносценарий:
"молодому человеку нравится девушка, а он ей - нет. Тем не менее она говорит: раз ты говоришь, что я тебе нравлюсь, то вот дари мне цветы, вози меня туда-то, делай мне то-то и прочее. А посколько ты мне неинтересен, то я ничего подобного в отношении тебя делать не буду"

4. Но не спишите ее винить! Ибо развязка же эдакого лукавого поведения девушки кроется кроется в неортодоксальных (хмм...католических, наверное...) наклонностях самого молодого человека, который хоть и возил свою подругу "туда-то" и "то-то с ней" там-то делал, но сам не упускал возможности смотреть на жизнь более широко, что видно из нижеследующего X-rated эпизода этого драматического романа:
"если "сестра" поворачивается задом к тебе и не отвечает взаимностью..."

[ Евгений, будьте осторожнее, когда формулируете свои мысли столь прямолинейно, а то нужно будет обратиться к модератору за подмогой - вдруг на форум дети заглянут... ]

Не обижайтесь
С уважением.
Мъ

                

МаксимЪ, Вы писали:

>
> 4. Но не спишите ее винить! Ибо развязка же эдакого лукавого поведения девушки кроется кроется в неортодоксальных (хмм...католических, наверное...) наклонностях самого молодого человека, который хоть и возил свою подругу "туда-то" и "то-то с ней" там-то делал,

Я этого не писал. Я написал "сделай мне (в смысле, для меня)то-то". Это называется, другими словами, использовать человека.

Странно, что у некоторых патриархийных работникoв вполне нормальные фразы вызывают какие-то нездоровые сексуальные ассоциации. Причем они даже при этом текст перевирают - настолько, видимо, захватывает


> но сам не упускал возможности смотреть на жизнь более широко, что видно из нижеследующего X-rated эпизода этого драматического романа:
> "если "сестра" поворачивается задом к тебе и не отвечает взаимностью..."
>
> [ Евгений, будьте осторожнее, когда формулируете свои мысли столь прямолинейно, а то нужно будет обратиться к модератору за подмогой - вдруг на форум дети заглянут... ]


>
> Не обижайтесь

Да меня обидеть проблематично, на самом деле. Я же, когда в дискуссию ввязывался, не ожидал изначально обильных дифирамб в свой адрес.



> С уважением.
> Мъ

                

> Я этого не писал. Я написал "сделай мне (в смысле, для меня)то-то".

В каком смысле - это и так понятно. Речь идет о Вашей манере выражать свои мысли.

> Странно, что у некоторых патриархийных работникoв вполне нормальные фразы вызывают какие-то нездоровые сексуальные ассоциации.

Эй, не будем обобщать Это только у меня Ваш слог такие ассоциации вызывает - и то, слово "ассоциация" сюда не подходит. Я ведь Вас цитирую, а не рассуждаю о значении воды в мировой культуре, как это делал о. Андрей кураев при анализе "Титаника". Там - ассоциации, здесь - двусмысленность. Впрочем, беру на себя полную ответственность "Ой, я грешный, грешный человече-е-е"...

> Да меня обидеть проблематично, на самом деле.

Я рад, что Вы не обиделись. Я не хотел Вас обижать

                

эй...там один параграф, о "католиках-еретиках", мне не принадлежит... чего-то он не выделился курсивом

                

> Ведь ты же прекрасно понимаешь суть и подоплеку этих публикаций...
> Или и впрямь разжевывать все это нужно?

Разжуйте, пожалуйста...