Беседы о Православии

Патриархат в Америке?
Тарас, православный, АААПЦ - 23:41 08.07.2002
Здравствуйте братия и сестры!

Мое возвращение на Оклахомщину совпало с весьма радостным (на мой непросвещенный взгляд) соббытием - Антиохийский Патриархат официально одобрил решение Американской Антиохийской Епархии перейти в автономию. Дело теперь по сути только за официальным оформлением документов и незначительной реструктиризацией епархии. Таким образом Антиохийская Епархия стала первой из так называемых крупных "этнических" епархий в Америке, которая получила независимость от своего заокеанского Патриархата. (Умышленно не называю ОСА, т.к. она отождествляла себя с РПЦ только в виду исторической приемственности.)

Многие в церковной ограде верят, что этот шаг есть ни что иное, как начало движения на пути к воссоединению всех "этнических" Православных Епархий в Америке под одной крышей. Очень интересные и толковые документы по этому поводу (для читающих по-английски) имеются на сайте у Архиепископа Натаниеля Румынского Православного Епископата Америки ( http://members.aol.com/usapatriarchate/page3.html ), который является большим сторонником создания нового Патриархата.

Очень хочется верить, что за инициативой Антиохийской Церкви потянутся и Румыны, и Сербы, и Украинцы, и Греки, а также и осознавшая историческую реальность РПЦЗ. Однозначно весь этот процесс должен происходить с видением одной главной цели - создания единого американского Патриархата.

Вот эту тему и предлагаю обсудить, кому интересно.

                

AmericanChurch.gif

Утопия (-)
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 17:30 22.07.2002

                


Re: Патриархат в Америке? - новости (англ)
МаксимЪ, Православный - 04:29 18.07.2002
The Greek Orthodox Church of US requested autonomy from
Patriarchate of Constantinople

Delegates of the Clergy-Laity Congress of U.S. Greek Orthodox
Church approved a new charter that would grant it autonomy from
its leadership abroad.

Archbishop Demetrius and the Bishops of the US Orthodox Church had
already accepted a charter proposed by the Ecumenical Patriarch
Bartholomew. The Patriarchate has demanded nothing but the
acceptance of the Charter and from the Clergy-Laity Congress too.
Officials in Constantinople had indicated that the charter was a
"gift" from the Patriarchate and that there would be no discussion
or voting on the matter. But the Congress, held in Los Angeles,
June 30 to July 4, was in turmoil; the Patriarchate charter saw a
robust delegate body fully engaged in questioning articles and
making motions for changes.

As delegates said, the most dramatic moment of the discussion
occurred when Mr. George Kokalis, founder of "Leadership 100",
(which control the Endowment of the Church), declared that he
rejected the charter offered by the Patriarchate. The Congress
erupted in applause supporting his point of view.

Then, fourteen parish delegates presented an appeal to Patriarch
Bartholomew requesting autonomy of the Greek Orthodox Archdiocese
of America. But only 40% of the delegates stood to support the
motion.

Following the defeat of the autonomy motion, Dr. John Collis,
archdiocesan council member, took the floor and amended the motion
to accept the Patriarchate charter on the condition that the final
version contain the following points:

1. That the term "conciliar" be used whenever the term
hierarchical is used. So, provisions be maintained in the charter
for participation by both clergy and laity in church governance

2. That the Bishops in America be elected by the American
Archdiocese,

3. That the Archbishop of America be selected from a list of three
candidates proposed by the American Synod of Bishops and

4. That candidates for Archbishop have a minimum of five (5) years
experience in the church in America.

The new charter absorbed roughly 75% of the time of the Congress.

Some 750 delegates attending this week's Greek Orthodox
Clergy-Laity Congress approved the new charter during a voice
vote. Deacon Nektarios Morrow, director of communication for the
archdiocese in New York, estimated that about 70 percent of the
delegates supported the change.

The delegates' accomplishments are also a tribute to GOA
Archbishop Demetrios, who had the wisdom and courage to let them
do what they went to Los Angeles to do--to discuss and vote on the
charter--despite the threats and intimidation he suffered at the
Phanar this past Holy Week.

According to well-informed sources in Constantinople, Patriarch
Bartholomew has only one option: He can only ignore the Los
Angeles amendments, as he has ignored the actions of the previous
Clergy-Laity Congresses beginning in 1994. Otherwise, his politics
in the US, Greece, Europe and Australia will be ruined at once.

New religion law in Bulgaria

The new religion law passed through its first reading in the
Bulgarian Parliament. The old one, full of communist restrictions,
dates from 1949. Three drafts were tabled and the one written by
Kiril Malchev and Roupen Krikorian attracted 168 votes, the draft
of Borislav Cekov supported by the Holy Synod - 153 and the draft
of the Turkish DPS party - 140. During the deliberations the right
wing MP Svetoslav Louchnikov called the Patriarch "Mister Maxim"
and repeated that he had been elected by the Political Bureau of
the Builgarian Communist Party. Louchnikov said that while his
SDFS party was in power, it could have changed the Patriarch but
decided not to do so. Many other MPs protested against
Louchnikov's speech and claimed that the continuing schism in the
church was staged by SDS itself which has strong economic
interests in using the church property free of charge. The Turkish
MP Liutfi Mestan, co-author of the DPS draft, insisted that
denominations and especially Islam should receive fiscal
preferences.

Archim. Dr. Pavel Stefanov





Greek Orthodox clergy-laity congress opens Sunday amid debate over
how U.S. bishops will be chosen.

By Larry B. Stammer, Los Angeles Times

The Greek Orthodox Church opens its 36th national clergy-laity
congress here Sunday amid stirrings of discontent that many hoped
had been put to rest with the ouster of the church's controversial
archbishop three years ago.

The issue this time is not the American church's new Archbishop,
His Eminence Demetrios, who is generally well regarded, but a
controversial new church charter. Some church activists are
warning that the charter not only erodes rank-and-file power, but
further delays the 1.5-million-member American church's eventual
independence from its mother church, headquartered in Istanbul,
Turkey.

The controversy is a classic example of a church built by
immigrants, who have come of age in America, intent on remaining
loyal to the church's ancient Greek traditions and faith, even as
that church is reshaped by a new culture. Orthodox churches in
America, such as the Greek, Russian and Antiochian churches, have
a combined total of 5 million to 6 million active members. These
groups represent the Eastern expression of Christianity, with its
elaborate rituals and crown-bedecked bishops. Roman Catholic,
Anglican and Protestant churches comprise the more dominant
Western expression of the faith. The tension over how autonomous
the U.S. Greek Orthodox Church should be in administering its
affairs comes less than a month after the Antiochian Orthodox
Christian Archdiocese of North America, with 500,000 members in
the U.S. and Canada, was granted autonomy by its mother church in
Damascus, Syria.

Even before the clergy-laity congress opens with a Divine Liturgy
at the Los Angeles Convention Center on Sunday, tensions have been
apparent. There is not even agreement on whether the new charter
is subject to a vote when the business sessions begin Monday at
the Bonaventure Hotel.

His Eminence Metropolitan Anthony, bishop of the church's
seven-state Greek Orthodox Diocese of San Francisco, said he hopes
the charter will be discussed in a civil manner, but that he does
not expect a vote. The charter has already been approved by the
U.S. metropolitan bishops, Archbishop Demetrios, and the
Ecumenical Patriarch in Istanbul, His All Holiness Bartholomew I.

However, an activist group, Orthodox Christian Laity, claimed that
failing to put the new charter to a vote would violate the 1977
charter--and erode the laity's historically prominent role in
church affairs. "It needs to come before the congress for
discussion and, we think, a vote," George Matsoukas, the group's
executive director said in an interview.

Charter Controversy

At one point, the executive committee of an influential
fund-raising group within the church, Leadership 100, declared in
a vote that the charter was "unacceptable." A day later the
committee withdrew its criticism, according to The National
Herald, a Greek-American newspaper. An immediate issue in the new
charter is how U.S. bishops are chosen. The question is connected
to how much autonomy the U.S. church has in running its affairs.

The church was thrown into turmoil three years ago when the
Ecumenical Patriarchate, the church's historic headquarters, named
Archbishop Spyridon to lead the U.S. church.

Spyridon, although born in the U.S., mostly lived outside the
country. His autocratic management style and his failure, at
times, to consult his U.S. bishops created opposition and led to
calls within the U.S. church to declare independence from
Istanbul.

Faced with a revolt by his richest and most important church,
Patriarch Bartholomew removed Spyridon in August 1999 and
appointed Archbishop Demetrios in his place.

While Demetrios is generally well liked, some reformers in the
U.S. church want a greater voice in how the American archbishop is
chosen.

Under the new charter, worked out during four meetings this year
in Istanbul between the U.S. metropolitan bishops and Bartholomew
and his leading clerics, any new U.S. Archbishop must be
knowledgeable about the U.S. church, speak English and have served
in the United States. But he is still appointed by the Ecumenical
Patriarchate. A proposal from the U.S. metropolitan bishops that
any American Archbishop be chosen by the Patriarchate from a list
of three names submitted by the U.S. church was rejected.

U.S. metropolitan bishops in the rung below the Archbishop would
be selected by the Ecumenical Patriarchate from a list of three
who received the most votes in the United States.

Leaders of Orthodox Christian Laity want all U.S. metropolitan
bishops elected by Americans without involvement by the Ecumenical
Patriarchate. They also want to limit the Ecumenical Patriarchate
choosing an Archbishop from among three names submitted by the
U.S. church.

The fact that U.S. bishops have been elevated to the status of
"metropolitans" and report directly to the Patriarchate in
Istanbul instead of to the U.S. archbishop also grates on some who
call for a more-independent church.

                


Re: Помомлимся, братья
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 05:04 18.07.2002
Давайте помолимся, чтобы у наших братьев, греков, это все хорошо закончилось, во славу Божью и на благо Церкви.
А не как в прошлый раз. :(

И за нас, осиэйщиков, помолитеся, на следущей недели у нас собор начнется во Флориде, где много важного решить предстоит, в том числе избрать нашего нового предстоятеля.

                


Re: Помомлимся, братья
Тарас, православный, АААПЦ - 19:20 18.07.2002
Да сниспошлет Господь наш благодать Духа Своего Святого на всех участников собора Православной Церкви Америки!

Костя, а кто на твой счет больше всех претендует на место предстоятеля?

                


Re: Помомлимся, братья
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:18 18.07.2002
Тарас, Вы писали:
> Да сниспошлет Господь наш благодать Духа Своего Святого на всех участников собора Православной Церкви Америки!

Аминь!

> Костя, а кто на твой счет больше всех претендует на место предстоятеля?

Для меня это загадка. Все потенциальные кандидаты, увы, уже настолько стары, что, если кого-то из них изберут, то это будет похоже на обмен шила на мыло. :(

                


Re: Патриархат в Америке?
Yuri- S., православный, ОСА - 03:53 09.07.2002
Поклон с Нью Йоркщины, брате !

Идея Патриархата кажетстя весьма заманчивой. Многие этого чают..

Что касается активности архиепископа Натаниела, то за ним стоят определенные политические силы (в том числе нецерковные, подробности письмом).

Будем зреть по плодам и возносить молитвы о единстве православных.

Храни Господь !

Ю.

                


Re: Патриархат в Америке?
Евгений Кадосов, православный - 03:44 09.07.2002
Тарас, Вы писали:
> Здравствуйте братия и сестры!

Добрый день, Тарас!

>
> Мое возвращение на Оклахомщину совпало с весьма радостным (на мой непросвещенный взгляд) соббытием - Антиохийский Патриархат официально одобрил решение Американской Антиохийской Епархии перейти в автономию. Дело теперь по сути только за официальным оформлением документов и незначительной реструктиризацией епархии. Таким образом Антиохийская Епархия стала первой из так называемых крупных "этнических" епархий в Америке, которая получила независимость от своего заокеанского Патриархата. (Умышленно не называю ОСА, т.к. она отождествляла себя с РПЦ только в виду исторической приемственности.)

Я вот что-то прозевал это событие :(, но хочу заметить, что автономия - это еще не "независимость". Скажем, автономной является УПЦ МП по отношению к РПЦ МП.


>
> Многие в церковной ограде верят, что этот шаг есть ни что иное, как начало движения на пути к воссоединению всех "этнических" Православных Епархий в Америке под одной крышей. Очень интересные и толковые документы по этому поводу (для читающих по-английски) имеются на сайте у Архиепископа Натаниеля Румынского Православного Епископата Америки ( http://members.aol.com/usapatriarchate/page3.html ), который является большим сторонником создания нового Патриархата.
>
> Очень хочется верить, что за инициативой Антиохийской Церкви потянутся и Румыны, и Сербы, и Украинцы, и Греки, а также и осознавшая историческую реальность РПЦЗ. Однозначно весь этот процесс должен происходить с видением одной главной цели - создания единого американского Патриархата.
>
> Вот эту тему и предлагаю обсудить, кому интересно.

Да, безусловно, идея патриархата очень нужная, и соответствует канонам (в отличие от нынешнего положения). Вот только что я хочу заметить по этому поводу.

Несомненным плюсом объединения всех "юрисдикций" в один патриархат станет создание мощной поместной Церкви, вполне способной "заставить с собой считаться" среди остальных церквей. С учетом же того, что США на наших глазах становятся мировым экономическим, политическим и культурным центром, этой поместной Церкви вполне сулит "возвышение", которое испытали в свое время Церкви сначала Римская, а затем и Константинопольская (ух, не получить бы нам в связи с этим такой же раскол, какой был тысячу лет назад). А с учетом того, что Православие в Америке не "символическая величина", а явление, давшее миру ведущих богословов (о. А. Шмемана, о. И. Мейендорфа и других), такое "возвышение" будет казаться морально оправданным в глазах многих.

Минусом, на мой взгляд, может послужить некая попытка унификации в таком патриархате; и уменьшение "степеней свобод". Например, в Антиохийской и Греческой церквях на службах люди сидят (что мне пришлось оценить :)), утреня служится утром, а вечерня - вечером (как и полагается по уставу). В РПЦ же и ее "клоне", ОСА, служится по-прежнему "всенощная". Как будут решать эти проблемы в новоиспеченной церкви? Всех поднимут (или посадят :) ), или разрешат каждому приходу служить так, как он хочет? Опять же проблема календаря (а в России это просто вопрос, который пока спокойно невозможно обсуждать, что западному человеку, наверное, вообще непонятно). Еще вопрос - "национальные особенности", то есть язык службы, стиль икон, убранство храма. Как быть с этим? И т.д.

На мой взгляд, в ближайшее время данное событие вряд ли произойдет, но вот молиться о нем нам всем не мешает. Ибо для того, чтобы оно было, члены всех "юрисдикций" должны преодолеть свой филетизм, должны смочть поставит свою православность выше "русскости", "арабскости" и проч. Что очень непросто на практике.

Кроме того, для установления Патриархата необходим будет Всеправославный Собор. А это опять проблема: кто его будет собирать, где, какие вопросы дня будут еще на повестке (тут же всплывет сразу масса иных "горячих" проблем).

В общем, остается уповать на то, что "невозможное человекам возможно Богу"

                


Re: Патриархат в Америке?
Тарас, православный, АААПЦ - 19:51 09.07.2002
> Минусом, на мой взгляд, может послужить некая попытка унификации в таком патриархате; и уменьшение "степеней свобод". Например, в Антиохийской и Греческой церквях на службах люди сидят (что мне пришлось оценить :)), утреня служится утром, а вечерня - вечером (как и полагается по уставу). В РПЦ же и ее "клоне", ОСА, служится по-прежнему "всенощная". Как будут решать эти проблемы в новоиспеченной церкви? Всех поднимут (или посадят :) ), или разрешат каждому приходу служить так, как он хочет? Опять же проблема календаря (а в России это просто вопрос, который пока спокойно невозможно обсуждать, что западному человеку, наверное, вообще непонятно). Еще вопрос - "национальные особенности", то есть язык службы, стиль икон, убранство храма. Как быть с этим? И т.д.

Мои соображения, которые в определенном смысле совпадают с идеями отраженными на сайте у владыки Натаниеля, такие на этот счет: первый шаг - это объединение всех в один Синод. Те локальные практики, которые сложились у разных епархий не должны стать каноническим препятствием к объединению. Это как в ОСА: есть новостильные и старостильные приходы, и все живут мирно. А у нас в храме, помнишь, все люди почти все службы стоят. А ведь когда мы приехали в Талсу в 94-м, никто не стоял. Наводить порядок нужно будет начинать "с головы".

> В общем, остается уповать на то, что "невозможное человекам возможно Богу"

Так это всегда и надо делать. :)

                


Re: Патриархат в Америке?
Евгений Кадосов, православный - 21:01 09.07.2002
Тарас, Вы писали:

>
> Мои соображения, которые в определенном смысле совпадают с идеями отраженными на сайте у владыки Натаниеля, такие на этот счет: первый шаг - это объединение всех в один Синод. Те локальные практики, которые сложились у разных епархий не должны стать каноническим препятствием к объединению. Это как в ОСА: есть новостильные и старостильные приходы, и все живут мирно. А у нас в храме, помнишь, все люди почти все службы стоят. А ведь когда мы приехали в Талсу в 94-м, никто не стоял. Наводить порядок нужно будет начинать "с головы".

Согласен. Только сидение само по себе уставу не противоречит - напротив, в определенные моменты (кафизмы, седальны, и проч.) даже уставом полагается людям сидеть. То же, что прихожанам приходится выстаивать 3-часовые службы - на мой взгляд, ревность не по разуму (не Ваш приход имею в виду :) ).

У нас на службе частично сидят, а частично - стоят. Моменты, когда нужно сесть и встать определяются звонком специального колокольчика :) . С другой стороны, когда я был в Нью-Йорке недавно, то я даже в традиционно-"стоячих" храмах ОСА видел выставленные рядами стульчики для прихожан.

Впрочем, это вопрос несущественный. И упаси Боже ссориться кому-либо из-за этого, а то ведь старообрядцев переплюнем, если будут "сидячие" анафематствовать "стоящих" и наоборот :D

>
> > В общем, остается уповать на то, что "невозможное человекам возможно Богу"
>
> Так это всегда и надо делать. :)

                


Литургический вопрос
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 08:45 09.07.2002
...утреня служится утром, а вечерня - вечером (как и полагается по уставу). В РПЦ же и ее "клоне", ОСА, служится по-прежнему "всенощная".

??? Чем же служение "всенощной" противоречит уставу? Объясните, пожалуйста.

                


Литургический ответ
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:01 09.07.2002
>> ...утреня служится утром, а вечерня - вечером (как и полагается по уставу). В РПЦ же и ее "клоне", ОСА, служится по-прежнему "всенощная".

> ??? Чем же служение "всенощной" противоречит уставу? Объясните, пожалуйста.

Служение всенощной, естественно, не противоречит. В данном контексте имелась в виду "всенощная" в _кавычках_, т.е. ироническое определение служения вечерни и утрени вместе с вечера тогда, когда это Уставом вовсе не положено. Вечерня в большинстве случаев должна быть вечером, а утреня - утром (что следует из названий этих служб). А Всенощное бдение - их особое соединение - положено только перед воскресеньями и праздниками. Таким образом и получается, что приходская традиция перемещать будничную утреню на вечер приводит к служению как бы "псевдо-всенощных", тогда как это просто отслуженные подряд вечерня и утреня. В некоторых храмах (я начинал регентовать именно в таковом) прихожане даже и не подозревают о том, что может быть иначе :) . Впрочем, имхо, сие не велика беда - обычный приход и не может точно следовать монастырскому уставному времени богослужений по понятным причинам. Думаю (опять сугубое имхо), что, если наконец будет выработан Устав приходского служения, эта традиция может получить и официальное разрешение (как и традиция Преждеосвященных с утра...)

                


Re: Литургический ответ
Искатель, Православный, ПЦА - 07:58 10.07.2002
Дело в том, что в русской церкви служат по уставу Саввы Освященного
(Иерусалимскому), где есть всенощные под праздники и воскресенья,
а в греческой и антиохийской по уставу Великой Церкви (Константинопольскому),
где всенощных нет, а есть только утреня и вечерня, и утреня
всегда служится с утра перед литургией, и по воскресеньям и в праздники.

                


И это тоже я имел в виду. Но не только...
Евгений Кадосов, православный - 21:13 09.07.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:

>
> Служение всенощной, естественно, не противоречит. В данном контексте имелась в виду "всенощная" в _кавычках_, т.е. ироническое определение служения вечерни и утрени вместе с вечера тогда, когда это Уставом вовсе не положено. Вечерня в большинстве случаев должна быть вечером, а утреня - утром (что следует из названий этих служб). А Всенощное бдение - их особое соединение - положено только перед воскресеньями и праздниками.


Верно. Только Вы забыли сказать о том, что всенощная по уставу - это вовсе не то, что понимается у нас. Это особая служба, которая по идее должна идти всю ночь, заканчиваться рано утром и переходить в литургию. В РПЦ и во многих других церквях это просто соединение вечерни, утрени и первого часа. Я имел в виду абсурдность ситуации, когда утреня (даже на всенощной) служится вечером, и, соответственно, вечером же читаются 12 утренних священнических молитв (см. их содержание).

Кстати, Октоих всенощной вообще не знает (в отличие от Типикона). То есть, если посмотреть на богослужебные указания Октоиха, то там есть просто вечерня и утреня. Разница в том, что в будние дни служится вседневная вечерня, а в воскресные и праздничные- великая. Так именно и делают у греков и антиохийцев: в субботу вечером - великая вечерня; в воскресенье утром - утреня и литургия. Да и в Типиконе есть такой вариант ("аще изволит настоятель").


>Таким образом и получается, что приходская традиция перемещать будничную утреню на вечер приводит к служению как бы "псевдо-всенощных", тогда как это просто отслуженные подряд вечерня и утреня.


Так и под воскресенье это тоже в 99% приходов просто отслуженные подряд вечерня и утреня. Только вечерня великая, ну и утреня имеет свои особенности (порядок великого славословия; поется, а не читается, воскресные тропари). Ну и первый час добавлен.


> В некоторых храмах (я начинал регентовать именно в таковом) прихожане даже и не подозревают о том, что может быть иначе :) . Впрочем, имхо, сие не велика беда - обычный приход и не может точно следовать монастырскому уставному времени богослужений по понятным причинам. Думаю (опять сугубое имхо), что, если наконец будет выработан Устав приходского служения, эта традиция может получить и официальное разрешение (как и традиция Преждеосвященных с утра...)

А вот с этим я категорически не согласен. Это же просто ломает весь смысл служб. Чтобы это сделать, надо менять сами тексты богослужения. На мой взгляд, надо просто вернуться к нормальной практике, и служить все в свое время: вечерню - вечером, утреню - утром, преждеосвященную и Литургию Великого Четверга - вечером. Ну и т.д.

                


формально да, но...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:05 10.07.2002
> Верно. Только Вы забыли сказать о том, что всенощная по уставу - это вовсе не то, что понимается у нас.

Знаю-с...
Но я отвечал на вопрос, из которого было ясно, что спрашивающий Скабаллановича и т.п. еще не наизусть знает :) Посему не углублялся

> > Думаю (опять сугубое имхо), что, если наконец будет выработан Устав приходского служения, эта традиция может получить и официальное разрешение (как и традиция Преждеосвященных с утра...)
>
> А вот с этим я категорически не согласен. Это же просто ломает весь смысл служб. Чтобы это сделать, надо менять сами тексты богослужения. На мой взгляд, надо просто вернуться к нормальной практике, и служить все в свое время: вечерню - вечером, утреню - утром, преждеосвященную и Литургию Великого Четверга - вечером. Ну и т.д.

Приход не монастырь. Все равно всей букве монастырского Устава не удовлетворишь... Что бы Вы ни сделали, найдется "уставщик", который найдет еще тысячу нарушений :) Так что правы мы оба: кое-что хорошо бы восстановить в правах, но и приходской устав тоже наконец нужен. Да и психология еще... Некоторые формальные исправления в такой конфликт с традицией и привычкой входят, что неизвестно, что хуже

                


Re: формально да, но...
Богушева Елена, православное христианство - 23:26 27.07.2002
Дорогие братья и сестры! Конечно, я понимаю, что мой отклик несколько запоздал. Но позволю себе кое-что пояснить. Все дело в том, что церковное время несколько отлично от мирского. Церковное утро нааступает этак часов в17-18 вечера. А день начинается с обедни, т.е. - с Литургии. До Литургии длится утро. А после Литургии, с 11 и до 16 (примерно) - это вечер. Так что никаких противоречий нет.
Мир всем.