В одном из недавних сообщений на форуме "Восток-Запад" Тарас Тихомиров написал:

У каждого свое видение окружаещего мира. Здесь как раз очень важно усвоить основное понимание святых отцов в отношении этого. Сводится оно к тому, что "реально существуют только Бог и я, все остальное - символы." Надо просто смотреть повнимательнее, символом какой духовной реальности является то или иное в мире.

Честно говоря, мне подобная позиция кажется более близкой к индуизму, чем к Православию. Если я правильно понял, то для Тараса окружающий его мир имеет не реальное, а чисто символическое значение. Грубо говоря, вроде нечто кажущейся действительности, которую можно заполнять каким-угодно содержанием в зависимости от внутренней установки (аналогично учит, скажем, кантианский феноменализм).

Мне хотелось бы обсудить этот вопрос и узнать, какие святые отцы учили подобным образом (ибо Тарас называет этот взгляд святоотеческим), а также насколько он соотносится с православным учением о реальности творения окружающего мира.

                

Чего ж сомневаться зря об истинах открытых Самим Господом? Сказано же: "Царство Божие внутрь вас есте." (Лука 17) А это ни имеет ни определенного места и времени. Т.е. есть все внешнее для Царства Божиего не имеет никакого значения кроме символического.

Блаж. Феофилакт так толкует эти Евангелские строки: "Ибо царствие Божие, без сомнения, составляет жизнь и устроение себя по образу ангелов. Тогда, говорится, поистине Бог царствует, когда в душах наших не находится ничего мирского, но когда мы во всем ведем себя выше мира. А такой образ жизни мы имеем внутрь себя, то есть, когда захотим. Ибо для веры не нужно ни продолжительного времени, ни путешествий, но вера, и в след за верою жизнь богоугодная, близки к нам. О сем самом апостол сказал: “близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем” (Римл. 10, 8). Ибо, чтобы уверовать и, уверовав, ходить достойно звания, это внутрь нас."

А не дал ли нам Сам Христос всей своей жизнью именно такую веру? Не дал ли нам это в пример, когда отправился на крестные муки и молился за распинающих его, говоря: "Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят?"

Да и не в Таинстве ли Евхаристии мы имеем свидетельство о том, что весь мир - есть только символ духовной реальности, в которую мы реально входим посредством Тела Христова?

Я - грешник. Бог - праведен. Я знаю, что я (т.е. что я из себя представляю). Но знаю и то, что Бог милостив и всемогущ. Он - "Бог мой от чрева матери моея." Он - Бог Вседержитель. Он - Бог любящий меня. Он - Бог спасения моего. Кто против меня, если Бог со мной? Кто причинит мне зло? Бог создал меня. Бог ведет меня. Бог спасает меня.

А во внешнем мире - что там? Все Богом устроено к моему спасению. Блага - по милости Божией. Наказания - от Отца, Который наказует тех, кого любит. Искушения - для духовного возрастания. Испытания - для получения небесных венцов. Все Богом попускается и сотворяется. Но все это суть символы, которые не могут довлеть надо мной, если я реально пребываю с Богом. С Его помощью я отвергну ложь. С Его помощью я не послужу идолам. С Его помощью я преодолею злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления, которые из моего же сердца исходят. А внешнее происходящее не суть ли символы духовного мира, в котором еще оставлен "супостат наш диавол, яко лев рыкающий, ходящий ища, кого поглотити?"

Вот в этом суть писанного мною, а не в том, что мне "кажется", что окружающий меня мир есть некое видение, мираж созданный моим воображением и зависящим от моего духовного настроя. Я - это ничто в творении Божием. Бог - это все.

А разность восприятия очевидности зависит от чистоты нашего духовного ока - ноуса. Это тоже фундаментально святоотеческое учение.

Кстати, по этой теме рекомендую прочитать очень хорошую книгу Архимандрита Романа Браги "Exploring the Inner Universe". Стоит она, кажется $12.50 в SVS bookstore.

                

Тарас, Вы писали:
> Чего ж сомневаться зря об истинах открытых Самим Господом? Сказано же: "Царство Божие внутрь вас есте." (Лука 17)

А по другому чтению с греческого оригинала - "среди (между) вас" (см. напр, перевод еп. Кассиана (Безобразова)). То есть здесь "внутри" не столько "в моем внутреннем мире", сколько "внутри вас" - в общине верных Христу учеников.

> А это ни имеет ни определенного места и времени. Т.е. есть все внешнее для Царства Божиего не имеет никакого значения кроме символического.

Это просто неверно. Творение - реально, даже в его падшем виде. И пока мы живем на земле, существуют две реальности - ветхая и новая, преображенная.

Если бы это было иначе, то обесценивается вообще весь подвиг Христа - ведь Он воспринял нашу поврежденную грехом природу. Если она "нереальна", ты Вы исповедуете монофезитство (или даже докетизм).

[skipped]
>
> Вот в этом суть писанного мною, а не в том, что мне "кажется", что окружающий меня мир есть некое видение, мираж созданный моим воображением и зависящим от моего духовного настроя. Я - это ничто в творении Божием. Бог - это все.

Прискорбно ловить Вас на слове, Тарас, но Вы именно подтвердили вышесказанное. Если "я" - ничто, а Бог - это все, то тогда тварной реальности вообще не остается в мире. Значит, и Христова плоть была не реальной, а символичной. А значит, Ваши суждения попадают под осужденные Церковью еще полторы тысячи лет назад.

>
> А разность восприятия очевидности зависит от чистоты нашего духовного ока - ноуса. Это тоже фундаментально святоотеческое учение.
>
> Кстати, по этой теме рекомендую прочитать очень хорошую книгу Архимандрита Романа Браги "Exploring the Inner Universe". Стоит она, кажется $12.50 в SVS bookstore.

Спасибо; может, как-нибудь приобрету.

                

> А по другому чтению с греческого оригинала - "среди (между) вас" (см. напр, перевод еп. Кассиана (Безобразова)). То есть здесь "внутри" не столько "в моем внутреннем мире", сколько "внутри вас" - в общине верных Христу учеников.

А это не одно и то же? Я имею в виду единство во Христе. Христианин живет в Теле Христовом, а Бог живет в нем (христианине). Христиане таким образом одно целое представляют. Так что не ошибался в принципе и владыка Кассиан. В этом-то вся красота Евангелия! В одном слове может быть сокрыто большое количество смыслов, и все они прекрасны.

> Это просто неверно. Творение - реально, даже в его падшем виде. И пока мы живем на земле, существуют две реальности - ветхая и новая, преображенная.

Это называется: "Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему." Я разве где-то пытался доказывать нереальность существования материи и проч.? Я говорил о символах. Вот когда например ученики спросили Христа: "Покажи нам Отца." Он ответил им: "Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца: как же ты говоришь: покажи нам Отца?" Т.е. Спаситель тем самым показывает ученикам, что хотя Его можно было видеть, т.к. Он был Человеком, Отца видеть было нельзя никогда. Зато его можно было познать. В этом ключ к объяснению. Дальше можно не продолжать?

> Прискорбно ловить Вас на слове, Тарас, но Вы именно подтвердили вышесказанное. Если "я" - ничто, а Бог - это все, то тогда тварной реальности вообще не остается в мире. Значит, и Христова плоть была не реальной, а символичной. А значит, Ваши суждения попадают под осужденные Церковью еще полторы тысячи лет назад.

Может не прискорбно, а некрасиво? Ведь ясно, что я говорил о себе в сравнении с Богом используя гиперболу, а не в прямом смысле (типа: "Давайте примем за аксиому: я есть ничто, пустое место.") Евгений, ты чего думаешь, что я тайно несогласен с учением Церкви, что ль? Разговор-то у нас был о символах, а символы реальны и видимы нашим глазам, осязамы рукам, да слышамы ушам, а еще и пахнут и на вкус разные бывают. Просто один понимает, что то, что он видит есть символы, а другой считает их единственно реальными вещами. Материя окружающая нас конечно реальна, но размещена она вокруг нас неслучайно. Согласен?

                

Тарас, Вы писали:
> > А по другому чтению с греческого оригинала - "среди (между) вас" (см. напр, перевод еп. Кассиана (Безобразова)). То есть здесь "внутри" не столько "в моем внутреннем мире", сколько "внутри вас" - в общине верных Христу учеников.
>
> А это не одно и то же? Я имею в виду единство во Христе. Христианин живет в Теле Христовом, а Бог живет в нем (христианине). Христиане таким образом одно целое представляют. Так что не ошибался в принципе и владыка Кассиан. В этом-то вся красота Евангелия! В одном слове может быть сокрыто большое количество смыслов, и все они прекрасны.

Да, это так. Только прошу Вас быть осторожнее с подобным высказыванием: кое-кто за него Вас может сразу обвинить в "приверженности масонской идеологии" .


>
> > Это просто неверно. Творение - реально, даже в его падшем виде. И пока мы живем на земле, существуют две реальности - ветхая и новая, преображенная.
>
> Это называется: "Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему." Я разве где-то пытался доказывать нереальность существования материи и проч.?

Да, Ваше сообщение прозвучало именно так (см. всю ветку дискуссии). Я рад, что ошибался.


> Я говорил о символах. Вот когда например ученики спросили Христа: "Покажи нам Отца." Он ответил им: "Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца: как же ты говоришь: покажи нам Отца?" Т.е. Спаситель тем самым показывает ученикам, что хотя Его можно было видеть, т.к. Он был Человеком, Отца видеть было нельзя никогда. Зато его можно было познать. В этом ключ к объяснению. Дальше можно не продолжать?
>

Тоже согласен. Осталось только согласиться с тем, что каждый человек - в каком-то смысле "символ" (то есть икона, "образ") Самого Бога. Так же, как Христос есть "символ" Бога-Отца, а Церковь - символ единства во Святой Троице. Но все это, тем не менее реальности, имеющие самостоятельное, самоценностное существование (кроме Христа, который единосущен Отцу по Божеству). Согласны? Если да, то претензий к Вам нет.


> > Прискорбно ловить Вас на слове, Тарас, но Вы именно подтвердили вышесказанное. Если "я" - ничто, а Бог - это все, то тогда тварной реальности вообще не остается в мире. Значит, и Христова плоть была не реальной, а символичной. А значит, Ваши суждения попадают под осужденные Церковью еще полторы тысячи лет назад.
>
> Может не прискорбно, а некрасиво? Ведь ясно, что я говорил о себе в сравнении с Богом используя гиперболу, а не в прямом смысле (типа: "Давайте примем за аксиому: я есть ничто, пустое место.") Евгений, ты чего думаешь, что я тайно несогласен с учением Церкви, что ль? Разговор-то у нас был о символах, а символы реальны и видимы нашим глазам, осязамы рукам, да слышамы ушам, а еще и пахнут и на вкус разные бывают. Просто один понимает, что то, что он видит есть символы, а другой считает их единственно реальными вещами. Материя окружающая нас конечно реальна, но размещена она вокруг нас неслучайно. Согласен?

Согласен.

                

Радостно, когда есть единомыслие!

                

+++У каждого свое видение окружающего мира. Здесь как раз очень важно усвоить основное понимание святых отцов в отношении этого. Сводится оно к тому, что "реально существуют только Бог и я, все остальное - символы." Надо просто смотреть повнимательнее, символом какой духовной реальности является то или иное в мире.

+++Честно говоря, мне подобная позиция кажется более близкой к индуизму, чем к Православию. Если я правильно понял, то для Тараса окружающий его мир имеет не реальное, а чисто символическое значение. Грубо говоря, вроде нечто кажущейся действительности, которую можно заполнять каким-угодно содержанием в зависимости от внутренней установки (аналогично учит, скажем, кантианский феноменализм).

Слова Тараса подают к этому некоторый повод (надо, правда, сказать, что это был, наверняка, не философский диалог, где надо следить за точным значением терминов), и прежде всего -- противопоставление "реального я" и "символического мира". Хотя, при правильной интерпретации, они имеют вполне православный смысл (при некоторой неточности формулировок).

1."реально существуют только Бог"

Это неточно, т. к. Бог настолько же реально существует, насколько реально не существует, т. к. Он выше всякого существования. Об этом можно прочесть, например, у Ареопагита.
Это имеет значение, т. к. акцент в противопоставлении "реального" Бога и "символического" мира несколько смещается. Теперь этот противопоставление Бога, Который выше всякого существования, и реально существующего (хотя и символического -- об этом далее) мира. А это важно.

2. "все остальное - символы"

Это правильно, если это понимать в смысле реалистического символизма. Это одна из самых обширных и интересных тем в (святоотеской) онтологии. Говоря кратко, все по природе реально, а по энергиям -- символично.

3. "реальное я"

А это одна из самых неразработанных тем, так как у отцов понятия "я" и "личность" отсутствуют. Если ближе к современности, то сопоставление "реального Бога" и "реального я" более всего напоминает (патристический) персонализм о. Софрония (Сахарова).

                

> А это одна из самых неразработанных тем, так как у отцов понятия "я" и "личность" отсутствуют.
***************************************************
Не могу согласится с этим высказыванием. Скорее автор просто ничего подобного не встречал у Святых Отцев (так и нужно было написать).
Могу порекомнедовать св.Палома "В защиту священнобезмолствующих", учение о Фаворском Свете. Исихастов.

                

> А это одна из самых неразработанных тем, так как у отцов понятия "я" и "личность" отсутствуют.
***************************************************
+++Не могу согласится с этим высказыванием. Скорее автор просто ничего подобного не встречал у Святых Отцев (так и нужно было написать).
+++Могу порекомнедовать св.Палома "В защиту священнобезмолсвтвующих", учение о Фаворском Свете. Исихастов.

Специально просмотрел сейчас Триады. Ни одного места, где бы говорилось о личности ("просопон"), и всего одно, где говорится о "я", и то в контексте грехопадения. Создается даже впечатление (согласно этому отрывку), что "я" -- это не сам падший человек, а живущий в нем и обладающий собственным самосознанием грех, то есть гнездящиеся в человеческих страстях демонические силы. От персонализма о. Софрония это, во всяком случае, очень далеко.

"Если апостол и называет тело смертью, — «кто», говорит он, «избавит меня от сего тела смерти?» — то он понимает тело как приземленное и телесное помышление, совершающееся только в телесных образах, почему, сравнивая с духовным и божественным, он и называет его по справедливости «телом», причем не просто «телом», но «смертью тела». Немного выше он еще яснее показывает, что осуждается не плоть, а привходящее от преступления греховное желание: «Я», говорит он, «продан греху», но ведь проданный не по естеству раб; и еще: «Знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе». Видишь? Он называет злом не плоть, а живущее в ней. То, что не ум [дух], а «сущий в наших членах и противоборствующий закону ума закон» живет в нашем теле (Рим. 7, 14–24), это вот зло" (Триады, 1, 2, 1).

                

Евгений, Вы писали:

>
> 1."реально существуют только Бог"
>
> Это неточно, т. к. Бог настолько же реально существует, насколько реально не существует, т. к. Он выше всякого существования. Об этом можно прочесть, например, у Ареопагита.

Ну да, в апофатическом смысле - безусловно.

> Это имеет значение, т. к. акцент в противопоставлении "реального" Бога и "символического" мира несколько смещается. Теперь этот противопоставление Бога, Который выше всякого существования, и реально существующего (хотя и символического -- об этом далее) мира. А это важно.
>
> 2. "все остальное - символы"
>
> Это правильно, если это понимать в смысле реалистического символизма. Это одна из самых обширных и интересных тем в (святоотеской) онтологии. Говоря кратко, все по природе реально, а по энергиям -- символично.

Иными словами, творение - реально в "себе", а "для другого" - символично (извиняюсь за более привычный мне язык западной философии)? Если так, то я тоже согласен. Мне показалось, что Тарас отрицает первую часть, то есть реальность Божьего творения.

>
> 3. "реальное я"
>
> А это одна из самых неразработанных тем, так как у отцов понятия "я" и "личность" отсутствуют. Если ближе к современности, то сопоставление "реального Бога" и "реального я" более всего напоминает (патристический) персонализм о. Софрония (Сахарова).

Ну об этом у нас уже дискуссии были . Персонализм и экзистенциализм... Тут важно именно понять, что реально существует другой, не только "я". В противном случае это все вообще превращается в солипсизм.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Евгений, Вы писали:
> Ну об этом у нас уже дискуссии были . Персонализм и экзистенциализм... Тут важно именно понять, что реально существует другой, не только "я". В противном случае это все вообще превращается в солипсизм.

А вы действительно уверены, что "я" существует? Если да, то что вы под этим понятием подразумеваете?

                

Ange dechut, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Евгений, Вы писали:
> > Ну об этом у нас уже дискуссии были . Персонализм и экзистенциализм... Тут важно именно понять, что реально существует другой, не только "я". В противном случае это все вообще превращается в солипсизм.
>
> А вы действительно уверены, что "я" существует? Если да, то что вы под этим понятием подразумеваете?

"Я" в данном случае - это самосознание.То есть осознание я самим себя, апперцепция, я=я. Это самосознание в христианском откровении называется ипостасью. В антропологии ему соответствует человеческий дух.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
>
> "Я" в данном случае - это самосознание.То есть осознание я самим себя, апперцепция, я=я. Это самосознание в христианском откровении называется ипостасью. В антропологии ему соответствует человеческий дух.

Вам не кажется, что это софизм? Определяя "Я" через "Я" вы тем самым ничего не определяете.Что есть по вашему это самосознающее "я"? Является ли оно самим процессом самосознания, или неким субъектом, который осуществляет это сомоосознание?

                

Ange dechut, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> >
> > "Я" в данном случае - это самосознание.То есть осознание я самим себя, апперцепция, я=я. Это самосознание в христианском откровении называется ипостасью. В антропологии ему соответствует человеческий дух.
>
> Вам не кажется, что это софизм? Определяя "Я" через "Я" вы тем самым ничего не определяете.Что есть по вашему это самосознающее "я"? Является ли оно самим процессом самосознания, или неким субъектом, который осуществляет это сомоосознание?

Здесь "я"- субъект осознает себя как "я" - предикат (объект). Это не просто тождество 2=2. А процесс есть связка "есть", которая в русском языке опускается (нужно в действительности "я есть я" )
На эту тему очень хорошо писал С. Булгаков в работе "Трагедия философии". Почитайте. Издавалось в двухтомнике в 1993 году, кажется.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
>
> Здесь "я"- субъект осознает себя как "я" - предикат (объект). Это не просто тождество 2=2. А процесс есть связка "есть", которая в русском языке опускается (нужно в действительности "я есть я" )
> На эту тему очень хорошо писал С. Булгаков в работе "Трагедия философии". Почитайте. Издавалось в двухтомнике в 1993 году, кажется.
К сожалению, сейчас не могу добраться до упомянутого вами сочинения (на работе сижу:-)), потому не посчитайте за труд разъяснить вашу точку зрения на этот вопрос, который мне кажется довольно интересным.
Чем является то, что вы называете"я-объект"?

                

Ange dechut, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> >
> > Здесь "я"- субъект осознает себя как "я" - предикат (объект). Это не просто тождество 2=2. А процесс есть связка "есть", которая в русском языке опускается (нужно в действительности "я есть я" )
> > На эту тему очень хорошо писал С. Булгаков в работе "Трагедия философии". Почитайте. Издавалось в двухтомнике в 1993 году, кажется.
> К сожалению, сейчас не могу добраться до упомянутого вами сочинения (на работе сижу:-)), потому не посчитайте за труд разъяснить вашу точку зрения на этот вопрос, который мне кажется довольно интересным.
> Чем является то, что вы называете"я-объект"?

На пальцах: Вы осознаете себя, что Вы - существуете. Что Вы мыслите.
Так вот, любое суждение состоит из субъекта и предиката. То есть Ваше "я" смотрит на самого себя как бы со стороны, и осознает, что оно - "я".
Все еще недоступно?

                

Хорошо, задам вопрос конкретней:
по-вашему,"Я"-это:
1) нечто внешнее по отношению к чувствам и мыслям, не изменяющееся при изменении чувств, мыслей, желаний и т.п.
или
2) просто совокупность согласованных между собой чувств, мыслей, эмоций и желаний

                

То есть мои мысли принадлежат мне, но "я" не есть совокупность моих мыслей.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> То есть мои мысли принадлежат мне, но "я" не есть совокупность моих мыслей.
Так что же такое "я"? Не можете дать точную формулировку?