...и сразу же задать вопрос. Господа, кто бы рассказал мне, неразумной, православное толкование Святой Троицы. И еще: неужели литературный (и иные) произведения по Священному Писанию могут вызвать лишь укор? Кстати, а какие бытуют мнения по поводу Jesus Christ Superstar?

                

Помнится, в моем еще некрещеном состоянии Jesus Christ Superstar мне искренне нравилась. Покрестимшись же, воспринимаю это как богохульство. Хотя, признаюсь, порой мурлычу под нос нечто вроде "I dreamed, I met a Galelian, a most amusing man..."

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> порой мурлычу под нос нечто вроде "I dreamed, I met a Galelian, a most amusing man..."

Я, как и Братецъ, всё это тож лет десять как, но "man", кажется, был всё-таки "most amAsing". Разница, однако...

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> ... признаюсь, порой мурлычу под нос нечто вроде "I dreamed, I met a Galelian, a most amusing man..."

А я вот только в свои школьные годы западал от этой рок-оперы. В университете мы ее, помниться, в качестве учебного пособия по английскому языку использовали с нашей учительницей почти тайно, на квартире, ибо партийные организации еще в то время такие вещи пресекали. Сколько времени уже прошло, а я время от времени вдруг как запою протяжно и почти с достоверной интонацией (но только на едине с домашними или совсем в одиночку конечно): "This is My blood you drink, this is My body - you eeeat....!"

Вот такое сильное воздействие на подкорку оказывается!

                

Я вот тоже целый день распеваю:
"Should I bring him down
Should I scream and shout
Should I speak of love
Let my feelings out?"
Подкорка - великая вещь, однако
Мда... Сейчас буду дочу под
"Everything's alright
Yes everything's fine
And we want you to sleep well tonight"
спать укладывать

                

Ага...
Мне вот обычно мурлыкается "Could we start again, please"... По-моему, красивейшая из арий.
Или уж надрывное:

I don't know how to love Him
I don't know why He moves me
He's a man
He's just a man
He's not a king
He's just the same
As anyone I know
He scares me so!
When He's cold and dead
Will He let me be?
Does He love me too?
Does He care for me?
Ohhhhh…

Так плоха или хороша эта притягательность?

                

> Или уж надрывное:

> I don't know how to love Him
> I don't know why He moves me

Ну, дык, "Should I bring him down..." - это из нее и есть Самое надрывное Мда... Второй день, что ль, петь буду?

> Так плоха или хороша эта притягательность?

Если не заморачиваться на смысле текста, то не лучше и не хуже любой другой красивой мелодии, которая привязывается на час/день/неделю Сегодня - ария Магдалины, завтра - Belle, послезавтра - "Уж полночь близится, а Германа все нет..." На днях вот от Шарпантье отвязаться никак не могла Да мало ли в Бразилии Педров!

                

Фамарь, Вы писали:
> > Или уж надрывное:
>
> > I don't know how to love Him
> > I don't know why He moves me
>
> Ну, дык, "Should I bring him down..." - это из нее и есть Самое надрывное Мда... Второй день, что ль, петь буду? >

Ой, нет, сестра, это я цитирую из другой арии... Очень сильно другой, просто принципиально другой Пойду диск поставлю, что ли Эх, Мюррей Хэд там поет, не Андерсон .

>
> > Так плоха или хороша эта притягательность?
>
> Если не заморачиваться на смысле текста, то не лучше и не хуже любой другой красивой мелодии, которая привязывается на час/день/неделю Сегодня - ария Магдалины, завтра - Belle, послезавтра - "Уж полночь близится, а Германа все нет..." На днях вот от Шарпантье отвязаться никак не могла Да мало ли в Бразилии Педров! >

А как тебе "The Phantom of the Opera" , кстати? Ну, в общем, по-моему, и предполагается относиться к JCS как к красивой мелодии и приятному тексту, а не как к пособию студенту первого курса богословского института . Вряд ли Веббер и Райс думали, что их текст будут сверять с текстом Евангелия .

                

Обсуждение фильмов, опер, спектаклей лучше перенести в нашу гостиную, оставив этот форум для более серьезных тем.

                

Мы уже дня два, как перешли в ICQ

                

Дарья, Вы писали:
> ...и сразу же задать вопрос. Господа, кто бы рассказал мне, неразумной, православное толкование Святой Троицы.

Вы не знаете, о чём просите. Ну, давайте пока так: Бог троичен, троичность состоит в том, что в Боге - Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а единое Божественное сущство, отличающиеся между собой личностными (ипостасными) свойствами. Вообще на уровне рассудка этот догмат непостижим.
Возникнут дополнительные вопросы (должны возникнуть) -спрашивайте, но вообще, если захотите получше разобраться, приготовьтесь много читать. Здесь, кстати, при форуме библиотека неплохая.

> И еще: неужели литературный (и иные) произведения по Священному Писанию могут вызвать лишь укор?

Плохие - пожалуй. Я Вам по почте отослал подборку стихотворных произведений на эту тему, укора не вызывающих.

> Кстати, а какие бытуют мнения по поводу Jesus Christ Superstar?

В основном как о весьма добротном, профессионально сделанном мюзикле. Разумеется, адекватному восприятию Евангелия он не способствует. Парадокс в том, что сие произведение (равно как и булгаковский М&М) для многих из нынешних воцерковлённых людей явилось одним из первых толчков, заставивших заинтересоваться библейской тематикой.

                

Хотела бы узнать, какие же произведения с религиозной тематикой не оскорбляют Ваш несомненно тонкий и взыскательный вкус

                

Митревна, дорогая, тут вынуждена была прочитать "Мцыри" - такое, матушка моя богохульство.....

                

Прочтите В.Лосского "Очерки догматического богословия Восточной Церкви" - просто, ярко, доступно, удивительно питает веру и дает понимание многим вещам.
помоги Господь.
А собрание по-гречески "экклессия". А мы - экклисиаасты здесь все. А по-латыни "форум". А по славянски "вече". А больше - не помню. И слава Богу. Всем привет.

                

Богушева Елена, Вы писали:
> Прочтите В.Лосского "Очерки догматического богословия Восточной Церкви" - просто, ярко, доступно, удивительно питает веру и дает понимание многим вещам.

И я ... и я ... и я того же мнени-я (с) одноименный ослик.

Полностью согласен, впечатления те же: и "Догматическое богословие" и "Мистическое Богословие" на диво ясно излагают очень сложные вещи. Всячески рекомендую, если кто еще не.

Кстати, "Догматическое Богословие" есть здесь:
http://www.synergia.itn.ru/kerigma/a-omega.htm
(см. по списку Лосский В.Н.)

Приятного и полезного чтения!

Валентин

                

Богушева Елена, Вы писали:
> Прочтите В.Лосского "Очерки догматического богословия Восточной Церкви" - просто, ярко, доступно, удивительно питает веру и дает понимание многим вещам.
> помоги Господь.

Елена... а как Вам Николай Лосский? Его "Ценность и Бытие"?

                

Доброе утро,Даашенька! И всех - с новым Божьим днем!
Дашенька, у Николая Лосского я читала только "Бог и мировое зло".
Могу скаазать только одно (пока), что Владимир Николаевич Лосский
достойный сын достойного отца. Пиши.

                

Богушева Елена, Вы писали:
> Доброе утро,Даашенька! И всех - с новым Божьим днем!
> Дашенька, у Николая Лосского я читала только "Бог и мировое зло".

Еленочка! Здравствуй, мир тебе! (не получилось у меня уехать, так что я отвечаю уже сейчас).
"Бог и мировое зло" - это совершенно потрясающее произведение, на мой взгляд. Оно у меня в сборнике "Ценность и Бытие" - (книга из серии "Я - свет, который над всеми", 2000 г.). Книга так хороша, что даже осмелюсь порекомендовать ее... Та часть, где Н.Лосский пишет про христианское мировоззрение Достоевского - оторваться невозможно...

                

Дашенька, здравствуй, дорогая.Страшно рада встрече. Знаешь, давно зреет мечта прочитав Лосского, перечитаать теперь всего Достоевского. Это целый новый мир. Знаешь, что потрясает в обеих Лосских? такая энергийность, такое что-то пронизывает и витает, так жадно написано,что так же жадно и читаешь, на одном дыхании. Я, собственно говоря, только благодаря Лосским и поступила в ВУЗ, и "выступила" из него при успешном окончании оного. Да и сейчас - нет-нет, да и кинусь прочесть. И утешает, и укрепляет. Я тебе там еще "нашрайбала" про Иудушку. Читала? Пиши, не пропадай, жду.

                

Богушева Елена, Вы писали:
> Дашенька, здравствуй, дорогая.Страшно рада встрече. Знаешь, давно зреет мечта прочитав Лосского, перечитаать теперь всего Достоевского. Это целый новый мир. Знаешь, что потрясает в обеих Лосских? такая энергийность, такое что-то пронизывает и витает, так жадно написано,что так же жадно и читаешь, на одном дыхании. Я, собственно говоря, только благодаря Лосским и поступила в ВУЗ, и "выступила" из него при успешном окончании оного. Да и сейчас - нет-нет, да и кинусь прочесть. И утешает, и укрепляет. Я тебе там еще "нашрайбала" про Иудушку. Читала? Пиши, не пропадай, жду.


Еленочка, здравствуй, милая , очень рада видеть тебя.
У меня Лосский и Достоевский шли параллельно - то есть, читала одновременно "Братьев Карамазовых" и Николая Лосского с его комментариями, периодически заглядывая в "Преступление и наказание". Действительно, оторваться невозможно, я несколько раз даже поспать забывала А в какой ВУЗ, если не секрет, ты поступила из-за Лосского?
Он и утешает, и укрепляет, и словно снимает с души какую-то пелену... В общем, вполне достоин быть настольной книгой.

Сейчас пойду читать, что ты написала мне про Иуду. Ради Христа, не зови ты его по-щедрински. Мне сразу "Господа Головлевы" вспоминаются, а это не самое мое любимое произведение.

Спасибо тебе, что тратишь на меня времени столько. Я так жду каждого нового твоего сообщения .

                

Дашенька, здравствуй опять. Нет, в ВУЗ я поступила не из-за Лосских. Из-за Дамаскина, Паламы, Максима Исповедника.
А вот времени пока осуществить мечту прочесть Лосского и Достоевского.... Ну ничего, скоро сыну читать, сочинения писать. Прочту. Бог даст. да ладно тебе, не серчай, уж не буду я не буду обзываться на Иуду. Пиши, не спи, замерзнешшшш.

                

Богушева Елена, Вы писали:
> Дашенька, здравствуй опять. Нет, в ВУЗ я поступила не из-за Лосских. Из-за Дамаскина, Паламы, Максима Исповедника.
> А вот времени пока осуществить мечту прочесть Лосского и Достоевского.... Ну ничего, скоро сыну читать, сочинения писать. Прочту. Бог даст. да ладно тебе, не серчай, уж не буду я не буду обзываться на Иуду. Пиши, не спи, замерзнешшшш. >

Да не сплю я, не сплю, все никак разобраться не могу, в какое время ночи ты обычно бываешь... Ты уж сделай милость, напиши, просвяти мя, неразумную, необразованную... А то не знаю, когда ответ настрочишь, и грущщщщу...
Да уж обзывай его, как хочешь, только это... как говорил Выбегалло... антер ну, значить .

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Вы не знаете, о чём просите. Ну, давайте пока так: Бог троичен, троичность состоит в том, что в Боге - Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а единое Божественное сущство, отличающиеся между собой личностными (ипостасными) свойствами. Вообще на уровне рассудка этот догмат непостижим.

А-ъ (правильно? ), можно я так тихонько замечу, что обсуждаемый предмет не совсем мне далек (мне, конечно, всего 21, но теологией я уже занимаюсь 6 лет, а этим летом, решив, что предназначенное Богом не изменить, поступила в Библейско-Богословский институт апостола Андрея). Это не в смысле погордиться, а в смысле, что я азы немножко - по возможностям домашнего обучения - знаю.

Благодарю, что напомнили мне определение Св. Троицы, давайте начнем с этого. Скажите, правильно ли воспринимать Иисуса, Сына, как воплощение Отца? то есть, как Бога-Отца, но явившего себя в человеческой плоти? потому и связанных неразрывно... связанных, как... как связаны автор книги и один из ее героев, в котором автор воплощает себя? И если оно возможно, то можно ли воспринимать Св. Дух, как прямое и непосредственное явление Воли Господа (если считать, что все творящееся на Земле творится по Его попущению, не прямой воле)?


> Возникнут дополнительные вопросы (должны возникнуть) -спрашивайте, но вообще, если захотите получше разобраться, приготовьтесь много читать. Здесь, кстати, при форуме библиотека неплохая.
>
Спасибо, брат во Христе, библиотека действительно замечательная. Я вчера всю ночь в ней сидела, думаю, и сегодня ночь проведу там же.

> > И еще: неужели литературный (и иные) произведения по Священному Писанию могут вызвать лишь укор?
>
> Плохие - пожалуй. Я Вам по почте отослал подборку стихотворных произведений на эту тему, укора не вызывающих.

Ой, правда... а я не сразу заметила аттачмент в Вашем письме. Непременно почитаю, спасибо большое. Кстати, как Вы относитесь к поэтическим сборникам "Святая земля" и "Христос в русской поззии"?
>
> > Кстати, а какие бытуют мнения по поводу Jesus Christ Superstar?
>
> В основном как о весьма добротном, профессионально сделанном мюзикле. Разумеется, адекватному восприятию Евангелия он не способствует. Парадокс в том, что сие произведение (равно как и булгаковский М&М) для многих из нынешних воцерковлённых людей явилось одним из первых толчков, заставивших заинтересоваться библейской тематикой.

Парадокс, говорите... Интересно, что же у нас получается... Чтобы заинтересовать людей Евангелием, нужно сделать из Евангелие нечто, очень мало на него похожее? Ибо, при всей моей нежной любви к "Суперзвезде", я понимаю, что изучать по опере Евангелие - ммм... неудачное решение. Можно, например, проникнуться искренней симпатией к Иуде Искариоту в силу прекрасного вокала Карла Андерсона и вообще обаяния персонажа (Мюррей Хэд мне лично нравится меньше, а вот Rik Mayall в фильме версии 2000 года - просто блеск, ка-ак он играет...), а потом наткнуться на него же в Евангелии, где симпатизировать будет трудновато. Ка-акая досада! Но опустим частности. "Суперзвезда" еще не худший вариант, мне приходилось видеть людей, взявшихся за Евангелие по прочтении... Лео Таксиля! Помилуйте, на фоне остряка-француза "Мастер и Маргарита" покажутся просто списком с Евангелия.
Так какой у меня вопрос: почему так получается? Почему телега впереди лошади, сначала знакомятся с написанным/снятым "по сюжету", а уже потом - с самим, собственно, сюжетом? И стоит ли гневно обрушиваться с критикой на "М&M", если книга толкает людей к Богу? Кстати, а кто-нибудь знаком хоть с одним сатанистом, который заделался бы таковым после прочтения "Мастера..." и восхищения Воландом? Мне не попадались такие, зато встречалось очень много тех, кто уверовал во Христа, да не булгаковского Иешуа, а истинного Господа нашего Иисуса Христа.
(Кстати, замечу тихонько, Воланд у Булгакова - не такой уж противник Христа, у них своеобразные отношения, мало общего имеющие с общепризнанными; ну да, Сатана не любит людей - спрашивается, за что бы ему нас любить? - но по Булгакову он совершенно точно тепло относится к Господу. В ранних редакциях романа это заметно еще сильнее, в каноническом тексте линия Иешуа-Воланд выражена менее отчетливо. В общем, сейчас это немного не в тему, но если речь зайдет, есть там один тако-ой замечательный пример...)

Мне так сдается, дело в пленительности художественного изображения, и парадокса, о котором Вы говорили, тут нет. Евангелия - особенно три, про Иоанна особый разговор - суховато излагают событий. Это ведь не сразу понимаешь, что нет ничего дороже подлинных слов Христа (уму непостижимо, Он их произносил! сам!). Хочется... атмосферы тамошней. Хочется... видеть происходящее. Образа Христа очень хочется, разве нет? Евангелисты не потрудились дать нам Его портрет... Согласитесь, читая "Мастера..." вполне можно окунуться именно в атмосферу Ершалаима и увидеть Иешуа. Детали важны безумно, кстати, всегда озадачивалась: Иоанн сам это понимал или писал по наитию, просто в силу своего безусловного литературного таланта? Потому что одно коротенькое "...а была ночь" в 13:31, сразу же создает пространство, ощущаешь разницу между освещенной горницей, где остаются апостолы и ночью, куда уходит Иуда... кроме того, такая мелкая, кажется, деталь, всего лишь обозначение времени, а сколько в ней достоверности (в смысле, если уж уточняется даже время, то подразумевается, что изложенное - безусловная истина). Не находите? Впрочем, Тайная Вечеря у Иоанна подана и без того ярко. Но у Иоанна таких примеров - на каждой странице, талантливый он.

А сколько же таких примеров в обычном романе о Христе! Я уж не говорю про фильмы, где даже представлять себе ничего не надо - вот тебе картинка ожившая. Вспомните, еще сам Иисус говорил, что настанет время, и захотят увидеть хоть один из дней Сына Человеческого, да не увидят. Истину сказал: очень хочется увидеть. До невозможности хочется.
Вот и получается, что еще-не-христиан художественные произведения об Иисусе привлекают яркостью и живостью образов (потом, уже проникнувшись теплыми чувствами (пока только ими) к Иисусу хватаются за Священное Писание и истинные Его слова, и влюбляются в Него по-настоящему), а уже-христиан - возможностью "увидеть воочию" Христа, увидеть детали, мелкие, но столь дорогие любящему сердцу.

Скажите, А-ъ, много глупостей я сказала? Буду рада, если укажете на мои ошибки. И простите, ради Бога, что так длинно...

                

> но теологией я уже занимаюсь 6 лет, а этим летом, решив, что предназначенное Богом не изменить, поступила в Библейско-Богословский институт апостола Андрея).

А что, при поступлении в ББИ разве не требуется знания и хотя бы минимального понимания Никео-Цареградского Символа Веры?.. Честно говоря, я была несколько более высокого мнения о сем институте...

                

> А что, при поступлении в ББИ разве не требуется знания и хотя бы минимального понимания Никео-Цареградского Символа Веры?.. Честно говоря, я была несколько более высокого мнения о сем институте...

Не суди их, сестра, они предъявляют высокие требования к тем, кто идет на второй курс - то есть, на основной, - а я иду на первый, он вроде как для всех, подготовительный.

                

Дарья, Вы писали:

> А-ъ (правильно? ),

Далеко пойдёте

> можно я так тихонько замечу, что обсуждаемый предмет не совсем мне далек (мне, конечно, всего 21, но теологией я уже занимаюсь 6 лет, а этим летом, решив, что предназначенное Богом не изменить, поступила в Библейско-Богословский институт апостола Андрея).

Теоложеством, скорее... Ну, в общем, богословский уровень произведений и напоминает шестилетнего теолога. (Ладно, считайте, что это последний тест на обидчивость )
Не знаю, зачем Вам ББИ, это же печать на всю жизнь:
"- А Вы где-то учились? - Да, в ББИ. - А-а-а, тогда понятно..."

> Скажите, правильно ли воспринимать Иисуса, Сына, как воплощение Отца? то есть, как Бога-Отца, но явившего себя в человеческой плоти?

Нет. Воплотился Сын Божий, явлена же в нём была вся полнота Божества.

> можно ли воспринимать Св. Дух, как прямое и непосредственное явление Воли Господа (если считать, что все творящееся на Земле творится по Его попущению, не прямой воле)?

Нет. Я думаю, Вам Братец Дыкъ дал правильную наводку на Алфеева.

> Кстати, как Вы относитесь к поэтическим сборникам "Святая земля" и "Христос в русской поззии"?

Они мне не знакомы.

> Интересно, что же у нас получается... Чтобы заинтересовать людей Евангелием, нужно сделать из Евангелие нечто, очень мало на него похожее?

Совсем необязательно. У большинства так всё на суперстаре (или M&M'e) и закончилось, да и не похоже, чтобы сверхзадачей Вебера/Райса было привести людей к Евангелию. Писатели-поэты-художники-композиторы всегда эксплуатируют вечные темы. Изредка из этого что-то получается (гонорары, например).

> Так какой у меня вопрос: почему так получается? Почему телега впереди лошади, сначала знакомятся с написанным/снятым "по сюжету", а уже потом - с самим, собственно, сюжетом? И стоит ли гневно обрушиваться с критикой на "М&M", если книга толкает людей к Богу?

Разве всегда так? Как правило, если человек успел воцерковиться до знакомства с суперстаром, то последний, кроме тошноты, у него ничего не вызовет. А к Богу люди приходят по разному, и от оккультизма тоже. Давайте же и атеизм лелеять, как зеницу ока, ибо с кафедры научного атеизма пришёл в Церковь о. А.Кураев.

> Скажите, А-ъ, много глупостей я сказала? Буду рада, если укажете на мои ошибки. И простите, ради Бога, что так длинно...

Да как Вам сказать... Честно?
Вообще, как мне кажется, все эти "пленительность образа", "увидеть воочию", "ожившая картинка", помноженные на ББИ, таки сделают из Вас страстную католичку, если вовремя не задумаетесь.
Есть такая книжечка - крайне полезная (и непонятно, почему отсутствующая в библиотеке форума и pagez.ru - разговорам о её размещении скоро год исполнится) - "Мистика Церкви и мистика западных исповеданий". Постарайтесь её найти, Вам это очень нужно.

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Не знаю, зачем Вам ББИ, это же печать на всю жизнь:
> "- А Вы где-то учились? - Да, в ББИ. - А-а-а, тогда понятно..."

Для виртуальных безфамильных бесов это может быть и печать чего-то там. А люди действительно сведущие понимают, что ББИ - один из лучших в России богословских институтов.

Уж коли Вы такой чтитель еп. Илариона (Алфеева), то Вам стоило бы знать, что он долгое время преподавал в этом заведении. Кстати, им же написана и прекрасная работа о ситуации в российских богословских школах, так что он прекрасно разбирается, что к чему в этом отношении.

                

> > А-ъ (правильно? ),
>
> Далеко пойдёте

Спасибо, хоть не уточнили, куда
>
>
> Теоложеством, скорее... Ну, в общем, богословский уровень произведений и напоминает шестилетнего теолога. (Ладно, считайте, что это последний тест на обидчивость )

(тщательно себя проверив) И я его прошла! Ну, А-ъ, Вы бы мне хоть объяснили, за что именно у меня на сайте отписали мне так в гостевую .

> Не знаю, зачем Вам ББИ, это же печать на всю жизнь:
> "- А Вы где-то учились? - Да, в ББИ. - А-а-а, тогда понятно..."

Я буду говорить по-другому "Где Вы учились?" "В МГУ, на журфаке". Потому что я еще и там учусь, на втором курсе (с волнением в голосе) Как Вы думаете, это звучит лучше?

Ладно, сейчас будем отбиваться
>
> > Скажите, правильно ли воспринимать Иисуса, Сына, как воплощение Отца? то есть, как Бога-Отца, но явившего себя в человеческой плоти?
>
> Нет. Воплотился Сын Божий, явлена же в нём была вся полнота Божества.

Хм... "Я и Отец - одно" - сказал Иисус, что я, в сущности, и подразумевала своими словами.
>
> > можно ли воспринимать Св. Дух, как прямое и непосредственное явление Воли Господа (если считать, что все творящееся на Земле творится по Его попущению, не прямой воле)?
>
> Нет. Я думаю, Вам Братец Дыкъ дал правильную наводку на Алфеева.

Вдвойне интересно будет почитать еще и с Вашего одобрения.
>
> > Кстати, как Вы относитесь к поэтическим сборникам "Святая земля" и "Христос в русской поззии"?
>
> Они мне не знакомы.

Жалко. Красивые стихотворения.
>
>
У большинства так всё на суперстаре (или M&M'e) и закончилось, да и не похоже, чтобы сверхзадачей Вебера/Райса было привести людей к Евангелию. Писатели-поэты-художники-композиторы всегда эксплуатируют вечные темы. Изредка из этого что-то получается (гонорары, например).

Ну почему все сразу к гонорарам? (прямо-таки обидно за авторов) А может, их в самом деле остро интересовала эта тема? И - Господи помилуй! - не думаю, что о гонорарах думал Булгаков, когда писал "Мастера". А насчет сверхзадач... Не буду судить о том, что я не знаю - а я не знаю, чем руководствовались авторы "Суперзвезды", да и мотивы Булгакова мне ясны не до конца, - но по-моему, иногда хочется не гонорара, и не поучать кого-то - а просто творить о том, что дороже всего в жизни.
>

> Разве всегда так? Как правило, если человек успел воцерковиться до знакомства с суперстаром, то последний, кроме тошноты, у него ничего не вызовет. А к Богу люди приходят по разному, и от оккультизма тоже. Давайте же и атеизм лелеять, как зеницу ока, ибо с кафедры научного атеизма пришёл в Церковь о. А.Кураев.

Не знаю... Наверное, я выбиваюсь из правила, потому что "Суперстар" не вызывала у меня отвращения ни до, ни после "знакомства" с истинным евангельским обликом Христа. Я ж не призываю ничего лелеять - давайте судить ничего не будем, потому что Господь может благо из всего извлечь. В том числе, и из атеизма. Как захочет. Он в своем праве.

>
> > Скажите, А-ъ, много глупостей я сказала? Буду рада, если укажете на мои ошибки. И простите, ради Бога, что так длинно...
>
> Да как Вам сказать... Честно?

Нет, соврите Только не забудьте указать, где именно

> Вообще, как мне кажется, все эти "пленительность образа", "увидеть воочию", "ожившая картинка", помноженные на ББИ, таки сделают из Вас страстную католичку, если вовремя не задумаетесь.

А-ъ, с католиками мне приходилось сталкиваться. Сталкиваться всерьез. Спорить всерьез, обосновывая свое горячее нежелание переходить в папскую веру, куда меня усиленно затягивали, обещая - по некоторым причинам - чуть ли не золотые горы. Неважно. Не по мне это. Так что из меня такая же страстная католичка, как из Путина - певичка. Простите мне невольный уклон в политику.

> Есть такая книжечка - "Мистика Церкви и мистика западных исповеданий". Постарайтесь её найти, Вам это очень нужно.

Автора не подскажете? Кстати, как Вы определили, что мне это нужно?

                

> Вообще, как мне кажется, все эти "пленительность образа", "увидеть воочию", "ожившая картинка", помноженные на ББИ, таки сделают из Вас страстную католичку, если вовремя не задумаетесь.

Да, полноте, Анахорете! У преподобного Силуана Афонского или св. Димитрия Ростовского, да и многих других святых и не такое встретить можно... И никто из них страстным католиком пока не стал...

                

Тут дело такое, для меня Силуан Афонский - не свет в окошке, у него налёт нашей сентиментальной эпохи ой-ой как ощущается, а свт. Димитрий получал классическое католическое образование, как и большинство малороссийских архиереев той эпохи. Тихон Задонский? Тоже частенько опирался на католические образцы . Да практически кого ни возьми, у любого, кто Вам приглянется, в этой плоскости католицкий бэкграунд отследить можно. Но эти люди уже хотя бы знали, что такое хорошо, и что такое плохо. Они болели, но эта болезнь не была для них смертельной. А Вы незакалённый ещё организм на мороз выставляете, или лучше сказать, в инфекционное отделение (ББИ - то бишь) без прививки пущаете - ай-яй-яй.
И весьма показательно, что именно Вы как-бы вступились - давно я ссылался на слова забытого мною автора: "А копни любую из наших православных дам - найдёшь католичку"

                

> И весьма показательно, что именно Вы как-бы вступились - давно я ссылался на слова забытого мною автора: "А копни любую из наших православных дам - найдёшь католичку"

Ну, католический тип духовности мне чужд... Я просто оставляю ему право на сущестование и считаю, что если конкретно я что-то не понимаю, это отнюдь не обязательно из-за того, что это что-то - неправильно, а, возможно, из-за того, что у меня с носителем этого самого чего-то мозги несколько по-разному устроены, и я просто не могу адекватно понять, что он подразумевает под теми или иными описаниями своих ощущений и переживаний. Я и описываемые, к примеру, Мотовиловым свет и благоухание отнюдь не отношу к тому, что ощущают именно (а точнее, только) носом и глазами. Просто вот так вот он описал доступными ему средствами. При другой ментальности тот же религиозный опыт мог бы быть описан совсем по-другому. ИМХО

А вообще, заступаться я полезла до того, как заглянула на Дашин сайт. Теперь уж и не знаю, заступаться ли Там такие дамские романы, щедро сдобренные романтизмом Серебряного века (Дашенька, только не обижайтесь, плз), что уж и не знаю, что думать... Есть одна робкая надежда - перерастет. Потом - муж, детишки пойдут... В общем, не до того будет

                

> Есть такая книжечка - крайне полезная (и непонятно, почему отсутствующая в библиотеке форума и pagez.ru - разговорам о её размещении скоро год исполнится) - "Мистика Церкви и мистика западных исповеданий".

Про pagez.ru не знаю, а у меня она и в бумажном варианте отсутствует, к сожалению. Так что желать можно долго, но если кто-то не возьмет на себя труд оцифровки, то...

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Есть такая книжечка - крайне полезная (и непонятно, почему отсутствующая в библиотеке форума и pagez.ru - разговорам о её размещении скоро год исполнится) - "Мистика Церкви и мистика западных исповеданий".
>
> Про pagez.ru не знаю, а у меня она и в бумажном варианте отсутствует, к сожалению. Так что желать можно долго, но если кто-то не возьмет на себя труд оцифровки, то...

Дык, так пусть Анахорет одолжит ее (или ксерокопию с нее) тебе на встрече в Москве. И всех проблем.

                

> Дык, так пусть Анахорет одолжит ее (или ксерокопию с нее) тебе на встрече в Москве. И всех проблем.

Во-первых, Анахорет пока не высказывал желания появиться на встрече (увы, увы). Во-вторых, сканера у меня уже нету.

                

А книгой я давно обещал поделиться с Андреем Лебедевым, но он куда-то пропал

                

Привези с собой, я ее отсканирую и вышлю Саше для публикации.

                

Но вообще как-то странно выглядит: везти брошюру через окиян, чтобы её отсканировать... Уже не может русская земля своих платонов и с быстрым сканером невтонов рождать...

                

> Благодарю, что напомнили мне определение Св. Троицы, давайте начнем с этого. Скажите, правильно ли воспринимать ...

Мне кажется, что разумом это понять невозможно, а уж если начинаешь мысли облекать в словестную форму, то на каждый ответ вырастает 10 вопросов. В разуме можно создать некую более или менее сложную модель, и, как всякая модель, она будет неверна. Ну то есть не совсем не верна, а верна лишь до некоего, предельного для данной модели, "уровня детализации". Истинное же понимание Триединости Божества возможно лишь Духом, но полностью передать словами это понимание нельзя.

                

> Кстати, а какие бытуют мнения по поводу Jesus Christ Superstar?

Отвечаю как человек, не чуждый музыке и театру.
Jesus Christ Superstar - с музыкальной точки зрения поистине гениальное произведение, которое несомненно войдет в программы, по которым будут учиться в муз. школах наши внуки. Безумно талантливый и тогда еще очень юный Веббер рискнул взяться за такую тему, когда надо делать либо гениально, либо лучше не делать вообще... Получилось первое.
(Например, первой арии Магдалины можно смело дать приз за самую органичную мелодию на пять четвертей во всей истории мировой музыки!)
Теперь о фильме: он тоже сделан великолепно, прежде всего в плане режиссерского хода. Молодые люди приезжают в Палестину и _разыгрывают_ евангельские события, как бы примеряя их на себя. И это очень важно - на экране НЕ Иисус и апостолы, а просто современные молодые люди, которые пытаются пройти и понять их путь. Поэтому какой-нибудь протестантский фильм по Евангелию вызывает гораздо больший протест - пусть там все вполне благостно, но игра идет _напрямую_: вот Иисус, вот Мария и т.д.
Что касается либретто, то конечно оно вполне стандартно-еретично для своего времени и культуры. Хотя, справедливости ради, тексты, например, Баховских "Страстей" тоже очень фиговенькие, что не мешает всему миру наслаждаться этой великой музыкой... Да и юный Тим Райс, надо сказать, местами выдал очень неплохие фрагменты: например, "Осанна", "Сон Пилата" и сцена суда сделали бы честь любому либреттисту.

                

Здравствуйте,

Владимир Ковальджи. Вы писали:
> > Кстати, а какие бытуют мнения по поводу Jesus Christ Superstar?
>
> Отвечаю как человек, не чуждый музыке и театру.

> Что касается либретто, то конечно оно вполне стандартно-еретично для своего времени и культуры.

"Стандартно-еретично" - это полбеды, но как быть с прямым кощунством, например, в арии "Марии Магдалины"? Разве этого недостаточно, чтобы просто вычеркнуть это произведение и не рассматривать вовсе? Представьте себе, Владимир, что кто-нибудь напишет "фиговенький текст" про вашего отца (или про жену, или детей) и положит его на гениальную музыку. Сможете ли вы подвергнуть получившийся продукт беспристрастному искусствоведческому анализу?

Пожалуйста, не поймите меня неправильно, я не агитирую за "паранджю", но ведь надо же где-то и черту провести. Имхо.

С уважением

Александр

                

> Представьте себе, Владимир, что кто-нибудь напишет "фиговенький текст" про вашего отца (или про жену, или детей)

К чему сие представлять? Господь дороже их.
Но - ниже:

> и положит его на гениальную музыку. Сможете ли вы подвергнуть получившийся продукт беспристрастному искусствоведческому анализу?

Именно поэтому я особо отметил наличие (в фильме, но это читается и в самой опере) очень важного режиссерского хода: я смотрю и слушаю НЕ ИИСУСА и прочих, а некиих людей, пытающихся разыграть по-своему эту ситуацию.
Ведь по Станиславскому я должен верить сценическому образу - поэтому самая блААчестивая евангельская экранизация для меня является бОльшим кощунством, чем роковый "Суперстар". В первом случае актер по определению призван меня убедить, что он Христос (а я упираюсь, не нравится мне такая затея), во втором - что он современный парень, по-своему вникающий в евангельскую историю (а вот это меня не коробит, какую бы он там ересь не нес - це ж не Иисус, а просто какой-то человек).

Ну и еще, конечно, немаловажно то, что изначально я не знал и знать не хотел никакого текста. Как и в случае помянутых мной "Страстей" Баха. И в том и в другом случаях музыка говорит не только бесконечно больше, но и бесконечно _вернее_.
Это парадокс музыки. Есть на свете великая масса гениальной музыки на преглупейшие слова...

                

Здравствуйте,

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Именно поэтому я особо отметил наличие (в фильме, но это читается и в самой опере) очень важного режиссерского хода: я смотрю и слушаю НЕ ИИСУСА и прочих, а некиих людей, пытающихся разыграть по-своему эту ситуацию.

Вот не заметил я этого "хода" в самой опере. Ни я, ни многие друзья и знакомые мои тех лет, книжные и непростые. Мы всегда это воспринимали как музыкально-поэтическое изложение того, _как это было на самом деле_. Поэтому мне ваш аргумент кажется "притянутым". О фильме ничего не могу сказать, не смотрел.

С остальным как с мнением я позволю себе просто не согласиться.

С уважением

Александр

                

> > я смотрю и слушаю НЕ ИИСУСА и прочих, а некиих людей, пытающихся разыграть по-своему эту ситуацию.
>
> Мы всегда это воспринимали как музыкально-поэтическое изложение того, _как это было на самом деле_.

Мой средний, глядя диснеевских "динозавров" и т.п. тоже так думает. Но ему 7 лет...
Нет, я совершенно честно не понял Вашей фразы! Вы все оперы так воспринимаете? "Аиду", например? А читая Пушкина, Вы тоже уверены, что у него на руках имеются доказательства, что Сальери отравил Моцарта, и всё так и _было на самом деле_?.....

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > я смотрю и слушаю НЕ ИИСУСА и прочих, а некиих людей, пытающихся разыграть по-своему эту ситуацию.
> >
> > Мы всегда это воспринимали как музыкально-поэтическое изложение того, _как это было на самом деле_.
>
> Мой средний, глядя диснеевских "динозавров" и т.п. тоже так думает. Но ему 7 лет...
> Нет, я совершенно честно не понял Вашей фразы! Вы все оперы так воспринимаете? "Аиду", например? А читая Пушкина, Вы тоже уверены, что у него на руках имеются доказательства, что Сальери отравил Моцарта, и всё так и _было на самом деле_?.....

Да, вы не поняли. Я говорил только о том, что того метауровня, который, по-вашему, присутствует в фильме, в опере нет. А в нашей тусовке тех лет одним из лидеров был, например, сын Рубена Агамирзяна. Конечно, это и не Моцарт, и не Сальери, но... и не из подворотни . Остальные тоже были не лыком шиты, хотя дальше программирования и не пошли. И никто этой "игры в игру" там не видел, либретто органически вплеталось в их отношение к Евангельским событиям. Впрочем, понятно, что практически никого достоверность этих событий и не интересовала.

А главное, я имел в виду, что иногда за частоколом научных концепций пропадает живое отношение к живому. И к Живому.

С уважением

Александр

                

Дарья, Вы писали:
> ...и сразу же задать вопрос. Господа, кто бы рассказал мне, неразумной, православное толкование Святой Троицы.

А какое тут может быть толкование??
Троица -- Бог. Как можно Бога толковать?

> И еще: неужели литературный (и иные) произведения по Священному Писанию могут вызвать лишь укор? Кстати, а какие бытуют мнения по поводу Jesus Christ Superstar?

Пардон, а какие ты произведения по сабдж. имеешь ввиду (знаешь) кроме "Мастера и Маргариты" и, очевидно "Jesus Christ Superstar"?
Последний кстати тебя с какой точки зрения интересует с эстетической, с теологической или какой-то другой?

                

...и мне страстно хочется услышать мнения по поводу произведения Салтыкова-Щедрина "Христова ночь". Рассказ коротенький... но слишком емкий, чтобы пройти мимо.

                

> А какое тут может быть толкование??
> Троица -- Бог. Как можно Бога толковать?

Прошу прощения, я исправлюсь... Как ВОСПРИНИМАТЬ триединство, кроме как закрыть глаза и верить?

>
> Пардон, а какие ты произведения по сабдж. имеешь ввиду (знаешь) кроме "Мастера и Маргариты" и, очевидно "Jesus Christ Superstar"?
> Последний кстати тебя с какой точки зрения интересует с эстетической, с теологической или какой-то другой?

Ну, так, навскидку... Никос Казандзакис с "Последним искушением" (не путать с паршивым фильмом "Последнее искушение Христа", поставленным по этой, по моему мнению, замечательной книге), Энтони Берджес "Человек из Назарета", "Евангелие от Иисуса" Ж. Сарамаго, "Потерянный и Возвращенный рай" Мильтона, "Люцифер" ван дер Вондела... Ну, разную чепуху, типа Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания" я не беру... Давайте обсудим предложенное, а потом я еще назову, если охота будет Фильмы обсуждать будем? О, ну чуть не забыла, конечно же, Леонид Андреев с его "Иудой Искариотом" (Боже праведный!) и Юрий Нагибин с "Любимым учеником".

К "Суперзвезде" у меня самые нежные чувства, я люблю что фильмы (70-го и 2000-го годов), что постановку в театре им. Моссовета, что просто послушать на разных языках. Конечно, относиться к опере, как к серьезному теологическому произведению, трудно , но по-моему, она просто талантливо сотворена.

                

> Ну, так, навскидку... Никос Казандзакис с "Последним искушением" (не путать с паршивым фильмом "Последнее искушение Христа", поставленным по этой, по моему мнению, замечательной книге),

Вот уж воистину, как говорится, на вкус и цвет... По мне - так книжечка весьма посредственная, а вот фильм - так просто гениален.
Лень очередной раз писать мысли на тему, посмотри, напр., тут:
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=1731

>Энтони Берджес "Человек из Назарета", "Евангелие от Иисуса" Ж. Сарамаго, "Потерянный и Возвращенный рай" Мильтона, "Люцифер" ван дер Вондела... Ну, разную чепуху, типа Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания" я не беру... Давайте обсудим предложенное, а потом я еще назову, если охота будет Фильмы обсуждать будем? О, ну чуть не забыла, конечно же, Леонид Андреев с его "Иудой Искариотом" (Боже праведный!) и Юрий Нагибин с "Любимым учеником".

В копилку иудомана: Анатоль Франс, Вейзер, Борхес, Гедберг, Соловьев с Волошиным, ессно, и т.д.... Но, вообще-то, искренне не советую особо заморачиваться на подобной романтизации личности Иуды...

> К "Суперзвезде" у меня самые нежные чувства, я люблю что фильмы (70-го и 2000-го годов), что постановку в театре им. Моссовета, что просто послушать на разных языках.

Так... А что за фильм 2000 года??? Почему не знаю???

                

Фамарь, Вы писали:
> > Ну, так, навскидку... Никос Казандзакис с "Последним искушением" (не путать с паршивым фильмом "Последнее искушение Христа", поставленным по этой, по моему мнению, замечательной книге),
>
> Вот уж воистину, как говорится, на вкус и цвет... По мне - так книжечка весьма посредственная, а вот фильм - так просто гениален.
> Лень очередной раз писать мысли на тему, посмотри, напр., тут:
> http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=1731

Боже, как невероятно приятно говорить со знающим человеком! Правда, мне не очень понятно, что гениального в фильме... На мой вкус, так эпатаж и эпатаж, а в книге - там еще и юмор есть... Но это правда, на вкус и цвет.
>

Анатоль Франс, Вейзер, Борхес, Гедберг, Соловьев с Волошиным, ессно, и т.д.... Но, вообще-то, искренне не советую особо заморачиваться на подобной романтизации личности Иуды...

Это точно! Какая там романтика, в самом деле! Обычный иудейский парень с отсутствием способностей к математике и характером арабского террориста. Но мне так казалось, что Франс - это, скорее, романтизация Люцифера, нет? И не очень удачная. Борхес слишком загнул, на мой вкус, обычному парню такое в голову прийти бы не могло. Волошин - красиво, красиво, не могу возразить. Гедберг... ну не знаю. Не могу сказать, что зацепило.
>

> Так... А что за фильм 2000 года??? Почему не знаю???

Я его в Испании купила, не уверена, что он уже продается в России, ни разу, по крайней мере, не видела. Хочешь посмотреть? Запросто: приходи в гости, приглашаю Телефон подкинуть?

                

> Но мне так казалось, что Франс - это, скорее, романтизация Люцифера, нет?

В "Саде Эпикура", вроде, было какое-то оправдание, типа, во имя высшей цели...

> > Так... А что за фильм 2000 года??? Почему не знаю???
>
> Я его в Испании купила, не уверена, что он уже продается в России, ни разу, по крайней мере, не видела. Хочешь посмотреть? Запросто: приходи в гости, приглашаю Телефон подкинуть?

У меня трехлетний "довесок", так что, уж лучше ты к нам Я тебе в асю что-то кинула, ответь при случае - авторизую у себя.

                

Фамарь, Вы писали:
> > Но мне так казалось, что Франс - это, скорее, романтизация Люцифера, нет?
>
> В "Саде Эпикура", вроде, было какое-то оправдание, типа, во имя высшей цели...
>

Аа... я имела в виду "Восстание ангелов"... А "Сад Эпикура" я, увы, не читала (вот те на, надо будет найти). Кого там оправдывают, Иуду или Денницу?

>
> У меня трехлетний "довесок", так что, уж лучше ты к нам Я тебе в асю что-то кинула, ответь при случае - авторизую у себя. >

Я тебе ответила и попросила разрешения добавить тебя Мое предложение в силе - если хочешь, приходи с "довеском" , в общем, если захотим, то договоримся .

                

Фамарь, Вы писали:
> В копилку иудомана: Анатоль Франс, Вейзер, Борхес, Гедберг, Соловьев с Волошиным, ессно, и т.д.... Но, вообще-то, искренне не советую особо заморачиваться на подобной романтизации личности Иуды...

Мне недавно приносили эту книгу, я чё-то побрезговал, хотя всякой ереси у меня в библиотеке хватает.

                

Какой именно книгой побрезговали-то?

                

Неужели есть и такая, где все перечисленное собрано воедино? Хотя, наверное, ничего удивительного... Спрос рождает предложение

                

Кажется, "Амфора" издала, не помню.

                

Дарья, Вы писали:
> > А какое тут может быть толкование??
> > Троица -- Бог. Как можно Бога толковать?
>
> Прошу прощения, я исправлюсь... Как ВОСПРИНИМАТЬ триединство, кроме как закрыть глаза и верить?

Дарья, я не могу ответить, потому что я, увы, по прежнему не понимаю вопроса.
На сколько я вижу, и Анахоретъ его не понял.
Давай сделаем так: вот ссылка на книгу еп. Илариона (Алфеева) о догматическом богословии. Это популярное и очень хорошее введение в основы Православной веры. Третья глава в ней посвещена догмату о Троице. Бог даст, ты найдешь в ней лучший ответ на свой вопрос, чем тот, на который способен я.
Если же ты его там не найдешь, то мы продолжим и я постараюсь в силу моих возможностей понять твой вопрос и, если смогу, ответить на него.
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm

> > Пардон, а какие ты произведения по сабдж. имеешь ввиду (знаешь) кроме "Мастера и Маргариты" и, очевидно "Jesus Christ Superstar"?
> > Последний кстати тебя с какой точки зрения интересует с эстетической, с теологической или какой-то другой?
>
> Ну, так, навскидку... Никос Казандзакис с "Последним искушением" (не путать с паршивым фильмом "Последнее искушение Христа", поставленным по этой, по моему мнению, замечательной книге), Энтони Берджес "Человек из Назарета", "Евангелие от Иисуса" Ж. Сарамаго, "Потерянный и Возвращенный рай" Мильтона, "Люцифер" ван дер Вондела... Ну, разную чепуху, типа Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания" я не беру... Давайте обсудим предложенное, а потом я еще назову, если охота будет Фильмы обсуждать будем? О, ну чуть не забыла, конечно же, Леонид Андреев с его "Иудой Искариотом" (Боже праведный!) и Юрий Нагибин с "Любимым учеником".

Замечательно, но с обсуждением всех этих поизведений давай обождем, а посмотрим изначальный вопрос:

>>> И еще: неужели литературный (и иные) произведения по Священному Писанию могут вызвать лишь укор?

Мне кажется что А-ъ уже как бы достаоточно на него ответил, отправив тебе "коллекцию" контр-примеров.
Вот моя скромная доля, то что сразу приходит на ум:
"Иосиф и его братья" Томаса Манна, "Легенды о Христе" Сельмы Лагерлёф, Переландра Клайва Льюиса, все это касается только литературной части, про "инные" примеров можно привести еще больше.


> К "Суперзвезде" у меня самые нежные чувства, я люблю что фильмы (70-го и 2000-го годов), что постановку в театре им. Моссовета, что просто послушать на разных языках. Конечно, относиться к опере, как к серьезному теологическому произведению, трудно , но по-моему, она просто талантливо сотворена.

Этот мьюзикл я не слышал уже лет, наверное, с 10. В начале он мне нравился, потом надоел, как и многое другое что я слушал слишком много. Фильм мне никогда не нравился, но возможно это из-за того, что я смотрел его только в паршивых копиях.
Трудно сравнивать то что слушашь сейчас с тем что слушал много лет назад, но мои впечатления от посещения бродвейских мьюзиклов, мне говорят, что они существенно уступают "Суперстар".

                

>
> Дарья, я не могу ответить, потому что я, увы, по прежнему не понимаю вопроса.
> Насколько я вижу, и Анахоретъ его не понял.

Там, так длинно отвечая Анахорету, я немножко переиначила вопрос... посмотри, может быть в таком виде будет понятнее? Прости, что никак не могу выразить то, что хочу сказать.

> Давай сделаем так: вот ссылка на книгу еп. Илариона (Алфеева) о догматическом богословии. Это популярное и очень хорошее введение в основы Православной веры. Третья глава в ней посвещена догмату о Троице. Бог даст, ты найдешь в ней лучший ответ на свой вопрос, чем тот, на который способен я.
> Если же ты его там не найдешь, то мы продолжим и я постараюсь в силу моих возможностей понять твой вопрос и, если смогу, ответить на него.
> http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm

Спасибо! Я почему ищу понятную форму (что называется, понять можно, объяснить трудно), у меня сестренка 14 лет, только что прочитала Библию и теперь спрашивает у меня то, что ей непонятно. Приходится отвечать, подлаживаясь под восприятие ребенка.
Кстати, если оставим пока св. Троицу, то не поможешь ли мне объяснить сестре, за что распяли Христа - только не отвечай просто "за наши грехи" - это понятно... но смысл этого искупления.

Ой, пока я не забыла... послушай, тебе имя священника Петра Коломейцева ничего не говорит? (извини, что отвлекаюсь от темы, просто боюсь, что потом забуду вопрос, а мне важно) Почему-то имя на слуху, а он у меня с сентября будет вести два предмета, хотелось бы знать - кто он...

> > > Пардон, а какие ты произведения по сабдж. имеешь ввиду (знаешь) кроме "Мастера и Маргариты" и, очевидно "Jesus Christ Superstar"?
> > > Последний кстати тебя с какой точки зрения интересует с эстетической, с теологической или какой-то другой?
> >
> > Ну, так, навскидку... Никос Казандзакис с "Последним искушением" (не путать с паршивым фильмом "Последнее искушение Христа", поставленным по этой, по моему мнению, замечательной книге), Энтони Берджес "Человек из Назарета", "Евангелие от Иисуса" Ж. Сарамаго, "Потерянный и Возвращенный рай" Мильтона, "Люцифер" ван дер Вондела... Ну, разную чепуху, типа Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания" я не беру... Давайте обсудим предложенное, а потом я еще назову, если охота будет Фильмы обсуждать будем? О, ну чуть не забыла, конечно же, Леонид Андреев с его "Иудой Искариотом" (Боже праведный!) и Юрий Нагибин с "Любимым учеником".
>
> Замечательно, но с обсуждением всех этих поизведений давай обождем, а посмотрим изначальный вопрос:
>
> >>> И еще: неужели литературный (и иные) произведения по Священному Писанию могут вызвать лишь укор?
>
> Мне кажется что А-ъ уже как бы достаоточно на него ответил, отправив тебе "коллекцию" контр-примеров.

Да, я уже даже почитала кое-что... Надо признаться, зачиталась. Поклон А-ъ за подборку, воистину прекрасные стихи.

> Вот моя скромная доля, то что сразу приходит на ум:
> "Иосиф и его братья" Томаса Манна, "Легенды о Христе" Сельмы Лагерлёф, Переландра Клайва Льюиса, все это касается только литературной части, про "инные" примеров можно привести еще больше.

Дивно, а давай теперь пронумеруем вышеназванное и хотя бы по паре строк о каждом! Особенно интересно мнение об Андрееве, Щедрине и Нагибине, ну и про ван дер Вондела бы тоже с радостью послушала, потому что очень люблю.

>
> Этот мьюзикл я не слышал уже лет, наверное, с 10. В начале он мне нравился, потом надоел, как и многое другое что я слушал слишком много. Фильм мне никогда не нравился, но возможно это из-за того, что я смотрел его только в паршивых копиях.
> Трудно сравнивать то что слушашь сейчас с тем что слушал много лет назад, но мои впечатления от посещения бродвейских мьюзиклов, мне говорят, что они существенно уступают "Суперстар".

Вещь очень талантливая, что и говорить. А ты смотрел фильм только с Карлом Андерсоном? То есть, 70-го года? Я бы порекомендовала заценить версию 2000.

                

Дарья, Вы писали:
> >
> > Дарья, я не могу ответить, потому что я, увы, по прежнему не понимаю вопроса.
> > Насколько я вижу, и Анахоретъ его не понял.
>
> Там, так длинно отвечая Анахорету, я немножко переиначила вопрос... посмотри, может быть в таком виде будет понятнее?

Анахорет там уже вроде ответил.

> Прости, что никак не могу выразить то, что хочу сказать.

Мы все временами зартудняемся формулировать свои мысли, а тема очень сложная.

> > Давай сделаем так: вот ссылка на книгу еп. Илариона (Алфеева) о догматическом богословии. Это популярное и очень хорошее введение в основы Православной веры. Третья глава в ней посвещена догмату о Троице. Бог даст, ты найдешь в ней лучший ответ на свой вопрос, чем тот, на который способен я.
> > Если же ты его там не найдешь, то мы продолжим и я постараюсь в силу моих возможностей понять твой вопрос и, если смогу, ответить на него.
> > http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
>
> Спасибо! Я почему ищу понятную форму (что называется, понять можно, объяснить трудно), у меня сестренка 14 лет, только что прочитала Библию и теперь спрашивает у меня то, что ей непонятно. Приходится отвечать, подлаживаясь под восприятие ребенка.

Я бы объяснил ей на основании аналогии придуманой св. Августином: про солнце, его лучи и тепло от него исходящее. Ее подробно расписал Дмитрий. При этом ИМХО важно чтобы твоя сестра поняла, что это только аналогия, и что не менее важно, что путь к большему пониманию этой тайны, не такой же как изучение наук, будь-то естественных или гуманитарных, он идет через очищение себя , через молитву и приобщение к Богу.
Это задача на всю жизнь.

> Кстати, если оставим пока св. Троицу, то не поможешь ли мне объяснить сестре, за что распяли Христа - только не отвечай просто "за наши грехи" - это понятно... но смысл этого искупления.

В данном контексте вернее будет сказать, что Он распялся за нас.
Я бы объяснил ей это так:
Для того чтобы спасти тонущего надо прыгнуть в воду самомы, для того чтобы спасти людей в горящем доме пожарным приходится лезть туда в огонь... Так и Господу для того чтобы спасти нас от Смерти пришлось пойти на смерть.

> Ой, пока я не забыла... послушай, тебе имя священника Петра Коломейцева ничего не говорит? (извини, что отвлекаюсь от темы, просто боюсь, что потом забуду вопрос, а мне важно) Почему-то имя на слуху, а он у меня с сентября будет вести два предмета, хотелось бы знать - кто он...

Быстрый поиск в яндексе показал, что он:
1) Создал первый в мире приход для глухих и плохослышащих;
2) Был запрещен в служении (за что не знаю)
3) печатался в журнале Урания №4-1997 всместе с о.Георгием (Чистяковым) и Трауберг Наталией (еще тот журнальчик судя по их сайту: http://www.urania.ru/index.html )

Подробней посмотри сама.


> > > > Пардон, а какие ты произведения по сабдж. имеешь ввиду (знаешь) кроме "Мастера и Маргариты" и, очевидно "Jesus Christ Superstar"?
> > > > Последний кстати тебя с какой точки зрения интересует с эстетической, с теологической или какой-то другой?
> > >
> > > Ну, так, навскидку... Никос Казандзакис с "Последним искушением" (не путать с паршивым фильмом "Последнее искушение Христа", поставленным по этой, по моему мнению, замечательной книге), Энтони Берджес "Человек из Назарета", "Евангелие от Иисуса" Ж. Сарамаго, "Потерянный и Возвращенный рай" Мильтона, "Люцифер" ван дер Вондела... Ну, разную чепуху, типа Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания" я не беру... Давайте обсудим предложенное, а потом я еще назову, если охота будет Фильмы обсуждать будем? О, ну чуть не забыла, конечно же, Леонид Андреев с его "Иудой Искариотом" (Боже праведный!) и Юрий Нагибин с "Любимым учеником".
> >
> > Замечательно, но с обсуждением всех этих поизведений давай обождем, а посмотрим изначальный вопрос:
> >
> > >>> И еще: неужели литературный (и иные) произведения по Священному Писанию могут вызвать лишь укор?
> >
> > Мне кажется что А-ъ уже как бы достаоточно на него ответил, отправив тебе "коллекцию" контр-примеров.
>
> Да, я уже даже почитала кое-что... Надо признаться, зачиталась. Поклон А-ъ за подборку, воистину прекрасные стихи.
>
> > Вот моя скромная доля, то что сразу приходит на ум:
> > "Иосиф и его братья" Томаса Манна, "Легенды о Христе" Сельмы Лагерлёф, Переландра Клайва Льюиса, все это касается только литературной части, про "инные" примеров можно привести еще больше.
>
> Дивно, а давай теперь пронумеруем вышеназванное и хотя бы по паре строк о каждом! Особенно интересно мнение об Андрееве, Щедрине и Нагибине, ну и про ван дер Вондела бы тоже с радостью послушала, потому что очень люблю.

Извини, но это не совсем ко мне, всетаки. Тут есть люди разбирающиеся в сабджикте много больше меня и, которые с большим удовльствием обсудят, а я сейчас засыпаюсь от проблем на работе.
Помолитесь обомне братия кстати, а то совсем крокодил не ловится, не растет кокос у меня нынче.

> > Этот мьюзикл я не слышал уже лет, наверное, с 10. В начале он мне нравился, потом надоел, как и многое другое что я слушал слишком много. Фильм мне никогда не нравился, но возможно это из-за того, что я смотрел его только в паршивых копиях.
> > Трудно сравнивать то что слушашь сейчас с тем что слушал много лет назад, но мои впечатления от посещения бродвейских мьюзиклов, мне говорят, что они существенно уступают "Суперстар".
>
> Вещь очень талантливая, что и говорить. А ты смотрел фильм только с Карлом Андерсоном? То есть, 70-го года? Я бы порекомендовала заценить версию 2000.

Постораюсь посмотреть.

                

> Я бы объяснил на основании аналогии придуманой св. Августином: про солнце, его лучи и тепло от него исходящее. Ее подробно расписал Дмитрий. При этом ИМХО важно чтобы твоя сестра поняла, что это только аналогия, и что не менее важно, что путь к большему пониманию этой тайны, не такой же как изучение наук, будь-то естественных или гуманитарных, он идет через очищение себя , через молитву и приобщение к Богу.
> Это задача на всю жизнь.
>
> > Кстати, если оставим пока св. Троицу, то не поможешь ли мне объяснить сестре, за что распяли Христа - только не отвечай просто "за наши грехи" - это понятно... но смысл этого искупления.
>
> В данном контексте вернее будет сказать, что Он распялся за нас.
> Я бы объяснил ей это так:
> Для того чтобы спасти тонущего надо прыгнуть в воду самомы, для того чтобы спасти людей в горящем доме пожарным приходится лезть туда в огонь... Так и Господу для того чтобы спасти нас от Смерти пришлось пойти на смерть.
>

Ну хорошо! Это констатация факта, но вопрос "зачем пошел" от этого не перестает быть!
> Подробней посмотри сама.
>
> >

> Извини, но это не совсем ко мне, всетаки. Тут есть люди разбирающиеся в сабджикте много больше меня и, которые с большим удовльствием обсудят, а я сейчас засыпаюсь от проблем на работе.
> Помолитесь обомне братия кстати, а то совсем крокодил не ловится, не растет кокос у меня нынче.
>
Помоги тебе Господь... Чтобы и крокодил заловился, и кокос зарос и зацвел пышным цветом... Извини меня, что я так сразу пристала с подобными вопросами - вот что значит "интеллектуальный голод"
Да поможет тебе Господь решить твои проблемы.

                

Прости, сестра
"...14 лет, только что прочитала Библию и теперь спрашивает у меня то, что ей непонятно..."

14 лет - это уже вполне взрослый человек. Так или иначе, крестников моих (вопрос о Святой Троице взволновал их лет в 5) на первых порах вполне удовлетворило такое объяснение: "Посмотри на небо. Видишь солнечный круг? Подставь ладошку. Чувствуешь тепло? Встань в тень. Есть ли разница между светом и тенью? Мы различаем диск, свет и тепло, но все это одно и то же солнышко." Этого "хватило" лет на 5. Потом, лет в 8-10, когда они уже понимали, что такое иностранный язык, "благотворная инфекция" по К.С.Льюису(это как раз ответ на твой второй вопрос, сестра,- о том, "за что распяли Христа") и более-менее свободно ориентировались в Священном Писании, объяснял так: "Вот, встаем мы на молитву, разговариваем с Богом, но Сын Его в нас и рядом с нами,- мы частицы Тела Его, и можем говорить с Ним только потому, что ниспослал нам Господь Духа Святаго, ибо без Него молитва была бы мертва". Вообще, думаю, очень полезно занимать себя этими вопросами (и не только детям) - Святая Троица, Воскресение, Преображение, Вознесение, Любовь, Добро и зло, искушение, Жизнь и смерть, что мы можем дать Богу, как понимать Его, как говорить с Ним, как угодить Ему. Не вдалбливать, а именно давать думать над этим. Потому что каждая душа знает и чувствует Бога, но нет слов, которыми в полной мере можно было бы объяснить эти чувство и знание. Было бы желание. Честные попытки ответить на сокровенные вопросы, разобраться в себе, пристальный взгляд внутрь себя неминуемо приведут человека в Православие, к Всеблагому Господу нашему, в Жизнь вечную.
Спаси Господи

                

>
> 14 лет - это уже вполне взрослый человек. Так или иначе, крестников моих (вопрос о Святой Троице взволновал их лет в 5)...

Брат Дмитрий! Моя сестренка только первый раз столкнулась со св. Писанием, ее вполне можно приравнять к пятилетним


...на первых порах вполне удовлетворило такое объяснение: "Посмотри на небо. Видишь солнечный круг? Подставь ладошку. Чувствуешь тепло? Встань в тень. Есть ли разница между светом и тенью? Мы различаем диск, свет и тепло, но все это одно и то же солнышко." Этого "хватило" лет на 5.

Спасибо, брат, тебе искреннее. Над такой аналогией не грех и самой поразмыслить.

..."благотворная инфекция" по К.С.Льюису(это как раз ответ на твой второй вопрос, сестра,- о том, "за что распяли Христа")...

А можешь немного поподробнее об этом?

Вообще, думаю, очень полезно занимать себя этими вопросами (и не только детям) - Святая Троица, Воскресение, Преображение, Вознесение, Любовь, Добро и зло, искушение, Жизнь и смерть, что мы можем дать Богу, как понимать Его, как говорить с Ним, как угодить Ему.

Кажется, думать о Боге вообще полезно и - и... просто очень приятно, ничто другое так душу не греет.

Не вдалбливать, а именно давать думать над этим.

Брат, а надо ли как-то контролировать эти размышления?

Потому что каждая душа знает и чувствует Бога, но нет слов, которыми в полной мере можно было бы объяснить эти чувство и знание. Было бы желание.

Если душа знает и чувствует, надо ли объяснять? Любовь ведь необъяснима... Любовь между Христом-женихом и душой-невестой необъяснима...

Честные попытки ответить на сокровенные вопросы, разобраться в себе, пристальный взгляд внутрь себя неминуемо приведут человека в Православие, к Всеблагому Господу нашему, в Жизнь вечную.
> Спаси Господи

Спаси тебя Господь, брат. И благодарю тебе за такой подробный, серьезный и понятный ответ.

                

Брат Дмитрий, позволишь, я отвечу тебе почтой? Я прочитала твое письмо на одном дыхании, искреннее спасибо тебе за него и за книгу.

                

Здравствуйте Дарья, вы на этом форуме раньше точно не бывали?

                

По-моему, нет. А что, я на кого-то похожа?

                

Почерк ваш похож.

Вы с Вселенским Символом Веры знакомы конечно? Знаете разницу между Православным и Католическим Символами?

                

Именно, ничья я не реинкарнация, на дубля тоже не тяну, могу паспорт показать (см. Стругацких, конечно...)

                

Тарас, Вы писали:
> Почерк ваш похож.

Если ты думаешь, что это очередная реинкорнация Светланы, то зря.

> Вы с Вселенским Символом Веры знакомы конечно? Знаете разницу между Православным и Католическим Символами?

Да не дави ты на человека, это не гостеприимно
Посмотри лучше ее вебсайт, сразу многие вопросы отпадут, а другие появятся.

                

Посмотри лучше ее вебсайт, сразу многие вопросы отпадут, а другие появятся.
*****************************************************
А разве Дарья где-то оставляла адрес какого-то сайта?
Чесно говоря не понял, о чём речь?
Поясните неразумному.

                

> А разве Дарья где-то оставляла адрес какого-то сайта?
> Чесно говоря не понял, о чём речь?

Каждый участник при регистрации оставляет информацию о себе. Чтобы посмотреть ее, откройте любое сообщение Дарьи и щелкните мышью по имени автора соообщения. В данном случае речь идет о домашней странице Дарьи.

                

> Если ты думаешь, что это очередная реинкорнация Светланы, то зря.

Ну, зря не зря, а было уже нечто похожее.

> Посмотри лучше ее вебсайт, сразу многие вопросы отпадут, а другие появятся.

М-да, вот и гадай, по молодости ли это все, или от особого таланта... Но раз сюда забросило, значит нужда есть. Как думаете, братие?

                

Но раз сюда забросило, значит нужда есть. Как думаете, братие?

Есть и нужда, и вопросы без ответов, и просто хочется быть с теми, кому дорого то же, что самой тебе... Может, я у вас уживусь, а?

                

> Есть и нужда, и вопросы без ответов, и просто хочется быть с теми, кому дорого то же, что самой тебе... Может, я у вас уживусь, а?

Существует прямая зависимость между желанием ужиться и непосредственным процессом уживания. Человек интересуется чем-то искренне, но у каждого свой спектр предпосылок. От предпосылок человек отталкивается в ту или иную сторону. Так что думаю, что уживетесь в зависимости от ваших предпосылок и мировоззрения.

                

> Может, я у вас уживусь, а?
Ну, дело, вроде, нехитрое

                

Прости, брат.
Недавно пришлось ехать из Волгограда в Москву. Думая о предстоящих 15 часах в автобусе и рассудив, что сил на непрерывную молитву и чтение Святого Евангелия явно не хватит, решил купить какую-нибудь книжку, чтобы было чем занять себя, если уж совсем одолеет лукавый. Купил. Замечательно оформленная, на хорошей бумаге, в зеленой, с тиснением и золотыми буквами, обложке: "Искушения Христа в пустыне". К сожалению, не помню ни издательства, ни автора. Сжег на первой остановке, в очередной раз убедившись в том, что нельзя покупать книги без благословения. Давно не приходилось испытывать такого чувства гадливости и обиды. Удивительно, как настойчиво и изобретательно враг человеческий подбивает людей писать о том, что думал и чувствовал Спаситель, лишь бы перетолковать Евангелие, лишь бы выставить себя в, хоть чуточку, благопристойном виде, лишь бы заставить разговаривать с собой... Велик соблазн считать себя вполне понявшим Священное Писание, исполнившимся Духа Святаго, способным рассуждать, судить, учить и советовать вместо того, чтобы - не говорю осознать, раскаяться и получить прощение - лишь бы перечислить неисчислимые грехи свои. Ведь и на просто перечисление, увы, не хватает всей жизни... Именно поэтому несказанно дорогА каждая минута, каждая секунда отпущенного нам срока. Вот оно, наследие того, кого звали Денницей,- ужасное и смертельно опасное. Лишь по милости Господа нашего Иисуса Христа, по молитвам к Нему матушки Церкви, Святых Отец и Пречистой Матери Его - Заступницы рода человеческого, и есть у нас шанс спастись от этой погибели.
Одно успокаивает - наверняка автор теперь совсем другой человек, ведь книги пишутся и издаются не за один день, а для того, чтобы по милости Божией понять глубину своего заблуждения и ужас падения, иногда хватает мгновения. Спаси его, Господи...
Что же до твоего вопроса, брат, - и молода, и талантлива, и красива Дарья - так много дал ей Господь. С Божией помощью всё будет в порядке у нее, лишь бы не уступала искусителю и неустанно молила Господа о милости.
Спаси Господи

                

Согласен с тобой, брат! Прости и меня!

Спаси тебя, Господи, и сохрани!

                

Приходилось слышать...