Хочу подать братьям своим предостережение и предупреждение. Зло подобно мечу обоюдоострому, с двух сторон заточенному на нашу погибель. Недалеко от моего дома выстроили свой «Дом молитвы» протестанты. Кроме явного зла распространения своих заблуждений среди народа, уловления душ неопытных и расточения – «кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мф 12.30) есть и ещё вторая тайная сторона зла. Это – сеяние греха осуждения среди держащихся православия. Я поймал себя на мысли (еле-еле удержался от дела), что мне хочется разрушить этот дом, на котором даже креста нет. Мне хочется написать краской на стенах слово «секта» и подобное, поламать их смешные рекламные штендеры у входа и вдоль ограды. Что это? Я не понял тайного и более язвительного для души способа сеяния зла, я не понял силы, толкающей меня на осуждение, я принял её за праведную. По рассуждению я увидел во всяком зле наличие этой второй невидимой стороны. Дебоширит пьяница в общественном транспорте – кроме явного и видимого возмущения и зла, который он наносит, есть и тайное зло осуждения, которое принимают все очевидцы проишествия. Выступил политик с лживым заявлением, которое на следующий же день выявило ложь, кроме явного действия – лжи во имя , например, преобретения денег, есть и скрытая сторона зла – осуждение слушателей. Будте же бдительны по словам СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА «Но ты будь бдителен во всем» (2 ПОСЛАНИЕ К ТИМОФЕЮ 4.5)

                

Дашенька, да это не ересссссь, а прелесььь. букваально пять минут газад читала о.Кирилла(Павлова), он пишет, что мы видим грех и осуждаем, а вот покаяния не видим, а может человек душой уже исплакался над собою. А что до Иуды, так и грех его мы знаем, знаем, что он и не покаялся, а убился от страха или от горя - кто его, Иуду, разберет. А то, что мы грешники, так и Святой Серафим Саровский называл себя "Аз недостойный серый Фимка". Нет у нас безгрешных.
Мы не грехи их "перемываем" перед причастием, а свидетельствум о своем сокрушении, о готовности к покаянию. У нас ведь как: или ты грешен, или ты безгрешен (то, есть - как Господь). Третьег-то не дано.
Так что непременно причащайтесь. И ни о чем не думайте.

                

Богушева Елена, Вы писали:
> Дашенька, да это не ересссссь, а прелесььь. букваально пять минут газад читала о.Кирилла(Павлова), он пишет, что мы видим грех и осуждаем, а вот покаяния не видим, а может человек душой уже исплакался над собою. А что до Иуды, так и грех его мы знаем, знаем, что он и не покаялся, а убился от страха или от горя - кто его, Иуду, разберет. А то, что мы грешники, так и Святой Серафим Саровский называл себя "Аз недостойный серый Фимка". Нет у нас безгрешных.
> Мы не грехи их "перемываем" перед причастием, а свидетельствум о своем сокрушении, о готовности к покаянию. У нас ведь как: или ты грешен, или ты безгрешен (то, есть - как Господь). Третьег-то не дано.
> Так что непременно причащайтесь. И ни о чем не думайте.

Нет, я сейчас искренне расплачусь, потому что я не понимаю. Ну хорошо, ну знаем мы его грех, ну знаем, что убился с горя - кстати,

Матфей 27:3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам...

Чего-чего? Я не ослышалась? Раскаявшись? Так он таки раскаялся, и почему это везде опускается?.. но даже если бы того не знали, то почему мы ставим себя выше его (или любого другого врага Христа)? Бессовестная ересь с моей стороны, но у парня хотя бы хватило совести повеситься (да, да, самоубийство это плохо, гораздо лучше было бы, если бы он бросился в ноги Христу тремя днями позже, кто бы спорил, только бы не я!), а как часто мы предаем Христа и даже не замечаем этого? А о том, что безгрешных нет, еще Павел писал, если я не путаю.

И если мы сокрушаемся о своих грехах, то зачем же поминать грехи чужие? Ведь это вроде как возвыситься за чужой счет... в смысле, есть такие, ниже которых уже не опустишься... но я так не могу. Еленочка, я, кажется, совсем запуталась... Сестра, объясните мне... Не идти ж с такой омраченной душой к Чаше...

                

Девочка родная, ну что ты так убиваешься? Если тебе дадут пять миллионов долларов и предложат оставить Христа, ты ведь этого не сделаешь? Хотя я понимаю, что ты немного не о том. Давай поспим маленько, я немного подумаю и завтра днем непременно тебе отвечу.
Не исчезай. Пока?

                

Благодарю, брат Дмитрий, что напомнил о смирении... Надеюсь, это не предсказание....

                

Богушева Елена, Вы писали:
> Девочка родная, ну что ты так убиваешься? Если тебе дадут пять миллионов долларов и предложат оставить Христа, ты ведь этого не сделаешь? Хотя я понимаю, что ты немного не о том. Давай поспим маленько, я немного подумаю и завтра днем непременно тебе отвечу.
> Не исчезай. Пока?

Еленочка... Спасибо тебе. Честно говоря, для меня это правда камень преткновения. Если бы весь мир мне предлагали за отречение - я бы не взяла, "обретший мир и потерявший душу как скоро возмечтает в ноги пасть, как побоится встретить равнодушье..." Но тут же предлагают не мир - а похулить конкретного человека, похулить перед Иисусом. "Я не сделаю, как он..." Почему мое спасение зависит от чьего-то осуждения?..
Если бы нужно было себя похулить и умалить перед Ним - ни на миг бы не задумалась. Но другого? Кто дал мне право бесчестить другого? Бесчестить раскаявшегося?

Еленочка, я уезжаю до понедельника. Я завтра утром еще зайду и погляжу, может, уже ответишь. Но если нет, то я буду очень ждать своего возвращения и надеяться на твой ответ.

Спасибо тебе - от всего сердца спасибо...

                

Дашенька, здравствуй. Я тут подумала и надумала. Видишь ли, в чем дело, это касается самого "раскаяния", хоть Иудина, хоть чьего. Когда можно сказать, что кто-либо раскаялся? Когда он пришел к тому, против кого согрешил, и принес свою вину, и просил прощения, и, наконец, получил просимое. Так мы всегда поступаем, когда грешим, оставляем Христа и преступаем против Его заповедей. Мы приходим и говорим:"Согрешил я, Господи, согрешил...Но по человеколюбию Своему прости меня!" И Господь прощает. Всяким грехом мы отрываем себя и отХриста, и рвем Самого Христа на части, поскольку мы - Тело Его. А через покаяние примиряемся со Спасителем и Он врачует то место, которое пострадало при нашем богоотступничестве.
И тогда мы снова соединяемся со Христом в Причастии.
ну, ты это сама все знаешь.
Так вот. Всего этого мы у Иуды не видим. "Раскаялся". Это называется не раскаяние, а самокопание. Саамоуничижение, которое привело Иуду к безверию. Смотри какие удивительные весы: С одной стороны убийца, грабитель, насильник, исповедавший Того, Кого ни разу до этого, можеет быть, и не видел. Вот вера. И с другой стороны - корысть(а под корыстью сейчас может быть предполагаема любая выгода за счет отречения от веры и от Христа: личное спокойствие, замужество за воиинствующим атеистом и т.д., ит.п.)и отречение того, кто видел Господни чудеса, слышал Его , в конце концов, того, кто ел и пил с Христом долгое-долгое время. И итог - безверие Иуды. Он сказал, что пролил кровь "праведника". Но сколько раз Господь говорил, что Он воскреснет? Сколько раз он убеждал апостолов, что Он - Сын Божий и Сын Человеческий? , ЕслиИуда бы поверил в то,что Он Бог истинный что Он воскреснет, Если бы бросился в ноги Спасу, в то, то ему ничего не стоило бы прожить еще три дня.
Мы, читая молитву, не осуждаем Иуду специально. это, как говорит мой духовник, не в осуждение , а в рассуждение, точно так же, как и то, что"из всех грешников я самый грешнейший. Мы молитвой этой как бы возбуждаем в своей памяти некий ассоциативный ряд (например "ахиллесова пята" - уязвимое место, "демьянова уха" - насильная любовь и т.д.), то есть само упоминание имени Иуды вызывает в нас память того, что он сделал. И мы обещаем: мы, евшие и пившие с Тобою, Господи, мы, целующие Тебя, мы, живущие Тобою, не станем ради корысти предавать Тебя. Ну, ты это понимаешь тоже. А еще ты ведь не думаешь, что свв. Серафим Саровский, Иоанн Дамаскин, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский (а уж он-то как силен был призывать к покаянию), все святые старцы наши и святые отцы, что они перед причастием молились иной молитвой? - все молились и молятся перед причастием именно так (все когда-то были мирянами). Понимаешь, лукавый, он на то и лукавый, что смущает и прельщает человека даже в его стремлении к праведности. Может быть сейчас в твоей внутренней жизни идет борьба именно с этим грехом. Может быть, ты даже очень близка к победе над ним, а бесам-то это ой, как против рог. Вот и прельщают тебя, дескать недостойна ты причастия. Иуда сам себя предал на вечное осуждение. И Господь говорил обэтом: "Горе тому человеку, лучше было бы ему не родиться" , - прочти немного раньше в Мф.
На протяжении всех веков христианства любовью к Иуде похвалиться могут лишь самые совершенные, чего о себе мы, увы и ах, сказать не можем. Для нас Иуда тождественнен тому, что он сделал. и попробуй приступить к Чаше с иными мыслями, то есть - с одобрением Иуды. Это же не нормально. Или нет?
Парень не раскаялся, он, посожалел о том, что сделал, он впал в депрессию и не справился с ней.
Ну все, забила я тебе голову, и не уверена, что чем-то помогла.
Не серчай уж на меня, пиши. Пока, до понедельника. Я еще сегодня у батюшки попытаю. И потом еще напишу.

                

Еленочка, милая... Ты просто сокровище... Знала бы ты, как мне интересно говорить с тобой!


> Дашенька, здравствуй. Я тут подумала и надумала. Видишь ли, в чем дело, это касается самого "раскаяния", хоть Иудина, хоть чьего. >

Сейчас, сейчас, момент, я вспомню свое первое образование психолога... Разбирать так разбирать! Ты не против?

>Когда можно сказать, что кто-либо раскаялся? Когда он пришел к тому, против кого согрешил, и принес свою вину, и просил прощения, и, наконец, получил просимое. Так мы всегда поступаем, когда грешим, оставляем Христа и преступаем против Его заповедей. Мы приходим и говорим:"Согрешил я, Господи, согрешил...Но по человеколюбию Своему прости меня!" И Господь прощает. Всяким грехом мы отрываем себя и отХриста, и рвем Самого Христа на части, поскольку мы - Тело Его. А через покаяние примиряемся со Спасителем и Он врачует то место, которое пострадало при нашем богоотступничестве.
> И тогда мы снова соединяемся со Христом в Причастии.
> ну, ты это сама все знаешь.>

Нет, вот мысль про отрывание себя от Христа и разрывание Его на части нова для меня... Записала ее себе в дневник, чтобы подумать. Спасибо, Еленочка...


> Так вот. Всего этого мы у Иуды не видим. "Раскаялся". Это называется не раскаяние, а самокопание. Саамоуничижение, которое привело Иуду к безверию. >

Еленочка, так доверять или не доверять словам Матфея, что он раскаялся? Это ж не я придумала, а в Евангелии так сказано!
Но мысль такая: обычно самоуничижение приводит нас к Христу, а Искариота привело к петле. Хорошо, только это, скорее, не самокопание, а отчаяние и некоторым образом аффект.

>Смотри какие удивительные весы: С одной стороны убийца, грабитель, насильник, исповедавший Того, Кого ни разу до этого, можеет быть, и не видел. Вот вера. >

Елена, может, я скажу плохую вещь, но вообще-то... когда висишь на кресте, терять уже особо нечего. Я всей душой верю, что разбойник на самом деле обратился к Христу в эту минуту, но может быть, это был такой же порыв отчаяния, какой привел Иуду в петлю. Только у разбойника Иисус был по левую руку, а Искариоту в ту минуту идти было положительно некуда. Ну не к апостолам же за утешением бежать! Воображаю себе это утешение!

> И с другой стороны - корысть(а под корыстью сейчас может быть предполагаема любая выгода за счет отречения от веры и от Христа: личное спокойствие, замужество за воиинствующим атеистом и т.д., ит.п.)и отречение того, кто видел Господни чудеса, слышал Его , в конце концов, того, кто ел и пил с Христом долгое-долгое время. И итог - безверие Иуды.>

А, корысть. Мы еще не касались мотивов предательства Иуды... Если честно, я бы не хотела говорить об этом здесь, болезненная тема. Давай о корысти... Еленочка, а тебе не кажется, что Искариот и правда казначей был аховый?
Помнишь, в какую цену был сосуд с драгоценным мирром, излитым на ноги Христу? 300 динариев. Кто назвал сумму? Иоанн говорит, что Иуда.
Путем несложных математических подсчетов на уровне таблицы умножения (это для меня важно, потому что выше этого мне не подняться ) и основываясь на комментариях к Евангелию издания 1987 года, перепечатка 1911-1913 года, высчитываем, что 300 динариев - это 75 сребренников.
Раскрываем комментарий к Евангелию от Матфея и читаем: "Иуде предложено было 30 сребренников. Это были сикли храма, которые были тяжелее обыкновенных. Один только сикль равнялся 4 динариям!"
Полностью разделяя из уважения восклицательную форму последнего предложения (из серии "ну надо же, какие деньги!"), не могу не удивиться. Это ж надо было умудриться продать Христа в два с половиной раза дешевле, чем мирро для Его ног! Хм... С такими талантами в области коммерции, я не удивляюсь, что по слухам у Искариота вечно имелась в казне недостача. Такое наплевательское отношение к собственному карману никак не вяжется у меня с заявленной корыстью и сребролюбием...

Он сказал, что пролил кровь "праведника". Но сколько раз Господь говорил, что Он воскреснет? Сколько раз он убеждал апостолов, что Он - Сын Божий и Сын Человеческий? , ЕслиИуда бы поверил в то,что Он Бог истинный что Он воскреснет, Если бы бросился в ноги Спасу, в то, то ему ничего не стоило бы прожить еще три дня.>

А кто из апостолов вообще об этом вспомнил? Помнится мне, они там все были в отчаянии, да и весть о Воскресении приняли сперва как-то так... без особого доверия. Так что тут Иуда не блеснул оригинальностью.



> Мы, читая молитву, не осуждаем Иуду специально. это, как говорит мой духовник, не в осуждение , а в рассуждение, точно так же, как и то, что"из всех грешников я самый грешнейший. Мы молитвой этой как бы возбуждаем в своей памяти некий ассоциативный ряд (например "ахиллесова пята" - уязвимое место, "демьянова уха" - насильная любовь и т.д.), то есть само упоминание имени Иуды вызывает в нас память того, что он сделал.>

Ой, Еленочка, а если у меня это имя вызывает совершенно другие ассоциации, что мне делать? И кроме того, одно дело, что мы вызываем этим именем, а другое, что мы перед Христом самим свидетельствуем, что так не поступим. Ну а я... не хочу спасения за счет хулы на другого.

> И мы обещаем: мы, евшие и пившие с Тобою, Господи, мы, целующие Тебя, мы, живущие Тобою, не станем ради корысти предавать Тебя. >

Ну, о корысти смотри выше, что я думаю...

>Понимаешь, лукавый, он на то и лукавый, что смущает и прельщает человека даже в его стремлении к праведности. Может быть сейчас в твоей внутренней жизни идет борьба именно с этим грехом. Может быть, ты даже очень близка к победе над ним, а бесам-то это ой, как против рог. Вот и прельщают тебя, дескать недостойна ты причастия.>

Дело-то не в достойности или недостойности, Еленочка... Я даже не знаю, как обозвать это... вопрос чести, что ли... или бесчестия. Я не хочу чужого бесчестия, пусть он даже враг Христа, названный или неназванный. Я не могу обесчестить перед Иисусом чье-то имя, я лучше ему/им прощения попрошу...

>Иуда сам себя предал на вечное осуждение. И Господь говорил обэтом: "Горе тому человеку, лучше было бы ему не родиться" , - прочти немного раньше в Мф.>

На чье вечное осуждение? Людей или Господа? Лишь бы людей, пусть бы людей... А насчет "лучше бы ему не родиться" - естественно, я вот тоже думаю, что Искариот, предоставь ему право выбора, предпочел бы не родиться, чем пройти через такое... Иисус, полагаю, мог эту фразу и с жалостью сказать, нет?

> На протяжении всех веков христианства любовью к Иуде похвалиться могут лишь самые совершенные, чего о себе мы, увы и ах, сказать не можем. Для нас Иуда тождественнен тому, что он сделал, и попробуй приступить к Чаше с иными мыслями, то есть - с одобрением Иуды. Это же не нормально. Или нет?>

Еленочка, вот вогнала меня в краску... Мне аж жарко... Вот что называется, в самую душу... Но ты не права, милая... Если бы только самые совершенные, то я не могла бы сказать то, что скажу сейчас - я люблю его. И у меня с ним связано много чувств, переживаний и мыслей - но только не осуждение. Его имя давно уже стало синонимом иному.

Вот и как идти к Причастию, а? С такими-то мыслями?


> Парень не раскаялся, он, посожалел о том, что сделал, он впал в депрессию и не справился с ней.

Нет, не в депрессию, слишком короткое время для депрессии... Скорее, в самом деле отчаяние до аффекта. В депрессии он бы не стал показательно швыряться деньгами, а тихо повесился бы себе и все.

> Ну все, забила я тебе голову, и не уверена, что чем-то помогла.>

Да просто я объяснилась, наконец. Нельзя же идти и лгать перед Христом, хуля того, кого любишь. Тут или любовь, перед Иисусом же ранее засвидетельствованная, лжива, или хула лжива, ну а как лицемерить перед Чашей?


> Не серчай уж на меня, пиши. Пока, до понедельника. Я еще сегодня у батюшки попытаю. И потом еще напишу.>

Видишь, я перед тобой, как на исповеди... (серьезно). Поверь, для меня сказанное - невероятно важно и так же лично. Но первоначальная проблема не снята... Напомню, звучала она так, что "можно ли подходить к Причастию, осуждая хоть кого-нибудь"... Это у меня уж личные заморочки с Искариотом... Но осудить другого было бы мне так же неприятно и невозможно.
И как быть... Не знаю...

                

Дашенька, здравствуй! Получилаась какая-то чепуха, я писала-писала, а отправила или не отправила - не знаю. Может, еще всплывет где-то, но пока не видно. так что пишу еще раз, на всякий случай.
Нет, ты не ошиблась, в русском переводе 70 толковников написано "раскаялся", но надо заглянуть и в церковно-слав., и, что правильнее - в греческое Евангелие, что я-таки да, сделаю. Однако стоит вспомнить и такую фразу:"Сотворите убо плод достойный покаяния". Мы не можем не осуждать (одобрить очень трудно) христогонителя и мучителя Савла, но чтим и славим Павла. Мы усмехаемся и осуждаем Симона Ионина, но славим и чтим Петра - первоапостола верховного. таков ли плод рааскаяния Иудина?
Да, собственно, заморочки с Искариотом - дело третье. Мы осуждаем походя, даже стоя в очереди к Чаше: вот кто-то руки не так сложил, кто-то рот разинул как какую-то хлеборезку, у кого-то имечко, прости-Господи..., а вон деУшка совсем без одежды, одно искушение, все нам мешают спастись. И, безусловно, осуждая кого-либо, причащаешься в осуждение себе. Но тебе-то этого не грозит. Ты-то испытываешь некие глубокие эмоции(о любви - чуть позже, если захочешь) по отношению к Иуде, но не к тому, что он сделал.
И, знаешь, есть на свете очень немногие старцы и святые (были), кто имел особую благодать молиться о спасении сатаны. Нам, находящимся в миру это вряд ли под силу, мы даже о собственные добродетели претыкаемся.
И потом, твое спасение зависит вове не о хулы на Иуду. Ты ведь сначала каешься, и тем самым возвращаешься к Христу. А впричастии, принимая Его Пречистое Тело и Кровь воссоединяешься с Ним и с нами. так что, не будь исповеди, не было бы и молитвы перед причастием. И большинство людей, произнося слова молитвы не осуждают Иуду, а говорят слова ее в том контексте, о котором я тебе уже писала.
Выгода может быть не т олько экономическая. Я еще к этом у вернусь часика ч-з 2, или чуть раньше. Подождешь?
Пока, до встречи?

                

Ага, дашунь, а про разбойников-то. Вот про эту-то разницу я тебе и говорила. Одного отчаяние толкнуло к Богу, а другого оттолкнуло от Бога. Это-то и есть нюансы.
Знаешь в пору моей комсомольской юности в нашей студенческой среде бродил крамольный анекдот.
Вот собрались три друга подгулять. Гуляли, здравицы произносили друг другу и дружбе общей. И тут встал один друг и предложил выпить за некоего его друга, который умел выпить три литра вина, потом любить женщину и еще после всего этого, отмстить за брата. Изумились. Выпили. Так же встал и второй друг, он предложил всем тост за некоего своего друга. Тот мог выпить 9 литров вина, любить трех женщин, и, после всего этого, мог отомстить за своего брата. Изумились, выпили. И встал третий друг. Он поизнес тост за Ленина. Друзья раскрыли клювы от удивления."Я не знаю, как он пил, и как любил, - отвечал им их друг, - Но каак он отомстил за своего брата....".
Эт я все про Иуду и предательстве его, понимаешь? Пока?

                

Еленочка, а очень нахально будет с моей стороны просить тебя перейти со мной на "мыльное" общение? Я вон вчера тебе все честно написала, а сегодня целый день маялась... Еще не пришло мое время выступать в собраниях. По крайней мере на болезненные для меня темы...

                

Дашенька, я изменила самой себе со страшной силой. То есть в инфо записала себе другое имя. Так мне привычнее, но Алёна - это я, чесслово - Богушева Елена.
Пиши.

                

Дорогой брат. Я тут уже Дарье кое-что ответила. И добавить могу только одно: на все воля Божья. Все, что нам встречается должно учить нас любви. Протестанты - тоже повод к радости: ведь не сатанисты, не разбойники. Пьяницу видим - так сколько выводов из этого можно сделать! Одна моя знакомая старушка всякий раз бегает поднимает с земли здоровенного пьяного соседа-парня. "А как же, ведь плохо ему".А наутро у него же прощения просит, дескать, не обидела ли? А я ей завидую: я вот так не могу.нам главное что? За все Бога благодарить. Нам все-превсе может служить ко спасению. Надо ненавидеть не грешника, а грех. И смиряться.

                

Надо ненавидеть не грешника, а грех. И смиряться.


О, Елена!.. Как Вы сказали! Спасибо Вам за эти слова!

                

Дашенька, это Вам спасибо, что откликнулись. Так приятно, хоть и не я сказала про грешника и грех.
Спаси Вас Господи.
Пишите.

                

Хотелось бы внести скромную лепту, только больно не бейте Ой, какую ересь скажу - самой страшно!

Молитва на Литургии перед св. Причащением (отрывок)

"Сын Божий, сделай меня сегодня участником Твоей Тайной вечери: я врагам Твоим не открою тайны, и не дам Тебе такого поцелуя, как Иуда, но как разбойник верую в Тебя и говорю Тебе: вспомни меня, Господи, в Твоем Царстве."

Так вот, если строчка про врагов (которым не открою тайны) и в частности про Иуду (в чьей романтизации меня уже упрекнули) - это не осуждение их, то не знаю тогда, что это такое. Чтобы меня не упрекнули, мол, Искариота выгораживаю, привожу цепочку логических рассуждений : "не дам Тебе такого поцелуя, как Иуда" - т.е., если я правильно поняла, "не предам Тебя" (ну вряд ли возможно здесь позитивное толкование пресловутого поцелуя, мол, не сумею Тебя так поцеловать в силу своей греховности), т.е., он, Иуда, поступил плохо, а я так не поступлю... ммм... "спасибо Тебе, Господи, что я не похож на того мытаря..." ну и что это, как не осуждение, и с этим осуждением, которое есть грех, принимается Причастие? И это при том, что немногим раньше было сказано:
"Ты поистине Христос, пришедший в мир грешных спасти, из которых первый есть я".
И тут же осуждаем кого-то еще, зарекаясь поступать так, как он/они. Лицемерие-с.

Братья и сестры! Но ведь с такими мыслями подходить-то к Чаше - грех? Или враги Христа и Иуда Искариот "не в счет" в силу своей безусловной греховности? А вот Иисус простил врагов своих.

В общем, разъясните неразумной, не знаю, как к причастию идти. Язык-то поворачивается иное говорить: "Господи, я хуже врагов Твоих, и куда хуже Искариота..."

                

..., которые неминуемо возникают во множестве, когда начинаешь знакомиться с традицией Церкви и Ее учением.
Ересь же - это, грубо говоря, когда ты знаешь в чем состоит учение Церкви по этому вопросу и осознано протеворечишь ему.

> Хотелось бы внести скромную лепту, только больно не бейте Ой, какую ересь скажу - самой страшно!
>
> Молитва на Литургии перед св. Причащением (отрывок)
>
> "Сын Божий, сделай меня сегодня участником Твоей Тайной вечери: я врагам Твоим не открою тайны, и не дам Тебе такого поцелуя, как Иуда, но как разбойник верую в Тебя и говорю Тебе: вспомни меня, Господи, в Твоем Царстве."
>
> Так вот, если строчка про врагов (которым не открою тайны) и в частности про Иуду (в чьей романтизации меня уже упрекнули) - это не осуждение их, то не знаю тогда, что это такое.

Это просьба к Господу не попустить чтобы мы предали Его, спасти нас от этой участи.

Сначало идет просьба Господу "сделай меня сегодня участником Твоей Тайной вечери".
Но каким именно участником? Иуда тоже участвовал в Тайной вечери, был ее участником. По этому мы и говорим (уточняем), не попусти чтобы мы приняли участие в ней как Иуда, который предал тебя после этого.
Это не красивый оборот речи, Иуда был не единственный, кто предал Господа, многие другие уже после Воскрешение и Вознесение Иисуса, повторили Иудин путь: после вхождения в Церковь и участия в Тайной вечери - Литургии, они предавали Христа, становились Его гонителями - этакими Павлами наоборот.
Вот мы перед тем как приступить к чаше и просим Господа, чтобы по нашему недостоинству мы смогли пройти путем Благоразумного разбойника, а не стать предателями Его.

Откуда, кстати, перевод этой молитвы? Мне он кажется весьма и весьма несовершенным. И по-мойму отсюда большая часть твоего недоумения.

> ...ну и что это, как не осуждение, и с этим осуждением, которое есть грех, принимается Причастие? И это при том, что немногим раньше было сказано:
> "Ты поистине Христос, пришедший в мир грешных спасти, из которых первый есть я".
> И тут же осуждаем кого-то еще, зарекаясь поступать так, как он/они. Лицемерие-с.

Именно, потому что "я - есть найпервейший из грешников", я и прошу чтобы Господь уберег меня от участи Иуды.

> Братья и сестры! Но ведь с такими мыслями подходить-то к Чаше - грех? Или враги Христа и Иуда Искариот "не в счет" в силу своей безусловной греховности? А вот Иисус простил врагов своих.
> В общем, разъясните неразумной, не знаю, как к причастию идти. Язык-то поворачивается иное говорить: "Господи, я хуже врагов Твоих, и куда хуже Искариота..."

Все верно язык, поворачивается у тебя говорить.
А вот какой выход из этого следует, если ты хуже всех грешников? Идти и грешить еще "круче", чем кто-либо другой это делал или бежать к Господу за помощью?

Обрати, кстати, внимание, что, говоря: "Господи, я хуже врагов Твоих, и куда хуже Искариота...", тебе не кажется, что ты осуждаешь Иуду, хотя этим ты ставишь его как миниум в ряды грешников, а скорее, даже, в их первый ряд.

P.S.
Это хорошо, что ты со вниманием подходишь к молитвам, которые читаешь, а не используешь их как мантры.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> ..., которые неминуемо возникают во множестве, когда начинаешь знакомиться с традицией Церкви и Ее учением.
> Ересь же - это, грубо говоря, когда ты знаешь в чем состоит учение Церкви по этому вопросу и осознано протеворечишь ему.
>
Ммм... я не буду особенно заострять на этом внимание, но по-моему, я таки знаю немного учение Церкви по этому вопросу и осознанно противоречу (от непонимания и юношеского максимализма, конечно же). Я знаю, что по учению Церкви Искариот - фу какой нехороший, но мне страшно неохота даже косвенно подтверждать это перед Чашей. Впрочем, то же относится и к любому другому грешнику, Иуда не исключение из правил. Про Каиафу мне бы тоже не хотелось это говорить.

> > "Сын Божий, сделай меня сегодня участником Твоей Тайной вечери: я врагам Твоим не открою тайны, и не дам Тебе такого поцелуя, как Иуда, но как разбойник верую в Тебя и говорю Тебе: вспомни меня, Господи, в Твоем Царстве."
> >

> Это просьба к Господу не попустить чтобы мы предали Его, спасти нас от этой участи.
>

Хм, да? А по-моему, это уверение Господу, что я так не сделаю - ни врагам тайну, ни Тебе поцелуя... Но даже если это просьба, то, положа руку на сердце, разве в этом нет осуждения тому, кто так сделал? Хотя, ну давайте посмотрим без перевода...

"Вечери Твоея тайные днесь, Сыне Божий, причастника мя приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но яко разбойник исповедаю Тя: помяни мя, Господи, во царствии Твоем."

Так вот, по моему скромному мнению, двоеточие перед "не бо врагам..." именно и значит "потому что". Двоеточие вообще предшествует разъяснению вышесказанного по правилам русского языка, вроде бы? Вот и получается "сделай меня участником Твоей вечери, потому что я ни врагам Твоим тайну... ни поцелуя Тебе, как Иуда, не дам..."


> Сначало идет просьба Господу "сделай меня сегодня участником Твоей Тайной вечери".
> Но каким именно участником? Иуда тоже участвовал в Тайной вечери, был ее участником. По этому мы и говорим (уточняем), не попусти чтобы мы приняли участие в ней как Иуда, который предал тебя после этого. >

См. выше. Тут уже буквоедский спор, что именно мы уточняем. Имхо, мы не с просьбой, а с утверждением подходим... Пусть даже формальным утверждением, подразумевающим просьбу...

> Это не красивый оборот речи, Иуда был не единственный, кто предал Господа, многие другие уже после Воскрешение и Вознесение Иисуса, повторили Иудин путь: после вхождения в Церковь и участия в Тайной вечери - Литургии, они предавали Христа, становились Его гонителями - этакими Павлами наоборот. >

(заинтересованно) И что, после этого поголовно вешались? Разница между ними, имхо, в том, что Искариот передал непосредственно Иисуса, а эти его "последователи" - Его наследие. Так что Иуда все равно стоит отдельно...

> Вот мы перед тем как приступить к чаше и просим Господа, чтобы по нашему недостоинству мы смогли пройти путем Благоразумного разбойника, а не стать предателями Его.
>

Ну где ж там просьба-то? Там не просьба, там все ж утверждение... "Дай мне быть участником Твоей вечери: я ни врагам Твоим тайну, ни Тебе поцелуя..." Но это уже правда буквоедство. Правда, для меня очень принципиальное.

> Откуда, кстати, перевод этой молитвы? Мне он кажется весьма и весьма несовершенным. И по-мойму отсюда большая часть твоего недоумения.
>
Отсюда: http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb268.htm



> Именно, потому что "я - есть найпервейший из грешников", я и прошу чтобы Господь уберег меня от участи Иуды.
>
Bien! Растолкуй тогда, какой образ мыслей по поводу самого Искариота должен быть при этом? Проще говоря, чего я должна о нем думать?
Потому что, если я прошу, чтобы Господь уберег меня от участи Иуды (я ж прошу, чтобы Он меня уберег не от самоубийства и не от дурацкой привычки швыряться деньгами , а от предательства), то уже в самой этой просьбе содержится осуждение. Ну не будем же мы просить, чтобы нас уберегли от участи того, кого мы всецело одобряем и поддерживаем! Я бы еще согласилась с формулировкой, если бы в ней содержался хоть тонкий намек на просьбу о помиловании врагов Его, Иуды в частности, но там нет этого намека!


> > В общем, разъясните неразумной, не знаю, как к причастию идти. Язык-то поворачивается иное говорить: "Господи, я хуже врагов Твоих, и куда хуже Искариота..."
>
> Все верно язык, поворачивается у тебя говорить.
>


А вот какой выход из этого следует, если ты хуже всех грешников? Идти и грешить еще "круче", чем кто-либо другой это делал или бежать к Господу за помощью?
>
Лучше, конечно, бежать за помощью, потому что я не настолько азартный человек, чтобы попытаться перещеголять всех врагов Христа.

> Обрати, кстати, внимание, что, говоря: "Господи, я хуже врагов Твоих, и куда хуже Искариота...", тебе не кажется, что ты осуждаешь Иуду, хотя этим ты ставишь его как миниум в ряды грешников, а скорее, даже, в их первый ряд.
>
Ну и ничего подобного. Он, по этой фразе, вообще может быть безгрешным, если на то пошло . Или иметь на совести пару-тройку незначительных прегрешений. Ну так, чтобы не быть идеальным и чтобы мне было, с чем себя сравнивать в укоризненную для себя сторону . Но это уже опять-таки лингвистика.

> P.S.
> Это хорошо, что ты со вниманием подходишь к молитвам, которые читаешь, а не используешь их как мантры. >

Ага, только вот такой камешек преткновения - и уже причащаться не пойдешь . Просто - не будешь же лицемерить перед Чашей, произнося слова, с которыми категорически не согласна.

                

Дарья, а вам не кажется, что более адекватным был бы перевод "да не поведаю тайну Твою врагам"? Это моё личное мнение, подтвердить ничем не могу, просто всегда понимала эту молитву именно так.
Что касается "камней преткновения", мне кажется, их может оказаться очень-очень много у каждого, кто приходит в Церковь... Как-то мы в семье обсуждали этот вопрос. Не потому ли их так много, что ни Евангелие, ни духовная жизнь не поддаются обычно попыткам логически их осмыслить? Если Господу нужно прежде всего наше сердце, может быть, Он хочет доверия во всём, в вопросах, которые оказываются недоступными нашему пониманию или вызывают внутренний протест? Переступить через свои сомнения и сказать: я не понимаю, почему нужно говорить именно так, но верю, что это правильно. А бывает и так, что на один вопрос человек находит ответ, а потом уже верит всему, что предлагает церковное предание, безоговорочно. Желаю вам найти ответ на свой вопрос и на этом остановиться! Не мучиться сомнениями всю свою жизнь. Увы, мне кажется, достаточно много людей, которые постоянно раздумывают над какими-то не особенно важными религиозными или философскими вопросами, а о главном забывают. Не хочу, впрочем, сказать, что ваш вопрос маловажен.
А вообще проблема, ИМХО, в том, что вы ставите знак равенства между осуждением поступка и осуждением человека. Мы же не говорим: "Господи, да не будем мы такими, как Иуда!" Мы просим избавить нас от иудиного поступка - от предательства, от отчаяния. Вы, кстати, говорите об аффекте - но разве это оправдание? Уныние считается в православии одним из худших грехов - потому что в нём заключены все остальные, в том числе и неверие, и, наверное, гордость. Смирение и самоуничижение разве может привести к самоубийству?
Насчёт молитвы: были святые, которые и бесов жалели и за них молились, но это святые, а нам, наверное, неполезно молиться за Иуду и Пилата - кроме как к гордости и искушениям, это ни к чему не приведёт.
А вообще насчёт Иуды: почему его образ привлекал стольких писателей? Не потому ли, что его можно представить весьма романтической фигурой? Отверженный людьми, отверженный самим Богом! Человек, одинокий во всём мире, всем себя противопоставивший - как это прекрасно с точки зрения писателей-романтиков! Да и экзистенциалистов тоже. Ну а с позиций христианства это гордость и богоборчество. Мы, конечно, не должны судить Иуду - Бог ему судья - но уж по крайней мере не романтизировать его образ. А как трудно иногда бывает предпочесть этическую оценку эстетической, знаю по себе. Честно говоря, и сейчас у меня вызывает жалость и симпатию Пилат - ведь искренне пытался человек поступить по совести. Но не моего ума это дело.
Вот ещё что хочется сказать. Есть прекрасные слова в последовании ко Причащению: "Несоделанное мое видесте очи Твои, в книзе же Твоей и еще несодеянная написана Тебе суть". Господь видит не только всё, что мы сделали и с какими намерениями, но и всё, что мы могли бы сделать, всё, к чему склоняется наше сердце. И если разбойнику Он даёт в последний час покаяние, а Иуде попускает дойти до самоубийства - разве можем мы во всей полноте понять, почему так? Он знает, почему, а психологические толкования здесь не подходят - по крайней мере, они дают лишь малую часть всей картины. Помоги вам Бог в ваших сомнениях.

                

Of thy mystical supper, O Son of God, today receive me as a communicant; for I will not speak of the mystery to thine enemies, nor will I give thee a kiss, like Judas; but like the thief I confess thee: Remember me, Lord, in thy kingdom.

                

anna_z, Вы писали:
> Дарья, а вам не кажется, что более адекватным был бы перевод "да не поведаю тайну Твою врагам"? Это моё личное мнение, подтвердить ничем не могу, просто всегда понимала эту молитву именно так. >

Очень может быть, что Вы правы. Видимо, все-таки надо пойти в церковь и переговорить со священником, быть может, весь сыр-бор в самом деле из-за неправильного толкования.



> Если Господу нужно прежде всего наше сердце, может быть, Он хочет доверия во всём, в вопросах, которые оказываются недоступными нашему пониманию или вызывают внутренний протест? Переступить через свои сомнения и сказать: я не понимаю, почему нужно говорить именно так, но верю, что это правильно. >

Вы правы, когда колеблешься, то стоит сжать зубы и подумать (потому что при сжатых зубах говорить трудно) "Верую". Но это когда колеблешься, а когда совершенно точно знаешь, что подходя к Причастию с такими словами, обманешь Иисуса?


> А бывает и так, что на один вопрос человек находит ответ, а потом уже верит всему, что предлагает церковное предание, безоговорочно. Желаю вам найти ответ на свой вопрос и на этом остановиться! Не мучиться сомнениями всю свою жизнь. >

Благодарю Вас... Прошу Вас, помолитесь за меня.

> Увы, мне кажется, достаточно много людей, которые постоянно раздумывают над какими-то не особенно важными религиозными или философскими вопросами, а о главном забывают. Не хочу, впрочем, сказать, что ваш вопрос маловажен. >

А Бог ему судья, маловажен или сверхважен. Принципиален он, вот в чем беда. Встал, как кость поперек горла.


> А вообще проблема, ИМХО, в том, что вы ставите знак равенства между осуждением поступка и осуждением человека. Мы же не говорим: "Господи, да не будем мы такими, как Иуда!" Мы просим избавить нас от иудиного поступка - от предательства, от отчаяния. >

Сдается мне, Вы совершенно правы, в молитве длинные слова "предательство", "самоубийство", "отчаяние" просто подменяются коротким именем, которое должно с этим букетом ассоциироваться. И я тут зря порю горячку.
Но если это имя у меня упорно не желает ассоциироваться с вышеназванным и вызывает совершенно другие эмоции, не будет ли это обманом перед лицом Христа?

> Вы, кстати, говорите об аффекте - но разве это оправдание? Уныние считается в православии одним из худших грехов - потому что в нём заключены все остальные, в том числе и неверие, и, наверное, гордость. Смирение и самоуничижение разве может привести к самоубийству? >

Имхо, в аффекте очень мало от гордости, невения, уныния... Это же кратковременное состояние сознания, в котором человек сам себя не контролирует. Не знаю, что именно довело Искариота до аффекта, может быть, разговор со священниками, которые его попросту послали куда подальше. Полагаю, там был целый букет шибко "положительных" эмоций. Но в таком состоянии невозможно остаться рассудительным, это же помрачение сознания. Посему не знаю, возможно ли причислить его самоубийство к прочим его грехам.
Смирение, конечно, к самоубийству не приведет, а вот самоуничижение - вполне себе может. Досамоуничижался до ненависти к себе - и привет.


> Насчёт молитвы: были святые, которые и бесов жалели и за них молились, но это святые, а нам, наверное, неполезно молиться за Иуду и Пилата - кроме как к гордости и искушениям, это ни к чему не приведёт. >

Ну, если под лозунгом "всех жалко", то это и за Денницу можно молиться, и за него, кстати, больше всех, потому что ему-то точно сильнее всех достанется, мало не покажется, и за Искариота, и за Пилата с Каиафой....Пройдет под рубрикой "милосердие к ближнему своему". Молитва ведь в некотором роде врачевание, попытка оказать помощь... ну помните притчу, конечно, про доброго самаритянина и толкование к ней? - ну а чем тогда, по сути своей, такая молитва отличается от обычной помощи? Если бы Вы увидели Иуду в петле, но еще живого, Вы бы разве прошли мимо или все-таки вытащили бы его оттуда и оказали первую мед. помощь? (Как у нас там в чувство приводят? пара пощечин? очень кстати.) Имхо, разница невелика.
Ведь молитва за кого-то из них не подразумевает же, что мы встаем на их сторону ПРОТИВ Христа. А молим Христа быть к ним милосердным и пощадить. Оступившийся человек достоин жалости и заступничества, не ногами же его пинать, право.
Или Вы что-то другое имели в виду под гордыней и искушениями? Прошу Вас, поясните.

> А вообще насчёт Иуды: почему его образ привлекал стольких писателей? Не потому ли, что его можно представить весьма романтической фигурой? Отверженный людьми, отверженный самим Богом! Человек, одинокий во всём мире, всем себя противопоставивший - как это прекрасно с точки зрения писателей-романтиков! Да и экзистенциалистов тоже. >

Имхо, романтики в нем - как в почтальоне Печкине. А отверженность Богом и людьми - это романтический плащ Люцифера, тоже, кстати, сомнительный. Но это мое мнение, а вот Пушкин с Вами совершенно согласен:

"И бесы, радуясь и плеща, на рога
Подняли с хохотом всемирного врага..."

Судьба, по-моему, довольно унылая - быть врагом всему миру. Это уж не восхищение вызывает, а откровенную жалость, а ром. героем следует восхищаться.

> Ну а с позиций христианства это гордость и богоборчество. Мы, конечно, не должны судить Иуду - Бог ему судья - но уж по крайней мере не романтизировать его образ. >

Эт-то точно. Попытки его обромантизировать, имхо, заканчивались провально - от Андреева до Берджеса. Нету в нем романтической-истерической нотки, не-ту. Каюсь, самой в 16 лет хотелось видеть в нем что-нибудь этакое... Потом только дошло, что он - самый обыкновенный парень, с обыкновенными мыслями и чувствами, а не любитель красивых поз и высокопарных истерик.

> А как трудно иногда бывает предпочесть этическую оценку эстетической, знаю по себе. Честно говоря, и сейчас у меня вызывает жалость и симпатию Пилат - ведь искренне пытался человек поступить по совести. Но не моего ума это дело. >

Скажите, а разве жалости и симпатия - это плохо? Камнями-то швыряться - хуже. Имхо, любое теплое чувство лучше ненависти или равнодушия.


> Вот ещё что хочется сказать. Есть прекрасные слова в последовании ко Причащению: "Несоделанное мое видесте очи Твои, в книзе же Твоей и еще несодеянная написана Тебе суть". Господь видит не только всё, что мы сделали и с какими намерениями, но и всё, что мы могли бы сделать, всё, к чему склоняется наше сердце. И если разбойнику Он даёт в последний час покаяние, а Иуде попускает дойти до самоубийства - разве можем мы во всей полноте понять, почему так? Он знает, почему, а психологические толкования здесь не подходят - по крайней мере, они дают лишь малую часть всей картины. Помоги вам Бог в ваших сомнениях. >

Может, нам и не надо понимать? А просто видеть и склониться перед Его волей? Тогда, правда, придется отбросить все наши человеческие оценки и поставить на одну планку самоубийство одного и покаяние другого, потому что кто ж его знает, зачем Иисус дозволил одному из своих учеников надеть петлю на шею. Может, специально для нас показательный пример "как низззя", а сам Иуда знал отлично, что за гранью физической смерти его ждет жизнь вечная и счастливая. Кто ж разберет, ибо неисповедимы... Сомневаться не будем. Судить не будем. Станем просто принимать, как есть - и верить. Как Вы думаете?

Благодарю Вас за ответ мне, надеюсь, я не очень утомила Вас. Храни Вас Господь!

                

Даша, а ведь вы правы - нет в Иуде ничего романтического. Я, правда, не специалист в этом вопросе, но, к примеру, у Л.Андреева он не вызывает никакого восхищения или даже уважения, только жалость, может быть. Тогда скажите - ваше мнение - чем всё-таки привлекает образ Иуды? Ведь многих писателей привлекает?
Кстати о Л.Андрееве. Имхо, он пытается дать именно психологическое объяснение поведению Иуды - и что мы получаем? Фантазирование, которое ни на что не опирается. Просто версию - "а могло быть так". А почему так? Потому что это интересно, оригинально, привлекательно для читателей? Вот и вы тоже пытаетесь опираться на психологию. Результатом будет лишь очередная фантазия - потому что мы не знаем почти ничего! Может, в этом и причина писательского интереса (это мне сейчас пришло в голову): Иуда - один из самых загадочных "персонажей" Евангелия. Известны только факты - что он делал; но что думал, чувствовал, etc. - это тайна, поэтому открывается простор для всевозможных интерпретаций.
Нет, я не хочу сказать, что психологии вообще не место в толковании Евангелия; но это должна быть православная психология, и использовать её нужно очень осторожно. Впрочем, попробую тоже пофантазировать. Опять-таки об аффекте. Вы считаете, он был, когда И. пошёл и удавился? Но посмотрите на все его поступки. Участвовать в Тайной Вечери, уже задумав предательство - зачем? Быть обличённым Господом - и не раскаяться. Предать за 30 сребренников - может, это тоже результат не отсутствия коммерческой жилки, а состояния аффекта? Целовать своего Учителя, чтобы предать его на смерть? Неужели это поступки человека, осознающего, что он делает? Уж не знаю, может ли быть такой длительный аффект. Но я бы это назвала по-другому - помрачение ума и души грехом. Помрачение до такой степени, что наступает гибель души и раскаяние уже невозможно - не потому, что Господь не простит и Церковь осудит, а потому, что душа приходит в "окончательную негодность". Нет уже пути назад, и самоубийство - естественное следствие такого помрачения. Кстати: "Егда славнии ученицы на умовении вечери просвещахуся, тогда Иуда злочестивый сребролюбием недуговав помрачашеся..." Грех - это одновременно и помрачение, и тяжкий недуг - как отделить одно от другого? И не надо отделять. И ещё: вам не кажется, что осуждаем мы, потому что необъективны, а Церковь не может осуждать, потому что она знает, кто грешник и кто праведник. Она просто констатирует факт - "злочестивый Иуда".
Мне кажется, вам (как православному психологу!) нужно учитывать не только психологические законы, но и законы духовной жизни - ведь они объективно существуют. Почему самоубийц не хоронят за церковной оградой? Ведь большинство из них убивают себя в состоянии аффекта? Почему на Руси всегда считали, что если человек перед смертью покаялся, он заслужил прощение от Бога? Не замечали вы такую закономерность (у меня перед глазами много примеров): верующие, порядочные люди умирают тихо, мирно, в полном рассудке. А атеисты или много грешившие тяжело страдают, проклинают Бога и даже своих близких. Перестают владеть своим сознанием. Вам не кажется, что Господь нередко посылает такую смерть, какую человек заслужил своей жизнью? Конечно, бывает, человек всю жизнь грешит, а перед смертью кается - значит, он способен на покаяние такой глубины и силы, что перечёркиваются все его прошлые грехи. Но кто дал ему возможность покаяться, предвидя его способность это сделать? Конечно, Господь. Не бывает в жизни ничего случайного - ни аффекта, ни равнодушия окружающих, никто не может быть "случайно" доведён до самоубийства.
Насчёт молитвы. Молиться за людей, поражённых тяжёлыми грехами - это большой труд. А мы все, наверное, ещё новоначальные. Так что нам молиться за Иуду - это всё равно что выпускник школы будет делать операцию на сердце. И больной умрёт, и врача посадят

Всех жалеть надо, но начинать нужно с ближних - а, положа руку на сердце, испытываете ли вы жалость к окружающим всегда и ко всем из них? Конечно, каждый судит по себе... Я вот чаще испытываю раздражение или другие негативные эмоции.
[Может, нам и не надо понимать? А просто видеть и склониться перед Его волей? Тогда, правда, придется отбросить все наши человеческие оценки и поставить на одну планку самоубийство одного и покаяние другого, потому что кто ж его знает, зачем Иисус дозволил одному из своих учеников надеть петлю на шею. Может, специально для нас показательный пример "как низззя", а сам Иуда знал отлично, что за гранью физической смерти его ждет жизнь вечная и счастливая. Кто ж разберет, ибо неисповедимы... Сомневаться не будем. Судить не будем. Станем просто принимать, как есть - и верить. Как Вы думаете?]
Вы же, наверное, это пишете с иронией? А мне кажется - да, нужно склониться. Не зпрещать себе думать, чувствовать - просто попробовать воспринимать всё, что Церковь предлагает, с открытым сердцем, наивно, как дети, доверчиво: раз сказано, значит, так оно и есть. Тогда, может, мы поймём больше, что-то нам откроется?
Что-то ещё хотелось вам сказать - уже не помню... Очень интересный вопрос вы подняли.

                

anna_z, Вы писали:

Анна, если хотите и Вам интересно - тема становится узковатой и специфичной, не находите? - можем для продолжения ее перебраться в почту или в аську. Просто, чтобы не заслужить неодобрения модератора.

> Даша, а ведь вы правы - нет в Иуде ничего романтического. Я, правда, не специалист в этом вопросе, но, к примеру, у Л.Андреева он не вызывает никакого восхищения или даже уважения, только жалость, может быть. Кстати о Л.Андрееве. Имхо, он пытается дать именно психологическое объяснение поведению Иуды - и что мы получаем? Фантазирование, которое ни на что не опирается. Просто версию - "а могло быть так". >

Имхо, имхо... У Андреева Иуда вызывает сначала неприязнь, затем - жалость через силу. Но Леонид Андреев сам не мог похвастаться душевным здоровьем, насколько мне известно. Поэтому его "психологическое объяснение" вызывает лично у меня чувство легкого недоумения и твердого "так быть не могло". Об Андрееве давайте, если хотите, подробнее почтой, потому что им - как раз в связи с этим произведением - я занималась в свое время пристально.

О романтизме в изображении Искариота... Ну-ка, припомню-ка я навскидочку... (все, разумеется - мое личное мнение) Берджесс с "Человеком из Назарета" - там попытка обромантизировать Иуду закончилась тем, что он стал похож на несмышленого щенка. У Гедберга - какая-то болезненная надрывность и психологические навороты, от которых побледнел бы сам дедушка Фрейд. У Юрия Нагибина та же беда, что у Берджесса - в попытке оправдать Иуду он лишает его взрослости. Я, честно говоря, косо посматриваю и на Иуду у Булгакова - но тут Бог его разберет, что мне не нравится, то ли его та же "невзрослость", то ли то, что его ножом в спину убивают...

Странная картина: попытка романтизировать Иуду заканчивается либо приданием ему типично детских черт: он ни в чем не виноват! он ничего не понимал! (Берджесс) ему так приказали! (Нагибин), либо невнятным психологическим надрывом (Гедберг, Андреев).

Давайте просто пока констатируем этот факт, а разбирать его, если Бог даст, будем не здесь, все ж - не литературный форум.

> Тогда скажите - ваше мнение - чем всё-таки привлекает образ Иуды? Ведь многих писателей привлекает?

Результатом будет лишь очередная фантазия - потому что мы не знаем почти ничего! Может, в этом и причина писательского интереса (это мне сейчас пришло в голову): Иуда - один из самых загадочных "персонажей" Евангелия. Известны только факты - что он делал; но что думал, чувствовал, etc. - это тайна, поэтому открывается простор для всевозможных интерпретаций. >

Вы абсолютно правы! И каждый писатель (сама такая) старается в "непрочерченный" образ Иуды вложить какие-то подходящие мысли, которые бы гармонично объясняли его поступок. Кстати, заметьте, очень редко встречается евангельское объяснение: почему-то все писатели нос воротят от пресловутых 30 сребренников. То ли слишком прямолинейное и приземленное объяснение, то ли недостоверно выглядит как-то... Кстати, а мотива "обуяния дьяволом" я вообще не встречала. Как Вы думаете, отчего? Тоже было бы красиво - борение души с грехом и ее поражение. Однако, отчего-то не берется...


> Впрочем, попробую тоже пофантазировать. Опять-таки об аффекте. Вы считаете, он был, когда И. пошёл и удавился? >

Нет, не так... Я так не считаю , я просто делаю выводы на основе прочитанного, а считаю я и вовсе иначе. Опять же, если Вам интересно - об этом не здесь.

> Но посмотрите на все его поступки. Участвовать в Тайной Вечери, уже задумав предательство - зачем? Быть обличённым Господом - и не раскаяться. >

А действительно, ЗАЧЕМ?

> Предать за 30 сребренников - может, это тоже результат не отсутствия коммерческой жилки, а состояния аффекта? >

Ну нет, когда он брал деньги, аффекта там не было, здраво рассуждает, здраво... Денег, правда, на самом деле взял мало.

> Целовать своего Учителя, чтобы предать его на смерть? Неужели это поступки человека, осознающего, что он делает? >

И в самом деле! Просто рукой указать из-за дерева не мог? Что за странность: идет предавать, а лезет на первый план, будто желает быть запечатленным на века. Вот уж воистину, лавры Герострата спать не давали.

> Уж не знаю, может ли быть такой длительный аффект. Но я бы это назвала по-другому - помрачение ума и души грехом. >

А я бы еще назвала это мазохизмом. Натворить дел, знать, что уже разоблачен - и тут же крутиться напоказ "нате, глядите, какая я сволочь, осудите меня при всех!"

> Помрачение до такой степени, что наступает гибель души и раскаяние уже невозможно - не потому, что Господь не простит и Церковь осудит, а потому, что душа приходит в "окончательную негодность". Нет уже пути назад, и самоубийство - естественное следствие такого помрачения. >

Анна, позвольте из человеколюбия не согласиться с Вами! То, что Вы описываете, может довести впечатлительного человека до отчаяния. Согрешит, вздумается ему, что "душа пришла в окончательную негодность", и привет - петля, яд, или полет из окошка строго вниз. Давайте все-таки думать и надеяться, что душа, вопреки сказанному Воландом, может быть и второй, и третьей свежести, но все же не совсем тухлой.


> И ещё: вам не кажется, что осуждаем мы, потому что необъективны, а Церковь не может осуждать, потому что она знает, кто грешник и кто праведник. Она просто констатирует факт - "злочестивый Иуда". >

Хорошо, но отконстатировав данный факт, можно - в рамках собственной личности - как-то по-своему отнестись к этому или другому "злочестивому"? Там, пожалеть, или еще чего?


> Мне кажется, вам (как православному психологу!) нужно учитывать не только психологические законы, но и законы духовной жизни - ведь они объективно существуют. Почему самоубийц не хоронят за церковной оградой? Ведь большинство из них убивают себя в состоянии аффекта? >

Ммм, кстати, не совсем так... Самоубийства в состоянии аффекта или состоянии, близком к нему, не так уж часты. Обычно они - следствие длительной депрессии или - бывает и такое - молниеносного решения, когда человек единосекундно решает, что жизнь отвратительна и не удалась, и так же единосекундно - лезвием по венам, но при этом отдавая себе отчет, ЧТО он делает.

> Не замечали вы такую закономерность (у меня перед глазами много примеров): верующие, порядочные люди умирают тихо, мирно, в полном рассудке. А атеисты или много грешившие тяжело страдают, проклинают Бога и даже своих близких. Перестают владеть своим сознанием. >

Анна, я верю Вам на слово, потому что не могу ничего сказать по этому поводу... Я не видела примеров смерти, Бог пока миловал меня... Но доверяю Вам. Думаю, что это закономерно, ведь смерть - переход в жизнь вечную, и душа уже предчувствует, что ждет ее там. Но то, что Вы сказали, подразумевает какое-то время перед смертью, а самоубийство - ведь смерть мгновенная, внезапная. Понимаете, что я хочу сказать?


> Вам не кажется, что Господь нередко посылает такую смерть, какую человек заслужил своей жизнью? >

Ох... Я надеюсь, Он слишком милосерден для этого...

> Не бывает в жизни ничего случайного - ни аффекта, ни равнодушия окружающих, никто не может быть "случайно" доведён до самоубийства. >

Вопрос тяжкий и сложный: все ли в нашей жизни совершается по воле Божьей или по Его попустительству? Как Вы думаете, есть ли разница между этими понятиями, и если есть, то что вернее?


> Насчёт молитвы. Молиться за людей, поражённых тяжёлыми грехами - это большой труд. А мы все, наверное, ещё новоначальные. Так что нам молиться за Иуду - это всё равно что выпускник школы будет делать операцию на сердце. И больной умрёт, и врача посадят
>

Ну, если принять обычную точку зрения на Иуду, то хуже ему уже не будет , потому что хуже некуда . Не очень мне хочется это писать, но безнадежно больного ведь в последней надежде можно отдать в руки выпускника? а вдруг свершится чудо?
Да и не от нас же зависит его спасение... мы ж не рискуем его жизнью или душой. Я так вижу, наши молитвы за него сродни такому, знаете, детскому дерганью Христа за рукав. За что ж тут наказывать Искариота или нас?

> Всех жалеть надо, но начинать нужно с ближних - а, положа руку на сердце, испытываете ли вы жалость к окружающим всегда и ко всем из них? Конечно, каждый судит по себе... Я вот чаще испытываю раздражение или другие негативные эмоции. >

У меня, грешной, ближние на редкость хорошие... я их люблю и они редко заставляют меня злиться или раздражаться. А кто ближний мой? Иисус, говоря притчу о ближних, упомянул самаритянина и иудея, кажется так? то есть, каждый - ближний мой.


> [Может, нам и не надо понимать? А просто видеть и склониться перед Его волей? Может, специально для нас показательный пример "как низззя", а сам Иуда знал отлично, что за гранью физической смерти его ждет жизнь вечная и счастливая. Кто ж разберет, ибо неисповедимы... Сомневаться не будем. Судить не будем. Станем просто принимать, как есть - и верить. Как Вы думаете?]
> Вы же, наверное, это пишете с иронией? >

Что Вы, Анна... Говорю Вам честно, я писала без иронии. Мне бы очень хотелось, чтобы так оно и было. Чтобы показательное предательство-передательство и показательное самоубийство были нам в урок, а на самом деле не было бы Искариоту ни вечного проклятия, ни вечного отлучения от Господа, а была жизнь счастливая и вечная. Не с иронией, а с глубокой надеждой писала, поверьте... И действительно, не хочется ни сомневаться, ни судить, ни слушать осуждения, а просто принимать, как есть, и склоняться перед Его волей. С любовью склоняться и доверять беззаветно.

> А мне кажется - да, нужно склониться. Не зпрещать себе думать, чувствовать - просто попробовать воспринимать всё, что Церковь предлагает, с открытым сердцем, наивно, как дети, доверчиво: раз сказано, значит, так оно и есть. Тогда, может, мы поймём больше, что-то нам откроется? >

Анна, Анна, золотые слова Ваши. "Будьте как дети"... принимать доверчиво и наивно, и - на веру. Но только не судить, ради Бога - не судить... Слова "казни его, казни" произносили вовсе не сторонники Иисуса...

> Что-то ещё хотелось вам сказать - уже не помню... Очень интересный вопрос вы подняли. >

В общем, вспомните - пишите. Сюда или лучше на почту. Как Вам лучше. Мир Вам, Анна, храни Господь.

                

Из книги http://www.librarium.orthodoxy.ru/orlov/o_anton.htm :

Однажды два беса сговаривались между собою, как бы ввести в искушение великого подвижника( Св. Преп. Антония Великого ). Один из них сказал другому: "Братец Зерефер, как ты думаешь: если бы кто-нибудь из нас вздумал покаяться, то примет ли от него Бог покаяние, или нет?" Зерефер ответил: "Кто же может знать о том, кроме старца Антония, который нас не боится! Хочешь ли, я пойду к нему и спрошу его об этом?" – "Иди, иди, – сказал ему другой бес, – только смотри, будь осторожен: старец прозорлив, он поймет, что ты искушаешь его, и не захочет спросить о сем Бога; впрочем, иди, может быть, тебе и удастся получить желаемый ответ". Бес Зерефер принял на себя человеческий образ, пришел к старцу и начал пред ним горько плакать и рыдать. Богу угодно было утаить от св. старца притворство бесовское, и преподобный принял пришельца за простого человека и с участием спросил его: "О чем ты так плачешь, что и мне сердце сокрушаешь своими горькими слезами?" Бес отвечал: "Отец святой! Я не человек, а просто – бес, по множеству беззаконий моих!" Старец, думая, что пришелец по смирению называет себя бесом, сказал ему: "Чего ты от меня хочешь, брат мой?" – "Об одном умоляю тебя, отче святой, – говорил бес, – помолись Богу, чтобы Он открыл тебе: примет ли Он покаяние от диавола, или отвергнет его?

Если примет от него, то примет и от меня: ибо и я повинен в тех же грехах, в каких он". Старец сказал ему: "Приди завтра, я скажу тебе, что Господь мне откроет". Наступила ночь; старец воздел преподобные руки свои на небо и стал умолять Человеколюбца Бога, дабы открыл ему: примет ли Он покаяние диавола? И вот предстал ему ангел Господень и сказал: "Так говорит Господь Бог наш: почто умоляешь ты за беса державу Мою? Он только искушает тебя..." Старец сказал ангелу: "Почему же Господь Бог не открыл мне сей хитрости бесовской?" Ангел отвечал: "Не смущайся сим; тут было особенное намерение Божие, чтобы не предавались отчаянию грешники, много беззаконий соделавшие, а приносили покаяние пред Богом и знали, что Бог никого не отвергает к Нему притекающего, если бы даже и сам сатана пришел к Нему с истинным раскаянием: притом Бог не открыл тебе бесовского лукавства еще и для того, чтобы обнаружилось демоновское ожесточение и отчаяние. Итак, когда придет к тебе искуситель за ответом, то не отвергай его, а скажи: "Видишь, как милосерд Господь: Он не отвращает никого, кто приходит к Нему в покаянии, хотя бы и сам сатана пришел! Он и тебя обещает принять, если только исполнишь ты повеленное от Него." А когда он спросит тебя: что ему повелено от Бога? Скажи ему: так говорит Господь Бог: знаю Я, кто ты и откуда пришел с искушением, ты – злоба древняя и не можешь быть новою добродетелию, ты изначала начальник зла, и ныне добра делать не начнешь; ты ожесточился в гордости, и как ты можешь смириться в покаянии и получить помилование? Но, чтобы ты не оправдался в день судный, чтобы не говорил: я хотел покаяться, но Бог не принял меня, вот благий и милосердый Господь определяет тебе, если только сам захочешь, такое покаяние. Он говорит: стой три года на одном месте, обратись лицом к востоку, и день и ночь взывая к Богу: "Боже, помилуй меня – злобу древнюю!" и повторяй сие сто раз; потом говори: "Боже, помилуй меня – прелесть помраченную!" и это также сто раз; и еще: "Боже, помилуй меня – мерзость запустения!" опять стократно. Так взывай к Господу непрестанно, ибо ты не имеешь состава телесного, и потому не можешь утрудиться или изнемочь. Вот, когда сие исполнишь со смиренномудрием, тогда будешь возвращен в твой прежний чин и сопричтен к ангелам Божиим. И если бес обещается сие исполнить, то прими его в покаяние, но я знаю, что злоба древняя не может быть новою добродетелию". Так изрек ангел и восшел на небо. На другой день пришел и диавол и еще издалека начал рыдать голосом человеческим. Он поклонился старцу, и старец, не обличая его коварства, сказал ему так, как повелел ангел, – и что же? Зерефер, в ответ на его речи, громко захохотал и сказал: "Злой чернец! Если бы я захотел назвать себя злобою древнею, мерзостию запустения и прелестью помраченною, то уже давно бы это сделал и уже был бы спасен: ужели ты думаешь, что я теперь назову себя древнею злобою? И кто это тебе сказал? Да я и поныне у всех в большом почете, и все со страхом повинуются мне, а ты вообразил, что я назову себя мерзостью запустения или прелестью помраченною? Нет, чернец, никогда! Я еще царствую над грешниками, и они любят меня, я живу в их сердцах, и они ходят по воле моей; да чтобы я стал рабом непотребным ради покаяния?.. Нет, злой старик, никогда и ни за что! Никогда я не променяю своего почетного положения на такое бесчестие!" Сказал это диавол и – с воплем исчез. А старец стал на молитву и, благодаря милосердие Божие, говорил: "Истинно слово Твое, Господи, что злоба древняя не может быть новою добродетелию, и начальник всякого зла не будет делать добра!.."

                

Из дневника преподобного Никона Оптинского (батюшкой он называет своего духовника, преп. Варсонофия Оптинского)

8 ноября 1908 г.

Я помню, прочел у Игнатия Брянчанинова слова пр. Исаака Сирского: "Что есть чистота?" - "Чистота есть сердце исполненное милости о всяком создании. А что есть милостивое сердце? Это - горение сердца о всякой твари, о человеках, о птицах, о животных, о бесах, словом о всяком создании", и далее. Я невольно остановился на слове: "о бесах и спросил об этом батюшку: "Как можно чувствовать милость к бесам, когда они ищут нашей погибели, когда говорится в псалмах: "Совершенною ненавистью возненавидех я...!?" - "Заметьте, это не сам еп. Игнатий говорит", - отвечал батюшка, - "а он приводит только слова Исаака Сирского. Это единственный святой, который молился о бесах. Но как молился? Можно молиться, чтобы Господь уменьшил их муку, ослабил по неизреченной Своей милости (батюшка еще говорил, как можно молиться, но я позабыл). Затем, что можно этому великому святому, того нельзя нам. Все птицы высоко летают, но выше всех орел; подобно орлу и Св. Исаак парит между святыми. Нам молиться за бесов опасно. Знал я одну начальницу общины. Она молилась за бесов. Я предостерегал ее. Она не послушалась и продолжала. Вскоре бесы стали являться ей и благодарить за молитвы о них. Последствием всего этого было то, что она пала с одной сестрой своей обители однопольным грехом и стала заниматься спиритизмом с этой же сестрой, которая была перекрещенная еврейка. Конечно обе они ушли из общины. Смотрите, как плохо они кончили..."

                

Благодарю Вас за рассказанное. Действительно, что позволено орлам, то воробьям - нельзя. Но простите грешную, объясните мне, где же видимая связь между благодарностью бесов и падением настоятельницы? Как же они ее так благодарили?
Боже, вот сейчас действительно чувствую себя полной... неразумной.

                

> Благодарю Вас за рассказанное. Действительно, что позволено орлам, то воробьям - нельзя. Но простите грешную, объясните мне, где же видимая связь между благодарностью бесов и падением настоятельницы? Как же они ее так благодарили?

Все очень просто, нужно восстановить все звенья:
1) Настоятельница была предупреждена об опасности молитвы за бесов, но не послушалась - уверенность в собственных силах, отсутствие смирения.
2) Видения, "благодарность бесов" (о лукавости оных см. выше сообщение Антона) - убеждение в "действенности" и "силе" своей молитвы - гордыня - прямой путь к бесовской прелести.
3) Гордость и самомнение, по учению отцов, это отличные дрова для костра блудной страсти. А прелестное состояние лишает человека разума и способности трезвой самооценки, ослепляет его.

Если что осталось непонятным, пишите.

                

Если позволите, хотела бы затронуть чуть-чуть другой вопрос, очень близко с этим связанный. Здесь же, в библиотеке, прочла историю о явлении "ангела" во время молитвы, и крайне недоверчивое отношение к нему.
Получается, что нельзя быть полностью открытым и доверчивым даже в разговоре с Господом? Казалось бы, в момент личной беседы с Ним можно бы надеяться на Его защиту?
Что же от Бога, а что от Сатаны? Ведь тот ангел и крестился, и кресту поклонялся, вел себя практически безупречно, а доверия ему все равно не было.
Чему довериться?

                

Дарья, Вы писали:
> Если позволите, хотела бы затронуть чуть-чуть другой вопрос, очень близко с этим связанный. Здесь же, в библиотеке, прочла историю о явлении "ангела" во время молитвы, и крайне недоверчивое отношение к нему.
> Получается, что нельзя быть полностью открытым и доверчивым даже в разговоре с Господом? Казалось бы, в момент личной беседы с Ним можно бы надеяться на Его защиту?
> Что же от Бога, а что от Сатаны? Ведь тот ангел и крестился, и кресту поклонялся, вел себя практически безупречно, а доверия ему все равно не было.
> Чему довериться?

Попробую объяснить. Прошу знающих поправить, если что не так скажу. После падения прародителей прямое общение с Богом стало невозможно из-за сильнейшего повреждения человеческой природы. Он, будучи неизменным, по-прежнему с любовью обращается к нам, но наша болезнь не дает нам напрямую услышать Его зов. Мы говорим с Ним через молитвы. Он обращается к нам со страниц Священного Писания и через святых мужей. Такого общения достаточно для спасения. Что касается видений, голосов, снов, мнение святых отцов однозначно: не доверять им, считать себя недостойным, не придавать им никакого значения. В противном случае мы подвергаемся страшной опасности: поверить видению - счесть себя достойным - гордость - прелесть - духовное помрачение - погибель.

                

К этой же теме относится следующее
(взято с http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/bran/P67f.htm)

Святоотеческое наследие
Преподобный Никодим Святогорец
НЕВИДИМАЯ БРАНЬ
Перевод с греческого святителя Феофана Затворника
Часть вторая . Глава тринадцатая
"Четвертое искушение в час смерти - призраками "

Если б враг наш, злой, лукавый и упорный, никогда не утомляющийся искушать нас, восхотел в час смерти тебя и соблазнить какими-либо призраками, видениями и преображениями в Ангела светла, ты стой твердо в осознании своей скудости и своего во всем ничтожества. И скажи ему сердцем мужественным и небоязненным: "Возвратись, окаянный, во тьму свою. Как недостойному, мне не подобают видения и откровения. Одно мне нужно - безмерное благоутробие Господа моего Иисуса Христа, молитвы и заступления Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии и всех святых". Хотя бы по некоторым явным признакам подумалось тебе, что видишь истинные видения, Богом тебе данные, и в таком случае не спеши верить им, а скорее погрузись в сознание своего недостоинства и ничтожества. Не бойся, что оскорбишь тем Бога, потому что Ему никогда не бывают неприятны наши смиренные чувства. Если такие видения нужны для тебя, то Бог знает, как сделать, чтобы ты не закрывал от них очей своих, оправдав твою косность в веровании, что они от Бога. Подающий благодать смиренным не отнимет ее за действия, какие они творят по смирению.
Таковы наиболее употребительные оружия, какими враг нападает на нас в последний час смертный. Но он употребляет на это и всякую другую страсть, какою кто из умирающих обладаем был в жизни и на какую наиболее был падок, и старается возбудить ее, чтоб он отошел в страстном настроении, имеющем решить и участь его. Посему-то прежде приближения часа брани оной великой надлежит нам, возлюбленные, вооружиться против сильнейших страстей своих и, мужественно вступив в брань с ними, преодолеть и очиститься от них, чтоб облегчить себе победу и тогда, в час твой последний, который может найти в каждое мгновение. Всякому в сем отношении говорит Господь: воюй их, дондеже скончаеши их (1 Цар. 15, 18).

                

>> Это просьба к Господу не попустить чтобы мы предали Его,
спасти нас от этой участи.
>
> Хм, да? А по-моему, это уверение Господу, что я так не сделаю - ни врагам тайну, ни Тебе поцелуя... Но даже если это просьба, то, положа руку на сердце, разве в этом нет осуждения тому, кто так сделал? Хотя, ну давайте посмотрим без перевода...

Интересно А мне только сейчас пришло в голову, что можно рассматривать эти слова в молитве не как просьбу, но как утверждение. По-моему это неправильный подход. Смотреть без перевода можно сколько угодно, и насмотреть можно всё, что угодно ... но по-моему полезнее рассматривать эти слова именно как просьбу. И не думать при этом об Иуде, но думать о предательстве Христа, которое я совершаю своими грехами каждый день ... и просьба Господу избавить меня от участи предателя. А об Иуде, как человеке, думать и рассуждать ( особенно в такой момент ), по-моему неполезно.

                

Anton, Вы писали:

> Интересно А мне только сейчас пришло в голову, что можно рассматривать эти слова в молитве не как просьбу, но как утверждение. По-моему это неправильный подход. Смотреть без перевода можно сколько угодно, и насмотреть можно всё, что угодно ... но по-моему полезнее рассматривать эти слова именно как просьбу. >

Bien! Беру себя за руку и иду объясняться со священником по поводу истинного смысла этой молитвы . Хоть выясню, а не буря ли все это в капле воды... О результатах доложу.


> И не думать при этом об Иуде, но думать о предательстве Христа, которое я совершаю своими грехами каждый день ... и просьба Господу избавить меня от участи предателя. А об Иуде, как человеке, думать и рассуждать ( особенно в такой момент ), по-моему неполезно. >

По-моему, думать вообще полезно... Но это так, жизненный принцип . Дело-то не столько в Иуде (хотя по совпадению - и в нем тоже), сколько в самой идее произносить чье-то имя в осудительной форме... Развивая мысль... "поцелуя Тебе не дам, как Иуда, не осужу Тебя, как Каиафа, не казню Тебя, как Пилат..." - правильная цепочка?

                

>> А об Иуде, как человеке, думать и рассуждать ( особенно в такой момент ), по-моему неполезно.
>
> По-моему, думать вообще полезно... Но это так, жизненный принцип .

Нет, Даш, позвольте с Вами в этом не согласиться Мне кажется, что человеческий разум должен быть слугой, а не господином, должен знать своё место. Нельзя его сажать в кабинет, на главное кресло, чтобы он всем руководил оттуда ... но нужно посадить его в мастерскую и загрузить по уши ( ну или что там есть у разума ) тяжёлым трудом ( пусть рубанком поработает ! ).

> Дело-то не столько в Иуде (хотя по совпадению - и в нем тоже), сколько в самой идее произносить чье-то имя в осудительной форме... Развивая мысль... "поцелуя Тебе не дам, как Иуда, не осужу Тебя, как Каиафа, не казню Тебя, как Пилат..." - правильная цепочка?

Why not ? Тут вся фишка, чем в этот момент занимается Ваш ум ... если бегает по голове с ворохом материалов ( образов, мыслей ), как будто он книгу пишет про Пилата, то, наверное, придётся делать выбор между осуждением или оправданием. А вот если ум в это время рубанком, или там напильником работает, то для него Пилат - это не человек ... он и не помнит, что такой человек был ... для него "пилат" - это название того шаблона, по которому ходит рубанок ( ну или лобзик ). Впрочем, если это будет легче, можно назвать всякий шаблон своим именем : "пилат"="я", "иуда"="я", "каифа"="я" и т.п. ...

                

>
> ... но нужно посадить его в мастерскую и загрузить по уши ( ну или что там есть у разума ) тяжёлым трудом ( пусть рубанком поработает ! ).
>

Ну так правильно! Вот и пускай тяжелым трудом работает и зарабатывает на пропитание . Хорошо, хорошо, я немного изменю формулировку : думать не вредно. Так звучит лучше? Ведь на что-то же нам Господь разум даровал? Голова не только для того, чтобы в нее есть!

>
> А вот если ум в это время рубанком, или там напильником работает, то для него Пилат - это не человек ... он и не помнит, что такой человек был ... для него "пилат" - это название того шаблона, по которому ходит рубанок ( ну или лобзик ). Впрочем, если это будет легче, можно назвать всякий шаблон своим именем : "пилат"="я", "иуда"="я", "каифа"="я" и т.п. ... >

Тогда сразу же встает вопрос, а насколько правильно такое намеренное "выключение" разума или снижение его при подходе к молитве? Все равно ведь разуму с верой не поспорить, будь я хоть Ньютоном! И с какими бы разумными рассуждениями высокого полета ни подходила бы я к Чаше и молитве, все эти рассуждения, имхо, все равно перед ВЕРОЙ спасуют. Так зачем эта игра в поддавки, мне не ясно.
Оно понятно, что если я сто раз повторю "пилат", то в конце это будет просто набор звуков, которым я придам любой смысл. Но, Антон, мы уже уклонились от темы... Я ведь хотела знать не то, как мне "обойти" подводный камень и какую уловку при этом применить, а насколько этот подводный камень вообще допустим.

                

Здравствуйте, Дарья.

>я немного изменю формулировку : думать не вредно.

Добавьте перед "думать" слово "иногда" - и я с Вами с удовольствием соглашусь ! Хотя, принципиальным, конечно же, является вопрос : думается ли человеку автоматически, или с полным осознанием "тэээкс ... сейчас буду думать" От автоматизма, как мне кажется, нужно избавляться.

> Тогда сразу же встает вопрос, а насколько правильно такое намеренное "выключение" разума или снижение его при подходе к молитве? [skip] И с какими бы разумными рассуждениями высокого полета ни подходила бы я к Чаше и молитве, все эти рассуждения, имхо, все равно перед ВЕРОЙ спасуют.

А как по-Вашему, каково место разума в молитве ? Выше Вы пишете, что анализируете молитву сердцем, но ведь сердце - не инструмент для анализа.

> Я ведь хотела знать не то, как мне "обойти" подводный камень и какую уловку при этом применить, а насколько этот подводный камень вообще допустим.

Так Вам шашечки или ехать ? Когда Вы плывёте в бурю - будете ли Вы рассуждать о допустимости подводных камней или о том, как их обойти ? Впрочем, наверное, тот камень, что остался у тебя за кормой, перестаёт быть допустимым.

                

Anton, Вы писали:
> Здравствуйте, Дарья.
>
> >я немного изменю формулировку : думать не вредно.
>
> Добавьте перед "думать" слово "иногда" - и я с Вами с удовольствием соглашусь ! Хотя, принципиальным, конечно же, является вопрос : думается ли человеку автоматически, или с полным осознанием "тэээкс ... сейчас буду думать" От автоматизма, как мне кажется, нужно избавляться.
>

Та-ак, начинается мелкая торговля... "Будем делать наш ма-аленький гешефт"... Готова добавить слово "иной раз" вместо "иногда". По рукам?

А если серьезно, то мне не очень понятно, что Вы имеете в виду под "автоматизмом мышления" - поясните, пожалуйста...

> А как по-Вашему, каково место разума в молитве ? Выше Вы пишете, что анализируете молитву сердцем, но ведь сердце - не инструмент для анализа.
>

Место разума? У меня такое скромное желание ПОНИМАТЬ, что именно я произношу и что именно я обещаю - а то наобещаю Господу кучу всякого и знать того не буду. А известно, что незнание закона не освобождает от ответственности. То-то Господу радости с такого подхода.
Я, наверное, неправильно выразилась: не анализировать, но воспринимать молитву сердцем. Хотя выражение "сердцем чую" не нами придумано.


> Так Вам шашечки или ехать ? Когда Вы плывёте в бурю - будете ли Вы рассуждать о допустимости подводных камней или о том, как их обойти ? Впрочем, наверное, тот камень, что остался у тебя за кормой, перестаёт быть допустимым. >

Интересно как, конечно же БУДУ, еще как буду, всю карту изучу - мало того, что буря, так еще и камни! Зачем же я буду подвергать себя лишней опасности на камни напороться? Заметьте, я ж говорю не о допустимости - я вполне спокойно отношусь к появлению подобных "шероховатостей" в силу моего несовершенства, я говорю именно о том, как эти камни обойти или преодолеть, не получив пробоины по всем бортам с последующим "утонутием".

Или, может быть, я Вас неправильно поняла? Поясните...

                

Набрал большущий ответ ... Уже собирался посылать, и тут комп подвис намертво. Так что, Даша, простите - не отвечаю не со зла, но просто второй раз набирать то же самое сил и времени совсем нет.

                

..посему вздохну и со всем отпущенным мне смирением подожду - может, у Вас еще выпадет для меня минутка.

                

Очень близко к моим мыслям, только лучше изложено
Прочитал с удовольствием.

                

Дашенька, давай отделять грех от грешника. Без этого в христианстве - никуда Если ты именно осуждаешь врагов, Иуду и пр., то это - конечно грех. Мы молимся за врагов (не только своих, но и Церкви), но это не мешает нам давать адекватную оценку их нехорошим поступкам. Господь миловал грешников. Но не забывай, что он был также беспощаден к самому греху. Кротость и смирение? Да. Но было еще и дерзновение, было изгнание торговцев из храма, было обличение фарисеев... Это я тебе, типа, вектор задаю, в какую сторону думать

                

Фамарь, Вы писали:
> Дашенька, давай отделять грех от грешника. Без этого в христианстве - никуда Если ты именно осуждаешь врагов, Иуду и пр., то это - конечно грех. >

Ну, чтобы не обсуждать одного Иуду, предлагаю ввести еще одно имя - Каиафа. Сгодится на роль врага Иисуса палач его? Но скажи, сестра, произнося предложенную формулу, разве мы не осуждаем Искариота? И говоря о врагах, которым тайну не предадим, не обособляемся ли от них, лишая врагов благодати спасения? А - прийти к врагам и бесстрашно высказать им тайну - а вдруг - услышат?

>Мы молимся за врагов (не только своих, но и Церкви), но это не мешает нам давать адекватную оценку их нехорошим поступкам. >

Вот те на! (удивленно) Я первый раз слышу, что можно молиться за самоубийцу Искариота или палача Каиафу... А насчет АДЕКВАТНОЙ оценки... Хм... Ну тогда придется со всех - действительно СО ВСЕХ сторон рассматривать, отчего один предал, а другой послал на смерть... Давайте, ради разнообразия, про Каиафу, "врага". Еще одна ересь... С точки зрения политика (которым был Каиафа) фраза "пусть лучше один за всех погибнет, чем все за одного" как минимум имеет право на существование, и с мирской точки зрения Каиафа проявляет себя, как патриот... Давайте принимать и это в расчет, если уж зашла речь об адекватных оценках... Он был сильно неправ в общем, но в частном - если смотреть на мир его глазами - он думал, что уберегает свой народ от кровавых мятежей. Поэтому, строго осуждая его поступок, я не могу судить его самого...

>Господь миловал грешников. Но не забывай, что он был также беспощаден к самому греху. Кротость и смирение? Да. Но было еще и дерзновение, было изгнание торговцев из храма, было обличение фарисеев... Это я тебе, типа, вектор задаю, в какую сторону думать >

Полностью согласна... вот и говорю - помиловать грешников - в данном случае, Искариота и Каиафу, - строго осудив их грехи... (в сущности, судить их - тоже не наше дело, КТО из нас выступит их обвинителем?) Но я еще ни разу не слышала из православных уст милосердного и любящего слова к этим двум.

                

Прости сестра
"чтобы не обсуждать одного Иуду, предлагаю ввести еще одно имя - Каиафа. Сгодится на роль врага Иисуса палач его?" - Никто из человеков не враг Ему, сестра. За каждого из нас, грешных, принес Он жертву.
"произнося предложенную формулу, разве мы не осуждаем Искариота?" - Нет. Мы осуждаем греховный поступок, но жалеем павшего, и сочувствуем, и молимся за него. Впрочем, это не раз уже говорилось тебе и даже повторялось тобой, да воз и ныне там. По всей видимости, тебе очень сложно отделить грех от совершившего его. Видишь ли, сестра, зесь есть тонкость - до тех пор пока ты будешь рассматривать грех неотделимо от "несущего" его, ты постоянно будешь ловить себя на осуждении ближнего (впрочем, "ловить" - это уже лучше, чем ничего). Но давай попробуем взглянуть на себя и отыскать в себе то же самое. Уверяю тебя, найдем без труда. И теперь можно осудить его (грех, поступок) и того, кто нас толкает на него. Ведь, как это происходит? Вечером, перебирая все свои дела за день, мы вдруг обнаруживаем, что многое (если не все) из сделанного было совершено не во имя Господа и не по заповедям Его. Чем не Иудин поступок? Предательство и более того - убийство, ибо каждым грехом своим мы распинаем Христа в себе - медленно и жестоко. В тысячи раз медленнее и во столько же более жестоко, чем это было в ту пятницу, 7 апреля 30 г. А те редкие добрые дела, что совершаем, - не губка ли с уксусом ко губам Его? И это каждый день... Все Священное Писание внутри нас. Смотри, ищи, зови Его и ты будешь знать, что и как делать тебе. Кто как не Господь правильнее и вернее ответит на все вопросы? Смотри на Него, спрашивай Его, учись у Него. Правда есть и "недостаток" у такой жизни - некогда будет писать в форум.
Спаси Господи

                

Дмитрий, Вы писали:
> Прости сестра

Здравствуй, брат!

> "чтобы не обсуждать одного Иуду, предлагаю ввести еще одно имя - Каиафа. Сгодится на роль врага Иисуса палач его?" - Никто из человеков не враг Ему, сестра. За каждого из нас, грешных, принес Он жертву. >

"Не выдам Твою тайну врагам Твоим" - ? Перед кем же мне тогда изображать пленного партизана?

> "произнося предложенную формулу, разве мы не осуждаем Искариота?" - Нет. Мы осуждаем греховный поступок, но жалеем павшего, и сочувствуем, и молимся за него. >

Слава Богу, спасибо, брат! Наконец-то я услышала ответ! Правда, почему-то при общении со священниками в церкви мои робкие вопросы на тему "а мона за него молиться?" воспринимались в штыки.

> Впрочем, это не раз уже говорилось тебе и даже повторялось тобой, да воз и ныне там. По всей видимости, тебе очень сложно отделить грех от совершившего его. >

Брат, спасибо тебе, ты первый, кто сказал мне это более-менее определенно... Даже на душе малость полегчало. Спасибо тебе.
Насчет "отделить грех от совершившего" - да, грешна. Грешна... правда, пытаюсь исправиться. Но очень трудно перебороть мгновенную вспышку осуждения... даже не перебороть, а избавиться от нее абсолютно. Как возлюбить так, как любил Иисус?!

Спаси тебя Господь, брат, за твое послание. До глубины души тронуло, честное слово, особенно слова, что мы каждый день распинаем Христа... Боже, больно-то как... И как ты только слова такие находишь...

                

Нужно, пожалуй, последовать вероисповеданию Анахорета в этом случае.

Простите, Анахоретъ, и помолитесь о мне!