Наблюдая жизнь свою и ближайших подруг…

Дорогие со-Беседники! Сразу предупреждаю: письмо-  вопрос. Сама я прояснять свою позицию не буду, - не из нежелания, а потому, что не имею её  абсолютно. Этот вопрос для меня  из категории неразрешимых.
Мы читали с вами все, наверняка, слово свщмчка Илариона Троицкого «Единство идеала Христова». (Сразу уточню: это святой, слова которого и статьи богословского характера я люблю особенно. По какой-то таинственной причине я особенно полюбила его, с любовью поклоняюсь его святым мощам в Сретенском мон-ре и перечитала все его работы, что находила в бумажном варианте и в интернет). Не он один, но и он, особенно в названной работе, говорит о чистоте жизни в браке. И от него, и из других святоотеческих источников (прежде всего, из самого Евангелия: из послания ап.Павла к Коринфянам, а также из трудов современных священников, богословов, из обшения с духовником на исповеди) мы узнаём, что супружество дано не для упражнения в похоти, не для утонченного разжигания её,  а для утоления естественной потребности плоти. Узнаём, что блуд - не только то, что вне брака. Блудной (=нечистой) может быть и брачная постель (если с конкретным термином «блудная брачная постель» ошиблась  поправьте).
И вот современная христианка (по признанию нескольких священников слышала, что чаще всего начинается с жены в современной семье) постепенно охладевает к интимной близости вообще. Постепенно природа ее перестраивается, и она лишь «нисходит к немощи» своего по-прежнему страстного супруга (по совету священника это обычно происходит). Жена фактически «лицедействует», выполняя ставшие для неё лишними (а, подчас, и тягостными) супружеские обязанности, только подчиняя себя апостольскому наставлению: «Жена не госпожа своему телу - но муж, муж не господин своему телу - но жена». Спрашивая разрешения мужа, она со страхом Божиим соблюдает все посты (и особенно - так как теперь ей это легко -  в отношении супружеской близости в постели). А он, оказывается, природой своею не готов к такого рода пощению, и дает согласие только «из вежливости»  в свою очередь, снисходя к её убеждениям.
Особенно чурается жена воплощения в супружеской постели любых т.н. «сексуальных фантазий» мужа, ориентированных на современные (считающиеся обычными) отношения между «партнерами». Для жены (в этом признавались мне 4 мои ближайшие, глубоко верующие подруги) становятся немыслимыми (я только назову, не пугайтесь) оральный, анальный секс, обоюдное рукоблудие. Причем, это не на каком-то «книжном», моралистском уровне. Верующая женщина уже не может смотреть на икону, так как чувствует свою нечистоту, если мужу удается настоять на своем. Она не может молиться, так как мысли отвлекаются гнусными теперь для неё подробностями супружеской постели. Потом, обычно от священника (так было в названных мною случаях), она узнаёт, что названные способы супружеского общения вообще-то и недопустимы (ни в браке, ни вне брака).
И вот современная православная женщина лишает своего мужа всех излишеств в постели (с его же собственного на словах благородного разрешения, и с благословения духовника). А его, современного мужа, искренне живущего по принципу: «в браке всё позволено, всё чисто, когда люди любят друг друга»,  такая, «скудная, убогая» для него постель не устраивает уже чисто физиологически. И он, будучи верующим человеком (в 3-х из названных мною ситуаций), внешне декларируя свою веру, признавая (и даже увлекаясь!) евангельскими идеалами, 2-е - даже и исповедуясь, -  в то же время внутренне отвергает идеал бесстрастия (не из упрямства  а потому что, может быть, запоздал немножко).
И вот какие вариации последствий имеет этот факт:
Муж подруги Т. запил, несколько лет она пыталась вывести его из этого состояния,  не удалось. Потом он завел себе другую женщину, ушел жить к ней (имея подростка сына  14 лет). Её батюшка разрешил ей развод (конечно, гражданский, о расторжении венчания с её стороны речь не идет). Она одна воспитывала сына (сейчас ему 17 лет). Сразу оговорюсь, её мужа знала с тех пор, когда он был ровесником своему сыну. Он не увлекался женщинами, его жена стала для него первой женщиной.
Муж подруги Л. не запил, но, несмотря на то, что их маленький сын нуждался и в материальной, и в духовной отцовской поддержке, оставил их и признался близким друзьям, что будет искать себе юную девушку, которую сам воспитает для брака, которая будет его слушать во всём.
Муж подруги Т.А. не запил, не изменил (может быть, и пока только, -  спаси его Господи!), но постепенно делает её жизнь невыносимой: постоянные ссоры, раздражение и взаимная душевная холодность -  обычная атмосфера в этом доме.
Муж А. в течение 2-х лет находил утешение в проститутках, искренне считая, что таким образом он сохраняет зато душевную верность жене и не мешает её вере. В конце концов, и для него нашёлся предмет душевного увлечения (правда, женщина эта замужняя и ни в чем не виновата; его привязанность одностороння и носит платонический характер). А вот жену свою он возненавидел настолько, что, по его собственному более позднему ей признанию, в деталях планировал убийство её. Сейчас до развода - несколько дней.

Так что же: "Жена в храм, а муж - по блудным девкам" - это абсолютная закономерность жизни в вере в наше время???

Сама остаюсь всё равно непоколебимо убеждена, что жизнь в браке должна быть чистой, чистым, не блудным, должно быть супружеское ложе. В то же время, пережив личную драму и видя то же самое вокруг, начинаю запутываться, затмение часто находит: так значит, супружество - нонсенс для верующего человека в нынешнее время? «Семья - малая церковь", -  только на словах декларируемый идеал, для современного человека?
Все эти 4-ре семьи состояли в венчаном браке, все начинали совместную жизнь во взаимной любви и заботе. И везде абсолютная идентичность процессов, происходивших в душевном устроении жены на пути веры  и, как видите, результаты  один страшнее другого.

Прощу простить, если затронула тему непозволительную, слишком интимную. Но только ведь она вырастает в распространённое явление?
Ещё раз простите. Услышать вас хочется. Сама же в дискуссии участвовать не буду, потому что мнения своего не имею и иметь не могу: полное затмение.

Вета.

                

Хочу предупредить участников, что завтра вечером эта тема будет закрыта для новых сообщений в связи с началом Успенского поста.

                

а у нас пост в самом разгаре , поэтому американцы молчат

                

РАССЛАБЛЕННЫЙ
Легенда

Схоластик некий, именем Евлогий,
Подвинутый любовью, мир презрел
И в монастырь ушел, раздав именье,
Но ремесла не ведая, меж братий
В бездействии невольном пребывал.
Однажды он расслабленного встретил,
Лежавщего на улице, без рук
Без ног: молил он гласом лишь и взором
О помощи. Евлогий же сказал:
"Возьму к себе расслабленного, буду
Любить его, покоить до конца,
B тем спасусь. Терпенья дай, о, Боже,
Мне, грешному, чтоб брату послужить!"
Он, приступив к расслабленному, молвил:
"Не хочешь ли, возьму тебя к себе
И твой недуг и старость успокою ?" -
"Ей, Господи!" - расслабленный в ответ.
Тогда Евлогий: "Приведу осла,
Чтоб отвезти тебя в свою обитель."
И с радостью великой ожидал
Его бедняк. Привел осла Евлогий,
Больного взял, отвёз к себе домой
И стал о нём заботиться и пробыл
Пятнадцать лет расслабленный в дому
Евлогия, и тот его покоил,
Служил ему, как дряхлому отцу,
Кормил его, как малого ребёнка,
На собственных руках его носил.

Но дьявол стал завидовать обоим:
Решил он мзды Евлогия лишить.
И, развратив расслабленного, ярость
Вдохнул в него, и начал тот во гневе
Евлогия хулить: "Ты - беглый раб,
Похитивший именье господина !
Ты чрез меня спасешься, ты принял
Калеку в дом, чтобы тебя назвали
И праведным, и милосердным люди!.."
Но с кротостью ответствовал Евлогий:
"Не будь ко мне несправедливым, брат,
И лучше ты скажи, какое зло
Я сотворил тебе, - и я покаюсь".
Но возопил калека:"Не хочу
Любви твоей! Неси меня из дому,
На улице повергни! Не хочу
Ни ласк твоих, ни твоего покоя !"
Евлогий же:"Молю тебя, утешься!"
Но в ярости расслабленный кричал:
"Мне скучно здесь, противна эта жизнь !
И не терплю я твоего лукавства...
Дай мяса мне!.. Я мяса есть хочу !.."
Тогда принёс ему Евлогий мяса.
"Один с тобою быть я не могу:
Хочу живых людей, хочу народа !"-
"Я много братий приведу тебе.."-
"О, горе мне,- больной ему в ответ,-
О, горе, окаянному! Противно
И на твоё лицо смотреть: ужель
Толпу таких же праздноядцев
Ты приведёшь ко мне ?" И разъярился,
И голосом он диким возопил:
"Нет не хочу я, не хочу! Повергни
Опять меня туда, откуда взял:
На улицу хочу я, на распутье!
Там пыль и солнце, пролетают птицы
И по камням грохочут колесницы.
Там ветер пахнет морем, и вдали
Крылатые белеют корабли...
Мне скучно здесь, где лишь лампады, тлея,
Коптят немые лики образов,
Где - ладана лишь запах, да елея,
И душный мрак, и звон колоколов ...
О, если были б руки, - удавился
И ль заколол бы я себя ножом!.."

В смятении пошел Евлогий к братьям.
"Что делать мне?" - он старцев вопросил.
Они его к Антонию послали.
И на корабль он посадил больного,
И выехал, и прибыл к той земле,
Где жил Антоний, схимник, и с калекой
Пришел к нему Евлогий и сказал:
"Пятнадцать лет больному я служил, -
Он за любовь меня возненавидел.
И я спросить пришел к твоей святыне,
Что сотворю я с ним ?" Тогда в ответ
Проговорил Антоний гласом тяжким
И яростным: "Евлогий, если ты
Отвергнешь брата, - помни, что Спаситель
Бездомного вовеки не отвергнет:
Его в раю высоко над тобой
Он вознесёт." Еслогий ужаснулся;
Антоний же расслабленному: "Раб,
Земли и неба недостойный, ты ли
Дерзнул хулу на Господа изречь ?...
Так помни же, что Сам тебе Спаситель
Во образе Евлогия служил !"
Потом он стал учить обоих: "Дети,
Не отлучайтесь друг от друга, - нет
От сатаны пришло вам искушенье.
Идите с миром, отложив печаль.
Я ведаю, что при конце вы оба
Недолго смерть, вы у Христа венцов
Заслужите, ты им, а он тобою,
Но если б Ангел смерти прилетел
И на земле вас не застал бы вместе, -
То лишены вы были бы венцов.
Так те, кто любят, - мученики оба,
Прикованы друг к другу навсегда:
И большего нет подвига пред богом,
Нет в мире больше казни, чем любовь !"

1907 г.

Дмитрий Сергеевич Мережковский.
Полное собрание сочинений. Том 4.

                

имея замечательную возможность узанавать подробности о жизни братской эфиопской церкви от батюшки Габраселассие, с кем мне посчастливилось работать весь август, я не преминул его пытать и по исповедальной практике.

Мне было сказано следующее :
" До 15 лет подростки не исповедываются и причащаются регулярно, то есть еженедельно.
К 15 годам практически все девушки на селе выходят замуж, а юноши - к 20.
Женатые люди исповедываются, как правило, вместе перед одним духовником, по мере необходимости, может раз в месяц. Причащаться они могут тоже еженедельно, но из-за осознания своей греховности, они подступают к Чаше редко."

                

Преподобный Никодим Святогорец
НЕВИДИМАЯ БРАНЬ
Глава первая
В чем состоит христианское совершенство?

Bсе мы, естественно, желаем и заповедь имеем быть совершенными. Господь заповедует: будите вы совершени, яко Отец ваш небесный совершен есть (Мф. 3, 48); св. Павел убеждает: злобою младенствуйте, умы же совершенни бывайте (1 Кор. 14, 20); в другом месте у него же читаем: да будете совершенни и исполнени (Кол. 4,12), и опять: на совершение да ведемся (Евр. 6, 1). Предначертывалась эта заповедь и в Ветхом Завете. Так, Бог говорит Израилю во Второзаконии: совершен да будеши пред Господем Богом твоим (там же, ст.18, 3).
И св. Давид то же заповедует сыну своему Соломону: и ныне, Соломоне, сыне мой, да знаеши Бога отцев твоих и служи Ему сердцем совершенным и душевною волею (1 Пар. 28, 9). После сего не можем не видеть, что Бог требует от христиан полноты совершенства, требует, т. е., чтобы мы были совершенны во всех добродетелях.
Но если ты, возлюбленный во Христе читатель мой, желаешь достигнуть такой высоты, надобно тебе наперед узнать, в чем состоит христианское совершенство. Ибо, не узнавши этого, можешь уклониться от настоящего пути и, думая, что течешь к совершенству, направляться совсем в другую сторону.
Скажу прямо: самое совершенное и великое дело, которого только может желать и достигнуть человек, есть сближение с Богом и пребывание в единении с Ним.
Но немало таких, которые говорят, что совершенство жизни христианской состоит в пощениях, бдениях, коленопреклонениях, спании на голой земле и в других подобных строгостях телесных. Иные говорят, что оно состоит в совершении многих молитвословий дома и в выстаивании долгих служб церковных. А есть и такие, которые полагают, что совершенство наше всецело состоит в умной молитве, в уединении, отшельничестве и молчании. Наибольшая же часть ограничивает сие совершенство точным исполнением всех уставом положенных подвижнических деланий, не уклоняясь ни к излишеству, ни к недостатку в чем-либо, а держась золотой середины. Однако ж все эти добродетели одни не составляют искомого христианского совершенства, но суть лишь средства и способы к достижению его.
Что они суть средства и средства действенные к достижению совершенства в христианской жизни, в этом нет никакого сомнения. Ибо видим очень многих добродетельных мужей, которые проходят как должно сии добродетели, с тою целью, чтобы получить чрез это силу и мощь против своей греховности и худости, чтобы почерпнуть из них мужество противостоять искушениям и обольщениям трех главных врагов наших: плоти, мира и диавола, чтобы запастись в них и чрез них духовными пособиями, столь необходимыми для всех рабов Божиих, особенно же для новоначальных. Они постятся, чтобы смирить плоть свою буйную, совершают бдения, чтобы изощрять око свое умное; спят на голой земле, чтобы не разнеживаться сном; связывают язык молчанием и уединяются, чтобы избежать и малейших поводов к учинению чего-либо, оскорбляющего Всесвятого Бога; творят молитвы, выстаивают службы церковные и иные совершают дела благочестия, для того чтобы внимание их не отходило от вещей небесных; читают о жизни и страданиях Господа нашего не для другого чего, но для того, чтобы лучше познать собственную свою худость и благосердую благость Божию, чтобы научиться и расположиться последовать Господу Иисусу Христу с самоотвержением и крестом на раменах своих и чтобы паче и паче возгревать в себе любовь к Богу и нелюбие к себе.
Но, с другой стороны, эти же добродетели тем, которые в них полагают всю основу своей жизни и своего упования, могут причинить больший вред, нежели явные их опущения - не сами по себе, потому что они благочестны и святы, а по вине тех, которые не как должно пользуются ими,- именно когда они, внимая только сим добродетелям, внешне совершаемым, оставляют сердце свое тещи в собственных своих волениях и в волениях диавола, который, видя, что они соступили с правого пути, не мешает им не только с радостью подвизаться в этих телесных подвигах, но и расширять и умножать их по суетному их помыслу. Испытывая при сем некоторые духовные движения и утешения, делатели сии начинают думать о себе, что возвысились уже до состояния чинов ангельских и чувствуют в себе присутствие Самого Бога; иной же раз, углубившись в созерцание каких-либо отвлеченных, не земных вещей, мечтают о себе, будто совсем выступили из области мира сего и восхищены до третьего неба.
Но как погрешительно действуют таковые и как далеко отстоят от истинного совершенства, это всякий может уразуметь, судя по жизни их и по их нраву. Они обыкновенно желают, чтоб их предпочитали другим во всяком случае; они любят жить по своей воле и всегда упорны в своих решениях; они слепы во всем, что касается их самих, но весьма зорки и старательны в разбирательстве дел и слов других; если кто начнет пользоваться почетом у других, какой, как им думается, имеют они, они не могут этого стерпеть и явно делаются немирными к нему; если кто помешает им в их благочестивых занятиях и подвижнических деланиях, особенно в присутствии других,- Боже сохрани! - они тотчас возмущаются, тотчас кипятятся гневом и становятся совсем другими, на себя не похожими.
Если Бог, желая привести их к познанию себя самих и направить на истинный путь к совершенству, пошлет им скорби и болезни или попустит подвергнуться гонениям, которыми обычно Он испытывает, кто истинные и настоящие рабы Его, тогда обнаруживается, что сокрывалось в сердце их и как глубоко растленны они гордостью. Ибо какая бы с ними ни случилась прискорбность, они не хотят подклонить выю свою под иго воли Божией, упокоиваясь на праведных и сокровенных судах Его, и не желают, по примеру смирившего Себя ради нас и пострадавшего Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, смирить себя паче всех тварей, почитая любезными друзьями гонителей своих, как орудия Божественной к ним благостыни и споспешников их спасения.
Почему очевидно, что они находятся в великой опасности? Имея внутреннее свое око, т. е. ум свой помраченным, им смотрят они и на самих себя, и смотрят неверно. Помышляя о внешних своих делах благочестия, что они хороши у них, они думают, что достигли уже совершенства, и, возгордеваясь от этого, начинают осуждать других. После сего нет уже возможности, чтобы кто-либо из людей обратил таковых, кроме особого Божия воздействия. Удобнее обратиться на добро явному грешнику, нежели скрытному, укрывающемуся под покровом видимых добродетелей.
Теперь, узнавши так ясно и определенно, что духовная жизнь и совершенство не состоят в одних тех видимых добродетелях, о которых мы сказали, узнай и то, что она не состоит и в другом чем, кроме как в сближении с Богом и в единении с Ним, как сказано вначале,- в связи с чем состоят сердечное исповедание благости и величия Божия и сознание собственной нашей ничтожности и склонности на всякое зло; любовь к Богу и нелюбие к себе самим; подчинение себя не только Богу, но и всем тварям из любви к Богу, отвержение всякой собственной нашей воли и совершенная покорность воле Божией; и при том желание всего этого и совершение от чистого сердца, во славу Божию (1 Кор. 10, 31), только для одного благоугождения Богу, только потому, что так хочет Он Сам и что так надлежит нам любить Его и работать Ему.
Вот закон любви, начертанный перстом Самого Бога в сердцах верных рабов Его! Вот отвержение самих себя, какого требует от нас Бог! Вот благое иго Иисуса Христа и легкое бремя Его! Вот покорность воле Божией, которой требует от нас Искупитель наш и Учитель и собственным примером Своим и Своим словом! Ибо не повелел ли наш Начальник и Совершитель нашего спасения Господь Иисус говорить в молитве своей к Небесному Отцу: Отче наш!.. да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли (Мф. 6, 10)? И Сам Он, вступая в подвиг страданий, не возглашал ли: не Моя, Отче, но Твоя да будет воля (Лк. 22, 42)! И о всем деле Своем не сказал ли: снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшего Мя Отца (Ин. 6, 38)?

Взято c www.vgx.orthodoxy.ru/collect/bran/titul.htm
Тяжело сейчас Вете.

                

Спаси Господи, Андрей Владимирович!
"Невидимая брань" - одна из тех книг, с который я когда-то начинала путь к Богу. А парадокс весь в том, что ни я, ни мои подруги и не воспринимали никогда пост, как внешнее делание. Никогда я и не отделяла в своем сознании дел плоти от дел души. - Другое дело: представление о добродетели - и достижение её. Ещё больший парадокс, что заповедь любви не ставилась на последнее место. Всё тут очень тонко и сложно! Всё очень трудно понять! Сколько слез пролито за мужа на протяжении 10 лет обретения веры! Сколько молитв за него намолено! - И в том ещё парадокс (почему я и оговорилась о любви душевной, что неизвестно, сколько мы её давали своим мужьям - Бог рассудит), что даже сам мой муж говорит, что воспринимает меня как мать, как сестру, - что любовь мою всегда ощущал и помощь получал. Да вот только именно это восприятие меня как родной сестры мешает ему жить дальше со мной. Он чувствует, что совершает инцест в моменты близости, - и перебороть себя не может. И еще основные его упреки именно в ограничении свободы телесных отношений ("скудная, убогая" постель). Скажу более (уж говорить - так говорить!), в течение нескольких месяцев пыталась и переломить себя, - но ничего хорошего, кроме гнусности не выходило. После *таких* отношений молиться было трудно, блудные помыслы одолевали и душе (именно душе!) было тяжело невыносимо. Видимо, возникшая ситуация неразрешима.
А про скорби у Никодима Святогорца, - так именно стараюсь сейчас принимать их, как заповедано: с молитвой и благодарностью к Богу. И о "гонителях" своих молюсь, понимая, что сама, своими грехами, дала толчок к гонениям. Только вот первопричину теперь выявить уже трудно.
Удивительно ещё и то, что мужа своего все эти годы воспринмала, как отца - и как дитя одновременно, и как едину плоть со мною воспринимала. Может, и беда моя, что слишком была с ним откровенна. Если б молчала о том, что прочитала, что переживала в своем душевном опыте на пути веры, - может, было б и лучше. Да что уж теперь говорить. Близко знавшие нашу семью, упрекали все эти годы меня: -Ну что ты так над ним дрожишь, так боготворишь его! С мужчинами надо быть непредсказуемой, капризной, надо, чтобы муж тебе угождал, а не ты ему... (И говорила это женщина, прожившая в браке долгую, счастливую жизнь - 50 лет). Вот парадокс-то в чем: любила я его с первого дня и до последнего. И сейчас люблю. Но если спросить меня, ставлю ли я на первое место или человека, или предмет какой-нибудь, или привязанность земную - перед Богом: всем существом отвечу - "Нет!" Ни мужа, ни мать, ни сестру, ни дом, ни профессию! Господь для меня над всеми и всем. И не могу я нечистотою помыслов осквернять молитвы к Богу. А нечистая жизнь тела рождает в моей душе нечистые помыслы, увы.
Всё сложнее, сложнее в конкретной ситуации.
А насчет "отсечь": так ведь не я отсекаю - он. Ему принимать решение, ему. Я свое решение приняла, когда соединялась с ним. Ему решать, окажется он способен жить с любящей его женой, при этом устранив измены и реализуя Богом заложенный в природу человеческую способ близости. Или же в нем победит стремление к телесному удовольствию, победит прожитые вдвоем 12 лет жизни, когда, по его же признанию, роднее меня для него никого нет.
Так что, в данной конкретной ситуации разобраться-то очень-очень трудно!
Всё равно, спасибо всем, кто пытался помочь! Ко всему стараюсь прислушаться: что греха таить, не очень на нравится, по гордыне нашей, когда нас порицают. Но я стараюсь внять: для того и задавала вопрос.
Спаси Господи всех!
Всегда молюсь за вас!
Вета.

                

. . . .
Сорок дней был пост в монастыре,
По обету братья не вкушали
Ни плодов, ни рыбы. На заре
Встал Франциск. Еще монахи спали.
Рядом с ним был в келье брат больной:
Долгими постами изнуренный.
Жаждою томясь во сне порой
Он шептал, видением смущенный,
"Если б мог я жажду утолить
Под зеленой, свежей тенью сада
От янтарных гроздьев винограда
Соком переполненных, вкусить!.."
И его послушав, к изголовью
Сел Франциск: "Проснись, мой брат",
И заботливей, чем мать, с любовью.
Он ведет его тихонько и сад.
Прямо к спелым гроздьям винограда.
Ягоды под розовым лучом.
Под листом широким и росистым
И Блаженный первый к ним склонился.
Немощь плоти с братом разделил.
Чтоб монах нарушить не стыдился
Свой обет. "Не бойся прогневить
Господа,- сказал Франциск,- чтоб душу
Брата от страданий облегчить
Тысячи обетов я нарушу!
На себя беру твой грех. Готов
Дать ответ во всем: я знаю, Боже.
Милосердье - для Тебя дороже
Всех молитв, обрядов и постов!"

* * * * * * * * * * * * *
Пусть святой Францизск каталический святой, но всё же он христианин и его пример в этом отрывке также подтверждает, что посты, обряды и молитвы суть средства и есть нечто, что выше их.

Сегодня прочёл в Первом Послании Иоанновом к Римлянам 10.3 где он пишет о
евреях:
"НЕ РАЗУМЕЯ ПРАВЕДНОСТИ БОЖИЕЙ И УСИЛИВАЯСЬ ПОСТАВИТЬ СОБСТВЕННУЮ
ПРАВЕДНОСТЬ, ОНИ НЕ ПОКОРИЛИСЬ ПРАВЕДНОСТИ БОЖИЕЙ"
Боюсь, как бы и мы не оказались такими мудрецами о "собственной
праведности".

Пусть простит меня Вета, что так свысока и сужу о её беде. В таких-то случаях и убеждается человек в своём одиночестве. Одиночестве в смысле того, что кроме Вас самих, Вета, никто не решит этой беды.

                

"Менее всего Мережковский интересен как поэт". (Большой русский биографический словарь)
Вообще сам сюжет известен из многих патериков: постник нарушает пост ради а) страннолюбия, б) братолюбия, в) дабы не впасть самому, г) дабы не искусить других и т.д.

                

Свт. Игнатий: “... достигли в отшельничестве сильнейшей бесовской прелести Франциск д'Асиз, Игнатий Лойола и другие подвижники латинства, признаваемые в недре его святыми”. В одном из писем Святитель Игнатий советует: “Займитесь чтением Нового Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых)”.

                

простите, Вита, за то, что свое мнение выражает совсем неопытный человек (год в браке) - может, скажу глупость...

а можно ли так ставить вопрос - ставлю Господа над мужем или мужа над Господом? ведь Господь везде и в муже вашем также. полюбите Господа не абстрактного (из книг), а живущего в муже. полюбить - это принять живого человека с его проблемами и желаниями (в т.ч. из сексуальной области жизни). ну не поверю, что он вас искренне любит, а предлагает какие-то мерзости, которые ну никак нельзя принять! тут требуется пройти большой путь к тому, чтобы то, что ему хорошо, было хорошо и вам (и наоборот). если он не хочет идти навстречу к вам, идите вы (такой крест). в конце концов любовь должна все устроить, я в этом уверен.

еще раз извините за интимность темы.
молюсь за вас...

                

извините, Елизавета, что вас назвал Витой...

                

pasha_z, Вы писали:
> извините, Елизавета, что вас назвал Витой...

Вообще-то она Алла

                

Всю ночь совесть мучила - и поняла: соблазнила многих на осуждение священства. Мои грехи остаются моими грехами, а вот священство, уверена, право в оценке "эротических излишеств" (=извращений, как справедливо названы они в статье А.Зайцева "Проблема пола в церковном браке"). Батюшка не виноват в том, что именно так сформировалось мое внутреннее восприятие этой сферы жизни супругов: сначала процессы эти происходили внутри меня, и только много позже, когда они успевали развиться и я способна была их ощутить и осознать в себе, - я шла к батюшке.
Не священство спасается нами, - а мы ими: помним же Авраама и Мельхиседека. Прости меня, Господи, что соблазнила народ!
Думаю, что правы те, кто говорил здесь о поспешном и неосторожном принятии мною и подругами моими решения о строгом пощении. Скорее всего, именно желание выдержать пост было очень заметно мужьям, что их ранило, но виду они не показывали. Правы были те, кто говорил и о разнице в сроках прихода к вере между мужем и женой в данной ситуации. Может быть, правы были и те, кто замечал, что, за рвением к Богу, мы, жены, забывали согреть наших мужей душевным теплом (А, может, это и не так. - Не знаю: Господь будет судить). Вообще, очень многое из сферы порицаний в наш адрес - жен - приняла с благодарностью. И еще раз благодарю.
А вот против священников (и отнюдь не младостарцев) вас соблазнила: простите! и прости меня, Господи!
Принципиально не согласна (и никогда не соглашусь), что в семейных вопросах не надо советоваться со священником, - а только с мужем. Напротив, всегда встречала в наставлениях святых о семейной жизни (и очень близких нам по времени и далеких), что обоим: мужу и жене, - хорошо бы исповедаться у одного и того же духовника. И никогда, нигде, дорогие собеседники, мы не встретим указания жене умалчивать о внутренних семейных проблемах перед духовником. Нигде не ставится муж (даже муж! - простите меня, дорогие мужчины!) над священником, над духовником. А так, оставляя без исповеди свои грехи семейные, можно в такой грязи взаимно утонуть (замечание абстрактное, ни на кого лично не направленное).
Ну, вот. Все (или почти все) ваши предположения, касающиеся моей личной вины и подруг моих, думаю, имеют под собою почву. Замечания, касающиеся отношений верующего и священника, не принимаю. Оценку половых извращений как безобидного явления также отвергаю: душа погружается при этом в блуд, в сластолюбие, - это своего рода "гортанобесие".
Спасибо Вам всем! Вы искренне хотели помочь мне разобраться, и я это очень ощутила.
Вета.

                

Дорогая о Господе Н.М.!
Никто за нас не может решать наших жизненно ваших вопросов, и даже в прежние времена старцы не командовали наследием Божиим. Обдумывать, на что брать благословение, должен сам человек. Вот недавно было письмо мне, залитое слезами. Некто распорядился двум солидным супругам жить как брату и сестре, через весьма короткое время потребовал развестись, и на все согласился с болью в сердце любящий супруг. Ну а финал такой, что у него на старости лет все же появилась другая утешительница. Дети взрослые осудили материнский "подвиг" и ушли с отцом. А духовник в конце концов изгнал ее от себя. И после всего этого мне она написала подробное письмо обо всем с вопросом: "что же делать?"
Дорогая моя, бездумно ныне жить нельзя. Бог правит миром, а не люди. Приказов в духовной жизни быть не может. Господь даровал человеку духовную свободу, и Он, Он сам, ни в коем случае и никогда не лишает человека ее - этой свободы.
Вот и подумайте, стоит ли Вам при Ваших возможностях брать на себя невозможное?
арх.Иоанн (Крестьянкин)

                

Какое осуждение священства, где Вы его узрели? Кстати, Вы знаете, чем характеризуется секта? Среди прочего, отсутствием критического отношения к иерархии. Мы, слава Богу, не в секте, и должны сознавать наши сильные и слабые стороны, безо всякого осуждения людей.

                

Вета, прости, что за всеми этими перечислениями проблем абстрактных (для меня) подруг, не углядела, насколько это для тебя личное. Пожалуй, немного смягчила бы тон, а то получился почти личный "наезд". Прости, если обидела!

> Всю ночь совесть мучила - и поняла: соблазнила многих на осуждение священства. Мои грехи остаются моими грехами, а вот священство, уверена, право в оценке "эротических излишеств" (=извращений, как справедливо названы они в статье А.Зайцева "Проблема пола в церковном браке"). Батюшка не виноват в том, что именно так сформировалось мое внутреннее восприятие этой сферы жизни супругов: сначала процессы эти происходили внутри меня, и только много позже, когда они успевали развиться и я способна была их ощутить и осознать в себе, - я шла к батюшке.

Вета, есть осуждение (если я скажу, например, "о.А - такой плохой, потому что делал то-то и то-то"), а есть констатация факта, явления. О том, что проблема излишнего вмешательства в интимную жизнь верующих существует, говорилось и Синодом, и Собором, принявшим Социальную Доктрину. Думаю, архиереям виднее, чем нам, грешным... Тем не мение, прости, что искусила!
Для меня же "приглашать" к себе в постель кого-то третьего - равносильно греху Хама: тот открыл наготу своего отца, я же наготу мужа (главы своего) открыла бы (да и свою тоже). Сразу после венчания наш духовник сказал мне ни с кем и никогда не обсуждать подробности нашей личной жизни - для меня это благословение распространяется на всех, в т.ч. и священников.

> Принципиально не согласна (и никогда не соглашусь), что в семейных вопросах не надо советоваться со священником, - а только с мужем. Напротив, всегда встречала в наставлениях святых о семейной жизни (и очень близких нам по времени и далеких), что обоим: мужу и жене, - хорошо бы исповедаться у одного и того же духовника. И никогда, нигде, дорогие собеседники, мы не встретим указания жене умалчивать о внутренних семейных проблемах перед духовником.

Конечно, семейный духовник - это замечательно. Только ведь нигде не сказано, что советоваться надо на тему "сколько раз в неделю и в какой позиции". Сколько действительно духовных советов и наставлений может дать духовник молодой (и не очень) семье! О совместной молитве, совместном чтении Писания, о том, как растить детей в вере, как возрастать и укрепляться всей семьей. Мужу, например, батюшка однажды сказал, что лучше 2 минуты молиться вместе, чем час одному: нельзя в семье допускать ситуации, когда один улетает до небес, а другой копошится где-то внизу, погрязнув в быту. ИМХО, именно это - те самые семейные вопросы, о которых действительно нужно советоваться с духовником.

>Нигде не ставится муж (даже муж! - простите меня, дорогие мужчины!) над священником, над духовником.

Над Господом - нет, над священником - да. Грань - очень тонкая, но все же она есть. Как думаешь, духовник чем-нибудь отличается от гуру?

> Оценку половых извращений как безобидного явления также отвергаю.

Никто не предлагал заниматься именно извращениями - и без них возможно разнообразить супружеские отношения так, чтобы муж забыл о проститутках, религиозные чувства жены не были б оскорблены, а радость от общения получили бы оба. Но это уже - не для православного форума
К слову, в современной сексологии под половыми извращениями (кроме совсем уж экзотики, типа скотоложства), подразумеваются такие отношения, которые неприятны (морально, физически) хотя бы одному из партнеров. В этом смысле и "честное супружество" без "излишеств", если женщине противен сам процесс будет извращением, а ложе - нечисто и осквернено. Впрочем, об этом, кажется, уже писал "великий итальянский композитор XIX века" Владимир Кириллыч

                

> Всю ночь совесть мучила - и поняла: соблазнила многих на осуждение священства.

Что-то не заметил такового... Если и осуждали, так тех, кто с чем не надо к священству подходит и того, чего не надо, у него ищет. Священники в таких случаях - сторона страдающая...
Конечно, кто-то выдерживает искушения, кто-то нет. Но осуждению подлежит, как сказано, прежде всего тот "через кого приходит соблазн".

> Принципиально не согласна (и никогда не соглашусь), что в семейных вопросах не надо советоваться со священником, - а только с мужем.

Не обижайтесь, я скажу от чистого сердца:
будь Вы моей женой, я не спрашивал бы никакого согласия, а просто сказал: будет так-то и так-то, точка. Или надо до свадьбы честно предупреждать, что не намерена мужа слушаться - тогда до нее глядишь и дело не дойдет

Эх, эмансипация...

                

Прости сестра
Ум должен быть направлен в сердце. Только так, нуждением, через смирение и покаяние весь человек приходит к Богу. Иначе, как говоришь: "жена в храм, а муж - по блудным девкам", или наоборот, ум к Богу - а в сердце гнездо бесовское. Пока не поймут супруги, что они одно, будет так. И всегда было так.
Спаси Господи

                

Всех откликнувшихся благодарю!
От комментариев удерживаюсь.
Особенная благодарность Ткаченко Александру!
Спаси Господи!
Вета.

                

Прочитав пост и вслед ему образовавшуюся дискуссию, иные молодые люди, которые только присматриваются к Православию, могут испугаться - вон какие сложности, пожалуй, не потянем мы быть православными!

Неправда все это - нигде ни в Писании, ни у Отцов не оговариваются "способы супружеского общения", и те священники, которые указали на недопустимость тех или иных "способов" зачем-то обратившимся к ним молодым женщинам (вот тут полностью поддерживаю Владимира - зачем, действительно?) - либо те самые младостарцы, много на себя берущие, о которых часто сейчас говорится, либо в силу своего возраста и воспитания (другое время было) - дующие на воду пожилые батюшки.

Про "утонченных" дам уж писано-переписано, чеховских взять хотя бы, и в книге известного немецкого сексолога описан крах семейных отношений тонкодушевноустроенной пианистки с ее технического образования мужем - из-за несложившейся интимной жизни (автор пишет, что проблемы чаще возникают у т.н. "тонкоорганизованных" художественных натур). Да и у неверующих вовсе женщин - бывает такое отношение.

Лучше бы не смущать священника совещаниями на подобные темы, пожалеть бы его, а то какой-то эксбиционизм своеобразный получается! Ведь например когда каются на исповеди в плотских грехах, не рекомендуется говорить подробности этих грехов.

Полностью прав Анахоретъ - ну не хотят духовные чада взрослеть... А вообще-то и самим можно размыслить, тут мозговой штурм с подругами-ровесницами может даже навредить. А надо просто - ЛЮБИТЬ. Как заповедано. Любовь все продиктует.

наталия

                

Во всем согласен с Вами, кроме маленького уточнения:

> Неправда все это - нигде ни в Писании, ни у Отцов не оговариваются "способы супружеского общения"

Это не совсем так. К сожалению, нет под рукой нужных источников (может, ув. Анахорет поможет?), но "способ", скажем так, свойственный "голубым", где-то (не помню точно) вполне так канонически запрещается как грех без различия полу...

А в остальном - да. Просто надо поглубже вдуматься в апостольскую заповедь, что каждый из супругов "не властен над телом своим", но другой. При взаимном полном отсутствии эгоизма (не только телесного, но и "духовного") проблем просто быть не может...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Это не совсем так. К сожалению, нет под рукой нужных источников (может, ув. Анахорет поможет?), но "способ", скажем так, свойственный "голубым", где-то (не помню точно) вполне так канонически запрещается как грех без различия полу...

"Ув." ("увы", наверное ) Анахоретъ знает только одно третьестепенное правило в Номоканоне, где возбраняется быти священником появшему свою жену чрез естество. Всё.
В Ветхом же Завете, насколько я знаю, такие вещи вменялись во грех по единственной причине - это рассматривалось как нежелание продолжать род, что у иудеев считалось (считается?) криминалом, в силу известных причин.

                

> "Ув." ("увы", наверное ) Анахоретъ знает только одно третьестепенное правило в Номоканоне, где возбраняется быти священником появшему свою жену чрез естество. Всё.
> В Ветхом же Завете, насколько я знаю, такие вещи вменялись во грех по единственной причине - это рассматривалось как нежелание продолжать род, что у иудеев считалось (считается?) криминалом, в силу известных причин.

Половые извращения, безусловно, не только грех, но еще и тяжкое уголовное преступление. В Византии содомия каралась ни много ни мало, а смертной казнью. Это норма содержится, например, в таком византийском законодательном своде как Эклога, и оттуда перешла и в отечественное право, так как русское право восприняло греческое в полном составе. Половые извращения в браке (при отсутствии законодательной нормы) служили в Византии поводом для развода: такие дела (подлежащие компетенции церковного суда) рассматривал, например, архиепископ Охридский Дмитрий Хоматиан в 13-м веке.
То есть половые извращения (в браке или нет) всегда рассматривались Церковью как грех, а когда дело касалось еще и вовлечения других -- если мы говорим о законодательстве христианских стран -- то еще и как тяжкое уголовное преступление.

                

Евгений, простите, я не понял, Вы чего вдруг про содомию-то заговорили? Поясните, pls...

                

> Евгений, простите, я не понял, Вы чего вдруг про содомию-то заговорили? Поясните, pls...

Это я привел как пример половых извращений, наказуемых законодательным путем. Если же Вы полагаете, что содомия не может иметь отношения к браку, то напрасно. В приведенном мною примере из судебной практики свт. Дмитрия Хоматиана, жена обвиняла мужа именно в содомии и на этом основании требовала развода. Уж как это может быть, подробности: см. Pitra. Analecta sacra... vol. 6, col. 72.

                

Евгений, Вы писали:

> Это я привел как пример половых извращений, наказуемых законодательным путем.

Зачем было так далеко ходить, современных УК мало? То, что извращения - это плохо, никто не спорит, только с "законодательным путём" у Вас не очень получилось: суд одного какого-то архиерея, опирающегося на культурную традицию...

> Если же Вы полагаете, что содомия не может иметь отношения к браку, то напрасно. В приведенном мною примере из судебной практики свт. Дмитрия Хоматиана, жена обвиняла мужа именно в содомии и на этом основании требовала развода. Уж как это может быть, подробности: см. Pitra. Analecta sacra... vol. 6, col. 72.

А вот это уже, что называется, "избавьте от подробностей": привязка содомии к браку + семейные дрязги ещё и XIII века - это для меня слишком, я лучше останусь в своём наивном заблуждении. К тому же шестой том Аналекты никогда не издавался, на всякий случай

                

> Половые извращения в браке (при отсутствии законодательной нормы) служили в Византии поводом для развода: такие дела (подлежащие компетенции церковного суда) рассматривал, например, архиепископ Охридский Дмитрий Хоматиан в 13-м веке.

А как определялось, что есть извращение, а что - дозволено? И как сейчас определяется?

Валентин

                

> А как определялось, что есть извращение, а что - дозволено? И как сейчас определяется?

Как тогда - не знаю. Были четкие библейские запреты на мужеложство, скотоложство, кровосмешение. Сейчас закон о гомосексуализме, кажется, так и не отменен, но на практике работает только по отношению к педофилам (и то, не как за извращение, а как за совращение малолетних). За садизм в семье, если и можно привлечь, то только как за нанесение тяжких телесных повреждений. В сексологии же считается, что, пока обоим партнерам приятно - вариант нормы.

                

> В сексологии же считается, что, пока обоим партнерам приятно - вариант нормы.

Теперь только осталось выяснить, так ли считается в христианстве Пока, правда, не очень получается - в смысле, выяснить. Гляньте, какой флейм развелся, и какой разброс мнений...

Меня терзают смутные сомнения, что все, о чем мы здесь говорим, очень индивидуально - что, вообщем-то, и есть Ваш тезис, только другими словами.

Корень же проблемы (ну, или один из корней), ИМХО, в неразличении понятий "интимное" и "постыдное". По-моему, физическая любовь (простите за угловатый термин, лучше не придумывается) есть дело весьма и весьма интимное, но само по себе ни в коем случае не постыдное и не греховное. Так же, к слову, и с человеческим телом: есть в нем части интимные, но нет в нем никаких частей постыдных и нечистых - ведь _все_ в нем сотворено Богом.

Вот такие вот пироги.

Валентин

                

+++А как определялось, что есть извращение, а что - дозволено? И как сейчас определяется?

Когда в законодательстве не было четких определений (а их не было), суд ( в данном случае, архиеп. Дмитрий) сам определял, что является нормой, а что нет, исходя из сложившейся практики (подобных судебных дел) или, как пишут, "долговременного обычая". Сложность этих дел (о половых извращениях в браке) заключалась в другом: как правило, не было свидетелей.

                

> Когда в законодательстве не было четких определений (а их не было), суд ( в данном случае, архиеп. Дмитрий) сам определял, что является нормой, а что нет, исходя из сложившейся практики (подобных судебных дел) или, как пишут, "долговременного обычая". Сложность этих дел (о половых извращениях в браке) заключалась в другом: как правило, не было свидетелей.

Получается, если в семье все по взаимной любви да согласию, так значит - независимо от того, что и как у них там происходило на супружеском ложе - жили себе люди, и не тужили? А до суда доходило, только если один из супругов был принуждаем и страдал из-за этого? Т.е. получается, что решающим фактором было не что и как происходит, а _отношение_ супругов к этому? Звучит может быть и по-дилетантски, но, по-моему, логично.

Валентин

                

+++Т.е. получается, что решающим фактором было не что и как происходит, а _отношение_ супругов к этому?

Я думаю, что решающим фактором является здесь отношение супругов (или одного супруга), но не к ложу, а к христианству. Формальное отношение супругов к христианству позволяет им вытворять на ложе все что угодно и скрывать это от самих себя (занимаясь различного рода самооправданием) и от духовника. Неформальное -- не позволяет. Последнего рода люди просто органически не в состоянии одновременно и молиться, и заниматься известного рода экзерсисами. И ничего здесь поделать нельзя. Конечно, у таких людей в семейной жизни могут быть проблемы. Именно к ним обращены слова Спасителя: "истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы... жену или детей... ради Меня и Евангелия, и не получил бы... в веке грядущем жизни вечной".

                

> +++Т.е. получается, что решающим фактором было не что и как происходит, а _отношение_ супругов к этому?
>
> Я думаю, что решающим фактором является здесь отношение супругов (или одного супруга), но не к ложу, а к христианству.

Уместно ли в данном случае ставить на одну доску ложе и христианство и обозначать отношение между ними как - ИЛИ ложе, ИЛИ христианство? Это дилемма для монахов. Для супругов-мирян вроде как И ложе, И христианство. Впрочем, это тоже некорректное утверждение - здесь, по-моему, уже говорили, что
1) выделяемое и мыслимое отдельно "ложе"
2) супружеская любовь, и ложе как ее органичная часть
= две большие разницы.

А что там и как происходит на этом самом ложе, и советоваться ли об этом со священником/духовником, и принимать/не принимать ли совет священника и т.д. - ИМХО, должно решаться супругами в меру их духовного возраста, воцерковленности, и - главное - любви.

> ... Последнего рода люди просто органически не в состоянии одновременно и молиться, и заниматься известного рода экзерсисами. И ничего здесь поделать нельзя.

... и делайте со мной, что хотите (с) Председатель из "Приключений Принца Флоризеля".
Не обижайтесь, Евгений, - это аргумент типа "не НЕТ, а ДА" (с) одна моя знакомая Просто Ваша точка зрения по этой теме не совпадает с моей, и, похоже, что у нас обоих одинаковые шансы оказаться правым/неправым.

> Конечно, у таких людей в семейной жизни могут быть проблемы. Именно к ним обращены слова Спасителя: "истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы... жену или детей... ради Меня и Евангелия, и не получил бы... в веке грядущем жизни вечной".

Так то оно так, но заковыка (ИМХО) в том, чтобы быть уверенным, что оставляешь именно ради настоящего Него. Т.е. не ошибиться, не впасть в искушение и не принять за Него и Его Волю то, что таковыми не является.

Мне все-таки в этом контексте все больше другие места из Писания приходят на ум, к примеру:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.

2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.

3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,

5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,

6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Спаси Господи!

Валентин

                

Валентин, Вы писали:
> 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Вы думаете, у апостола Павла здесь предполагается и призыв переносить оральный и анальный секс = блуднуюпостель? Я уверена, что нет.

                

мне кажется вы, Вета, немного безапеляционны в вопросах семьи. нельзя ставить свои представления о чем-либо (не только о сексе) безоговорочно выше представлений супруга. вы же с ним одно тело! как может одна половина тела бунтовать на другую?
я понимаю, у вас с мужем разные представления, что в постели хорошо, а что плохо. однако, разное представление не должно влечь отторжение собственной половины от себя. получается, что если моя половина блудит в супружеской постели (по моему мнению), то я ее пошлю куда подальше (как видим, часто к другой женщине), а сама - в храм молиться ЗА СЕБЯ! да, фактически - за себя.
а как же муж? те мужья, которые ушли к другой, согрешили не одни. они согрешили вместе с женами, толкнувшими их на это.

                

pasha_z, Вы писали:
> а сама - в храм молиться ЗА СЕБЯ! да, фактически - за себя.
> а как же муж? те мужья, которые ушли к другой, согрешили не одни. они >согрешили вместе с женами, толкнувшими их на это.
>


У меня есть знакомая по имени Нонна знаю, что на днях у нее именины, сегодня стала искать в сети, что есть о святой Нонне, и вот что нашла:
Святая Нонна - мать Св. Григория Богослова. Муж ее (тоже Григорий) сначала был язычником, чтил верховного бога и поклонялся огню (!). Детей своих она воспитала в христианском духе и ГОРЯЧО МОЛИЛАСЬ, ЧТОБЫ И МУЖ ОБРАТИЛСЯ К ИСТИНЕ. ГОСПОДЬ УСЛЫШАЛ ЕЕ МОЛИТВЫ: МУЖ СТАЛ ВЕРИТЬ В ХРИСТА, КРЕСТИЛСЯ И ВСЕЦЕЛО ПОСВЯТИЛ СЕБЯ ЦЕРКВИ. ОКОЛО 325-ГО ГОДА ОН СТАЛ ПРЕСВИТЕРОМ, А ЗАТЕМ ЕПИСКОПОМ ГОРОДА НАЗИАНЗА В КАППАДОКИИ. О благочестии святой Нонны можно судить по тому, что пятеро членов ее семьи (включая ее) причислены Церковью к лику святых. (Еще я читала в книге свт Афанасия (Сахарова), что Нонна пережила своего великого сына, и на похоронах она шла за гробом не в трауре, а в белом платье, т.к. верила, что сын перешел в лучший мир).

К чему я об этом пишу? Да просто Павел Владимирович сказал об ответственности супругов за духовное состояние друг друга. Есть выражение - неверующий муж освящается верующей женой (уж не знаю, насколько оно соответствует...). И как во всех тупиковых семейных ситуациях кроме молитвы, причем горячей, с любовью - ничего лучшего не придумаешь.

Чего мы тут все судим да рядим? Тут наверное больше нужна просто духовная милость, особенно молитва жены за своего мужа в данном случае, и просить близких людей о том же.

Алла насколько раз акцентировала, что все четыре описанных брака - венчанные. Но, как водится в наст. время чаще всего, инициаторами венчания обычно бывают невесты, а женихи довольно часто участвуют в церемонии "поскольку постольку". (Где-то встречалось, что в древности вместо современного чина венчания была совместная исповедь жениха и невесты и одновременное затем их причащение, после этого они уже являлись мужем и женой).

Ну раз Господь дал ТАКОЙ ДАР ВЕРЫ именно этим женам, и так сложилось, что мужей обошел, наверное надо горячо просить Его о таком же ДАРЕ для их маловерующих мужей. Действительно тут одной человеческой любовью не справиться, нужна Его помощь, только о ней НАДО ПОПРОСИТЬ.

Вряд ли проблемы, подобные обсуждаемой, могут так трагично обостриться в семье, где ОБА супруга не просто повенчаны, но и оба воцерковлены, оба имеют искреннюю веру.

Бывает же, когда муж - глубоко верующий при неверующей жене. Тоже - непросто.

Вот такие мысли вдогонку...

Алла, простите меня за резкость и безапеляционность ТОГО моего постинга, тоже как и Вы вспоминала свое "выступление" и переживала после. Действительно, "чужую беду - руками разведу"... - спаси Господи!

наталия

                

Наталия, ваше отношение к этой проблеме мне близко.
> Ну раз Господь дал ТАКОЙ ДАР ВЕРЫ именно этим женам, и так сложилось, что мужей обошел, наверное надо горячо просить Его о таком же ДАРЕ для их маловерующих мужей. Действительно тут одной человеческой любовью не справиться, нужна Его помощь, только о ней НАДО ПОПРОСИТЬ.

конечно, надо молиться за единение супругов во всех из помыслах и чувствах. только эта молитва должна сопровождаться любовью к мужу. чтобы эта молитва к Нему не осталась просто тем, что принято делать в такой ситуации. чтобы она шла от любящего сердца. любящего не лишь абстактные идеалы христианства, а еще и реальных людей.
>
> Вряд ли проблемы, подобные обсуждаемой, могут так трагично обостриться в семье, где ОБА супруга не просто повенчаны, но и оба воцерковлены, оба имеют искреннюю веру.
>
так трагично - да. правда, воцерковленность не может гарантировать отсутствие обсуждаемой проблемы, ибо мы греховны и наши помыслы - тоже.

                

Простите, Наталия,
по поводу молитвы вы совершенно правы... Но не кажется ли вам, что эти молитвы за мужа будут гораздо более эффективны, если не обособляться от него (а это неизбежно, если мы пытаемся жить более благочестиво, чем наш ближний), а уступать во всём, что не является грехом? Уступать и в таких сомнительных случаях, когда разобраться трудно - грех это или нет? Когда нет прямых указаний Церкви и Святых Отцов? Имхо.

                

anna_z, Вы писали:
> не кажется ли вам, что эти молитвы за мужа будут гораздо более эффективны, если не обособляться от него

Если обособляться, то молитва горячей не будет. "Эффективность молитвы"... Вот если бы в церковных лавках продавали харизмометры - можно было бы измерить

> уступать во всём, что не является грехом?

во всём, что не является грехом (да убоится...)

> Уступать и в таких сомнительных случаях, когда разобраться трудно - грех это или нет? Когда нет прямых указаний Церкви и Святых Отцов? Имхо.
>

вот мы тут все вместе и сомневаемся
А все же решать - только двоим, которых касается впрямую, и с Божией помощью, руководствуясь Его заповедями, в числе которых как НОВАЯ дана - любовь к ближнему

                

> > 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
>
> Вы думаете, у апостола Павла здесь предполагается и призыв переносить оральный и анальный секс = блуднуюпостель? Я уверена, что нет.

Я тоже уверен, что нет. А впомнилось это место, потому что оно именно о любви, а не о сексе. А о любви я подумал, потому что, ИМХО, именно с этой стороны стОит подойти к рассмотрению проблемы и поиску решения. А одностороннее (!) соблюдение неких правил "кошерного" секса по типу "так - можно, а эдак - блуд" , по моему разумению, менее полезно, нежели взаимная супружеская любовь, мир и согласие. О чем свидетельствуют описанные Вами горьке плоды такого благочестия.

Извините, что получается как-то идеально-умозрительно и высокомерно-поучительно. Рассуждаю, сидя на своей колокольне, и не зная всех деталей. Но по состоянию на "здесь и теперь" придерживаюсь именно такого мнения. Возможно, если попаду когда-нибудь в подобную ситуацию, мое мнение изменится. Пока же я действительно не понимаю, откуда в Вашей реплике такой безаппеляционный знак "=" ...

Простите, если чем задел.

Валентин

                

> "Ув." ("увы", наверное ) Анахоретъ знает только одно третьестепенное правило в Номоканоне, где возбраняется быти священником появшему свою жену чрез естество. Всё.

Эх, ну нету, как назло, ни дома ни на работе ни Номоканона ни Павлова... Но помню, что не только это. В Византийской традиции - точно. Там, даже если мальчика в детстве изнасиловали (казалось бы, он-то бедняга не виноват!), то он уже не может никогда быть в клире. Разыщу - процитирую.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Там, даже если мальчика в детстве изнасиловали (казалось бы, он-то бедняга не виноват!), то он уже не может никогда быть в клире.

Простите, Вы о чём? Мы ведь, кажется, говорили о супружеских отношениях? Какие мальчики?

> Разыщу - процитирую.

Да не трудитесь, это есть и в Номоканоне, и где только нет...

                

> Простите, Вы о чём? Мы ведь, кажется, говорили о супружеских отношениях? Какие мальчики?

Это до кучи. Дело не в мальчиках, а в отношении к самому "способу" независимо от пола. Оно в Византийской традиции было резчайше отрицательным. Данное правило просто яркий пример такого отношения - до того, что даже пострадавшая от насилия сторона считается "оскверненной" навсегда! Из сего, имхо, можно вывести, что и отношения с женщиной (женой) тем же способом, что и с мальчиками, считались грехом и скверной.

                

Интересно, что рейтинг корневого сообщения, кажется, бьёт все рекорды.

                

... грустно и уныло. Искренне сочувствую Вашим подругам.

Вряд ли тут можно дать какой-либо окончательный ответ/совет. Любая семья - очень тонкий, хрупкий и, главное, - уникальный механизм, подчас не совсем понятный даже "непосредственным участникам процесса", не говоря уже о тех, кто получает информацию "из вторых рук". Так что не зная брода, я в воду не полезу, и предлагать какие-либо решения не возьмусь. Могу только поделиться некоторыми мыслями, возникшими у меня по ходу чтения Вашего письма. Все нижесказанное мною, разумеется, сугубое ИМХО, так как "душевед" из меня, прямо скажем, никакой, да и знание женской психологии у меня колеблеться где-то в районе абсолютного нуля (и чем дольше живу, тем больше в этом убеждаюсь). Но, может, точка зрения постороннего наблюдателя-мужчины-отца-семьянина будет Вам чем-то интересна, при всей ее неавторитетности.

> Дорогие со-Беседники! Сразу предупреждаю: письмо- вопрос. Сама я прояснять свою позицию не буду, - не из нежелания, а потому, что не имею её абсолютно. Этот вопрос для меня из категории неразрешимых.

Извините, если покажусь наивным максималистом, но мне кажется, неразрешимых вопросов не бывает. Совсем другой вопрос - насколько легко они разрешимы.

> И вот современная христианка (по признанию нескольких священников слышала, что чаще всего начинается с жены в современной семье) постепенно охладевает к интимной близости вообще.

Вопрос в том, сама ли охладевает, или "охлаждает" себя, сознательно либо подсознательно воспринимая _всякую_ интимную близость как что-то нечистое, греховное.

> Спрашивая разрешения мужа, она со страхом Божиим соблюдает все посты (и особенно - так как теперь ей это легко - в отношении супружеской близости в постели). А он, оказывается, природой своею не готов к такого рода пощению, и дает согласие только «из вежливости» в свою очередь, снисходя к её убеждениям.

Еще раз извините, что высказываюсь, не зная всех деталей, - но очень многое зависит от того, _как именно_ жена "спрашивает разрешения мужа". Муж, он хоть и мужчина , а, скорее всего, отличит ситуацию, когда жене действительно интересно и необходимо мнение мужа ради их любви и взаимопонимания в семье, от ситуации, когда жену (как сказала anna_z) собственное духовное состояние заботит больше, чем семья, и ей просто нужно согласие мужа (не важно, искреннее или нет) для формальной очистки совести. По-моему, апостольское "по взаимному согласию" означает бОльшее, нежели просто формальное разрешение мужа/жены. Много ли пользы в таком пощении и воздержании, которое глубоко ранит самого близкого человека?

> Потом, обычно от священника (так было в названных мною случаях), она узнаёт, что названные способы супружеского общения вообще-то и недопустимы (ни в браке, ни вне брака).

Простите мое невежество, но существуют ли общепринятые Церковью стандарты того, _что именно_ допустимо, а что недопустимо на супружеском ложе?

Кроме того, признаюсь, я удивлен (скорее всего, опять-таки из-за невежества) тем, что Ваши подруги обсуждают со священником способы супружеского общения.

> И вот современная православная женщина лишает своего мужа всех излишеств в постели (с его же собственного на словах благородного разрешения, и с благословения духовника). А его, современного мужа, искренне живущего по принципу: «в браке всё позволено, всё чисто, когда люди любят друг друга»

Простите, но я не вижу, чем плох этот принцип - при условии, конечно, что он не является единственным _взаимопринимаемым_ семейным принципом.

> И вот современная православная женщина лишает своего мужа всех излишеств в постели (с его же собственного на словах благородного разрешения, и с благословения духовника).
... [skip] ...
> И вот какие вариации последствий имеет этот факт:
... [грустные подробности опускаю] ...
> Все эти 4-ре семьи состояли в венчаном браке, все начинали совместную жизнь во взаимной любви и заботе. И везде абсолютная идентичность процессов, происходивших в душевном устроении жены на пути веры и, как видите, результаты один страшнее другого.

Простите за резкость, но если во всех 4-х семьях все было именно так, как Вы описываете - поначалу взаимная любовь и забота, потом охлаждение к супружескому ложу по причине духовного роста (?!), и, в результате, - все эти ужасные последствия, ненависть, разрушенные семьи и т.д., то, может быть, никакое это не "душевное устроение жены на пути веры"? Не страшна ли цена такого "благочестия"?

> Сама остаюсь всё равно непоколебимо убеждена, что жизнь в браке должна быть чистой, чистым, не блудным, должно быть супружеское ложе. В то же время, пережив личную драму и видя то же самое вокруг, начинаю запутываться, затмение часто находит: так значит, супружество - нонсенс для верующего человека в нынешнее время?

Нет, по моему глубокому убеждению - конечно же, не нонсенс. Дело это не простое и трудное (от слова "труд"). По себе знаю, как опасны и, в то же время, искусительны бывают "ударяния в крайности", высокомерие да зацикленность на "себе любимом и непогрешимом" - ты их в дверь, они в окно...

> Ещё раз простите. Услышать вас хочется. Сама же в дискуссии участвовать не буду, потому что мнения своего не имею и иметь не могу: полное затмение.

Не отчаивайтесь, Вета! Прикладывайте усилия, думайте да молитесь - все наладится, вот увидите.

Всего Вам наилучшего! Извините, если чем обидел.

Валентин

                

> ...мы узнаём, что супружество дано не для упражнения в похоти, не для утонченного разжигания её, а для утоления естественной потребности плоти.

Ая-яй... Перечитайте свою фразу повнимательнее и скажите на что это больше похоже - на средневековое католичество или протестантский фундаментализм?
Если низвести супружество до "утоления естественной потребности", т.е. в одной компании с едой и хождением, пардон, по нужде... Однако, не получится: попробуйте воздержаться месячишко от еды или туалета, не говоря о дыхании... А от секса - вполне можно. Почему? Потому что это потребность совершенно иного рода и иного назначения. Она прочно завязана на духовную сферу: в соединении с любовью - благо, без оной - порок. В браке и любви заповедано "не уклоняться друг от друга", а вне этого - даже и "не смотреть с вожделением".
"Утоление потребности" - это как раз то, что делают в публичном доме, и если это перенести на брачные отношения, то они и будут по сути тем самым домом "терпимости"...
Конечно, Вы в своей фразе употребляете негативно окрашенное слово "похоть", но оно совершенно неверно противопоставляется "утолению естественной потребности" - это же практически одно и то же! Переверните фразу и получите более верное: "Супружество дано не для утоления похоти (или как это иногда трактуют - естественной потребности тела), а для полного (душевного и телесного) единения в любви и возрастания в ней, как в образе и подобии любви и единения в высшем смысле этих слов".

> Узнаём, что блуд - не только то, что вне брака. Блудной (=нечистой) может быть и брачная постель

Может. Именно в том случае, если в этой постели остается только утоление потребности тела...

> Все эти 4-ре семьи состояли в венчаном браке, все начинали совместную жизнь во взаимной любви и заботе. И везде абсолютная идентичность процессов, происходивших в душевном устроении жены на пути веры и, как видите, результаты один страшнее другого.

Вот Вы сами всё четко и сказали, не правда ли? К плохим результатам привели процессы "душевного устроения жены на пути веры". Правилен ли путь, коли плоды гибельны?
Если бы конфликт происходил на почве действительно _веры_... А так - на почве веры во что?? Выходит, что не в Бога, а в некоторые псевдоаскетические и псевдодуховные установки, почерпнутые из книжек, не для мирян предназначенных (оттого и превратившиеся в "псевдо-"), или того хуже от каких-нить глубоко закомплексованных "младостарцев" (любого возраста...), которых самих лечить надо, а не к чужим душам и телам подпускать.
И дело-то в результате вовсе не в отвергаемых "нестандартных" видах сексуальных отношений, а гораздо раньше. Сами же писали об их охладении к телесным отношениям вообще... Не будь этого, другие вопросы решились бы несравненно легче! (если, конечно, муж не совсем эгоист и козёл).
Христианка в браке должна любить мужа сильнее, глубже и больше (в том числе и телесно, ибо это неразрывно), а не меньше. Брак - это "союз душ и телес", также, как человек - из души и тела. Когда душа от тела отделяется - говорят, что человек мертв. И брак - аналогично...

                

Вета, замечательные цитаты дал Анахоретъ. На Евангелие нужно ориентироваться, тогда и в семье все будет хорошо. А вообще, имхо, все это - от феминизма, излишней женской самости. Если бы, как и положено в христианской семье, женам этим главой был бы муж, то и проблемы не было бы. "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела..." И еще подумалось... Имхо, проблема этих семей не только и не столько в вере жен, сколько в отсутствии любви к своим супругам у этих женщин. Охлаждение отношений не только в физиологическом смысле, но и в более глобальном. Как часто мы хотим казаться примерными христианами, но любви к ближним своим, своим домашним не имеем Как часто упражняемся в молитвах и постах, а тех, кто рядом с нами, едим поедом
Перечитайте на досуге пару глав Социальной Концепции, может, на какие-нибудь мысли натолкнут:
http://www.orthodox.org.ru/sd10r.htm
http://www.orthodox.org.ru/sd12r.htm

                

> И везде абсолютная идентичность процессов, происходивших в душевном устроении жены на пути веры и, как видите, результаты один страшнее другого.

Опять та же проблема: жена забывает, что семья - это малая церковь, и что возрастать и укрепляться в вере нужно всей семьей, а не в гордом одиночестве. Как говорил о.Алексей Мечев, "Два у нас врага - окаяшка и яшка".

                

> Если бы, как и положено в христианской семье, женам этим главой был бы муж, то и проблемы не было бы.

Спасибо, Фамарь!

Если семья хоть чуть-чуть христианская, "в Господе" (т.е. оба хоть немного верующие), то сие однозначно так. И из этого столь же однозначно следует, что если "главой" реально становится кто-то третий - неважно: мама, духовник или кто-то еще - ничего хорошего не жди...

Из опыта: давным-давно, на самой заре брачной жизни я узнал, что по какому-то мелкому семейному вопросу моя любимая жена спрашивала совета у батюшки. Как в известном анекдоте, я сказал "раз"... Всё, больше проблем никаких

                

Вопрос супружеских взаимоотношений сложный, но решаемый.

Проблема разлада (в семьях) мне видится в том, что женщины пытаются взвалить на свои хрупкие плечи то, что под силу только мужчине (я наблюдаю такую ситуацию ...). Комплекс ответственности и ревность не по разуму; ревность, неверно направленная (кем-то или самим собой) - вот что сейчас активно губит женщин. Отсутствие духовного опыта, когда не у кого спросить.

Мужчину нужно ставить на первое место в решении ответственных вопросов в семье. Вопросы супружеских отношений без мужа тоже не решаются.

                

Воистину женская религиозность - бич Церкви... Сколько семей разрушено от такого рвения не по разуму, сколько душ погибло, одному Богу известно. Что это, ханжество, или просто глупость? Кем они себя возомнили, инокинями в миру?
Ну казалось бы, сказано - куда яснее: 1 Кор, гл. 7 - "Жена не властна над своим телом, но муж..." (4), "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по взаимному согласию..." (5), "..таковые (т.е. находящиеся в браке) будут иметь скорби по плоти, а мне вас жаль" (28), "Незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтоб быть святою и телом, и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу" (34). Там же говорится, что жена верующая призвана спасать мужа, а не ввергать его в погибельную бездну пьянства или прелюбодеяния.
Но что им Священное Писание? Они читают "Лествицу для мирян", а того в толк не возьмут, что практически вся аскетическая литература написана монашествующими, и ориентирована на монашествующих же; буквально руководствоваться ею в семейной жизни - что может быть нелепее? Советоваться в таких вопросах с духовником - тоже очень опасно, хотя бы просто потому, что нет сейчас духовников; есть священники, у которых мы более или менее регулярно исповедуемся, которые более или менее нас знают. Воспринимать их мнение, как глас Божий - либо преступная наивность, либо свидетельство глубокого духовного инфантилизма, т.е. неспособности к самостоятельной духовной оценке событий своей жизни.

                

> Воистину женская религиозность - бич Церкви... Сколько семей разрушено от такого рвения не по разуму, сколько душ погибло, одному Богу известно. Что это, ханжество, или просто глупость?

Я бы к списку бичей добавила бы еще ... как бы сформулировать, чтоб камнями не закидали?.. ... недальновидность некоторых духовников. Наверное, не случайно данная проблема прописана в определении Синода 98г. и социальной доктрине РПЦ. Заметьте, что в рассказе Веты фигурирует фраза "с благословения духовника".
Быть может, если б духовники вовремя вправляли мозги не в меру рвущимся в бой дамам и популярно объясняли им, что подобное поведение - это тот же самый феминизм и модернизм, то и разбитых семей было бы меньше... В реале же, порой, напротив - духовники принуждают пасомых к полному воздержанию в браке. Частично про ответственность духовников прозвучало в Вашем ответе, но, имхо, все же слишком сглаженно. Да и звучало, скорее, не про их ответственность, а про безответственность дам, полностью им доверяющих...

                

Я двумя руками за всё, что было сказано выше. Но остались всё-таки некоторые сомнения. Как быть с многочисленными высказываниями священников, регламентирующих формы супружеской жизни? Например, с советами по поводу семейной жизни во время беременности? А эти советы в основном весьма категоричны (простите, не хочется сейчас искать конкретные ссылки). А также с указаниями духовников? Игнорировать и то, и другое?
Жене хорошо - она подчиняется мужу Но муж всё-таки должен с кем-то советоваться - с кем, если не с духовником?
Как разобраться во всём этом молодой семье? Неудивительно, что возникают недоразумения и даже трагедии... Или это крест нашего времени - всё решать самим и всю ответственность брать на себя?

                

> Я двумя руками за всё, что было сказано выше. Но остались всё-таки некоторые сомнения. Как быть с многочисленными высказываниями священников, регламентирующих формы супружеской жизни? Например, с советами по поводу семейной жизни во время беременности? А эти советы в основном весьма категоричны (простите, не хочется сейчас искать конкретные ссылки). А также с указаниями духовников? Игнорировать и то, и другое?

Думаю, формы супружеской жизни регламентирует та категория священников, которая убеждена, что эти самые отношения нужны исключительно для продолжения рода. Одного не понимаю: сестры, вы что, настолько безгрешны, что, кроме как об интимной жизни, больше на исповеди говорить не о чем? Других грехов не осталось???
По поводу беременности - запрет, скорее всего, чисто практический:
а) невозможно забеременеть
б) при проблемах с вынашиваемостью можно спровоцировать выкидыш
в) когда-то не знали, что околоплодная жидкость защищает ребенка, да и великие достижения индийской цивилизации не были доступны, так что, банально, чтобы не раздавить.
Последние медицинские исследования говорят о том, что если нет повышенного тонуса и если интимная жизнь конкретно для вашей семьи не сосредоточена исключительно на размножении, то на здоровье. Что хорошо маме, то хорошо и ребенку. Свою дозу эндорфинов он получит.
Я кормила до 2х лет. Плюс 9 мес. - беременность. Итого - без малого 3 года воздержания по мнению таких вот "духовников"... Интересно, как отреагировал бы муж, если бы...

> Жене хорошо - она подчиняется мужу Но муж всё-таки должен с кем-то советоваться - с кем, если не с духовником?

Если действительно есть какие-то проблемы, то с сексопатологом.

> Как разобраться во всём этом молодой семье? Неудивительно, что возникают недоразумения и даже трагедии... Или это крест нашего времени - всё решать самим и всю ответственность брать на себя?

"Сейчас нет духовников. Ищите жизни по совести и Слову Божьему." о.Таврион Батозский.

                

> А как же с указаниями духовников? Игнорировать?

Позвольте оскоромиться анекдотом на тему:

Еврей стал бриться и вдруг вспомнил, что сегодня суббота. А можно ли бриться в субботу? Не знал, поэтому пошел к раввину. Приходит, приоткрывает дверь и видит, что раввин бреется...
-- Ребе, а можно ли бриться в субботу?
-- Ни в коем случае!
-- Но ты же бреешься?..
-- Таки я же не спрашиваю...

Вот такожде и с "указаниями духовников". Не спрашивай, чего не дОлжно, не будет и вопроса о игнорировании.

> Жене хорошо - она подчиняется мужу Но муж всё-таки должен с кем-то советоваться - с кем, если не с духовником?

Что значит "должен с кем-то советоваться"? Никому он ничего не должен. Если возникает проблема, которую сам никак не можешь решить - тогда, конечно, _можешь_ и посоветоваться.

> Или это крест нашего времени - всё решать самим и всю ответственность брать на себя?

Не нашего, а любого. Вся ответственность - это такая штука, в отношении которой возможны ровно два варианта: либо брать ее на себя, либо думать, что ты ее можешь на кого-то переложить, но на самом деле она на тебе остается... Первое тяжело, но второе - опаснее!

                

> Вот такожде и с "указаниями духовников". Не спрашивай, чего не дОлжно, не будет и вопроса о игнорировании.

Но в таком случае роль духовника сводится лишь к некоей благочестивой традиции. Ведь я для себя все уже решил! Думаю, это опасная крайность. Святитель Игнатий писал об оскудении духовничества в статье "О жительстве по совету". Но ведь по совету, а не только по собственному разумению. Найти рассудительного и грамотного священника сегодня вполне можно. И его советы, проверяемые нашей совестью и чтением святых отцов, могут оказаться спасительными. А вариться лишь в собственном соку, считать себя вполне зрячим - опасно.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Вот такожде и с "указаниями духовников". Не спрашивай, чего не дОлжно, не будет и вопроса о игнорировании.
>
> Но в таком случае роль духовника сводится лишь к некоей благочестивой традиции. Ведь я для себя все уже решил! Думаю, это опасная крайность. Святитель Игнатий писал об оскудении духовничества в статье "О жительстве по совету". Но ведь по совету, а не только по собственному разумению. Найти рассудительного и грамотного священника сегодня вполне можно. И его советы, проверяемые нашей совестью и чтением святых отцов, могут оказаться спасительными. А вариться лишь в собственном соку, >считать себя вполне зрячим - опасно.

...но на мой взгляд этот ответ слишком теоритический. Во-первых, как узнать что тот или иной священник "грамотен" именно по этому вопросу? Во-вторых, я так же считаю, что спрашивать о мммм, технике пловой жизни у священника все же не корректно.
Другое дело просить помощи в идентификации блуда в этих вопросах. Причем разговор должен вестись и с другой стороной. Одно дело исповедь в личных грехах, а другое дело вопросы, которые касаются и другой стороны (т.е. супруга).
Зрячим себя считать не опасно. Опасно не проверять свою "зрячесть".
Так же вся эта тема вызвала у меня желание еще раз посмотреть книгу Песнь песней Соломона. Гимном физической любви эту книгу ,конечно, не назовешь, но поэзия определенная присутствует.

                

> ...но на мой взгляд этот ответ слишком теоритический. Во-первых, как узнать что тот или иной священник "грамотен" именно по этому вопросу?

"Этот" вопрос не при чем. Я говорил о грамотности в вопросах духовной жизни. Сказать, что супружеские отношения никак не связаны с духовной жизнь супругов нельзя. Вот именно эта сфера духовной жизни семьи и может стать предметом разговора с духовником, подобно тому, как обсуждаем это мы.

> Во-вторых, я так же считаю, что спрашивать о мммм, технике пловой жизни у священника все же не корректно.

Опять же не это я имел ввиду. Разве технику мы обсуждаем в этой теме? С вопросами, поднятыми на форуме, вполне уместно обратиться к духовнику.

> Зрячим себя считать не опасно. Опасно не проверять свою "зрячесть".

По словам святителя Игнатия, самая большая прелесть - это считать, что ты не в прелести. А прелесть - это и есть духовная слепота.

                

> > Вот такожде и с "указаниями духовников". Не спрашивай, чего не дОлжно, не будет и вопроса о игнорировании.
>
> Но в таком случае роль духовника сводится лишь к некоей благочестивой традиции.

Исповедь - это теперь не таинство, а только благочестивая традиция?..
Да и кроме покаяния, конечно же есть вопросы, в которых не помешает совет более опытного человека, тем паче хорошо знающего тебя священника.
Но есть вопросы, которыми засорять чужую голову не надо, пока своя не отвалилась. Например, как жарить картошку - кубиками или кружочками. Или того хуже - в постель свою виртуально тащить... Я же не сказал - вообще не спрашивай, а вполне ясно - не спрашивай, о чем не дОлжно.
Убежден, что вмешивание в супружеские интимные дела кого-либо - это просто разновидность _прелюбодеяния_. И каким псевдоблагочестивым соусом его ни оправдывай - блуд он и есть блуд. И муж даже вполне вправе сказать - вот с кем обсуждаешь, с тем и спи, если охота, а я пошел...
Те дамы, о которых писала Вета (а иногда это и мужчины бывают), сами положили начало сущностному разрушению брака, обнажив (пусть виртально) наготу и свою и мужа перед третьим лицом.
А весь антураж - такие хорошие понятия, как исповедь, нежелание согрешить, духовный совет и т.п. - есть для таковых только самообман и психологическое прикрытие порочного _желания_ словесно соблудить. Неважно с кем - с психотерапевтом, лучшей подругой или, коли типа "церковная", с батюшкой...

                

Так я и думал. Вы спорите не со мной, а с недопустимой крайностью, о которой я не писал. Возможно, если бы Вы не привели анекдота в своем сообщении, мне легче было бы Вас понять. Повторю то, что я уже сказал Игорю. Я считаю, что вопросы, которые мы обсуждаем на форуме, вполне могут быть осуждаемы с опытным духовником. Конечно, вопросы надо уметь ставить. Но не с тем, чтобы получить желаемый ответ, т.е. вопросы не должны быть наводящими. Ну и свою голову на плечах никто не отменял, разумеется. Советуйся, думай и решай.

                

Не с вопросом: -Какие способы интимной жизни допустимы в браке? - шли мы, женщины, каждая к своему священнику. Первые годы супружества эти вопросы вообще и не занимали нас, - мы считали это нормой. А потом шли на исповедь с обличением себя: -Батюшка, я, грешная, перед иконой стою, молюсь Спасителю, а вместо Лика Его - вижу ту анатомическую часть мужского тела, которой "поклонялась" ночью; -Батюшка, я, грешная блудница, молюсь в Храме, - а у самой во всех подробностях возникают картины блудной ночи, и телесное разжжение мучит во время службы; - Батюшка, стыдно прикладываться к иконам губами, потому что блудно живу с мужем. "Прелесть" ли такая исповедь? Желание "посмаковать" подробности ночи? Грех ведь и не описывался никогда и никем в деталях, а только назывался узаконенными терминами.
Нет. Нарушение духовной жизни верующего наступает неминуемо при половой свободе, даже и в браке. Идола делаем из половой близости.
И тут в действительности бы задуматься сторонникам половой свободы: к каким душевным падениям ведут они своих возлюбленных. А не проще ли постепенно приучать собственное естество довольствоваться тем способом, какой заложен в природе человеческой?
Ох, уж простите!
Тело-то с душой действительно связаны. Грешим телом - на душе отражается.
Спаси Господи всех!
Искусила вас!
Умолкаю.
Вета.

                

Вета, Вы писали:
> Не с вопросом: -Какие способы интимной жизни допустимы в браке? - шли мы, женщины, каждая к своему священнику. Первые годы супружества эти вопросы вообще и не занимали нас, - мы считали это нормой. А потом шли на исповедь с обличением себя: -Батюшка, я, грешная, перед иконой стою, молюсь Спасителю, а вместо Лика Его - вижу ту анатомическую часть мужского тела, которой "поклонялась" ночью; -Батюшка, я, грешная блудница, молюсь в Храме, - а у самой во всех подробностях возникают картины блудной ночи, и телесное разжжение мучит во время службы; - Батюшка, стыдно прикладываться к иконам губами, потому что блудно живу с мужем. "Прелесть" ли такая исповедь? Желание "посмаковать" подробности ночи? Грех ведь и не описывался никогда и никем в деталях, а только назывался узаконенными терминами.

где же тут блуд? ну почему вы считаете, что поклоняетесь какой-то части тела ночью? просто вы сделали мужу хорошо и все. любите в браке, значит не грех. храм и поклонение Господу нашему вообще нельзя ставить рядом с тем, что происходит ночью между супругами.



> Ох, уж простите!
простите нас, что мы говорим такие интимные вещи о вас. что не сделаешь ради сохранения вашей семьи.
молимся за вас.

                

Идола можно сделать из всего, чего угодно: кому-то в пост перед иконой будет стол, уставленный явствами, являться, кому-то - чаша с вином, кто-то на молитве будет думать о том, какой разгон завтра устроит подчиненным, кто-то - высчитывать, сколько дней осталось до зарплаты, кто-то - о том, как сыграет завтра концерт, а кто-то и на богослужении продолжает обдумывать тезисы своей диссертации... Лукавый, порой, проявляет чудеса изобретательности, дабы увести наш ум от молитвы. Да, блудные мысли - самое распространенное из его наваждений, но не потому ли, что сами мы чаще всего зацикливаемся именно на интимных отношениях, именно их возводим в ранг кумира? Бьет всегда по нашим самым слабым местам.

> Нет. Нарушение духовной жизни верующего наступает неминуемо при половой свободе, даже и в браке.

Свобода и распущенность - не одно и то же. Отношения могут быть свободными, прекрасными и целомудренными одновременно. А можно и под одеялом в "позе миссионера" проявлять чудеса распущенности и блудодействова. Все идет от головы. ИМХО.

>Идола делаем из половой близости.

Вот это-то и плохо. Значит, проблема-то внутри нас самих, а не во взаимоотношении полов, данных Богом.

> И тут в действительности бы задуматься сторонникам половой свободы: к каким душевным падениям ведут они своих возлюбленных.

А потом в действительности бы задуматься сторонникам пуританских взглядов: к каким телесным, а следовательно и духовным падениям толкают они своих возлюбленных...

>А не проще ли постепенно приучать собственное естество довольствоваться тем способом, какой заложен в природе человеческой?

А не проще ли не гнать лошадей, а, для начала, реально воцерковить своего мужа, чтобы в семье действительно было единомыслие во всем, в том числе и во взглядах на супружеское ложе?

> Ох, уж простите!

И ты прости, сестра! Снова, кажется, не получается так, чтобы никого не задеть.
Кстати, посмотрела, что о.Иоанн Крестьянкин пишет про сохранение семьи. Вот уж чьи письма мозги на место вправляют! Советует молиться святым Гурию, Самону и Авиву. Может, не все еще у вас с мужем потеряно? Так хочется верить и надеяться...

                

> телесное разжжение мучит во время службы

Вообще-то говоря, неженатых-незамужних разжение чаще мучит, по причине неудовлетворенности... Это очевидно. Да и "лучше брак, чем разжигаться" сказано на эту же тему...

А эдак странная вещь выходит. Нет "этого" или мало - разжигаемся, много - тоже разжигаемся. По простой логике выходит, что дело не в "мало" или "много" и не в "нет" - "есть", а в чем-то совсем другом.

Надо сходить за пивом, а то парадокс труден...

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Вот такожде и с "указаниями духовников". Не спрашивай, чего не дОлжно, не будет и вопроса о игнорировании.
>
> Но в таком случае роль духовника сводится лишь к некоей благочестивой традиции. Ведь я для себя все уже решил! Думаю, это опасная крайность. ....

Совершенно согласен. Однако подчеркну, что такие крайности неизбежны при доминирующем ныне рационалистическом подходе к вопросам веры и духовной жизни. И "просто так" не получится научиться их избегать. А если не научиться - то вся жизнь в Церкви так и останется кружком любителей свт. Игнатия Брянчанинова (или о. Александра Меня, или о. Шмемана, или Скабаланновича или кого еще там).

* * *

Заодно замечание в целом по ветке. У меня сложилось впечатление, что народ в основном набросился на теток (вменяя им от фригидности до прелести). А вот меня в первую очередь поразило поведение мужиков. Конечно, все можно понять, простить, оправдать, ко всему снизойти, но... все-таки если то, что описано так и было, то это уже чересчур. И я не чувствую, что мне этих мужиков жалко. И я не думаю, что откровенное скотство или свинство можно обосновать от Писания (типа "ложе непорочно", "хозяин телу жены есть муж" и пр.). Может быть, иногда полезно оторваться от фолианта и взглянуть на проблему непредвзято, "как будто бы в первый раз". Простите, если кого-то это уязвило.

С уважением

Александр

                

Здравствуйте!
Конечно, никто не будет спорить с тем, что "жена спасается чадородием", но, на мой взляд, здесь речь шла не о том, что жена не понимает своей роли в семье и что она не монахиня, а о том, что муж заставляет искать ее копромисс между заповедью и грехом.
Другой вопрос - имело ли место небрежение жены о своих обязанностях перед мужем...
С уважением, Ткаченко Александр.

                

> Конечно, никто не будет спорить с тем, что "жена спасается чадородием", но, на мой взляд, здесь речь шла не о том, что жена не понимает своей роли в семье и что она не монахиня, а о том, что муж заставляет искать ее копромисс между заповедью и грехом.


Трудно говорить, не зная всей ситуации. А знать ее нам не позволяет интимность самой темы.
Но мне непонятно, откуда такое рвение в соблюдении ИМЕННО ЭТИХ вещей? Складывается впечатление, что во всем остальном эта в чем-то несчастная женщина (как собирательный образ) - святая.
Уверена ли она (опять же - имею в виду не конкретную даму, а скорее персонализированное явление), что заставляя мужа пить/идти на сторону, она совершает меньший грех, чем потакая его "избыточным" фантазиям?
Я ответа не знаю, но удивлен такой однобокой категоричностью.

Почему бы не посмотреть на вопрос шире?
Скажем, муж вынужден работать в воскресенье. А лучше бы было в храм сходить. Что выбрать?
"А храм, в храм" - закричали жены, преисполненные гордыней смирения.
Но вместе с тем "тот, кто о семье своей не заботится - хуже язычника".
С этим как быть?

Оговорюсь - ситуации бывают и прямо противоположные, когда муж уходит с головой в веру, а жена вынуждена искать компромиссы и т.д.

Не уверен, но мне кажется, что мир и спокойствие в семье частенько важнее 100%-го соблюдения строго образа жизни.
Если бы этот несчастный оральный секс (прости, Господи) ОДИН мог нас осквернить...

                

Можно ли пойти на аборт, стремясь сохранить семью?

> Почему бы не посмотреть на вопрос шире?
> Скажем, муж вынужден работать в воскресенье. А лучше бы было в храм сходить. Что выбрать?
> "А храм, в храм" - закричали жены, преисполненные гордыней смирения.
> Но вместе с тем "тот, кто о семье своей не заботится - хуже язычника".
> С этим как быть?

"Суббота для человека, а не человек для субботы", "Пойдите, научитесь, что значит милости хочу, а не жертвы".
Здесь каждый делает выбор для себя. Смотря на свою совесть.
"Все мне позволено, но не все назидает". "Все мне позволено, но ни что не должно обладать мною".

                

Здравствуйте!
Поднятая Вами тема для меня тоже актуальна. Думаю, вопрос можно поставить так: что будет правильней - снизойти к мужу (жене) или настоять на своем и, возможно, повлечь распад семьи?
Первый, и, на мой взгляд, самый важный вопрос - для чего создается семья?
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею..." Быт 1,28
"И скзал человек: <...> Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть" Быт 2,23-25. Отсюда видно, что цель создания семьи чадородие и нахождение двух людей в единстве некоего особого рода. Так, что два человека уже не два, но один.

На показанных Вами примерах видно следующее:
1. Жена стремиться к чистоте тела и души.
2. "Излишества", по утверждению священников, являются несомненным грехом.
3. Муж же грехом это не считает. Не желая смириться, так или иначе разрушает как семейное единство, так и свою личную духовную жизнь.

Погрешает ли чем жена? Своим стремлением к целомудрию - нет. Сопротивлением склонению на грех - тоже нет.
Погрешает ли чем муж? По всем признакам - да.
Что же делать в такой ситуации? Неужели потакать греху в угоду мужу или жене?
"Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;" Мтф. 18,8
Так говорит Господь. Я тоже нахожусь перед таким выбором, только мое положение еще более неприглядно.
Лично я считаю, что нужно идти по пути отстаивания своего права на жизнь в соответствии со своими убеждениями. Ну а если другая половина не дает Вам идти за Христом? Тут либо убеждать, либо оставить человека и не погибнуть самому.
Может быть в этих семьях жены забывали о душевном тепле? И мужья пытались таким образом компенсировать недостаток? Может, они ничего не делали для того, что бы любимый человек не чувствовал себя одиноким?
С уважением, Ткаченко Александр.

                

> "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;" Мтф. 18,8

Самый простой выход предлагаете, брат. И самый страшный. Иезуитский. "Цель оправдывает средства". По такой логике мы, жены, должны бросать своих мужей, как только, не дай Бог, они начинают пить, если (не приведи Господь) попадают за решетку и т.д. А результат? Рушится семья - малая Церковь, раздирается Тело Христово...

"19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых." 1Кор.

                

Вы меня не правильно поняли.
То, что я предложил - это мое личное мнение на тот случай, если духовная жизнь человека и вопрос его личного спасения ставится под сомнение сложившимися обстоятельствами.
А выход этот далеко не самый простой.
Никто не говорит, что нужно "рвать" и "метать". Необходимо приложить максимум усилий для исправления ситуации, но никаких компромиссов здесь быть не может. "Кто не собирает со мною, тот расточает".
Или Вы считаете, что сохранение семьи важнее чем соблюдение заповеди? Я здесь рассматриваю тот случай, когда ситуация в семье лежит в области принципиальной борьбы между религиозными чаяниями одного из супругов и эгоистичным требованием своего другим. Описанные ситуации мне показались именно такого рода.
С уважением, Ткаченко Александр.

                

> Или Вы считаете, что сохранение семьи важнее чем соблюдение заповеди? Я здесь рассматриваю тот случай, когда ситуация в семье лежит в области принципиальной борьбы между религиозными чаяниями одного из супругов и эгоистичным требованием своего другим. Описанные ситуации мне показались именно такого рода.

Нарушения какой из заповедей требовали мужья в данном случае? Ни одна из 10, и даже ни одна из 300 не нарушены. А вот к нарушению заповеди "не прелюбодействуй" и падению мужей такое поведение жен привело. Если б иные жены не эгоистично рвались бы в небо, а маленькими, но верными, шагами шли вперед (и вверх) рука об руку с мужьями, глядишь, совместными усилиями чего-нибудь и построили б... ИМХО.

                

ВЕТА, чесно сказать, я вполне разделяю Ваши волнения. Видимо действительно нужно как-то определиться.
Также я удивлён Вашей прямотой и верой, что общение единоверцев поможет Вам (иначе бы Вы не написали). Вижу, что Вы действительно верующий человек.
Что наше жизнь, как не сплошное искушение? Таинство брака увы не "гарантирует" счастливой семейной жизни. Каким-то загадочным образом жизнь наша складывается и "мы ходим верою, а не видением"(2 Кор 5,7), не видим куда идём но только веруем, что Создатель нас не оставит.
Брак действительно попущаем Богом для "гашения" нашего блудного помысла. Но что делать если этот помысл не гасится в семейной жизни? Отчасти дело может быть в нежелании иметь детей (очень распространено сейчас, а брачный завет также о "Размножении"). Отчасти любовь между супругами недостаточно деятельна и сама начинает страдать от разных мнений супругов, от их разных уровней, что-ли. В беседах и делах нужно подтягиваться друг под друга, научать и делиться своим опытом что-ли.
Ну кощунственно оставлять жену "поститься", а самому искать утех на стороне (миновала бы меня чаша сия, Господи!). Тут уж и назначение своё человеческое муж забыл и совесть и страх Божий.
Я сам долгое время (не знаю, как сейчас я укрепился против этого?) никак не мог отделаться от навязчивого увлечения интернетовскими порно-сайтами. Просто страсть обуяла и волнами находила до самого . . . я не знаю. Понимаю, что нельзя, а сделать ничего с собой не могу. Одна из крайних, кстати, степеней падения, когда делаешь что-либо помимо своей воли, наперекор своим убеждениям. Наверно нечто подобное и у Вашего супруга (насколько я понял письмо). Если мой личный опыт поможет Вам, можете написать мне письмо.
Искренне верьте, что
"Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести."
(1 Кор 10,13 )

                

> Вижу, что Вы действительно верующий человек.

Гляди-кось... У нас теперь есть свой Определитель веры А по всему списку участников форума не пройдетесь?
Кроме меня, конечно - я еще ни одной самой маленькой горы с места не сдвинул...

> Брак действительно попущаем Богом для "гашения" нашего блудного помысла.

Мама... Где можно приобрести Св. Писание в Вашем новом переводе? Там, наверное, в самом начале примерно так: "и сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному, создадим ему помощницу для гашения блудного помысла"?

                

> > Брак действительно попущаем Богом для "гашения" нашего блудного помысла.
>
> Мама... Где можно приобрести Св. Писание в Вашем новом переводе? Там, наверное, в самом начале примерно так: "и сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному, создадим ему >помощницу для гашения блудного помысла"?

Не передергивайте. Речь идет о:
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время,
для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте
вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое
дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо
лучше вступить в брак, нежели разжигаться. (1 Кор, 7, 5-9)

                

> Не передергивайте. Речь идет о:
> "...а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."

Тут вообще другой смысл, вчитайтесь!

> "...лучше вступить в брак, нежели разжигаться."

Тут - да. Но только если взять фразу в отрыве от всех других. Если же вспомнить все вместе (от Бытия до Ефесянам), то назвать институт брака "попущением" (??), простите, никак нельзя. Кощунственно даже как-то...

                

Не лучше ли в этом вопросе жёнам полностью полагаться на мужей и ни о чём самим не задумываться? Имхо, для семейной жизни это единственный выход. Для жизни же духовной - не знаю... Но если муж будет не номинальной главой, а станет сам решать все проблемы, тогда и отвечать за какие-то семейные грехи должен он?
Из сложившейся ситуации не следует ли вывод, что некоторые правила лучше смягчить, чтобы они отвечали нынешнему состоянию общества?
Корень же проблемы, наверное, в разной степени воцерковленности мужа и жены - а значит, кто-то из них должен взять на себя крест послушания... Лучше, если оба пойдут навстречу друг другу. Имхо, большинство семейных проблем возникает из-за недостатка доверия и не-обсуждения проблем. Плюс некий, на мой взгляд, духовный-душевный эгоизм "более верующего". О своём духовном состоянии заботящегося больше, чем о своей семье.

                

тут проблема, конечно, поставлена серьезная.
я хотел бы отметить главное для меня: ни эти жены не выражали любви к мужьям (мол, катись ты в пропасть, а я - наверх, к Богу, где нет всей этой сексуальной мерзости), ни мужья (ну и иди в храм, а я к проституткам).
в общем, обычная проблема для всех нас - оскудела любовь между людьми вообще и супругами в частности.
печально.

Вита, не переживайте. Господь поможет...

                

А вот теперь я изменил своё мнение о Вас, Анна, к гораздо лучшему. (стыжусь своей черты делать быстрые выводы). Пожалуйста, не отвечайте ничего на это.