Здравствуйте, уважаемые соБеседники !

Недавно в откровенном разговоре с одним неглупым человеком всплыл вопрос : не является ли вера обычной игрой разума и самообманом. И в чём отличие, если оно есть.
К сожалению, прямого ответа я дать не смог ... хоть и "чую" его, но вот что-то не формулируется. Буду рад услышать любые мнения или, может быть, ссылки на литературу.

Тема, по-моему, очень интересная и важная, хоть, наверное, и довольно интимная. Прошу прощения, если ввёл кого этим вопросом в соблазн.

                

Вера отличается от самообмана тем, что к вере призываются благодатью. (А ведь в Новом Завете написано...). Причем нужно четко понимать, что благодать не есть ни к чему не обязывающее абстрактное понятие, а реальность в большей степени, чем физический мир. Если закрыты духовные органы для ее восприятия, то вера может быть не только самообманом, но и опасным соблазном. Ведь Господь пришел не толко на восстание многих, но и на падение, именно через лжеверу...

                

Вот тут вычитал...

Николай Матсукас. Догматическое и Символическое Богословие II, стр. 23-24.

Простите за плохой перевод с греческого.

Описывая и анализируя содержание веры, догматическое учение (от какого бы церковного носителя оно не происходило бы) оживляет образ самого общего тела предания. В конце концов сие действие предъявляет иск как к неверующему, так и вообще к неверию. Иоанн Дамаскин четко проясняет содержание веры: общение предания, как оно есть в Кафолической Церкви, является верой. Напротив, тот, кто общается с делами Диавола, и в последствии сего лишен общения с преданием, является неверующим. Здесь безусловно требуется некоторое прояснение, ибо термин вера в кругах простых людей и интеллигенции приобрел неисчислимые оттенки и отяготился смешанными понятиями. Под верой многие подразумевают бесконтрольное и безрассудное согласие с любыми взглядами, в основном с религиозными догматами. Некоторые, серьезно утверждая в этом направлении, настаивают что это правильно и обязательно, ибо умственные силы человека ограниченны, а догматы с другой стороны превосходят чувственный мир и его категории. Т. о. сие умственное и отвлеченное упрощение темы не соответствует действительности.
Вера не является бесконтрольным и наивным согласием каких либо взглядов, из за того что у мозга возможности к восприятию содержания догматов ограниченны. Впрочем, мозг ограничен к восприятию любого научного пространства. Любая наука знает границы умственных возможностей человека, но никогда никто не настаивал (кроме приверженцев догматики) на нужде бесконтрольного и безрассудного согласия с некоторыми взглядами, потому что человеческий ум не может подступиться к определенной реальности. Итак, вера это ничто иное, как общение с определенным (любым) содержанием жизни, стабильное и уверенное нахождение в нем. В этом общении, как можно легко понять, на высоком уровне существует контроль, суждение, проверка и оценка. Иначе не могла бы быть понятной ни религиозная, ни научная, ни какая другая (торговая, например!) вера. Верующий, согласно Иоанну Дамаскину, как мы и говорили выше, общается с преданием, с тем, что является более реальным любого физического элемента. Он находится в этом общении и таким образом остается верующим. Неверующий отрицает сие общение и примыкает к делам Диавола.

                

...Сознание верующего, воцерковляющегося человека всегда центростремительно: поток сознания устремлен к смысловому центру мироздания и стремится выйти за пределы видимого мира. Сознание неверующего центробежно. Оно бежит от смыслового центра на периферию жизни: любая разумная (онтологическая, логическая, космологическая) аргументация в пользу Творения всегда просеивается, избирается и усваивается атеистом специфически. Другими словами, "мир" в данном случае выступает как прямое продолжение одинокого, неверующего, самодостаточного "я". Отсюда возникает потребность раскрасить непроницаемый, враждебный "мир" культурно-эстетическими, секулярно-гуманистическими красками, наделить его ценностями, которые ему противоположны, чужды.
...Страшась сделать первый шаг в направлении Истины, человек суетливо топчется у порога Вечности, не решаясь шагнуть в ее бездну, принять ее в себя. Мы избегаем сделать этот первый шаг еще и потому, что, сделав этот самый значительный шаг в своей жизни, мы будем обязаны пойти дальше. Из опыта с колеблющимися людьми известно, что они (пусть и полубессознательно) понимают, насколько будет труден, необычен и тернист этот новый для них путь, от скольких земных привязанностей и стереотипов, наработанных годами и вымученных нервами десятилетий, придется отказываться. Несмотря на это, некоторые, наиболее чувствительные метафизически люди все же ощущают необходимость преодолеть черту полуверы-полуневерия, без чего, как они уже чувствуют, нет спасения.
...хочу сказать, что никакие причины не могут служить оправданием духовной вялости и полного отсутствия любопытства в отношении своей временной и вечной судьбы.

Владимир Кудрявцев "Тайна неверия" http://www.moskvam.ru/2000/07/kudravcev.htm

                

> Недавно в откровенном разговоре с одним неглупым человеком всплыл вопрос : не является ли вера обычной игрой разума и самообманом. И в чём отличие, если оно есть.

Отвечу из своего опыта. В Церковь я пришел в 1990-м, крестился будучи неверующим, тогда мода на церковное была очень сильная и имела протестный оттенок, а я был именно в протестном подростковом возрасте Прошло некоторое время, кроме крестика на шее ничего для меня не изменилось. Купил Евангелие, но синодальный текст оказался тяжеловат для меня, поэтому первый раз я прочел Новый завет в протестантском переводе. Потом уже начал потихоньку читать и синодальный перевод. Я восхищался христианским учением, я хотел стать христианином... Но я не мог заставить себя поверить... Рационально я себя убеждал, что евангельские события должны быть правдой. Но себя не обманешь, я не верил. В конце-концов я решил, что это невозможно, что атеистическое воспитание обрекает меня на неверие. "Ладно, хоть будущих детей воспитаю в вере", - успокаивал я себя. "Даже если все и неправда, вымысел, то жизнь по евангельским законам возвышает человека, делает его чище, делает его счастливым" - в этом я был убежден. Прошло еще какое-то время. Читал Евангелие, изредко бывал на службах. Молитвы мои были примитивны и бесхитростны: "Господи, если Ты есть, сделай так, чтобы я сдал этот экзамен" Сколько прошло времени, не знаю, но однажды мысль о том, что Христа нет, повергла меня примерно в такое же состояние, в каком оказывается человек, которому сказали, что вокруг нет воздуха: испуг, а затем успокоение - ну я же дышу! Все. Я верил и знал.

Не могу сказать, где пролегла грань между неверием и верой. Одно знаю, нельзя себя заставить поверить, я пытался, ничего не получилось. Вера - это дар. Дар Бога. Но чтобы его получить, надо этого искренне хотеть. И надо понять, что своими усилиями веры не достичь.

А спорами, мне кажется, в этом вопросе не помочь. Глухой вам скажет, что музыка - это самообман. Что ему ответить? Для него - возможно и самообман. О чем спорить? Убедиться в существовании музыки глухой может только излечившись от своего недуга. А для этого нужно, чтобы он понял, что не начнет слышать, пока не обратится к врачу, и врач не исцелит его.

                

Это заглавие из http://www.p-blagovest.narod.ru/Reading/Kir-1.htm
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл.
(Почему большинство верующих относятся к зрелому возрасту; почему религия - удел сильного человека; отсутствие тяги к духовной жизни свидетельствует о заурядности; + )

"...для достижения спасительного прикосновения к Господу Иисусу нужно было не только со стороны Его снисхождение, но и взаимно со стороны желающих сего блага - искание и приближение..." - Святитель Филарет (Дроздов). Беседа о прикосновении веры ко Христу. http://www.pagez.ru/philaret/nasl_023.php


А вот еще замечательная статья, недавно в сети нашла, прочла и хочется перечитать не один раз:
Митрополит Сурожский Антоний. Встреча с Богом Живым http://www.metropolit-anthony.orc.ru/voidu/voidu.htm
... Мне пришлось раз стоять в ожидании такси около гостиницы "Украина". Ко мне подошел молодой человек и говорит: "Судя по вашему платью, вы верующий, священник?" Я ответил: "Да". - "А я вот в Бога не верю…" Я на него посмотрел, говорю: "Очень жаль!" - "А как вы мне докажете Бога?" - "Какое доказательство, какого рода доказательство вам нужно?" - "А вот: покажите мне на ладони вашего Бога, и я уверую в Него…" Он протянул руку, и в тот момент я увидел...

                

Отвечу, как сам считаю для себя.
Написано в Новом Завете о "камне преткновения" - Иисусе Христе. Так вот любые иные кроме православного "способы" описания жизни, существования вселенной и т.д. неизбежно наткнутся на этот Камень, преткнутся об Него и не в силах окажутся объяснить и уложить в "свою концепцию" жизни.
Так вот такие вещи, как самоочищение икон, нетленность останков святых угодников Божиих, плачь икон, многие-многие чудеса и знамения неоспоримо предметно и детально и фактически доказывают, что вера православная не на пустом месте зиждется. Да мы сами, потомки Руси святой тем что живы до сих пор являемся доказательством Божией силы. Сколько раз в историидолжны были смести нас орды завоевателей. До сих пор глядят свысока на наше Отечество как на ничьё, пустое место и незанятую до сих пор никем землю. Люди от спида в церкви излечиваются, чудеса не прекращаются и по сей день. Почитайте вот в километре от моего дома в храме икона чудесно обретена, кто усомниться?
Смотри
http://www.vgx.orthodoxy.ru/news.shtml?id=news

                

Anton, Вы писали:
> Здравствуйте, уважаемые соБеседники !
>
> Недавно в откровенном разговоре с одним неглупым человеком всплыл вопрос : не является ли вера обычной игрой разума и самообманом. И в чём отличие, если оно есть.
> К сожалению, прямого ответа я дать не смог ... хоть и "чую" его, но вот что-то не формулируется. Буду рад услышать любые мнения или, может быть, ссылки на литературу.
>
> Тема, по-моему, очень интересная и важная, хоть, наверное, и довольно интимная. Прошу прощения, если ввёл кого этим вопросом в соблазн.

Мое маленькое ИМХО:
Искать различия между верой и самообманном, а следовательно сравнивать их, для нас христиан бесмысленно - это понятия из разных областей.

Понятие "вера" для нас происходит от слова "доверие". Верить Богу - значит доверять/довериться Ему.
Секулярное же понятие "верить в бога" т.е. верить в существование бога(ов) - для нас бесмыслица (хотя бы в идеале).
Говоря на секулярном языке: я не верю в существование Бога, я - знаю, что Он существует. А вот на чем основано это мое знание, на реальном опыте или на самообмане, это уже другой вопрос и из совершенно другой области .

Для агностиков и атеистов, понятие веры, действительно почти эквивалентно понятию самообмана. То есть утверждение атеиста: "я верю в безграничный прогресс человечества" можно почти дословно воспринимать, как: "Я вбил себе в голову (убедил себя), что человечество будет бесконечно прогресировать". С поправкой, что на практике, часто не он сам "вбил себе", а ему вбили.

                

> Говоря на секулярном языке: я не верю в существование Бога, я - знаю, что Он существует. А вот на чем основано это мое знание, на реальном опыте или на самообмане, это уже другой вопрос и из совершенно другой области .

Нет, в общем-то вопрос был именно из той, "другой" области. Человек, задавший его, верит в существование Бога ( всмысле "верит" = "знает" ), но не верит в Божественность Христа.

Что же касается реального опыта, то я также говорил об этом ... на это был ответ, что подобный опыт является тем же самым самовнушением и то, что для верующего преисполненно смысла, для неверующего ( или верующего по-другому ) никакого смысла не несёт ( либо несёт иной смысл ). В правдивости последнего утверждения я не раз убеждался на собственном опыте, когда неверующие не замечали очевидных для меня и других верующих вещей ( например ).

                

Anton, Вы писали:
> > Говоря на секулярном языке: я не верю в существование Бога, я - знаю, что Он существует. А вот на чем основано это мое знание, на реальном опыте или на самообмане, это уже другой вопрос и из совершенно другой области .
>
> Нет, в общем-то вопрос был именно из той, "другой" области. Человек, задавший его, верит в существование Бога ( всмысле "верит" = "знает" ), но не верит в Божественность Христа.
>

Антон, а во, что конкретно он верит?

                

> Антон, а во, что конкретно он верит?

Сложно говорить за него, тем более, что мне не хотелось бы привязываться конкретно к этому случаю - по-моему вопрос может быть гораздо шире.

Этот человек верит во Всеблагого Творца и считает, что все религии - это пути, ведущие к Нему. Человек интересуется православием ( впрочем, как и, скажем, буддизмом или суфизмом ), кажется не сомневается в его истинности ( всмысле пути, ведущем к Богу ). Но в то же время считает, скажем, Символ Веры неприемлимым для себя, говорит, что мог бы заставить себя поверить во всё, что "нужно", но чувствует нечестность подобного "самообмана".

                

на мой взгляд вера только в существование Творца не является верой в духовном, религиозном плане. в принципе человеу утверждающий, что к Нему ведут все религии - констатирует лишь свое понимание и видение мира (свои заблуждения). смысл веры заключается в доеверии к Слову Божиему. Сказано (Богом), что нельзя есть плод запретный - значаит нельзя, сказано что придет Спаситель значит придет, сказано, что пришел, был распят и воскрес на 3 день - значит так оно и было. *блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его*, *блаженны невидевшие и уверовавшие*. Еще важно, что вера - это не наши мысли и представления, а дела, т.е. когда мы и мыслим и делаем.
Вот так я понимаю тему этого сабжа.

                

Если говорить о "вере" вообще, как очень общем понятии - ничего путного не скажешь. Так что давайте поконкретнее, о христианстве:
Вопрос на вопрос: почему вопрос поставлен "вера от САМОобмана"? Почему "само"? Разве _я_ придумал Иисуса Христа и Евангелие? Нет. Я прочитал/услышал ("вера от слышания"). Значит корректно вопрос будет звучать иначе - "чем вера отличается от _обмана_".
Тогда, как говорится, "прииди и виждь". Т.е. честно посмотри, насколько это похоже на "обман"?
Я не говорю сейчас о "встрече" или ином мистическом духовном опыте, а о самом что ни на есть "Фомином" подходе.
Предложите честно и беспристрастно (даже почти юридически, если хотите) рассмотреть

                

> Вопрос на вопрос: почему вопрос поставлен "вера от САМОобмана"? Почему "само"?

Насколько я понимаю, "само" в данном случае отражает то, что сам человек совершает выбор - довериться именно Христу и христианству и даже конкретнее - православию и именно Евангелию, а не, скажем, "Дианетике" Хаббарда. В основном, если честно, в данной беседе меня интересует именно этот начальный момент выбора, когда человек принимает для себя в качестве аксиом для начала, скажем, просто существование Христа, потом, быть может, Его Божественность, потом Символ Веры и т.п. ( или у кого-то всё сразу ? )

> Тогда, как говорится, "прииди и виждь". Т.е. честно посмотри, насколько это похоже на "обман"?
> Предложите честно и беспристрастно (даже почти юридически, если хотите) рассмотреть

Интересный подход, спасибо, мне он, честно говоря, просто не пришёл в голову. Вы думаете, что возможно просто логикой доказать истинность Евангелия и Символа Веры ? Вообще-то, меня одолевают сомнения ( вспоминая недавние логичные дискуссии на форуме о гражданстве ап. Павла и родословной Спасителя, где каждая из сторон, похоже, осталась при своём мнении ) ... но, быть может, для кого-то этот подход действительно может явиться "мостиком" к вере.

                

> Вы думаете, что возможно просто логикой доказать истинность Евангелия и Символа Веры?

Нет, конечно. Я немного не о том говорил. Есть люди (по Вашему описанию, тут как раз подобный случай), которые уже "через рассматривание творений" пришли к вере в Творца, но на пути к христианскому откровению испытывают затруднения, чем-то похожие на "Фомино неверие" (т.е. они ищут истину, и истина им дорога - поэтому боятся ошибиться, "слепо" поверив). Путь такого "неверия", если он внутренне честен, не отвергается Господом. И Он обязательно поможет выбраться из некоего "толстовства" к истинному свету.
В подобных случаях иногда весьма помогает предложение честно рассмотреть и убедиться не то, чтобы в истинности, а для начала в _неложности_ Евангелия (что не одно и то же). Т.е. задать себе, своему сердцу вопрос: могу ли я по прочтении Евангелия сказать, что Иисус - обманщик? Нет. У человека с живой душой язык не повернется... Это, естественно, еще не вера, и вопросов еще куча появится, но первый шаг.
Потом пусть посмотрит, как несколько смертельно перепуганных учеников позорно казненного Человека неожиданно становятся бесстрашными проповедниками, обратившими тысячи тысяч! И т.д. и т.п.
Конечно же, все это строгой логикой не является, и при желании можно оспорить всё. Это вопросы для ума не без помощи сердца. И для некоторых людей это может стать первым шагом, ну а дальше Божие дело...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> В подобных случаях иногда весьма помогает предложение честно рассмотреть и убедиться не то, чтобы в истинности, а для начала в _неложности_ Евангелия (что не одно и то же).

В свое время мне здорово помогли продвинуться две изданные в 1991 одинаково тоненькие книжицы:

1. "Достоверно ли Евангелие?" Марцинковского

2. "Жил ли Христос?" Г. Флоровского (текст есть в б-ке ПБ)

Там как раз о неложности