Антоний Сурожский (публикация относится к 1990 г.)
www.pagez.ru/olb/103.php

Некоторые отрывки:
"...когда говорится, что Ева была создана из ребра, это очень неудачный перевод; многие современные комментарии говорят, что речь идет не о ребре, а о стороне..."
"...мы вправе сказать, что взаимоотношение между мужчиной и женщиной, когда они достигают высшего уровня любви, уже есть осуществление Божиего Царства: это Царство Божие, пришедшее в силе."
"...сейчас такой период, когда отношения мужчины и женщины подвергаются пересмотру со стороны скорее женщин, чем мужчин; и это глубоко опасная ошибка: женская проблема - проблема мужская. Мужчины создали то уродливое положение, когда женщина порабощена, женщина - человек второго сорта, мир, где женщине часто нет места - и я не имею в виду профессионально, я говорю о ситуации в целом, когда женщина постоянно, повсеместно унижена. Мы забыли, что она равна мужчине, что она призвана быть спутницей, той, которая стоит лицом к лицу. Она отражает славу мужчины, и мужчина отражает славу женщины, и вместе они - одно человеческое существо, не иначе. И мужчине надлежит теперь продумать и пересмотреть всю ситуацию, и трудиться над искуплением уродливого положения..."

Владимир, что скажите?

                

В связи с отсутствием главного модератора Православной Беседы, Александра Иванова, и превращение этой темы в склоку стремительно разрастающуюся как в ширину так и по накалу страстей.

Я решил:
1. Закрыть эту тему: больше в нее нельзя будет писать. Удалять ее я не стану, а подожду возращения Александра для его ознакомления и выводов.
2. Наложить мораторий на обсуждение взглядов, компетентности, честности и т.д. как митрополита Антония (Сурожского), так и епископа Илариона (Алфеева), до возвращения Александра.
3. Наложить мораторий на обсуждение конфликтов и внутрених противоречий в Сурожскоой епархии, аще такие имееются, до возвращения Александра.

Константин Дубинец
aka
Братец Дык.

                

Прошу прощения у участников за запоздалую реакцию. После ознакомления с содержанием темы я выношу следующее решение:

1) Тема вновь объявляется открытой после удаления из нее оффтопика.

2) Венцеславу указываю на неоднократное нарушение им правил форума: личные выпады и оскорбления на форуме запрещены. Прошу Вас внимательно ознакомиться с правилами форума. Все вопросы можно (и нужно) задать мне по е-мейл, не на форуме.

3) Владимиру Ковальджи также делаю замечание.

                

Если я чем-то кого-то обидел, то смиренно прошу прощения. Смысл же моих постингов таков. Либеральные воззрения некоторых переводчиков искажают переводы Св. Писания. Проводить гуманитарные и феминистские воззрения в Св. Писание посредством перевода контрпродуктивно и недопустимо! Более того, следует как можно ближе подходить к оригиналу, если взялся переводить. Понятие целаа, согласно Генезиусу, означает ребро в применение к одушевленным предметам, и сторона в применение к неодушевленным; тоже самое говорит и словарь Шапиро под редакцией Гранде. Так меня учили, может быть кто-то скажет иные варианты, но здесь их я не услышал.

                

Венцеслав Крыж, Вы писали:
> Понятие целаа, согласно Генезиусу, означает ребро в применение к одушевленным предметам, и сторона в применение к неодушевленным; тоже самое говорит и словарь Шапиро под редакцией Гранде.

"цела" - 1) ребро 2) сторона ( здания, вещи, сосуда и др.), 3) сторона многоугольника "рав целаот" многугольник.

Пожалуйста, номер страницы ( я держу указанное издание в руках) . Кроме того, hей не огласовано, в слове всего две огласовки - так где Вы взяли второе "а" на конце?

                

Прости сестра, что не Владимир, да говорю тебе.
Ах, какой чудный Лик сподобил Господь видеть вчера в лавке церкви Образа Казанской Божией Матери, что на Красной Площади... Умиление... По милости Божией матушка разрешила прикоснуться. Воистину счастлив будет человек, которому благоволит Пресвятая Заступница купить эту икону Ее.
Спаси Господи

                

Я полагаю, что митрополит Сурожский не знает древнееврейского языка, в подлиннике стоит слово "целаа" ребро, а не какое-то другое. С этими либеральными эквивоками очень часто приходится сталкиваться в новых переводах Св. Писания. "Жена да убоится мужа своего", "...и муж будет господствовать над тобой". Вот истина Св. Писания, но нет, вздорные бабенки решили исправить сие место. Пора давно указать феминисткам их место в семейной и общественной жизни.

                

"цела" - значит ребро, бок, сторона, также полустишие (словарь Дрора)
То же слово употребляется, например, в Исх.20,26 " с другой стороны скинии"
PS не вынесла душа поэта

                

Да-с! Уважаемые академики, посмотрел я в Исход 20.26, там указанного понятия нет. Может быть Вы поясните Вашу мысль в подлиннике, легче будет найти? С уважением В.К.

                

Слово "целаа" может означать бок, или сторона только применительно к неодушевленным предметам, сторона здания, сосуда, и т.д. Митрополит слишком либерален, отсюда и ошибки перевода.

                

Владыка Антоний, не раз говорил, что по образованию он врач, а не богослов и не может компетентно судить о последнем.

По поводу значения слова Sela' .
Как ты понимаешь, ни Моисей, ни пророки не оставили нам Словаря библейского иврита, по этому мы не можем со 100% увереностью говорить что значило то или иное слово во всех его ньюансах и какое в точности было его словоупотребление. Эти вопросы являются предметом научных иследований.
По этому говорить, что :

> Слово "целаа" может означать бок, или сторона только применительно к неодушевленным предметам, сторона здания, сосуда, и т.д.

не коректно, так как этот вывод делается именно на основании словоупотребления этого слова в Библии и того что большинство переводит целаа в книге Бытия как ребро. То есть получается замкнутый круг.

Конечно так же не корректно утверждать что "целаа" не имеет значения ребро, как это сделал вл. Антоний.

Вот статья об этом слове из NEW INTERNATIONAL DICTIONARY of OLD TESTAMENT THEOLOGY and EXEGESIS:

(H7521) [написание на иврите опущено] ( sela' I), side, side chamber, rib (H7521).

OT 1. The nom. occurs primarily in relation to architectural descriptions of the ark (Exod 25:12), tabernacle (26:20), altar (27:7), and side chambers of the temple (1 Kgs 6:5; Ezek 41:5).

2. The nom. occurs twice in Gen 2:21-22, where it denotes the part of the man's body used to form the woman. Only Hamilton (The Book of Genesis: Chapters 1-17, 178) retains the general translation "side" here. Most commentators, scholars, and translations take the word as a reference to the rib. According to Hamilton, this meaning of [написание на иврите опущено] with which he disagrees, is "traceable to an Arabic root meaning 'to curve, deviate'; hence, [написание на иврите опущено] is a curved bone" (cf. G. R. Driver).

It has been argued that the suggestion for this picture of the woman arose from the close connection between the Sumerian word for "life" (ti[l]) and the word for "rib" (ti). Kramer (149) draws attention to the Sumerian Dilmun poem where the goddess created for healing Enki's rib is called Ninti(1), "the Lady of the rib" or "the Lady who makes live." So Eve, the mother of all human beings, was made from the man's rib.

No matter what the etymology, the biblical picture of Eve's creation shows the intimate and mutually dependent nature of the relationship between the sexes. She is truly bone of his bone and one flesh.

See Bone

Bibliography G. R. Driver, "Notes and Studies," JTS 47, 1946, 161-62; V. P. Hamilton, The Book of Genesis: Chapters 1-17, 1990; S. N. Kramer, The Sumerians, 1963; G. J. Wenham, Genesis 1-15, 1987; C. Westermann, Genesis 1-11, 1984.

Gordon H. Matties / Tremper Longman III

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Конечно так же не корректно утверждать что "целаа" не имеет значения ребро, как это сделал вл. Антоний.

"...когда говорится, что Ева была создана из ребра, это очень неудачный перевод; многие современные комментарии говорят, что речь идет не о ребре, а о стороне..."

Почувствуйте разницу между "не имеет значения ребра " и "многие комментаторы говорят, что речь идет о.."

> OT 1. The nom. occurs primarily in relation to architectural descriptions of the ark (Exod 25:12), tabernacle (26:20), altar (27:7), and side chambers of the temple (1 Kgs 6:5; Ezek 41:5).

Также Иов 1,18, 12, Иер.20, 10 ( в переностном смысле)

см. однокоренной глагол в Быт. 32,32 например.
( словарь Зандера 1886 год, на фр.)
>
> 2. The nom. occurs twice in Gen 2:21-22, where it denotes the part of the man's body used to form the woman. (skipped) According to Hamilton(skipped) with which he disagrees, is "traceable to an Arabic root (skipped)
>
> It has been argued that (skipped) from the close connection between the Sumerian word for (skipped)

Это все теоретизирование и большой мере гадание на кофейной гуще, протестанты обычно не пользуются раввинистическим источниками, уж почему не - не знаю. Зачем огород городить, ведь это все равно, что прослеживать этимологию русских слов до санскрита и на этой основе комментировать Достоевского.
>
> No matter what the etymology, the biblical picture of Eve's creation shows the intimate and mutually dependent nature of the relationship between the sexes. She is truly bone of his bone and one flesh.

А вот с этим согласна. Честно говоря, я вообще не вижу богословского смысла в данной дискуссии. Какая разница, в конце-то концов?

                

>прослеживать этимологию русских слов до санскрита

Кстати, а насколько сие прослеживание является научным либо псевдонаучным ? Мне попадалось большое количество статей с подобными прослеживаниями, но даже на мой взгляд неспециалиста все они отдавали некоторой желтизной. Даже шутку слышал на тему подобных "прослеживаний" : В Америке есть древний город майя Чичен-Ица, на Кавказе есть народ чеченцы, а в Болгарии есть деревня Чеченница - так вот всё это одно и то же !

                

Anton, Вы писали:
> >прослеживать этимологию русских слов до санскрита
>
> Кстати, а насколько сие прослеживание является научным либо псевдонаучным ? Мне попадалось большое количество статей с подобными прослеживаниями, но даже на мой взгляд неспециалиста все они отдавали некоторой желтизной.

Не буду сейчас рыться в пыльных фолиантах, но некоторые русские слова (типа свёкр или говядина) имеют самое прямое отношение к санскриту. Источник - книга Бенвениста ( она есть по-русски, это самое солидное, что есть по данной теме).
Но это тема для гостиной

                

Они родственны, но не путем прямого восхождения русского яз. к санскриту. Они восходят к общему праязыку (условно обозначаемому в лингвистике как праиндоевропейский), к которому восходят и др. языки индоевропейской семьи, им же несть числа (латынь, греческий, ирландский, литовский, фарси, пушту, албанский, армянский, хинди, бенгали, английский, французский, немецкий... - и еще великое множество совершенно внешне непохожих друг на друга языков, ибо для установления родства сходства играют, как ни странно, куда меньшую роль, чем различия).
Откуда пошло распространенное предубеждение, что санскрит - предок всех современных европейских языков. Дело в том, что он (точнее, ведийский язык, который тоже еще "недо-санскрит", настоящий классический санскрит сложился чуть позже, на основе родственного ему диалекта) долгое время был древнейшим из известных науке индоевропейских языков (пока не открыли хеттский). Именно поэтому распространилось превратное мнение о нем, как о языке-"праотце", а с легкой руки некоторых любителей Востока, не отличавшихся особой глубиной научных познаний (типа Н.К. Рериха) приобрело особую популярность.

Бывший санскритолог,
П. Сахаров

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> По поводу значения слова Sela' .

> Вот статья об этом слове из NEW INTERNATIONAL DICTIONARY of OLD TESTAMENT THEOLOGY and EXEGESIS:
>
> (H7521) [написание на иврите опущено] ( sela' I), side, side chamber, rib (H7521).

Учитывая, что первая буква слова - "цади", а никакое не "s", большой вопрос, что там в этом словаре понаписано. А иудейский экзегезис времен начала нашей эры уже дает "бок" - не уверена, что они были такие уж заклятые феминисты и либералы. Уж иврит-то должны были знать, а?
Конечно, со времен Моисея собачка могла подрасти и несомненно подросла, но во всяком случае это далеко не новомодный подход.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > По поводу значения слова Sela' .
>
> > Вот статья об этом слове из NEW INTERNATIONAL DICTIONARY of OLD TESTAMENT THEOLOGY and EXEGESIS:
> >
> > (H7521) [написание на иврите опущено] ( sela' I), side, side chamber, rib (H7521).
>
> Учитывая, что первая буква слова - "цади", а никакое не "s", большой вопрос, что там в этом словаре понаписано.

Словарик этот я купил в складчину со своим другом, который на тот момент преподовал Иврит в Drew University. Он его всячески хвалил и называл одним из лучших. Да и издательство тоже известное и уважаемое: http://www.zondervan.com/

> А иудейский экзегезис времен начала нашей эры уже дает "бок" - не уверена, что они были такие уж заклятые феминисты и либералы. Уж иврит-то должны были знать, а?

А где именно и на сколько это типичное прочтение для иудейского экзегезиса?

> Конечно, со времен Моисея собачка могла подрасти и несомненно подросла, но во всяком случае это далеко не новомодный подход.

Вряд ли. Тем более что это не как не связано с пророчествами о месии.

P.S.
Я вообще в эту дискуссию вдазить не собирался (и не собираюсь), так как ее тема лежит за пределами моей компетенции. Тем более, что я мышкой чую, что здесь флейм разгориться.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > Вот статья об этом слове из NEW INTERNATIONAL DICTIONARY of OLD TESTAMENT THEOLOGY and EXEGESIS:
> > >
> > > (H7521) [написание на иврите опущено] ( sela' I), side, side chamber, rib (H7521).
> >
> > Учитывая, что первая буква слова - "цади", а никакое не "s", большой вопрос, что там в этом словаре понаписано.
>
> Словарик этот я купил в складчину со своим другом, который на тот момент преподовал Иврит в Drew University. Он его всячески хвалил и называл одним из лучших. Да и издательство тоже известное и уважаемое: http://www.zondervan.com/

Костя, голубчик, у Вас там есть написание на иврите. В этом слове три буквы ( начало справа), и первая должна быть похожа на нашу "ц". Проверьте ( или загляните в оригинальный текст. еще лучше).


> А где именно и на сколько это типичное прочтение для иудейского экзегезиса?

Это комментарий Раши ( самый "главный" комментарий на Пятикнижие, мальчики из религиозных семей должны начинать учить его в 5 лет, который дает так называемый "простой смысл") со ссылкой на Мидраш Рабба (один из самых древних текстов) и Талмуд (трактат Эрувин). Раши на ТаНаХ по-русски есть в Сети, и если желаете, я Вам ссылку пришлю мылом - не хочу, чтобы мое сообщение стерли за рекламу иудейских ресурсов.

>
> > Конечно, со времен Моисея собачка могла подрасти и несомненно подросла, но во всяком случае это далеко не новомодный подход.
>
> Вряд ли. Тем более что это не как не связано с пророчествами о месии.

Да, но в живом языке мог произойти сдвиг значений, вообще говоря.
>
> P.S.
> Я вообще в эту дискуссию вдазить не собирался (и не собираюсь), так как ее тема лежит за пределами моей компетенции. Тем более, что я мышкой чую, что здесь флейм разгориться.

И уже разгорелся

                

всех с новым церковным годом !!

                

Ты сейчас не в Москве часом?

                

Привет !
Я в Москве до 23го.
Напишу-позвоню уже из НЮ.

с любовью,
Ю.

                

Я вам не скажу за всю Одессу, но я очень рад этому!

                

Не вижу никаких противоречий с мнением Владимира. ИМХО, одно другому не мешает...

                

Если мне, то скажу так:
Я глубоко чту митр. Антония как одного из величайших христиан нашего времени; его проповедь привела к Богу множество людей; он из тех людей, в ком совершенно очевидно дыхание святости.
Однако, он живой думающий, размышляющий человек, и порой не безошибочен. Приведенная Вами цитата, например, содержит какие-то явно запоздалые и уже неактуальные моменты. Да и вообще, в данной цитате как-то больше обще-красивых слов, чем содержания...
Расшифруйте - что Вы хотели сказать? С чем я был несогласен?

                

Владимир, Вы писали:
> цитата, например, содержит какие-то явно запоздалые и уже неактуальные моменты. Да и вообще, в данной цитате как-то больше обще-красивых слов, чем содержания...
>

Мне показалась вся в целом публикация интересной. Цитаты - для "заинтересовывания", поэтому и взяты наиболее яркие.
И кто, кроме Вас, сможет пояснить неактуальность темы сегодня, выходит - моя приписка в конце была в точку!

                

Положа руку на сердце, я так и не понял, с чем я, по-вашему, должен был бы спорить
Но кое-что отмечу (не буду повторяться о своем глубочайшем уважении к митр. Антонию):

"Мужчины создали то уродливое положение, когда женщина порабощена..." и т.д.

Очень опасная фраза!
Конечно же, в ней есть часть правды, НО:

1) Легко "каяться" в неких коллективно-исторических грехах (покаяние от лица России за годы советской власти, покаяние Папы за грехи исторического католицизма, покаяние перед вообще женщинами от лица вообще мужчин и т.п.) Дело это неплохое - лучше, чем ничего. Но подозрительно лекгое и, главное, приятное Кто прежде всего каялся в первом случае? Чекисты и партбонзы? Не-а... Те, кто _сам_-то весьма мало был виноват - а значит в этом есть элемент сознания, что "я хороший, да еще и за других каюсь - значит я совсем хороший!" Во втором случае такожде - Папа-то нынешний никаких ведьм на костре не жег и не собирался, Царьград не громил и т.д. - он добрый славный человек, а от "покаяния за историю" только еще бОльшую похвалу от людей приемлет... Вот и с данной фразой владыки Антония что-то в этом роде выходит: ни он, ни я по-настоящему своей личной вины в "уродливом положении" почти не находим, зато обобщение "мужчины" звучит красиво, и женщины оценят наше "мужество"...

2) "Мужчины создали то уродливое положение, когда женщина порабощена..." А куда девать "сотворим ему помощницу по нему" (рай), "он будет господствовать над тобою" (после грехопадения), "муж есть глава жены" (Новый Завет) и т.п. и т.д.? Только ли мужчины?..
Конечно, эмоционально негативно окрашенные слова "порабощена", "второго сорта" и т.п. делают фразу вроде бы бесспорной, но если вдуматься - только отчасти. Ибо само "положение" не от мужчин, а от Бога. Другое дело, что люди в этом падшем мире все делают плохо - в том числе и мужчины, которые слишком часто самым дурным и отвратительным образом использовали свое богоданное господство и главенство над женщиной. Это правда. Но выражаться надо точнее (и пусть феминистки обижаются сколько влезет), разделяя, а не смешивая эти два момента: "положение" создали не мужчины, а Господь, а мужчины, да, довели его до "уродливого".
А иначе фразу легко истолковать в сторону уступок эмансипации в ущерб Слову Божию. Естественно, митр. Антоний этого не делает, но _истолковать_ можно, а значит лучше выражаться осторожнее и точнее, имхо.