Допустимо ли обращаться с просьбой о молитвенной помощи к умершим, но не канонезированым людям? Особенно, когда речь идет не праведниках, которых собираются канонизировать, а о простых людях, таких как умершие родственики или друзья?

Что вы думаете об этом?

                

Костя, вот прочитал твое сообщение и вспомнилось чего-то из Святых Отцов о том, что когда мы приближаемся к Господу, то чувствуем себя все незначительнее и меньше. Поэтому подумалось, что наверное можно обращаться ко всем усопшим людям конечно. Но пример тот о каком-то знатном человеке из провинции, который пошел к императору, и только когда дошел до столицы, понял, насколько на самом деле незначителен его титул и положение, тут, мне кажется вполне уместен. Ведь молимся мы всегда Небесному Царю, святых просим за нас молиться, ибо знаем, что они приближены к Его славе, а просить всех подряд, это все равно что просить какого-нибудь постового похадатойствовать о нас перед министром внутренних дел. Конечно хорошо, если постовой этот наш родственник или друг и горит желанием помочь. Но много ли в этом толку?

                

Тарас, Вы писали:
> Костя, вот прочитал твое сообщение и вспомнилось чего-то из Святых Отцов о том, что когда мы приближаемся к Господу, то чувствуем себя все незначительнее и меньше. Поэтому подумалось, что наверное можно обращаться ко всем усопшим людям конечно. Но пример тот о каком-то знатном человеке из провинции, который пошел к императору, и только когда дошел до столицы, понял, насколько на самом деле незначителен его титул и положение, тут, мне кажется вполне уместен. Ведь молимся мы всегда Небесному Царю, святых просим за нас молиться, ибо знаем, что они приближены к Его славе, а просить всех подряд, это все равно что просить какого-нибудь постового похадатойствовать о нас перед министром внутренних дел. Конечно хорошо, если постовой этот наш родственник или друг и горит желанием помочь. Но много ли в этом толку?
>

Вот тут подошли к "обсуждению" уже - святость/несвятость

Конечно каждый имеет в виду конкретных людей из своих близких, когда размышляет об этом.

Вот цитата из Федченкова, которая меня когда-то заставила впервые задуматься:

"...служил молебен святым Софии, Вере, Надежде и Любви... И особенно поминал свою бабушку по матери - Надежду: святая она была. Кротчайшая... Никто не видел ее раздраженною... Умерла удивительно тихо, ночью, на моих глазах: мне было тогда 6-7 лет... Святая смерть! Просил ее помощи."

Сразу вспомнила свою бабушку с маминой стороны (сначала только ее), и все сказанное владыкой о его бабушке применимо и к моей. Веры глубочайшей, жизни - праведнейшей, смиреннейшая и терпеливая, мученица - это точно (деда увезли в ночь на 31 декабря 1937 г. и больше никогда его на видели - ни живым, ни мертвым, и где в земле лежит - неведомо). Бабушка осталась одна с детьми, в основном - девочками (она мать-героиня). Именно у нее останавливались на ночлег монашки из женского монастыря (кажется, Успенский, это около Ковернино). Потом подумала о прадеде-священнике (с папиной стороны), с которым в жизни мы не "пересеклись", но сейчас у меня собрались альбомы с фотографиями, аж от 19 века и начала 20-го. Хранится диплом епархиального училища другой бабушки, дочери священника Владимира (там это записано)... Мама говорит, что я именно вся в бабушку (именно в эту). Вот к ним и обращаюсь. Посмертная участь всех в Божиих руках, конечно.

"Поколению.Ру" конечно трудно представить, как же с молитвой о помощи обратиться к умершим близким, о которых неизвестно, были ли они верующими, или даже вообще убежденными атеистами и умерли некрещеными. Сложно все это. Мне бы не хотелось "обсуждать" все это прилюдно (см. цитату из Ельчанинова в "Братцу Д. плотским языком", которое было первым); не нам тут на форуме, на мирянском уровне, судить о святости-несвятости ушедших людей, о том, достойна ли их молитва (да и наша), или же все тщетно. Нам самим надо иметь чистое сердце, чтобы наша молитва была услышана. На этом бы и приостановить "обсуждение"...

наверное так

                

Наталия Олеговна,

Слава Господу нашему Иисусу Христу!

Ну вот я пишу как бы на две стороны, а все одно. Косте уже написал. Уж небось прочитала. С тобой я тоже согласен. Не знаю я никаких препятствий к тому, чтобы помолиться своим почившим родственникам, если сокровенно знаю, что жили они праведной жизнью, да и сам я изо всех сил стараюсь делать то же самое.

Но вот нашему-то поколению действительно стоит ли молиться родственникам, о прошлом которых мы мало чего знаем? Может и не стоит? А то вдруг будем молиться какому-нибудь деду революционеру, который сознательно отвергся и Бога и Церкви?

Побеседуем мы тут немного на Беседе и вынесем приговор: "Молиться почившим родственникам можно и нужно," а какой-нибудь немощьный прочитает это и начнет молиться именно родственникам, забывая про Церковь и жизнь во Христе вообще.

Поэтому давайте вместе суммируем эту тему более ясными выводами. Думаю, тут ничего трудного не должно быть. Ты поправь меня с Костей:

1) Молиться усопшим родственникам можно.
2) Молиться усопшим родственникам можно, но в первую очередь надо молиться Господу, Богородице, Святым от века просиявшим и Небесным силам.
3) Молиться надо в первую очередь об усопших родственниках, а потом уже обращаться к ним.
4) Как и во всем в Церкви на молитвы родственникам надо сначала испросить благословения у духовного наставника.
5) Если родственник начинает являться в видимом обличие, то немедленно перекреститься и провериться на прелесть.

                

Тарас, Вы писали:
> Поэтому давайте вместе суммируем эту тему более ясными выводами. Думаю, тут ничего трудного не должно быть. Ты поправь меня с Костей:
>
> 1) Молиться усопшим родственникам можно.
> 2) Молиться усопшим родственникам можно, но в первую очередь надо молиться Господу, Богородице, Святым от века просиявшим и Небесным силам.
> 3) Молиться надо в первую очередь об усопших родственниках, а потом уже обращаться к ним.
> 4) Как и во всем в Церкви на молитвы родственникам надо сначала испросить благословения у духовного наставника.
> 5) Если родственник начинает являться в видимом обличие, то немедленно перекреститься и провериться на прелесть.

Аминь!

                

Тарас, Вы писали:
> Костя, вот прочитал твое сообщение и вспомнилось чего-то из Святых Отцов о том, что когда мы приближаемся к Господу, то чувствуем себя все незначительнее и меньше. Поэтому подумалось, что наверное можно обращаться ко всем усопшим людям конечно. Но пример тот о каком-то знатном человеке из провинции, который пошел к императору, и только когда дошел до столицы, понял, насколько на самом деле незначителен его титул и положение, тут, мне кажется вполне уместен. Ведь молимся мы всегда Небесному Царю, святых просим за нас молиться, ибо знаем, что они приближены к Его славе, а просить всех подряд, это все равно что просить какого-нибудь постового похадатойствовать о нас перед министром внутренних дел. Конечно хорошо, если постовой этот наш родственник или друг и горит желанием помочь. Но много ли в этом толку?

Дык, продолжая твою аналогию...
Постовой то если он твой родственик или друг будет о тебе ходательствовать, как сможет, а вот к зам. минстру хорошо, если просто на прием пробьешься, а уж о том что он за тебя у министра просить будет - это наивность граничащая с идиотизмом.

НО, в царствии небесном и Церкви все это не так и эта анология не работает. Как она может работать сели каждый из нас на прямую может просить министра и министр его любит и слушает его, не говоря уже о том, что знает наперед наши нужды и желания.. На сколько же он больше слушает своих, пусть и рядовых, постовых?

Мне кажется что здесь не уместно строить некую экономическую модель, как это делают протестанты: мол молиться напрямую Богу эфективней/выгодней. По этому молитвы святым или просто почившим - это waste of time and energy (and money? ).

Не даром Господь через апостола заповедывал нам "носить бремена друг друга" [Гал. 6:2]. Он заповедывал это не потому что Он не справился бы один нести тяготы каждого из нас, но потому что Он хочет чтобы "как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" [Иоан. 17:21], а это один из путей к "быть едино".
Мы молимся святым (в идеале) не для того чтобы вернее что-либо получить, разжалобив Господа, а следуя заложеному им порядку .

Хотя опять таки нельзя и невозможно духовную жизнь и царствие небесное втискивать в рамки рацианальных моделей.

Так я этот вопрос понимаю, и буду только рад, если кто-то меня поправит особенно с указаниями на Св. Писание или Св. Предание.

                

Да, все правильно, Костя. Аналогия земного с небесным полностью невозможна. Просто и по совету святых, и по совету духовных наставников, да и на кой-каком личном опыте уже убедился, что во всем должна быть золотая середина, и ее надо неусыпно искать. С одной стороны можно, как протестанты, вообще отвергать молитвы святым. Но это противоречит много чему, включая учение Церкви, да и Св. Писание. С другой можно увлечься молитвами к своим в Боге почившим родственникам и друзьям, совсем не оставляя времени на молитвы Господу, Его Пречистой Матери, великим Святым и Небесным силам. Надеясь на родственную помощь некоторые могут впасть и в прелесть, думая, что родственники им быстрее помогают.

Ты же знаешь, насколько распространены сейчас всякий спиритизм, экстрасенсы и медиумы. А чем эта чертовщина является на самом деле? Не демонские ли силы материализуются и вещают от лица наших почивших родственников? А ведь сколько людей-то в это все верит.

Поэтому, мне кажется, надо со всем этим быть очень осторожным. Я не знаю как кто, я едва с правилами справляюсь. Только и нахожу немного сил помолиться еще ОБ усопших родственниках, надеясь, что если они сейчас в Царствии Божием, то непременно похадатайствуют и обо мне.

                

Ясные выводы, решение, можно, надо, не надо, в первую очередь, во вторую...

Есть моление по потребности души, не поддающееся никакому регламентированию. Любая молитва сверх установленных и необходимых - это сугубо личное, а чем чаще - тем лучше. Не взамен молитв Господу, Матери Божией и Отцам, а дополнительно. И в любое время, когда душа просит. Это сродни творчеству поэта.


> Если родственник начинает являться в видимом обличие, то немедленно перекреститься и провериться на прелесть.
>

Это - к теме "видения и сновидения" больше.

Тарас, а как это - "провериться на прелесть"?

                

Олеговна, Вы писали:
> Ясные выводы, решение, можно, надо, не надо, в первую очередь, во вторую...
>
> Есть моление по потребности души, не поддающееся никакому регламентированию. Любая молитва сверх установленных и необходимых - это сугубо личное, а чем чаще - тем лучше. Не взамен молитв Господу, Матери Божией и Отцам, а дополнительно. И в любое время, когда душа просит. Это сродни творчеству поэта.
>
>
> > Если родственник начинает являться в видимом обличие, то немедленно перекреститься и провериться на прелесть.
> >
>
> Это - к теме "видения и сновидения" больше.
>
> Тарас, а как это - "провериться на прелесть"?

Дорогая Наталия Олеговна,

на этом месте должно было быть мое сообщение!
Вчера связь оборвалась и заново писать я не стал, а теперь вижу перед собой образец того, что мне следовало написать.
Еще бы добавил, типа шестого пункта, - Не забыть отдать долги. Т.е. всегда благодарить своих молитвенных заступников, - тех, у кого просишь молитвенного заступничества, и даже, у кого специально не просил. Ведь они молятся, и просят о нас независимо от того, помним ли мы о них. (см. О богаче и Лазаре. Так, Олеговна?:))

И пункт седьмой, - убрать нумерацию и алгоритм действий.

По поводу видений.
На этот счет есть высказывания. Не помню кого, но сказано так, что иногда Господь позволяет душам близких людей, т.е. тех, кого человек послушает, и кому поверит, явиться в видимом образе и о чем-то предупредить или что-то посоветовать. И тут важно внимательно смотреть в себя, - если видение принесло смуту, страх, тревогу, если грохот и шум, то это сатана, а если мир, благодать и уверенность, то - от Бога был посланец.

Спаси Господи!

С братской любовью.

                

> вижу перед собой образец того, что мне следовало написать.

Круто сказано! Погубить старушку хочешь?

> Спаси Господи!
>
> С братской любовью.

И тебе дай-то Бог здоровья, Андрей!

                

Прости, Олеговна,

что дал повод врагу искусить тебя .
Поясню: не про истину речь вел, а про то, что хотел выразить те же мысли, но получалось длинно, а у тебя короче.

С любовью.

                

> На этот счет есть высказывания. Не помню кого, но сказано так, что иногда Господь позволяет душам близких людей, т.е. тех, кого человек послушает, и кому поверит, явиться в видимом образе и о чем-то предупредить или что-то посоветовать. И тут важно внимательно смотреть в себя, - если видение принесло смуту, страх, тревогу, если грохот и шум, то это сатана, а если мир, благодать и уверенность, то - от Бога был посланец.

Хм, а я где-то у отцов читал совсем другой критерий (речь шла о снах): если сон ведет к покаянию, подстегивает тебя к исправлению, значит он от Бога. Слово "уверенность" здесь вряд ли подходит. А в "мирности" и "благодатности" своих видений все прельщенные, полагаю, были уверены, сатана хитер. Универсальное же средство против прельщения, о котором в один голос говорят все святые отцы, таково: не придавать значения никаким видениям и снам, считать себя недостойным любых откровений и чудес.

                

"О сновидениях. Как христианин должен относиться к сновидениям"
М., "Центр Благо", 2000. -48 с. Объем 1,5 п.л. Тираж 15000

В сети http://www.wco.ru/biblio/books/dreams1/Main.htm

СОДЕРЖАНИЕ (по заголовкам в самой книжице)
· Н. Е. Пестов. О характере сновидений
· Свт. Игнатий Брянчанинов. О недоверии сновидениям
· Блаж. Августин. О происхождении снов
· Свящ. Григорий Дьяченко. Как христианин должен относиться к сновидениям?
· Свт. Феофан Затворник. Можно ли верить снам? Опасно и грешно верить всяким снам.
· Архиепископ Иоанн (Шаховской). Пророческие сны.
· Случаи вещих снов. Вещий сон о.Иоанна Кронштадского. Сон Рылеевой.
· Рассказы о явном откровении воли Божией чрез сновидения. Основание Свято-Екатерининской обители. Случай из жизни митрополита Московского Филарета.
· Мытарства. Из воспоминаний монахини Сергии (Клименко).


Кусочек из статьи Николая Евграфовича Пестова:
==============
Св. Никита Стифат (ученик преп. Симеона Нового Богослова) разделяет сны на: 1) простые сны,
2) "зрения" и 3) "откровения".
Простые сны бывают у людей обыкновенных, подверженных страстям; как говорилось уже выше, в этих снах много нечистого и обманчивого. Эти сны надо презирать.
Вот как говорит архиепископ Иоанн про сны невозрожденного "внешнего" человека: "Через свои сны человек может убедиться, какая пустота и никчемность живет в его душе. Этой же суетностью (иногда и большей) заполняется явь людей... Люди не подозревают всей безблагодатности многих своих желаний, настроений, проектов и мыслительных комбинаций".
"Зрения" бывают людям, стремящимся к очищению своих душевных качеств. Этим людям Господь посылает сны для того, чтобы через зримое в сновидении они лучше постигали Божественную волю и стремились к духовному восхождению.
"Откровения" бывают людям совершенным, исполненным Св. Духа, которые крайним воздержанием достигли степени пророков Божиих.
При этом следует заметить, что у таких христиан сон не похож уже на наш обычный сон. Так преп. Варсонуфий Великий и Иоанн пишут: "Кто хранит стадо свое подобно Иакову, т.е. внимателен к своим чувствам и мыслям, от того отступает сон (Быт. 31, 40 - "сон мой убегал от глаз моих"). Когда же он и уснет немного, сон его бывает как у иного бодрствование; ибо огонь сердечного горения не допускает его погрузиться в сон, и он воспевает с Давидом: "Просвети очи мои, да не усну я сном смертным" (Пс. 12, 4). Кто достиг такой веры и вкусил уже сладость ее, тот разумеет сказанное; такой человек не упояется чувственным сном, а только пользуется естественным".
Для нас же, находящихся в значительной мере еще под влиянием лукавого духа, имеет приложение вышеупомянутое правило св. отцов - не придавать значения обычным снам.
Однако поскольку, по милости Божией, мы часто видим и чувствуем Божие вразумление себе наяву, то и над некоторыми снами следует, может быть, задумываться и попробовать их уяснить себе: не обличает ли Господь меня в этом сне в каком-либо грехе, пристрастии или слабости; не хочет ли Он в чем-либо вразумить меня или предостеречь от чего-либо?
Конечно, все свои сны мы должны сохранять в тайне. Лишь духовному отцу или старцу, или опытному в духовной жизни лицу, можно рассказывать сны для того, чтобы получить разъяснение тех из них, за которыми мы почувствуем особое значение.
===============

У меня есть файлик 160 Кб: сканировала книжицу, а потом нашла ее выложенной в сети. С тех пор всегда если задумаю сканировать, предварительно смотрю каталог А.Лебедева

                

Дорогой Александр,

как же быть с тем фактом, что к самым обычным людям, часто даже к атеистам, например, во снах являются их близкие, и тогда люди иногда узнают о своей скорой кончине, иногда им говорится зайти в такой-то храм, и даже обратиться к такому-то батюшке, иногда еще что-то, но именно под влиянием таких встреч приходят к Богу?
А ведь бывают видения и не во снах. Например, "кто-то" пришел и попросил человека помочь брошенному, одинокому, а потом выясняется, что тот "кто-то" давно умер... ?

Насчет того, что <сатана хитер, и в "мирности" и "благодатности" своих видений все прельщенные, полагаю, были уверены">, то сатана не настолько хитер, чтобы обмануть человека у которого дух сокрушен и сердце смиренно. Если есть люди, которые кричат о своих видениях, объявляют себя удостоенными чести быть пророком и пр., то разве не может быть людей молчащих об откровениях, пришедших к ним в явлениях? И разве не ясно, кому кто от кого или от Кого являлся?

А чтобы определиться с тем, кто и от кого приходил (по-моему, это что-то о бесах от духовника одного из московских монастырей издания прошлого века) там и даны советы к чему прислушиваться.
Да, скорее всего, там не было слова "уверенность", и я не настаиваю на нем, - я применил его как синоним душевного спокойствия, что-ли. Но там было показано на примере житий и писаний Святых Отцов, что видения и явления от сатаны приносят с собой только смуту, страх, тревогу, что видения эти сопровождаются шумом может, даже и торжественными фанфарами, и грохотом. Подавить человека, вызвать соблазн, страх, плотский трепет, внести смуту - это задача врага. И, если человек поддался на видимый, маскированный образ являвшегося сатаны, не прислушался к тому, что сопровождало видение, и самое главное, - забыл прислушаться к голосу своей души, то одержимость будет ему обеспечена.

Считать себя недостойным видений, креститься - это не залог того, что тебя не посетят видения, и что они не могут быть от Бога (ведь видения это тоже промысел Божий), а твое оружие против ошибки, против сатаны, в момент, когда тебя посетят видения, чтобы не ошибиться, и не пасть ниц перед дьяволом. Если же не от сатаны, то это ты определишь после видения по своему душевному состоянию, признавая себя первым грешником и недостойным такой благости, как весть с того света.

С любовью.

                

Андрей Л., Вы писали:
> как же быть с тем фактом, что к самым обычным людям, часто даже к атеистам, например, во снах являются их близкие, и тогда люди иногда узнают о своей скорой кончине, иногда им говорится зайти в такой-то храм, и даже обратиться к такому-то батюшке, иногда еще что-то, но именно под влиянием таких встреч приходят к Богу?
> А ведь бывают видения и не во снах. Например, "кто-то" пришел и попросил человека помочь брошенному, одинокому, а потом выясняется, что тот "кто-то" давно умер... ?

Все, что вы привели в качестве примера, для человека скорее всего будет весьма тревожным явлением, недающим покоя ночным кошмаром. Такие сны отнимают душевную успокоенность и заставляют человека задуматься. Поэтому Александр и написал:

>если сон ведет к покаянию, подстегивает тебя к исправлению, значит он от Бога. Слово "уверенность" здесь вряд ли подходит.

По поводу же ощутимого мира и благодати Святые Отцы несомненно писали в отношении безтелесных существ, т.е. духов. Если дух, с которым вы имели общение (столкновение) мирный и благодатный, то он добрый, а если неспокойный, проказный, смутный, тревожный и т.п., то это злой дух. Все они к стати могут быть от Бога, как добрые так и злые. Но слово "видеть" здесь не совсем уместно. Те, чье духовное око может видеть, могут говорить, что они видели духа. А для нас, людей страстных, чье духовное око не может видеть в мутной воде суетной жизни, о духовном "видении" говорить крайне опасно.

                

> как же быть с тем фактом, что к самым обычным людям, часто даже к атеистам, например, во снах являются их близкие, и тогда люди иногда узнают о своей скорой кончине, иногда им говорится зайти в такой-то храм, и даже обратиться к такому-то батюшке, иногда еще что-то, но именно под влиянием таких встреч приходят к Богу?

А никак не быть. Разве не слышали Вы, что "знамения нужны не для верующих, но для неверных" (свт. Григорий Богослов)? Кого-то сон может обратить, кого-то рок-опера, кто-то впервые услышит о Боге от теософов или вобще от сатанистов... Как быть с этими фактами?

Бывают видения и знамения от Бога. Верю, что безграмотного, неверующего, или ребенка Господь упасет от искушения и не попустит бесу чудить. Но мы-то люди верующие и грамотные, знаем писания отеческие. С нас и спрос другой. Нас предупредили об опасности.

> Насчет того, что <сатана хитер, и в "мирности" и "благодатности" своих видений все прельщенные, полагаю, были уверены">, то сатана не настолько хитер, чтобы обмануть человека у которого дух сокрушен и сердце смиренно.

Кто посмеет сказать про себя утвердительно такие слова? "Величайшая прелесть, признавать себя свободным от прелести" (свт. Игнатий)

> Если есть люди, которые кричат о своих видениях, объявляют себя удостоенными чести быть пророком и пр., то разве не может быть людей молчащих об откровениях, пришедших к ним в явлениях? И разве не ясно, кому кто от кого или от Кого являлся?

Увы, далеко не всегда ясно. Величайшие подвижники обманывались и погибали.

> Подавить человека, вызвать соблазн, страх, плотский трепет, внести смуту - это задача врага.

Вы недооцениваете врага. Гордость - вот самая страшная язва для христианина. По словам преп. Макария Великого: "Всякий человек более или менее склонен к прелести: потому что самая чистая природа человеческая имеет в себе нечто горделивое". За эту струнку и цепляет враг. Повторяю, великие подвижники падали и погибали, запутавшись в этих сетях.

> Считать себя недостойным видений, креститься - это не залог того, что тебя не посетят видения, и что они не могут быть от Бога (ведь видения это тоже промысел Божий), а твое оружие против ошибки, против сатаны, в момент, когда тебя посетят видения, чтобы не ошибиться, и не пасть ниц перед дьяволом. Если же не от сатаны, то это ты определишь после видения по своему душевному состоянию, признавая себя первым грешником и недостойным такой благости, как весть с того света.

Человек, увидевший хоть отчасти свои духовные болезни, знает о своей духовной слепоте, порожденной грехом и не возьмется рассуждать о своем душевном состоянии и об истинности видений, ибо он знает, что может ошибиться, а цена ошибки очень велика. Знаю только один святоотеческий наказ: не придавать видениям никакого значения, считать себя недостойным и молиться. Если и Сам Господь явится, а подвижник не падет пред ним, сочтя себя недостойным видения Господа, а лишь усилит молитву, то только похвален будет Богом за такое трезвение. Это не мои слова. Только этот путь является безопасным для духовного состояния, для жизни христианина.

Свт. Игнатий (Брянчанинов): "Оценивай себя только осуждением себя. Будь бескорыстен пред Богом. Никак не позволь себе ожидания благодати: это – состояние и учение находящихся в самообольщении, отпавших от Истины. Стремись узреть грех твой и возрыдать о нем: это твое дело"

Очень рекомендую к прочтению эту статью, если еще не читали:
http://pravbeseda.org/library/books/soldatov1.html

Вот отрывок оттуда:

"Христианские аскетические наставники, - писал свт. Игнатий (Брянчанинов), - заповедают не обращать особенного внимания на все вообще явления, представляющиеся чувствам душевным и телесным; заповедают соблюдать при всех вообще явлениях благоразумную холодность, спасительную осторожность". Прп. Григорий Синаит считал, что, если мы, руководствуясь этой благоразумной холодностью, не обратим внимания даже на явление святого ангела, он не только не укорит нас, но, напротив, похвалит за наше смирение и осторожность. Если же, будучи чрезмерно восторженны и "доверчивы", примем по ошибке вместо светлого ангела демона, то непременно окажемся в коварных сетях последнего. Прп. Амвросий Оптинский по поводу благоухания от иконы Божией Матери, которое ощутила одна монахиня, пишет: "По совету прп. Марка Подвижника должно такие вещи оставлять без значения, не доверяя им, потому что, как пишет прп. Симеон Новый Богослов, они бывают тоже от прелести вражией"

Ну и конечно, замечательный труд свт. Игнатия "О чудесах и знамениях": http://pravbeseda.org/library/books/ignati1.html

                

Прости меня, Александр,

надо было письмо тебе писать, а не сюда, на вид, в конференцию... (Мф.18,15). Но теперь, когда читаешь это, не приткнись о мое нижнее сообщение. Пойми меня грешного, -слаб я,... - и прости.

С любовью.

                

Брат,

попробуй читать мои сообщения без предвзятости, и ты увидишь, что потратил свое время на радость врагу, а не для Бога, - ты споришь с тем, чего я не говорил своей душой (не цепляйся за слово, как крючкотвор, - смотри смысл), как в наваждении вставляешь одни цитаты, которые не умаляют мои слова, но хорошо подтверждают, и приводишь другие, которые, вообще к теме не относятся.
Была в тебе братская любовь ко мне или желание утвердиться и оспорить? Скажи себе, зачем разбираешь по словам мои раздумья, которые я не тебе адресовал? Подумай, что мне от твоего отношения, и что тебе от твоего ко мне? Береги себя.

Не спеши говорить, что осуждаю тебя, - читай не буквы слов, нелицеприятных, но душу слов моих любви к тебе. Не говори, что возношусь, если бы так, то стал бы комментировать каждое твое слово, - в пух, и прах. Не говори, что в прелести "духа сокрушенного и сердца смиренного", - если бы так, то не увидел бы того, что мне присуще, и от чего сам страдаю.

Береги себя, брат, - говорю так, как Господь повелел (см. от Луки 17,3). Прости меня за все, ради Христа. Не держи зла.

С любовью.

                

> Скажи себе, зачем разбираешь по словам мои раздумья, которые я не тебе адресовал?

Затем, что здесь форум и Вы публично высказываете опасные, на мой взгляд, мысли и советы, противоречащие святоотеческому учению. Мне искренне жаль, что Вы не смогли (не захотели?) меня понять, не увидели противоречия между Вашими советами и отеческими. Я был бы очень рад ошибиться в своих подозрениях, но пока Вы мне не дали повода к этому, простите. Всегда готов продолжить наш диалог здесь или по е-мейл, как захотите.

> Прости меня за все, ради Христа. Не держи зла.

Бог простит. Меня простите.

                

Прости, брат,

не вижу в канцелярском тоне диалога, - чувствую властное пренебрежение. Береги себя.

С любовью.

                

Приведу сначала цитату из:
Преподобный Никодим Святогорец
НЕВИДИМАЯ БРАНЬ.
Часть вторая. Глава тринадцатая
Четвертое искушение в час смерти - призраками

Если б враг наш, злой, лукавый и упорный, никогда не утомляющийся искушать нас, восхотел в час смерти тебя и соблазнить какими-либо призраками, видениями и преображениями в Ангела светла, ты стой твердо в осознании своей скудости и своего во всем ничтожества. И скажи ему сердцем мужественным и небоязненным: "Возвратись, окаянный, во тьму свою. Как недостойному, мне не подобают видения и откровения. Одно мне нужно - безмерное благоутробие Господа моего Иисуса Христа, молитвы и заступления Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии и всех святых". Хотя бы по некоторым явным признакам подумалось тебе, что видишь истинные видения, Богом тебе данные, и в таком случае не спеши верить им, а скорее погрузись в сознание своего недостоинства и ничтожества. Не бойся, что оскорбишь тем Бога, потому что Ему никогда не бывают неприятны наши смиренные чувства. Если такие видения нужны для тебя, то Бог знает, как сделать, чтобы ты не закрывал от них очей своих, оправдав твою косность в веровании, что они от Бога. Подающий благодать смиренным не отнимет ее за действия, какие они творят по смирению.
Таковы наиболее употребительные оружия, какими враг нападает на нас в последний час смертный. Но он употребляет на это и всякую другую страсть, какою кто из умирающих обладаем был в жизни и на какую наиболее был падок, и старается возбудить ее, чтоб он отошел в страстном настроении, имеющем решить и участь его. Посему-то прежде приближения часа брани оной великой надлежит нам, возлюбленные, вооружиться против сильнейших страстей своих и, мужественно вступив в брань с ними, преодолеть и очиститься от них, чтоб облегчить себе победу и тогда, в час твой последний, который может найти в каждое мгновение. Всякому в сем отношении говорит Господь: воюй их, дондеже скончаеши их (1 Цар. 15, 18).
(взято с )
* * *
Пишу от себя: По великому промыслу Божию Никодим Святогорец и после часа смерти предупреждает каждого читающего, что нельзя верить призракам и видениям. Насколько это относится к теперешней жизни судите сами.
Добавлю, что стигматизм осуждён в Православии, но принан священным в Католичестве. Стигматики настолько "сближались" с Иисусом Христом, что у них на теле появлялись "его" крестные раны. Францисск Асиззский на иконе изображается к колотой раной на рёбрах.
Слова Христа "явлюсь ему сам" есть обещание для очень духовно одарённых людей. Насколько мы таковы? Смотри Евангелие от Иоанна 14, 16
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам. 19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. 20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

                

"Невидимая брань" процитирована с
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/bran/Titul.htm
и ещё:
Сегодня день памяти моего отца Владимира, скончавшегося одиннадцать лет назад на моих глазах, помолитесь о его некрещённой душе.

                

Ну, ясное дело, как. Как проверяются на различные заболевания - почувствовал, что-то явно не так, и сразу в поликлинику анализы сдавать. И здесь так же. Только к духовному наставнику бегом и все ему как ну духу...так мол и так.

                

Большое спасибо всем ответившим мне и особено Наташе aka Олеговне.
Наташа в обилии привела здесь матерьял, который я искал.

Наташа, признавайся, ты ведешь картотеку того что читаешь или у тебя просто такая феноменальная память на прочитаное?

                

Отмечу один момент, который не увидел в обсуждении темы. Когда мы обращаемся в молитве за помощью к Богу или святым, мы обычно просим то, что ХОТИМ иметь, а Бог (и святые, поскольку они близки к Богу и знают Божий промысел относительно нас) дает нам то, что нам НАДО (и это далеко не всегда совпадает с нашими желаниями). Наши усопшие близкие, не являясь святыми, могут не знать промысел Божий относительно нас, посему, ИМХО, просить у них помощи надо осторожно, просьбами из канонических молитв к Богу и святым.
Спаси Вас и ваших близких Господь!

                

Николай Л., Вы писали:
> Отмечу один момент, который не увидел в обсуждении темы. Когда мы обращаемся в молитве за помощью к Богу или святым, мы обычно просим то, что ХОТИМ иметь, а Бог (и святые, поскольку они близки к Богу и знают Божий промысел относительно нас) дает нам то, что нам НАДО (и это далеко не всегда совпадает с нашими желаниями). Наши усопшие близкие, не являясь святыми, могут не знать промысел Божий относительно нас, посему, ИМХО, просить у них помощи надо осторожно, просьбами из канонических молитв к Богу и святым.

Вы несомненно правы: все в Его власти, мы можем только благоговеть и безмолствовать перед Его Святою волею.

Мы для начала просто задались вопросом: возможно ли вообще такое дерзновение? Я уже писала, что и в голову не приходило (до прочтения у Федченкова) - обращаться с просьбыми к усопшим близким и родным. Так что обсуждения вообще как такового не было, просто приведена информация из Отцов - для размышлений и выводов. Для этого так много цитат. ТАКОЕ и не сразу воспримешь...

Мне по сердцу молитва свт. Филарета: "Господи, не знаю чего просить у Тебя, Ты один ведаешь, что мне потребно..."

Вот исходя из нее

> Спаси Вас и ваших близких Господь!

Да будет воля Божия!

                

Вот только не надо хвалить

- Просто именно этот вопрос для меня также, как и для тебя, очень важен, а на форуме в тот раз, о кот. уже упоминала, ответа внятного не получила, и брала на заметку, когда встречалось где.

- Это все бумажные книги, которые у меня есть, а попробуй найти что в эл. тексте... На книгах можно пометки корандашиком делать К туду свт. Афанасия подумываю попробовать сделать нечто вроде указателя, иначе там ничего не найдешь, а есть что. Но он конечно получится чисто "мирянский".

- Прошлый опыт (навык) помогает. Ты же знаешь, я тебе мылила.

- А про память... Уж умолчу лучше. Года - мое богатство


Не могу удержаться - дам цитату из А. Ельчанинова:

"Почему Церковь молчит о загробном мире? - Человек живет, мыслит и чувствует в условных формах пространства и времени. Вне этих форм мы не можем ни мыслить, ни говорить.
Потустороннее живет иными формами. Если будем говорить о нем, мы будем говорить плотским языком. Вот откуда целомудренное молчание Церкви."

Костя, как здорово, что ты спасся тогда, год назад... Можно поздравить и тебя и нас, "беседовцев" - с годовщиной спасения Братца Дыка!

                

Олеговна, Вы писали:
> - Просто именно этот вопрос для меня также, как и для тебя, очень важен, а на форуме в тот раз, о кот. уже упоминала, ответа внятного не получила, и брала на заметку, когда встречалось где.
>
> - Это все бумажные книги, которые у меня есть, а попробуй найти что в эл. тексте... На книгах можно пометки корандашиком делать К туду свт. Афанасия подумываю попробовать сделать нечто вроде указателя, иначе там ничего не найдешь, а есть что. Но он конечно получится чисто "мирянский".

А мне легче в жлектроныз текстах искать. Слово другое вспомнишь, в поиск задашь и найдешь.

> - Прошлый опыт (навык) помогает. Ты же знаешь, я тебе мылила.

Дык, я про него и спрашивал. Поделись опытом плз.

> Костя, как здорово, что ты спасся тогда, год назад... Можно поздравить и тебя и нас, "беседовцев" - с годовщиной спасения Братца Дыка!

Я не спорю, это здорово, что я по прежнему с вами и могу духовно утешаться и укрепляться в вере, беседуя с вами. Но год назад опасность моей жизни не угрожала: я работаю на против WTC и максиум что мне реально грозило задержись я тогда - это наглотаться цемента с асбестом. А вот наша прихожанка и моя хорошая знакомая работала в той башне в которую влетел первый самолет на последних этажах. В тот день она на 10 минут опаздывала на работу и вышла из метро (остановка метро была тоже под WTC) в тот самый момент когда первый самолет протаранил их офисы.Кажется больше половины ее группы погибло в тот день.
Я помню что буквально за неделю до этого она рассказала, что из их группы уходит несколько человек, и группа пошла на прошальную вечеринку, где старожилы из их группы (часть из которых и уходила) вспоминали и расказывали, как они пережили первый теракт (кажется в 92 году), когда взорвали бомбу в низу одной из башен. И как они 5 часов спускались в темноте по пожарным лестницам...
Для меня остается чудом, как Господь спас ее в тот день.

                

> А мне легче в электроных текстах искать. Слово другое вспомнишь, в поиск задашь и найдешь.
>
Напишу лучше уж по мылу - что бы хотелось иметь для лучшего поиска среди объемных публикаций; вообще-то подумываю о нечто похожем на синтез телеги с вертолетом

> Поделись опытом плз.
>
Значит так: затачиваешь карандаш, выключаешь компьютер, открываешь книгу и...

> Я не спорю, это здорово, что я по прежнему с вами и могу духовно утешаться и укрепляться в вере, беседуя с вами. Но год назад опасность моей жизни не угрожала: я работаю напротив WTC и максиум что мне реально грозило задержись я тогда - это наглотаться цемента с асбестом. А вот наша прихожанка и моя хорошая знакомая работала в той башне в которую влетел первый самолет на последних этажах. В тот день она на 10 минут опаздывала на работу и вышла из метро (остановка метро была тоже под WTC) в тот самый момент когда первый самолет протаранил их офисы.Кажется больше половины ее группы погибло в тот день.
> Я помню что буквально за неделю до этого она рассказала, что из их группы уходит несколько человек, и группа пошла на прошальную вечеринку, где старожилы из их группы (часть из которых и уходила) вспоминали и расказывали, как они пережили первый теракт (кажется в 92 году), когда взорвали бомбу в низу одной из башен. И как они 5 часов спускались в темноте по пожарным лестницам...
> Для меня остается чудом, как Господь спас ее в тот день.

Пережить такое, даже если и единожды в жизни...

Слава Богу за все!

Я напишу, Костя

                

Из книги еп. Афанасия (Сахарова) "О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви" http://www.pravbeseda.org/library/books/afsah02.html

В самом начале книги, гл.I, с.11:

"Молитва о всех является долгом каждого православного христианина (...) Должник обязан уплачивать свой долг, в свою очередь молясь обо всех, не только о живых (...), - но и об умерших, (...) и которые вообще, НЕ ТОЛЬКО ПРАВЕДНЫЕ, НО И ГРЕШНЫЕ [10] ПРОДОЛЖАЮТ МОЛИТВУ СВОЮ О СОБРАТИЯХ, ибо молитва есть вместе и выражение любви, потребность любви, а истинная любовь никогда же умерщвляется. МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ОБНАРУЖЕНИЯ СИЛЫ ЗАГРОБНЫХ МОЛИТВ О ЖИВЫХ делают последних еще большими должниками первых."

[10] Евангельское подтверждение той истины, что НЕ ТОЛЬКО УМЕРШИЕ ПРАВЕДНИКИ, НО И ВООБЩЕ ВСЕ УСОПШИЕ ПОМНЯТ О СВОИХ, ЖИВУЩИХ НА ЗЕМЛЕ СОБРАТИЯХ И МОЛЯТСЯ О НИХ, мы имеем в притче о богатом и Лазаре (Лк.16,20-31), где и грешный богач молит Авраама о своих живущих на земле братьях. Молитва его не может быть исполнена только потому, что те, о ком она возносится сами не захотят воспользоваться плодами ее. И ветхозаветная Церковь верила в силу молитвы всех усопших. Пророк Варух взывает: "Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля" (Варух3,4), очевидно разумея не одних умерших праведников. Оптинский старец схиигумен Антоний (+7авг.1865г.) в одном из писем своих говорит: "Имена всех родных ваших вписал я в келейный свой синодичек для вседневного поминовения на келейном псалтирном чтении и на канонах заупокойных; ибо и святой апостол Иаков, брат Божий, советует молиться друг за друга. Мы будем поминать, как умеем, на земле, а отшедшие души будут поминать нас на небеси, и небесная молитва их об нас гораздо больше приносит нам душевной пользы, нежели наша об них. И не только праведники, коих души в руце Божией, молятся ко Господу о нашем спасении, но и души грешных тоже заботятся о нас, чтобы мы не попали туда же, где они, и по евангельской притче просят святого Авраама послать к нам в дом какого-нибудь Лазаря, чтобы он вразумил нас, что нам подобает творить, да убежим мучений" (Письма к разным лицам игумена Антония. М.,1869, стр.408-409).

Гл.2, раздел "Утреннее богослужение", с.33:

"...живущие приглашают к радости и самих усопших, приглашают всех рабов Господних, каковыми православные остаются и по смерти, благословлять Господа [13]. Так как бы предначинается общая радость, которою уже и теперь вкупе радуются [14]..."

[14] Не только душам мученическим от Бога дается зде (на земле, особенно в храме) бываемая разумно зрети и веселитсь и ликовать, вместе с живыми, собравшимися в храме (15 ноября, свв. мчч. Гурию. Самону и Авиву на Господи воззвах, стихира 1-я), не только святые сами невидимо приходят в среду молящихся, запечатан пение и предначиная торжество (Навечерие Богоявления, великие часы, стихира гл. 6: "руку твою") и в лике церковном поют песни с поющими (4 апр. преп. Иосифу песнописцу, канон п. 7, тр. 1, сравни житие его), но и вообще ВСЕ УСОПШИЕ, ПО ВЕРОВАНИЮ ЦЕРКВИ, ВО ВРЕМЯ МОЛИТВЫ СОПРИСУТСТВУЮТ МОЛЯЩИМСЯ, НЕВИДИМО ЛИШЬ ДЛЯ ТЕЛЕСНЫХ ОЧЕЙ. ПОЭТОМУ В НАШЕМ БОГОСЛУЖЕНИИ НЕ ТОЛЬКО НЕРЕДКИ ОБРАЩЕНИЯ К НЕБОЖИТЕЛЯМ С ПРИГЛАШЕНИЕМ ПРИЙТИ В СРЕДУ МОЛЯЩИХСЯ (напр. "Посреде нас, Дево, прииди в час сей", Октоих гл. 7, Среда, утр. канон 2, п. 3, тр. 4. "Начальный воеводо, в час сей посреде нас прииди". - Нед. расслабленного, канон п. 4, тр. 6; там же п. 6, тр. 5: "Крестителю... прииди, стани с нами, запечатаяй пение и предначинаяй торжество". Навечерие Просвещения, на 9 часе стихира: "Руку твою"... "Богоприимче Иосифе, прииди, стани с нами". Нед. Мироносиц, канон п.3, тр.9; "Спраздновати нам... яко Христов раб прииди". 23апр. на литии ст.1: "Отче Феодосие, боголепно песнь предначни". 11янв. канон, п.1, тр.1: "Прииди, блажение (обращение к Златоусту), посреди совершающих память твою" (27 янв. ст. 2): "Общий составившие лик, в радости ныне сликовствтуют нам страстотерпцы и свеселятся", 15 ноября, на Господи воззвах стихира 1), НО И ЧАСТНОЕ, ПОЧТИ ЕЖЕДНЕВНОЕ ОБРАЩЕНИЕ К УСОПШИМ, КАК К НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРИСУТСТВУЮЩИМ В ХРАМЕ: "Вечная ваша память достоблажении отцы и братии наши, приснопоминаемые" (имеются в виду уставные порядки, а не печальная современная практика многих храмов, выдумывающая свое, мало содержательное, например, частое, когда не нужно и когда нужно, не дающее ничего ни уму, ни сердцу перечитывание имен и игнорирующее уставное, полное глубокого смысла, например, совершение обычных литий по установленному чину).
Верование, что УСОПШИЕ, НЕ ТОЛЬКО СВЯТЫЕ, НО И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, ПОМИНАЕМЫЕ МОЛЯЩИМИСЯ НА ЗЕМЛЕ, СОПРИСУТСТВУЮТ ИМ, служит оправданием возможности совершения литургии одним священнослужителем без богомольцев (как служил святитель Феофан Затворник и как иногда приходится служить по обстоятельствам настоящего времени) - хотя на поверхностный взгляд странно и не соответственно совершать без общества молящихся то богослужение, которое по преимуществу является служением обществу, общим делом, общественной службой leitourgia от lhiton - государство, народ, общество, и ergon - дело - общественное дело, общественная служба). НИКОГДА ИЕРЕЙ, хотя бы и в полном одиночестве совершающий общественное богослужение, тем паче литургию, НЕ СЛУЖИТ ОДИН. ЕМУ СОПРИСУТСТВУЮТ ПОМИНАЕМЫЕ ИМ УСОПШИЕ, ПРОСЛАВЛЕННЫЕ И НЕПРОСЛАВЛЕННЫЕ. А его "мир всем", преодолевая всякие пространства и преграды, преподается его близким и чадам духовным, живым и усопшим, которых он имеет в мысли, совершая свое уединенное богослужение.

В гл.2, в разделе "Будничные дни Святой Четыредесятницы и некоторые дни других постов", с.92:
"...все умершие православные христиане остаются по-прежнему членами Святой Церкви, любвеобильными собратиями живущих на земле, то естественно, чтобы усопшие соучаствовали живым не только в их праздничных радостях [244], но и в их скорбях, в их сетованиях и плаче. Это они и испытывают, следуя руководству Святой Церкви, когда в дни покаяния и плача своих земных собратий лишаются сладостнейшего и для усопших поминовения на литургии. Таким образом, УСОПШИЕ КАК БЫ РАЗДЕЛЯЮТ ЕПИТИМИЮ ЖИВЫХ, подобно тому, как древние христиане, свободные от епитимий, по своей горячей любви к согрешающим собратиям нередко разделяли епитимию последних, на себя принимали часть их епитимий [245].
Так мудры уставы Святой Церкви, так подлинно они имеют вселенский характер, объединяя воедино стадо всех христиан, не только всех мест [246], но и всех времен, ВСЕХ ЖИВЫХ И ОТ ВЕКА УСОПШИХ, ПОБУЖДАЯ ТЕХ И ДРУГИХ, ПО ЗАПОВЕДИ АПОСТОЛА, НОСИТЬ ТЯГОТЫ ДРУГ ДРУГА [247]."

В гл.3 есть раздел "О христосовании с усопшими", с.184:

"В ВЕРЕ УСОПШИЕ, ОСТАВАЯСЬ ТАКИМИ ЖЕ ЧЛЕНАМИ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, КАК И ЖИВЫЕ, СЛЫШАТ ОБРАЩЕНИЕ К НИМ ЖИВЫХ И ОТВЕТСТВУЮТ НА НИХ, ЧАЩЕ ВСЕГО НЕЗАМЕТНО ДЛЯ НАШИХ ЧУВСТВ, А ИНОГДА И ВЕСЬМА ГРОМОГЛАСНО, как в 1463 году чудотворцы Печерские на пасхальное приветствие преподобного Дионисия [224], яко живи суще... и по смерти... от среды гробов отвечали: Воистину воскресе [225]".

В 2002г. две знаменательные даты:
115 лет со дня рождения святителя Афанасия (2 июля)
40 лет от упокоения (28 октября). Свою дату смерти Владыка предвидел.

Канонизация:
Чин Святости = Священноисповедник епископ Афанасий (Сахаров)
Дата канонизации = 20.08.2000
Кем канонизирован = Архиерейский Собор Русской Православной Церкви, 13-16 августа 2000г. Канонизация от Владимирской епархии.

ТРОПАРЬ, глас 4 Славы Божия ревнителя/ и благолепия церковного блюстителя/тесным житием и многими подвиги/ великому иерарху Александрийскому подобника/ святителя Афанасия, исповедника Российскаго/ усердно восхвалим вернии./ Сей бо присно молится/ о спасении земнаго отечества своего/ и о всех, живущих в нем,/ велегласно с любовию взывая:/ Русь святая/ храни веру православную/ в нейже тебе утверждение.

                

Впервые задумалась об этом же, когда прочла у Федченкова в его дневнике ("Два сорокоуста", есть здесь в б-ке), что "опять просил молитв бабушки"; я-то считала, что молитв мы просим только у святых. Я уже на форуме нашем задавала этот же вопрос, но в тот раз кажется сбились на обсуждение признаков святости.

Стала специально обращать внимание, что об этом пишут в православной литературе.

Священник Александр Калинин, "Погребение". СПб: "Лествица"+ "Диоптра", 2001. С.52-53:

"Поминовение усопших имеет свою обратную связь. Отошедшие в иной мир (НЕ ТОЛЬКО ПРАВЕДНИКИ) помнят и подвизающихся в Церкви земной и ходатайствуют за них. Еще в Ветхом Завете была вера в помощь и заступничество всех усопших. "Господи Вседержителю, Боже Израилев! - восклицал пророк Варух. - Услыши молитву умерших сынов Израилевых" (Вар.3,4). Очевидно здесь имеется в виду множество умерших, а не только праведники.
В притче о Лазаре умерший богач-грешник ходатайствует перед праведником Авраамом о своих живых пяти братьях. Если его ходатайство и не принесло пользы, то лишь потому, что его братья не способны были услышать голос Божий (Лк.16,19-31).
В Откровении Иоанна Богослова ясно сказано, что УМЕРШИЕ ЗНАЮТ О ПРОИСХОДЯЩЕМ НА ЗЕМЛЕ, И НЕ БЕЗРАЗЛИЧНЫ К ЕЕ СУДЬБЕ (Откр.6,9-11).
В православной молитве об отшедших в мир иной нет безысходной тоски, и тем более отчаяния. Естественная для человека скорбь о разлуке ослабляется верой в непрекращающуюся мистическую взаимосвязь. Это присутствует во всем содержании заупокойных молитв."

О связи с умершими близкими есть мысли у Ельчанинова в его "Записях", попозже приведу цитаты (поищу в книге, в эл. варианте найти трудновато сразу).

Есть кого просить, в участи которых в ином мире я, зная их жизнь, уверена (некоторые родные и некоторые близкие по жизни люди, уже ушедшие в иной мир). Теперь знаю, что это возможно. И ты, Костя, можешь к ним обращаться. Какое это счастье...



Еще вдохновляет (правда вроде несколько отхожу от конкретной темы):

..."Надо знать, кроме того, что при глубоком восприятии образов сердцем, душа читающего таинственно объединяется с этими образами - пленяется ими и отдается им. И ЭТИ НИТИ ЕДИНЕНИЯ И ЛЮБВИ УХОДЯТ В ТОТ МИР И ВЫЗЫВАЮТ ОТВЕТНУЮ ЛЮБОВЬ СВЯТЫХ ДУШ ТОГО МИРА.

...при чтении мы приобретаем ДРУЗЕЙ, ПОКРОВИТЕЛЕЙ И МОЛИТВЕННИКОВ ЗА СЕБЯ ИЗ МИРА ТОРЖЕСТВУЮЩЕЙ ЦЕРКВИ. А старец Варсонофий из Оптиной пустыни добавляет, что при этом "каждый святой (или святая) дает частицу своей крепости читающему с верою житие и поможет при прохождении мытарств". Как говорит святитель Феофан Затворник: "Дух писателя сообщается тому, кто читает его с полным вниманием".
(Это из сборника "Какую духовную литературу читать" http://www.wco.ru/biblio/books/literat1/Main.htm раздел "Духовные книги")

Здесь о святых. Но вот я уверена, что неканонизированный митрополит Вениамин Федченков также относится к "миру торжествующей Церкви". Мне очень близко то, что написано митрополитом, особенно люблю его "Божии люди". И только представить, что можно обратиться и к нему как к ходатаю перед Господом... Слов нет

Наталия

                

Дорогая Наталия, спаси Господи тебя.

Сколько света в твоем ответе!

С любовью.

                

Спасибо и тебе, сынок!


Не могу не дополнить еще одним отрывком из прочитанного:

"Связь между любящими душами не прерывается и тогда, когда они оказываются по разные стороны порога смерти. Необходимо помнить наших усопших! Причем помнить христианской, церковной памятью. Нужно молиться о них, посещать и содержать в благоговейном порядке могилы, и особенно поминать их за Божественной литургией. Церковное предание говорит нам о том, что и усопшим небезразличны и небезызвестны обстоятельства нашей земной жизни. Они, к примеру, могут знать своих правнуков, которые родились уже после их смерти. Наши далекие предки могут молиться за нас и тогда, когда мы в духовном ослеплении, бываем совершенно чужды духовной жизни. Они это делают по своей любви к нам, людям, которые в земной жизни были им вовсе не знакомы, желая испросить нам Божией помощи в трудных обстоятельствах и, конечно, желая в светлый день общего воскресения увидеть нас среди спасенных.
(...)
Широко известен и даже неоднократно отразился в художественной литературе былой обычай русских крестьян прибегать к молитвенной помощи своих усопших односельчан и предков. Во время засухи вместе с молебном о дожде принято было служить панихиду по ним, для этого все жители во главе со священником крестным ходом отправлялись на сельское кладбище, и часто так быстро получали просимое, что не успевали даже дойти до дому, чтоб укрыться от дождя."

(Из сборника Узнаем ли мы родных и близких в день воскресения мертвых. М., "Русское Зерцало", 2001. С.30-31 Цензор священник Б.Левченко, типография ПИПЦ)

                

В одной книге я читал наставление - молиться непрославленным святым так: "Упокой, Господи, с миром душу раба твоего (имярек) и святыми его молитвами прости моя согрешения".

                

> Допустимо ли обращаться с просьбой о молитвенной помощи к умершим, но не канонезированым людям? Особенно, когда речь идет не праведниках, которых собираются канонизировать, а о простых людях, таких как умершие родственики или друзья?
> Что вы думаете об этом?

размышляя :
1. Я могу попросить помолиться за себя своего живого знакомого который, видимо, не всегда является святым. То есть молитва не святого вполне допустима.
2. У Господа все живы.
3. Души после смерти находятся в разных состояниях, то есть могут слышать или не слышать молитвенные просьбы, обращенные к ним. Но истинное состояние человека знает лишь Господь Сердцеведец ( за исключением явно просиявших Святых Его ), т.е. про обычного человека, скорее всего, нельзя сказать - праведником он закончил жизнь или грешником. И мне кажется вполне логичным, что т.к. прославление практически всегда следует за молитвами разных людей этому святому, то собственно в молитве к непрославленному человеку нет ничего плохого. Есть, наверное, возможность ошибиться и не быть услышанным, но тут уж, видимо, человек сам может всё определить через какое-то время личным опытом - слышат его, или нет. Так я и к компьютеру иногда обращаюсь : "Ну давай, родной, быстрее, быстрее" - подозреваю, что он не слышит, но, вроде, хуже тоже не становилось

Так что моё мнение - в такой молитве нет ничего страшного. Конечно, нельзя, чтобы это принимало форму некоего спиритизма, но, думаю, Костя, Ваш вопрос не об этом.

                

Anton, Вы писали:
> Так что моё мнение - в такой молитве нет ничего страшного. Конечно, нельзя, чтобы это принимало форму некоего спиритизма, но, думаю, Костя, Ваш вопрос не об этом.

Антон, я с Вами согласен и сам не могу найти ни одного теоритического аргумента против молитв не канонизированым людям.

Единственное, что я могу вспомнить это предостережение св. Игнатия Бряньчанинова против "увлечения католическими святыми", но я к сожелению не помню, где именно я это читал и говорил ли что-то святитель про молитвы им или он имел в виду, только учение, которое они проповедовывали.

Мне бы было интересно узнать что есть по этому вопросу в опыте Православной Церкви, ведь вопросы духовной жизни отнюдь не всегда вписываются в логические построения.
Так, если ограничиться одной теорий и логикой, то молитвы святым - излишни, о чем не устают твердить протестанты.

P.S.
Антон, может быть стоит перейти на "ты"? "Вы", при общении по интернету, ИМХО получается слишком формально.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Единственное, что я могу вспомнить это предостережение св. Игнатия Бряньчанинова против "увлечения католическими святыми", но я к сожелению не помню, где именно я это читал и говорил ли что-то святитель про молитвы им или он имел в виду, только учение, которое они проповедовывали.

Только их самих и их учение (как гипотетической филокатоличке мне все эти цитаты любезно высылали, даже и неоднократно).
>
> Мне бы было интересно узнать что есть по этому вопросу в опыте Православной Церкви, ведь вопросы духовной жизни отнюдь не всегда вписываются в логические построения.

У вл.Антония есть рассказ, как он посоветовал одному человеку, нечаянно застрелившему свою невесту, попросить прощения у нее у самой. Мне кажется, что я еще видела где-то нчто подобное ( пойти набатюшкину могилку посоветовться - это святое, но про вот про обычных людей...), но не помню где.

                

> Антон, может быть стоит перейти на "ты"? "Вы", при общении по интернету, ИМХО получается слишком формально.
Ок Давай ! ( это я на правах младшего на "Вы" писал )