"...Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз."

А сформулируй Петр немного по-иному? "сколько раз прощать брату моему, согрешающему против ближнего моего?"

Мне трудно судить - у меня, по-моему, нет врагов, меня никто не обижал и не обижает так, чтобы мне было трудно простить человека... а если вдруг по вздорному характеру и задержу на кого обиду, так слова "прости долги наши, как мы прощаем должникам нашим" быстро в чувство приводят. Но...
... НО ЭТО МОИ "ВРАГИ", если можно применить такое громкое слово. Перефразируя митрополита Сурожского, моя воля, развязать или не развязать, отпустить или не отпустить.
А как быть с ненавистью к тем, кто причинил зло не мне, а ДРУГОМУ, за кого у меня сердце болит? Как я могу простить зло, причиненное ближнему моему?
Когда я вижу, как плачет голодная бабушка на улице, потому что последние деньги отдала на шулерские акции - я чувствую, как сердце леденеет. И я знаю, что это ненависть. И ненависть не ко греху воровства, а к совершенно конретному человеку, укравшему деньги у конкретно этой бабушки. Но ведь ЛИЧНО МНЕ этот X.Y.Z ничего не сделал, стало быть - прощать я права не имею. Впрочем, ненавидеть, вероятно, тоже? Значит - остаться тепленькой, равнодушной? Но этот XYZ обрек на голод вот эту вот бабушку... От души желаешь этому икс-игрек-зед скорейшего суда Божьего... и явно не оправдательного приговора... а через секунду вспоминаешь, что желать кому-то геенны огненной - это в принципе некрасиво, да к тому же - себе же туда дорогу и прокладываешь такими пожеланиями. Хотя бы потому, что "не судите, да не судимы будете".

Когда видишь на экране лицо высокого чина, кто повинен в развязывании очередной войны в Чечне - испытываешь острое желание послать по адресу его невозмутимого лба пулю. Нет, у меня никто не погиб в Чечне. Более того, все друзья, кто там был, вернулись живыми и, слава Господу, здоровыми. Но матери, потерявшие сыновей... Жены-солдатки и совершенно мертвые глаза моей подруги-сестры, когда ее жениха послали туда на полгода... Кстати, вот он - вернулся иным.
Простить - это? Да какое право Я имею это прощать, я, ни капли не пострадавшая за всю войну? Я могу простить только - и прощаю, - боль, которую я испытываю, когда гляжу на пострадавших.

Короче... хорош растекаться мысию по древу, подведу итог. Своих врагов я не ненавижу за неимением таковых. (Может, потому и нет, что за себя ненавидеть не умею). Чужих врагов, врагов моих ближних - а ближний наш, опять же по Сурожскому, каждый пострадавший, - простить не могу, не имею права... да и не хочу.

Так вот, братья и сестры, скажите, правомочна ли в описанных случаях ненависть - а если нет, то ЧТО правомочно и правильно?

(нет, я понимаю, что правильно - "Мне отмщение и Я воздам". Но что следует чувствовать нам? понятное дело, что я очень вряд ли полезу с СВД на крышу дома, где живет XYZ или высокий чин, но какие чувства я должна испытывать к ним в душе?)

                

> А как быть с ненавистью к тем, кто причинил зло не мне...
> Когда я вижу, как плачет голодная бабушка на улице...

От "сонма обиженных старушек" :

А кого конкретно можно ненавидеть нам в этом случае? Есть разве конкретные лица?
Стало быть кого-то надо тогда осудить, а затем начать ненавидеть. Надо всем нам начать с неосуждения - кого бы то ни было. Мне лично это очень трудно дается

Про избавление от страстей тут хорошо все уже написали, остается только
выразить полное согласие. Ненависть отравляет прежде всего самого ненавидящего, лучше от нее сразу избавляться, как почувствуете - все размысливать.

"Божье - любить ненавидящих
Дьявольское - ненавидеть, оскорблять любящих,
Человеческое - любить любящих, ненавидеть ненавидящих"
(Александр Ельчанинов)

все мы - просто человеки

Всего Вам доброго, Дарья! Рада Вашему появлению на форуме (как и возвращению Анны! - молодые чистые голоса

А то все больше мужской состав

Наталия

                

> Всего Вам доброго, Дарья! Рада Вашему появлению на форуме (как и возвращению Анны! - молодые чистые голоса
>
> А то все больше мужской состав

Да уж прям мужской состав так угнетает!

Мне к стати один священник говорил: "Вот ты подумай, почему святые женского пола были прославляемы за мужеподобные подвиги?"

                

> Мне к стати один священник говорил: "Вот ты подумай, почему святые женского пола были прославляемы за мужеподобные подвиги?"

Не знаю, наверное священник вообще очень хороший, но данная фраза меня повергла в ступор...
Я попытался найти хоть какой-то смысл в этой фразе, вспомнив Богородицу, матерей Ее и Предтечи и жен-мироносиц (Господи! что ж там "мужеподобного"??), преподобных жен (молитва и пост - нечто чисто мужское что ли?), благоверных цариц или княгинь, праведных жен обеих Заветов...
Или батюшка имел в виду только мучениц? Ну, каким-то образом можно так сказать, да и то не очень. Жертвовать жизнью (за детей, например) вполне свойственно и женщинам.
Так в чем смысл-то??

                

> Так в чем смысл-то??

Может быть, в Христоподражании?

                

> > Так в чем смысл-то??
>
> Может быть, в Христоподражании?

Сабж. Ну сами понимаете...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Сабж. Ну сами понимаете...

Может быть, лучше сказать: "в подражании Христу"?

                

Тарас, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> > Сабж. Ну сами понимаете...
>
> Может быть, лучше сказать: "в подражании Христу"?

Можте быть ты, если есть возможность уточнишь у священика, что он имел ввиду?

                

...до моего следующего приезда в Россию.

                

В Нью-Йорк к нам не планируешь снова заехать?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> В Нью-Йорк к нам не планируешь снова заехать?

Не зовете совсем. Вот и приходится через вас все время летать транзитом.

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > В Нью-Йорк к нам не планируешь снова заехать?
>
> Не зовете совсем. Вот и приходится через вас все время летать транзитом.

Дык, ты дай знать когда будешь. Я тебя с удовольствием прийму.

                

Костя, я бы обязательно с тобой связался, окажись я в NY. Будем надеятся, что Бог пошлет такую возможность в скором времени.

                

Дарья, Вы писали:
> Когда видишь на экране лицо высокого чина, кто повинен в развязывании очередной войны в Чечне - испытываешь острое желание послать по адресу его невозмутимого лба пулю. Нет, у меня никто не погиб в Чечне. Более того, все друзья, кто там был, вернулись живыми и, слава Господу, здоровыми. Но матери, потерявшие сыновей... Жены-солдатки и совершенно мертвые глаза моей подруги-сестры, когда ее жениха послали туда на полгода... Кстати, вот он - вернулся иным.

Интересно было бы поставить мысленный эксперимент - предложить вам пожить в Чечне, когда там не было наших войск под командованием вышеупомянутого генерала (до 94-го и между 96-м и 99-м). тогда бандиты были очень изобретательны по отношению к русским, особенно, женщинам (самое безобидное - просто забрать квартиру). мне интересно, кому бы вам хотелось пустить пулю в лоб после этого?

                

В том и беда, что если мы будем руководствоваться своими эмоциями, нам захочется пустить пулю в лоб очень и очень многим людям - и чеченским бандитам, и высоким чинам...
После грехопадения наше сердце уже не может быть критерием добра и зла, слишком часто оно ошибается. Конечно, гнев по отношению к обижающим наших ближних - естественная реакция, и она в тысячу раз лучше равнодушия. Но христиане не должны ли быть выше "естественных" эмоций? "Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся" - вот "рецепт" помощи ближним. Так что идеал, наверное, - жалеть обиженных и обижающих, молиться за них и следить за своими эмоциями. И, конечно, просить Бога о том, чтобы Он избавил от ненависти. Другое дело - ненависть к греху, поработившему обижающего. Это чувство, наверное, правомерно. Но не лучше ли искать этот самый грех в себе, его осуждать и с ним бороться? Этим путём шли святые - вряд ли они считали себя лучше бандитов на войне или воров в законе.

                

лучше и не скажешь

                

Любовь и Свет!

Дорогая сестра!

Возможно, Вам поможет чтение псалмов. Не зная особенностей Вашего вероисповедания, на всякий случай привожу текст псалма на церковнославянском языке, содержание которого, кажется, очень близко к этой очень важной проблеме.


ПСАЛОМ 36

1 Не ревнуй лукавнующым, / ниже завиди творящим беззаконие.
2 Зане яко трава скоро изсшут, и яко зелие злака скоро отпадут.
3 Уповай на Господа и твори благостыню, / и насели землю, и упасешися в богатстве ея.
4 Насладися Господеви, / и даст ти прошения сердца твоего.
5 Открый ко Господу путь твой и уповай на Него, / и Той сотворит:
6 и изведет, яко свет, правду твою / и судьбу твою, яко полудне.
7 Повинися Господеви и умоли Его. / Не ревнуй спеющему в пути своем человеку, творящему законопреступление.
8 Престани от гнева и остави ярость, / не ревнуй еже лукавновати.
9 Зане лукавнующии потребятся, / терпящии же Господа, тии наследят землю.
10 И еще мало, и не будет грешника, / и взыщеши место его, и не обрящеши.
11 Кротцыи же наследят землю / и насладятся о множестве мира.
12 Назирает грешный праведнаго / и поскрежещет нань зубы своими.
13 Господь же посмеется ему, зане презирает, / яко приидет день его.
14 Меч извлекоша грешницы, напрягоша лук свой, низложити убога и нища, заклати правыи сердцем.
15 Меч их да внидет в сердца их, и луцы их да сокрушатся. '
16 Лучше малое праведнику, паче богатства грешных многа.
17 Зане мышцы грешных сокрушатся, утверждает же праведныя Господь.
18 Весть Господь пути непорочных, / и достояние их в век будет.
19 Не постыдятся во время лютое, и во днех глада насытятся, / яко грешницы погибнут.
20 Врази же Господни, купно прославитися им и вознестися, исчезающе, яко дым исчезоша.
21 Заемлет грешный и не возвратит, / праведный же щедрит и дает.
22 Яко благословящии Его наследят землю, кленущии же Его потребятся.
23 От Господа стопы человеку исправляются, и пути его восхощет зело.
24 Егда падет, не разбиется, яко Господь подкрепляет руку его.
25 Юнейший бых, ибо состарехся, и не видех праведника оставлена, ниже семене его просяща хлебы.
26 Весь день милует и взаим дает праведный, / и семя его во благословение будет.
27 Уклонися от зла и сотвори благо, и вселися в век века.
28 Яко Господь любит суд и не оставит преподобных Своих, во век сохранятся; беззаконницы же изженутся, и семя нечестивых потребится.
29 Праведницы же наследят землю и вселятся в век века на ней.
30 Уста праведнаго поучатся премудрости, и язык его возглаголет суд.
31 Закон Бога его в сердце его, и не запнутся стопы его.
32 Сматряет грешный праведнаго и ищет еже умертвити его.
33 Господь же не оставит его в руку его, ниже осудит его, егда судит ему.
34 Потерпи Господа и сохрани путь Его, и вознесет тя еже наследити землю, внегда потреблятися грешником узриши.
35 Видех нечестиваго превозносящася и высящася, яко кедры ливанския.
36 И мимо идох, и се не бе; и взысках его, и не обретеся место его.
37 Храни незлобие и виждь правоту, яко есть останок человеку мирну.
38 Беззаконницы же потребятся вкупе, останцы же нечестивых потребятся.
39 Спасение же праведных от Господа, и защититель их есть во время скорби.
40 И поможет им Господь, и избавит их, и имет их от грешник, и спасет их, яко уповаша на Него.

                

Мне кажется, Дарья, что надо прежде задуматься - а требует ли кто Вашего (нашего) прощения или непрощения? Почему Вы вдруг решили непременно судить (не в смыслеосуждать, а в смысле иметь суждение ) данную конкретную ситуацию?
Сдается мне, что правильной реакцией на подобные грустные факты (обманутая бабушка, ужасная грязная война и т.д.) будет простая человеческая печаль. А прощать или не прощать - это дело Господа, Ему и оставим решение этой сложной проблемы.
Вам жалко бабушку? Ну помогите ей, чем сможете. Помолитесь о ее здравии. Это, видимо, и будет вполне адекватная реакция мирянина-христианина. А пытаться простить (или не простить) человека, ее обманувшего - этак мы далеко зайдем
Видимо, не зря Петр сформулировал свой вопрос именно так, как сформулировал. Именно для того, чтобы у нас не было соблазна пуститься с мечом прощения (или непрощения) наперевес скакать по всему миру
От гордыни нас уберег. Наше дело - прощать врагов НАШИХ, нам бы с этим справиться.

Как Вам такой подход?

Простите, если что не так.

                

> Почему Вы вдруг решили непременно судить (не в смысле осуждать, а в смысле иметь суждение ) данную конкретную ситуацию?

Виктор, тут штука в том, что Вы говорите совершенно правильную вещь, но она не вполне применима на практике. Сдается мне, что Дарья (и многие другие, задающие подобный вопрос) вовсе не "решала" иметь суждение. Посему и просто взять да решить обратное - врядли возможно. Если б разум всегда был властелином чувств - тогда да; но в жизни чаще не так (а особенно у женщин). На железные логические доводы головы сердце часто, всхлипывая, отвечает лишь формальным согласием, продолжая чувствовать по-прежнему...

Дарья, я думаю - будьте проще. Не пытайтесь с помощью ума справиться с чувством. Просто будьте искренни пред Богом: Господи, я тех-то и тех-то ненавижу, у меня нет сил ни любить их, ни просто оставаться равнодушной. Наверное, я не права, но пока ничего не могу с собой поделать.
Пока так...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> >Господи, я тех-то и тех-то ненавижу, у меня нет сил ни любить их, ни просто оставаться равнодушной. Наверное, я не права, но пока ничего не могу с собой поделать.
> Пока так...

А если сформулировать так: "Господи, я не могу простить этого человека и ненавижу его, но Ты его прости!"
(кстати, касается как собственных обидчиков "он обидел меня, я не могу простить, но Ты прости!", так и чужих, как у меня описано).
То есть, молиться за этого человека с нелюбовью к нему в душе, но с искренним желанием прощения ему от Господа.
Так - можно?

                

> А если сформулировать так: "Господи, я не могу простить этого человека и ненавижу его, но Ты его прости!"
> Так - можно?

Хороший ученик - тот, кто делает шаг на первую ступеньку с помощью, а на вторую - самостоятельно
Но дальше пока не двигайтесь. А то это может превратиться просто в упражнение ума. Пока довольно.

                

> А если сформулировать так: "Господи, я не могу простить этого человека и ненавижу его, но Ты его прости!"
IMHO лучше сначала просить помощи для себя - чтобы не было ненависти к кому бы-то ни было.

                

Anton, Вы писали:
> > А если сформулировать так: "Господи, я не могу простить этого человека и ненавижу его, но Ты его прости!"
> IMHO лучше сначала просить помощи для себя - чтобы не было ненависти к кому бы-то ни было.

Чтобы не было ненависти? А о какой эмоции в таком случае просить?

                

Простите за вмешательство: просить всегда можно о безстрастии в сочетании с такими добродетелями, как вера, надежда и любовь.

                

>
> Виктор, тут штука в том, что Вы говорите совершенно правильную вещь, но она не вполне применима на практике. Сдается мне, что Дарья (и многие другие, задающие подобный вопрос) вовсе не "решала" иметь суждение. Посему и просто взять да решить обратное - врядли возможно.


Может, это действительно трудно. Но мне показалось, что Дарье такой путь просто в голову не приходил (в ее сообщении все четко - или "да", или "нет") - вот я и решил сказать, что возможен и третий вариант - "не мое дело"
А уж получится ли заставить себя так мыслить и чувстовать - это не ко мне . Я тоже частенько начинаю злиться, когда вокруг несправедливость, но само существование этого "третьего" пути уже помогает мне примириться с окружающим миром.

                

Виктор П., Вы писали:
>
> Может, это действительно трудно. Но мне показалось, что Дарье такой путь просто в голову не приходил (в ее сообщении все четко - или "да", или "нет") - вот я и решил сказать, что возможен и третий вариант - "не мое дело" >

Ну привет вам, Виктор, как же - не приходил в голову третий путь, когда у меня там большими буковками написано, мол, МНЕ ничего плохого не сделали, дело НЕ МОЕ, стало быть, ненавидеть и прощать права не имею, дело не мое... а все равно ненавидится.
Простите, что я написала неясно, буду выражать мысли проще в другой раз.

Ваша Д.

                

>
>
> Ну привет вам, Виктор, как же - не приходил в голову третий путь, когда у меня там большими буковками написано, мол, МНЕ ничего плохого не сделали, дело НЕ МОЕ, стало быть, ненавидеть и прощать права не имею, дело не мое... а все равно ненавидится.

Чувствую, что что-то не так, а выразить не могу - блуждаю где-то рядом, но никак не поймаю за хвост
Попробуем так.
Вот Вы это пишете (мол, не мое дело), но мне кажется, что на самом деле Вы так не думаете. Вы просто пишете, потому что так "надо" писать, но это не меняет сути.
Если вы действительно РЕШИЛИ, что это не Ваше дело, то что же может заставить Вам продолжать об этом думать? Правильно, никто не может, кроме Вас самих.
Возможно, это просто возрастное (уж простите меня) - молодости это свойственно - везде надо успеть, везде застолбить свое мнение - это нормально, я сам только недавно стал безболезненно пропускать мимо ушей всякие события, где мог бы поучаствовать (а мог бы и нет). Недаром Вы и в 10 институтах сразу учитесь, и все ночи в Интернете сидите (это видно по времени отправки сообщений) - словом, это слишком бросается в глаза.
Очень хочу, чтобы Вы не обидились на это - я пишу это от чистого сердца, просто "со стороны виднее".
А посему и не знаю, сможет ли кто тут реальный совет Вам дать. Вы попробуйте сами дать себе совет. Тогда, возможно, сразу выяснится - что на самом деле Вам мешает.
Я сам часто так делаю - иногда помогает. Начнешь сам себе советы давать, и вроде уже и все понятно, и спрашивать других незачем

Все - пошел домой. Отвечу завтра (если будет необходимость)

Простите еще раз!

Виктор

                

Не, Виктор, шпынять меня за молодость получается лучше у Добрынина. Но когда я читаю подобные сообщения, мне ужасно хочется сказать: братцы, не судите меня так строго за великий грех молодости - потерпите, скоро само пройдет.

> Вот Вы это пишете (мол, не мое дело), но мне кажется, что на самом деле Вы так не думаете. Вы просто пишете, потому что так "надо" писать, но это не меняет сути.
>
Когда я пишу "не мое дело", я совершенно точно знаю (а не просто знаю), что это "НЕ МОЕ ДЕЛО", не в обидном смысле, мол, пшла отсюда, тебя не касается, а нечто, в чем я не принимаю участия - никакого, следовательно, не могу давать оценок - никаких, тем паче - питать чувства к участникам событий. Это, так сказать, идеальный вариант. Но в жизни так не бывает, да и равнодушие ко всему, что меня не касается, меня не прельщает. Поэтому здесь я пытаюсь рассуждать о допустимости чувства "ненависть" в приведенных мною примерах, а не о том, правомочно ли вообще питать какие-то чувства. Прочтите окончание моего первого поста.

> Если вы действительно РЕШИЛИ, что это не Ваше дело, то что же может заставить Вам продолжать об этом думать? Правильно, никто не может, кроме Вас самих. >

Одно из двух, Виктор, или Вы оптимист с безграничной верой в человеческие возможности, либо человек с железной волей, в обоих случаях я Вам по-белому завидую. Мысли, а тем более внезапные чувства, приходят в голову отнюдь не по команде "стройсь! смирна!" и уходят вовсе не по рявканью "отбой, все свободны!" По крайней мере, со мной так.

> Очень хочу, чтобы Вы не обидились на это - я пишу это от чистого сердца, просто "со стороны виднее". >

Кто это говорил замечательную фразу "я не обижаюсь, я огорчаюсь..."

Мне вовсе не надо нигде "столбить" мое мнение (иначе бы я себе спокойненько, кстати, имела свое мнение, а не светилась бы здесь с вопросами), я не очень люблю людей, которые имеют свое неоспоримое мнение в каждой области бытия. Я ограничиваюсь "столбением" в тех областях, что мне близки. Я учусь в двух институтах не потому, что хочу откусить от десяти пирогов разом, а потому что один диплом - для будущей работы, а второе образование - мне для души. Ну а ночи для меня всегда были просто свободным и приятным временем.
Так. Кажется, мне пора заводить личного адвоката и без него рта не раскрывать.
Впрочем, лучший адвокат против обвинения в молодости - Время.

> А посему и не знаю, сможет ли кто тут реальный совет Вам дать. Вы попробуйте сами дать себе совет. Тогда, возможно, сразу выяснится - что на самом деле Вам мешает. >

Виктор, поверьте, если бы не крайнее неумение дать себе самой данный совет - я бы сюда с подобным вопросом не пришла. Честно говоря, уже не знаю, стоило ли приходить. Не сочтите за мою обиду, это мысль вполне на холодную голову.

Ваша Д.

                

> Мысли, а тем более внезапные чувства, приходят в голову отнюдь не по команде "стройсь! смирна!" и уходят вовсе не по рявканью "отбой, все свободны!"

Не, ну это плохо, конечно ! Надо, чтобы была дисциплина в армии - иначе как же атаки отражать-то ? А чтоб личный состав не расхолаживался без дела - надо их нагружать по полной программе. Лучше, конечно, пусть полезное дело делают, чем чугуний грузят - это понятно

                

Все. Объявляю табу на тему возраста

Простите меня, Дарья, в очередной раз я выступил "мимо цели"

Я - далеко не человек с железной волей. Скорее наоборот - я ленив. Знаю, что это плохо, пытаюсь бороться. Но оказалось, что этот порок имеет и вполне полезное применение. Именно от природной лени мне довольно просто заставить себя не думать о том, о чем не положено. Мне просто становится лень тратить время и нервы на всякие вредные занятия.
Возможно, именно из-за лени я не пью и не курю, не хожу на стадионы, не пытаюсь думать о мировых проблемах (разве что чуть-чуть, когда уж совсем за живое заденет) и т.д.
А еще я частенько вспоминаю слова Скарлет из старого американского женского кинофильма: "Я подумаю об этом завтра" - вот это истинное умение переключить мозги на более насущные проблемы.

                

Подобными вопросами интересовался Иван Карамазов (см. его разговор с Алешей, где он говорит, что хотел бы "вернуть билет").

Я не думаю, что можно прощать тех, кто грешит не против нас, но молиться за них - можно и нужно, а Господь - он может простить, так как каждый грех - это грех против Него, а человек, обижающий брата, вбивает тем самым гвоздь в Его крест. Он - имеет право прощать, а мы можем лишь молиться о Божией милости к таким людям, об их жертвах, и о предотвращении зла, конечно, тоже.

Но вообще, это очень трудная проблематика.

                

Прости сестра.
Кто в большей беде - распятый рядом с Господом или распинающий?
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Прости сестра.
> Кто в большей беде - распятый рядом с Господом или распинающий?
>

На мой вкус, так кисло обоим, только распинающий этого еще не осознает. Но поясни свою мысль, пожалуйста.