ВСанкт- Петербурге в 1989г в квартире православной христианки начала кровоточить бумажная копия иконы Иисуса Христа. С тех пор по настоящее время она непрерывно кровоточит и ее возят по православному миру. Посмотреть на нее и приложиться к ней стекаются сотни тысяч православных. Анализ показал 1-ую группу крови. Состав ее идентичен крови на плащанице. Помещаю фотографию с этой иконы на прикрепленном файле. Посмотрите на нее и вы. Помните, православные, кровь эта изливается за наши грехи. Покаемся. Наступают последние времена.

                

Не сочтите за труд - Вы можете ответить на некоторые вопросы? (они уже поднимались на форуме прим. полгода назад в аналогичном случае, но вразумительного ответа не было):

Вы писали:
> Анализ показал 1-ую группу крови. Состав ее идентичен крови на плащанице.

Следует ли из этого, что кто-то пытается утверждать, что это есть реальная кровь реального Богочеловека Иисуса Христа??

Если да, то таковой обязан счесть Евхаристию упраздненной (чего уж там пресуществлять, когда вот она в чистом виде? (Прости, Господи...)), Церковь тоже упраздненной (какая там Церковь, коли Он являет чудо крови Своей не через нее, а через "одну прихожанку в Питере..." Тем паче, что за столь долгое время Церковь соборно даже не рассматривала таковых явлений - по логике такового: она "безблагодатна, замалчивает истину, не обращет внимания" etc).

Если нет, то чья? Кровь ничейной не бывает... Тем более, раз она "1-й группы" и была анализирована. Конкретно - чья?? И если такой конкретный владелец крови имеется, то к чему этот жуткий по кощунственности спектакль? А если нет - возвращаемся к первому вопросу.

Круг замкнулся. Единственный выход - если это не кровь, а нечто похожее. Но Вы сами сказали, что "анализ показал..." Тогда вопросы: кто делал анализ, где его результаты (также и генетические), знакомо ли с ними священноначалие, что говорит по этому поводу правящий архиерей (митр. Владимир), что говорит Патриарх, а если не говорят (столько лет!) - то почему? Кто конкретно дал благословение на "поклонение" и как он отвечает на вышеприведенные вопросы?

До выяснения этих и других вопросов, я лично считаю (и буду всемерно призывать других), что это гораздо более походит на кощунственную бесовскую провокацию против таинства Евхаристии и Церкви в целом, призванную окончательно смутить и соблазнить суеверных и маловерных из христиан.

> Наступают последние времена.

Да, лжечудеса, помнится, в ряду признаков сего имеются...

                

> Кровь ничейной не бывает...

Это ещё почему ? Если чудо действительно имеет место быть, то скорее всего кровь именно ничья. Просто сотворённая кровь с неким конкретным составом.

> До выяснения этих и других вопросов, я лично считаю (и буду всемерно призывать других), что это гораздо более походит на кощунственную бесовскую провокацию

Мне кажется, что не зная всех обстоятельств дела нельзя вот так вот сходу рубить с плеча. А вдруг действительно чудо, как напоминание о том страдании, которое наши грехи причиняют Господу.

>> Наступают последние времена.
> Да, лжечудеса, помнится, в ряду признаков сего имеются...

Впрочем, разделяю и Вашу тревогу о недопустимости верить всему и вся.

                

> Если чудо действительно имеет место быть, то скорее всего кровь именно ничья. Просто сотворённая кровь с неким конкретным составом.

Это очень как-то голословно... Кровь - часть телесной природы (генетически, в частности). Это то же самое, что сказать - а вот, посмотрите, это тело - он НИЧЬЁ, просто сотворенное тело с некиим составом крови, органов, мышц и т.д. Странновато звучит?..

> > До выяснения этих и других вопросов, я лично считаю (и буду всемерно призывать других), что это гораздо более походит на кощунственную бесовскую провокацию
>
> Мне кажется, что не зная всех обстоятельств дела нельзя вот так вот сходу рубить с плеча.

Я же ясно оговорился: 1) "До выяснения вопросов" и 2) "_походит_ на провокацию" (а не является ей точно). Это, в данном случае, максимальная мера речевой предосторожности, и я не забыл ее употребить.

                

> > Если чудо действительно имеет место быть, то скорее всего кровь именно ничья. Просто сотворённая кровь с неким конкретным составом.
> Это очень как-то голословно... Кровь - часть телесной природы (генетически, в частности). Это то же самое, что сказать - а вот, посмотрите, это тело - он НИЧЬЁ, просто сотворенное тело с некиим составом крови, органов, мышц и т.д. Странновато звучит?..

Голословным является Ваше утверждение о том, что кровь обязана кому-то принадлежать. Представьте - на некоем заводе синтезировали пол-литра крови. Чья она ? Ничья ( всмысле нет человека, которому она когда-то принадлежала ). Так и кровь на той иконе могла быть сотворена, как образ Крови. Также, как бумажная икона Спасителя есть Его образ. Но образ не есть Спаситель, а кровь не есть Кровь.

Вообще же тема несколько э-э-э ... на форуме рассуждать о таких вещах как-то не правильно, наверное.

                

> Представьте - на некоем заводе синтезировали пол-литра крови.

Эдак у Вас и до гомункулуса рукой подать Завод может создать только _заменитель_ (вполне функциональный), а не настоящую кровь. Гены мы пока лепить не научились (и не научимся, имхо...)

> Но образ не есть Спаситель
Правильно мыслите! И так же, как у лика на иконе никто не просит, пардон, "сказать а-а-а, показать горло", также и "анализ показал 1-ю группу" - это мягко говоря...

> Вообще же тема несколько э-э-э ... на форуме рассуждать о таких вещах как-то не правильно, наверное.

Почему неправильно?? А если завтра кто-нибудь скажет, что "Илия пришел и вместе с Серафимом Саровским живет у тети Любы на Никитской, а кто им не поклонится да сто рублей не принесет, не спасется"? Молчать будем или где?..

                

> > Представьте - на некоем заводе синтезировали пол-литра крови.
> Завод может создать только _заменитель_ (вполне функциональный), а не настоящую кровь. Гены мы пока лепить не научились (и не научимся, имхо...)

Так то мы ! Но разве Господь не может создать настоящую кровь, с генами там и всем, чем надо ?

> > Но образ не есть Спаситель
> Правильно мыслите! И так же, как у лика на иконе никто не просит, пардон, "сказать а-а-а, показать горло", также и "анализ показал 1-ю группу" - это мягко говоря...

Ну а почему бы там не быть первой группе ? Точно также, как почему бы там не быть неизвестным науке изотопам и т.п.

> А если завтра кто-нибудь скажет, что "Илия пришел и вместе с Серафимом Саровским живет у тети Любы на Никитской, а кто им не поклонится да сто рублей не принесет, не спасется"? Молчать будем или где?..

Не. Пойдём на Никитскую, тётю Любу на чистую воду выводить ! Или не пойдём. Собственно, что нам там, на Никитской, делать ?

                

> разве Господь не может создать настоящую кровь, с генами

Еще пресловутый камень помяните, который Сам же не может поднять
Это какой-то софизм, оправдание ради оправдания... Гены - они всегда чьи-то, какого-то конкретного живого неповторимого и единственого существа. Кровь (реальная, а не заменитель и не имитация) всегда с ними. Вот Вы видите руку, реальную руку, не муляж. Будете ли Вы задаваться подобным вопросом - мол, может она ничья? разве Бог не может создать ничью руку? Думаю, не будете...

"Интересно, идут ли слонопотамы на свист, и если идут, то ЗАЧЕМ?"
(А. А. Милн. «Винни-Пух и все-все-все»)

Вот я и спрашиваю: зачем распространяются сообщения, что иконы плачут "кровью 1-й группы как на плащанице"? Не затем ли, чтобы подтолкнуть, кого возможно, к мысли, что это истинная Кровь Христова? Со всеми далее вытекающими выводами...
Не вем, что там по правде, но такая пропаганда ведет к соблазнам, которые явно не от Бога...

> > А если завтра кто-нибудь скажет, что "Илия пришел и вместе с Серафимом Саровским живет у тети Любы на Никитской"

> Не. Пойдём на Никитскую, тётю Любу на чистую воду выводить! Или не пойдём. Собственно, что нам там, на Никитской, делать ?

Правильно! Можно и не ходить! Но вывести на читую воду пропагандирующих этот "хфакт" в нашей компании постараемся наверняка (иначе сколько людей могут обмануться и соблазниться - по сути, по нашей молчаливой вине).
Именно поэтому задаются достаточно жесткие вопросы.
И, честно говоря, мне очень интересно услышать прямые ответы от самих пропагандистов этих странных чудес.
Вы-то не из них, а лишь высказываете осторожные предположения и туманные рассуждения
Пусть прежде они прямо ответят!
А то мы будем долго спорить о степени жесткости постановки вопросов, а ответов-то и не получим...

                

Сдается мне, что в вопросах Владимира прозвучала необходимая осторожность по отношению ко всякого рода "чудесам". Я тоже не хочу суйчас рассуждать по поводу того, мог ли Бог сотворить "ничейную" кровь. Наверняка мог бы. Но в данном контексте непонятно, зачем и почему?

Вопросы Владимир поставил совершенно правильно. У нас есть Церковь, Тело Христово напоенное Его кровью, которую мы реально получаем с Его Телом в Таинстве Евхаристии. В Церкви есть чудотворные иконы и многие из них источяют миро, как впрочем и другие святыни (мощи святых). Но истечений "крови" Церковью в истории не засвидетельствовано, хотя известно, что наступление конца света могло произойти в любой момент. Мир был близок к концу во многие периоды христианской истории.

Мне кажется по аналогии с вопросом об "ангелах света", которые являются прельстившимся, лучше не верить, что это чудо, а со смирением верить только Церкви, ибо Она свидетельствует Святым Духом. Т.е. в данном случае лучше не поверить, чем поверить. Господь за это не осудит, как не осудит и тех, кто со смирением говорит: "Не достоин я, грешник, видеть ангелов света!" и креститься при явлении таковых.

                

> истечений "крови" Церковью в истории не засвидетельствовано

Точности ради, единовременные знамения такого рода в Предании зафиксированы и всем известны: например, когда ударили в Иверскую (названную так, конечно, позже) икону Богоматери, когда грешник увидел кровь на ладонях Младенца на иконе, получившей название "Нечаянной радости" и некоторые другие.
Но ни одного _постоянного_ по типу мироточения действительно не было. Тем более не было культа собирания и почитания таковой субстанции - что сейчас расцветает.
Короче, вопросы стоят. Пока внятных ответов от сторонников этого явления не будет, больше и думать об этом не буду...

                

Присоединяюсь к мнению Вл. Ковальджи, считаю его крайне взвешенным и единственно! православным. Нам не нужны истерики и "научные доказательства" в обличении вещей невидимых. Только вера, ничто иное служит доказательством оных.

                

> Только вера, ничто иное служит доказательством оных.
Простите, чья вера ?

                

Наша вера, православных христиан, Вы что, апостола Павла не читали?

                

Здравствуйте, Венцеслав.

> Наша вера, православных христиан

Не понял, если честно. Разговор, кажется, шёл о кровоточащей иконе и обличении этого факта. Наша общая православная вера, если мне не изменяет память, ничего не говорит по-поводу сего предмета, ни в Символе Веры, ни в Предании нет чётких указаний. А если так, то, вроде бы, допустима личная вера каждого человека - Вы можете верить, что икона действительно кровоточит и это искушение от бесов, я могу считать это подделкой или настоящим чудом и т.п. Пока нет общецерковного определения, каждый волен верить по-своему. Потому я и спросил - чья вера ? Если Ваша, то тогда вопрос - почему Ваша, а не чья-то ещё вера служит доказательством.

> Вы что, апостола Павла не читали?

Ой ! Хто эта ?

                

Я только хотел напомнить, что с чудесами нужно быть крайне осторожным. Вера наша, согласно апостолу Павлу, есть обличение вещей невидимых, а чудо есть вещь вполне видимая. Чудо может быть настоящим чудом, т. е. явлением сил трансцендентного мира, а может быть истерическим бредом глупой тетки, благочестивым идиотизмом. Я знаю, что в некой церкви в трещинах побелки благочестивые прихожанки узрели лик Богородицы, пришел батюшка, отругал их, и отправил полы мыть. Следует различать, вот и все.

                

> Чудо может быть настоящим чудом, т. е. явлением сил трансцендентного мира, а может быть истерическим бредом глупой тетки, благочестивым идиотизмом.

Да, Венцеслав, может быть и так, и так. Да, нам нужно быть осторожным в оценках. Во-первых, конечно, не следует, в общем-то, потакать бреду и идиотизму, даже благочестивому. Во-вторых, думаю, не следует быть слишком скептическим, дабы, невзначай, не принять истинного за ложное. В-третьих, по-моему, следует уважать чувства верующих, даже если этот человек верит в бред и благочестивый идиотизм. Потому как вместе с водой можно выплеснуть и ребётка - стремясь резко и жёстко лишить человека неких предрассудков можно навредить его вере вцелом. Думаю, что всегда надо помнить, что писал тот же ап. Павел о немощных в вере и действовать в соответствии с его словами.

                

Согласен, что пора сделать остановку.
Но:
В качестве промежуточного результата имеем важный хфакт: пока мы тут очередной раз спорили о степенях осторожности оценок и прочее, прошло вполне прилично времени - а от распространителей информации о кровоточивых иконах, которым собственно и были заданы вопросы, НИЧЕГО не слыхать.
Что-то мне это смутно напоминает...
У меня жена, в отличие от меня, часто бывает на улице (с детьми гуляючи), поэтому нередко на нее напарываются со своими приглашениями баптисты, харизматы, иеговисты и пр. Когда через пять минут выясняется, что она не меньше их Библию знает и на каждую цитату контрцитату может привести, они чаще всего в дальнейший спор не втягиваются, а спокойно идут своей дорогой дальше, не очень-то сожалея - ведь таких вумных мало, а "буратин" - сколько угодно.
Очень похожее поведение у различных, так сказать, "внутриправославных" полу-сектантских течений: получили где-то более или менее основательный отпор - не спорят, не ругаются. Не беда, что тут обломилось, в другом месте привлечем кого-нибудь...

                

Да, я своими глазами, помню, рассматривал Иверскую икону Божией Матери и удивлялся о чуде истечения крови. Но речь-то именно о том, что эта кровь как бы отобразилась на образе, а не продолжала течь, оставаясь в несвернутом состоянии. В случае с "Нечаянной Радостью", кажется, было то же самое. Да и вообще единовременное "оживание" образов засвидетельствовано Церковью. Но не в одном православном храме нет образа, который бы "ожил", и продолжал оставаться в таком состоянии для всех любопытствующих.

В обсуждаемом случае речь идет о конкретной, живой, субстанции, несущей в себе живые клетки. Ведь кровь - это не жидкость, это живая материя состоящая из плазмы и живых клеток. Так что давайте действительно ждать внятных ответов на поставленные вопросы. Может таковые уже и имеются. А там посмотрим.

                

если бы кто-то когда-то делал анализ крови на Туринской плащанице, то это было бы известно, мягко говоря. Так что сообщение, видимо, содержит неточности...

                

Жаль не видно изображения.