Читаю сейчас книгу об о.Арсении, о его тяжелой жизни в сталинских лагерях. О.Арсений - священник, ученый, специалист по русской истории, был осужден за свое священство, провел много лет в лагерях. Книга написана по его воспоминаниям, а также по воспоминаниям тех, кто был с ним в лагере, в том числе и охранников. Издание недавнее, издана книга при участии Свято-Тихоновского богословского института.
Так вот там описывается эпизод, когда о.Арсений "почти умер", по крайней мере, окружающие его уже видели, что тело его умерло.
При этом сам о.Арсений вдруг увидел себя со стороны, лежащего на нарах, он понял, что душа его отделилась от тела, после чего он увидел своих умерших родственников, духовных чад, оказался в своем родном храме, отслужил там службу, после чего разговаривал с Матерью Божьей, спустившейся к нему с иконы. И указала ему Она, что должен еще послужить ей о.Арсений на земле, рано ему еще покидать земной мир. И показала Она ему души его сокамерников - увидел он во многих уголовниках свет Божественной любви - в ком-то чуть тлеющий, в ком-то - более яркий, и понял он всю глубину своей гордыни. Мол, он-то думал, что он "молодец", живет в лагере, всем помогает (так и было), а вокруг, мол, за редким исключением - уголовщина и неверие.
А оказалось, что и среди охранников-уголовников есть помощники Божии, и указала ему на это Божья Матерь, и послала обратно на землю служить Ей, сказав, что на земле много Ее помощников, и когда надо - придут они к нему на помощь. О. Арсений раскаялся и долго молил Бога о прощении.
После этого о. Арсений вернулся к себе в барак, "ожил", и те, кто видел это - поразились, ибо совсем уж остывать начал было о. Арсений...

Такое вот видение батюшке. Описал он его много позже, уже после освобождения.

Вот, просто делюсь недавними впечатлениями от книги.
Сам не знаю, что об этом думать.
Видимо, в данном случае о.Арсению явилась Божья Матерь, не боясь возвышения гордыни в нем, а наоборот - ему было дано понять, что ошибался он в людях и в оценке своего служения.
Тем самым приблизился он к спасению.
Видать, он достоин был такого видения.

                

Хотел бы предложить тему видений (достаточно редких в жизни настоящих участников форума) дополнить темой сновидений (гораздо чаще встречающихся в обыденной практике вешеупомянутых).
Фактически видения во снах приходят нам часто. Что-то забывается и остаётся где-то в подсознании., что-то запоминается и следовательно имеет силу влиять на нашу жизнь. И тот и другой случай, по моему мнению, может иметь последствия.
Думая над этим вопросом пришел к выводу: лучше бы мне не помнить своих снов или не видеть их совсем. Пожалуй желание не видеть снов сродни следованию предостережения не верить призракам. Побудительные причины:
1. Всё, что не контролирую в себе - несёт элемент опасности.
2."Основная масса" снов - страстные состояния души.
3. Желание молится и засыпая, и в полусне, и даже спя, имеет влияние на сами сны. Влияние к уменьшению снов и даже умаления сонного блуждания души по неизвестным (неприятным и нехорошим) сюжетам.
4. Случалось, что некая тема сна достаточно сильно влияла на моё поведение и мнение, и влияние это "не в лучшую сторону". Просто неблагоприятный личный опыт.
5. Действительно не все сны - случайность. Многие отражают переживания дня, реальные события (пусть даже предвещают что-то), тем действеннее они пытаются быть, тем сильнее в них вера. Только и всего.

                

Прости брат
"...лучше бы мне не помнить своих снов или не видеть их совсем", - В чем проблема? Попробуй не спать или спать часа три до полуночи - все пройдет.
Спаси Господи

                

Дмитрий, привет!
Ты попробуй к себе свой совет применить. Думаю будет тяжело.
Хотя много спать (рекомендуемые 8 -10 часов в сутки) - это тоже самое что питаться 4-5 раз в день - утучнение тела и ослабление душевных сил. Есть смысл в сокращении количества сна. Только я "дохожу" до 6 часов, на меньшее не удаётся пока.
Каковы мнения участников о сновидениях-видениях ?

                

Вот нашел хорошую статейку по вопросу:

http://orthodox.etel.ru/2000/03/03sny.htm

                

...приводила отрывок именно оттуда в сообщении "Как христианин должен относиться к сновидениям (линк)" не далее как вчера, при желании можно прочесть полностью в http://www.wco.ru/biblio/books/dreams1/Main.htm, а красивая книжица-сборник сейчас передо мною...

см. http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1032324832

но кто же нас читает...

Доброе утро, Тарас!

                

Да уж по свету мы все разбросаны! Кто-то уже спит и сны видит. А мы вот рабочий день начинаем.

                

Здравствуйте, Наталия !

> но кто же нас читает...

Ну за всех не скажу ... ... Читаю с интересом.

p.s. Прошу прощения, что закрутился тогда и замолчал.

                

Добрый вечер, Антон!

(Тарасу - "доброе утро", тебе - "добрый вечер" - ну и разбросаны мы все по шарику!)

Если, преодолев отвращение к ссылкам, всё же прочтут Пестова, то там настолько четко сказано на разделение "на чины" (выражение впервые у Влахоса встретилось) всех духовно двигающихся (спасающихся), что и дискутировать дальше не придется. Об этом же самом (ступенях или "чинах") и Александр говорил, причем не в одном посте даже.

Ну хочется человекам поговорить же... Дело хорошее, конечно

Это именно я, Антонушко, замолчала, ведь обещала послать что-то. Исправлюсь ближе к понедельнику, как только полнолуние пройдет

Вот переживаю за Дарью, како у нее там сложилось со спекулянтами на вере?

До завтра всем!
Наталия

(сейчас нас Константин задвинет ближе к камину)

                

Олеговна, Вы писали:
> Вот переживаю за Дарью, како у нее там сложилось со спекулянтами на вере?
>

Наталья, спасибо , к сожалению, поход к ним откладывается на ту неделю (мне нужно срочно оформить удостоверение журналистское, а то эти товарисчи за то, чтобы их порог перешагнуть, уже 600 рублей требуют, а у меня денег пока нету... ) Я обязательно напишу отчет о проделанной работе, а если у кого-то есть какие-то вопросы к этим ребятам, то напишите - я обязательно включу их в список (надеюсь, кассеты на диктофоне хватит)

                

Дарья, Вы писали:
> Олеговна, Вы писали:
> > Вот переживаю за Дарью, како у нее там сложилось со спекулянтами на вере?
> >
>
> Наталья, спасибо , к сожалению, поход к ним откладывается на ту неделю (мне нужно срочно оформить удостоверение журналистское, а то эти товарисчи за то, чтобы их порог перешагнуть, уже 600 рублей требуют, а у меня денег пока нету... ) Я обязательно напишу отчет о проделанной работе, а если у кого-то есть какие-то вопросы к этим ребятам, то напишите - я обязательно включу их в список (надеюсь, кассеты на диктофоне хватит)

Дарья, я думаю опасно туда ходить с журналистским удостоверением, ведь оно не защитит (да и не пустят с ним скорее всего).

Если бы можно было прикинуться глупой овечкой... Но для того они и назначают такую плату за вход, чтобы отсечь всякие попытки расследований.

И очень сомневаюсь, что там разрешат пользоваться магнитофоном.

Мое мнение: не нужно тебе туда ходить.

                

Олеговна, Вы писали:
>
> Дарья, я думаю опасно туда ходить с журналистским удостоверением, ведь оно не защитит (да и не пустят с ним скорее всего).
>
Наше оружие - слово Божие... Впрочем, известно, что доброе слово действует сильно, а доброе слово и пистолет - ЕЩЕ сильнее

> Если бы можно было прикинуться глупой овечкой... Но для того они и назначают такую плату за вход, чтобы отсечь всякие попытки расследований.
>
Между прочим, могу и глупой овечкой прикинуться. На первые пять минут. Они же там предлагают обучение "православному целительству", собственно, почему бы не "клюнуть" на это? Ну а там... Нужно же выяснить, КТО меня будет учить и чему... Кстати... меня смутило их соседство с Тихвинской обителью... Что это за обитель, а?

> И очень сомневаюсь, что там разрешат пользоваться магнитофоном.
>
А мы им его показывать не будем... Положим в сумочку, всего делов. Чай не первый раз замужем .

> Мое мнение: не нужно тебе туда ходить. >

Чем меньшему числу людей они голову задурят - тем лучше. И вдруг моя статья потом хоть кого-то остановит...

                

Прости брат
Поверь, не предложил бы, не испытав.
Спаси Господи

                

Братцы, только камни в меня не бросайте, я честно хочу понять!
Я понимаю, что сейчас я напишу совершенно "не то", но растолкуйте мне по-человечески, а? Не отсылайте меня к книжкам, книжек я прочитала много...

Насчет видений, ангелов, Божьей матери и так далее... Вот вы говорите, святые отцы советуют, - мол, по греховности своей лицезреть сие мы недостойны, потому - бесовское искушение. Насчет греховности и недостойности - бесспорно, но вот остальное...

Еще раз прошу - не кидайте в меня камень осуждения... и насмешки. Но представьте такую ситуацию... Некоей девушке из Назарета является архангел. Девушка, будучи по природе своей смиренна, разумеется, почитает себя перед Богом греховной (даже если это не так). И отказывается признавать Божественность видения, "по своей недостойности", отворачивается от архангела и продолжает изучение св. Писания. Опа! архангел остается без внимания, Бог без Сына, мы без Спасителя.

Еще одна ситуация. Некоему мужу снится сон, в котором ангел велит ему взять жену и малыша и бежать в Египет, потому как царь местный ищет смерти малыша. Муж, сознавая свою греховность и недостойность лицезреть светлых ангелов (опять же - может это и не так, но по смирению своему считает так), переворачивается на другой бок и со словами "сгинь, сатанинское искушение..." засыпает еще слаще. Последствия... хм... печальны.

Еще одна ситуация! Некоему гонителю христиан на пути к очередным "подвигам" является не кто-то, а сам Иисус Христос. Согласитесь, гонитель христиан никак не может быть причтен к праведникам, то есть, явление ему святых, ангелов и Спасителя - в принципе должно трактоваться как бесовское искушение. Гонитель, подкованный в знании Св. Писания, так и должен истолковать видение, и даже слепоту принять, как сатанинскую напасть. И что, если так? Нет у нас апостола Павла?!

Ситуация четвертая и последняя. Некоему апостолу в дни его ссылки являются ТАКИЕ видения, что в наши дни они бы совершенно однозначно толковались, как бесовские искушения, наваждения и проч. Однако, этим апостолом (тоже небезгреховным) они воспринимаются, как Откровение Божие и записываются в книгу с одноименным названием... Ну... я понимаю, что у Иоанна (если положить, что автор четвертого евангелия и Откровения - одно и то же лицо) со смирением... было не ахти. А что, не так? Но тем не менее, Апокалипсис Иоанна священной книгой признается.

Я уж не говорю о том, что по идее, весь мир был недостоин лицезреть Господа, однако Тот почему-то не погнушался Себя нам показать. Ну никто же не будет утверждать, что Иисус Христос - это искушение??? Однако, был ли хоть один на Земле праведник, кто достоин был видеть Господа? И, между прочим , при словах Петра "Господи, выйди от меня, я человек грешный!" Иисус вовсе не кивнул согласно и не покинул лодку. Хотя Петр был совершенно прав.

Так вот, к чему я... Сознавать свою греховность - это азы отношений с Богом... Никто не без греха, никто не достоин лицезрения. Но всегда ли нам дается по достоинствам нашим? (другими словами, справедлив ли Бог - бывает ли любовь справедливой?) Или нам дается по милости, по благодати, по любви к нам Господа?

И еще. Мария и Иосиф доверились видениям (только не говорите мне, что они были праведны! были! но не сами же для себя! иначе впали бы в грех гордыни), Савл уверовал... То есть, они почему-то поверили, что это идет от Бога, а не от Врага. Интересно - почему?

(кстати, об ангелах - а в каких мы с ними отношениях? то есть, применимо ли тут слова "недостойны смотреть на них?" Помнится, когда Иоанн захотел пасть ниц перед ангелом, тот его остановил)

Тут эта тема уже поднималась и кто-то - не помню, кто, к сожалению, - сказал мне примерно так: "Бог, если захочет, сумеет убедить тебя в истинности видения." Честно говоря, я над этой фразой думала долго и с ней... не согласна. Я не понимаю механизма этого убеждения. Во-первых, невозможно, не меняя сознания человека, убедить его, что черное - это белое, а Господь оставляет такие вещи решать нам самим. Во-вторых, Господь от нас хочет веры, а не знания о Нем - что Ему, трудно явить Свое существование общедоступными методами? Да нетрудно, надо полагать...

Подведу немного итог... Итак... Не будь доверия видениям - не было бы у нас ни Спасителя, ни апостола Павла, ни многих других - да той же св. Катерины. И Новый Завет лишился бы Откровения Иоанна.

Второе. Все, что нам дается от Бога -не по нашим заслугам, а по Его к нам безграничной, жертвенной любви. А чем видения хуже любого другого Его дара?

Третье. Господь никому ничего насильственным методом не доказывает. Не хочешь - не верь. На собственное усмотрение. Не вижу, почему бы видениям стать исключениями.

_________________________
...а теперь объясните мне, где я заблуждаюсь. Только не очень возмущенно... Я, между прочим, не специально запуталась...

                

Попытаюсь объяснить. Действительно, читая в житиях о видениях, откровениях и прочих чудесах, происходивших со святыми, невольно задумываешься: "а почему им было можно, а мне нет?". А Вы перелистайте странички жития назад. Как жил святой? Сравним ли мой образ жизни с его образом жизни, мои редкие потуги с его подвигами? Достиг ли я чистоты Богоматери или смирения Иосифа? Смог бы я благодаря Бога переносить лагерные страдания о. Арсения? Каждому дается столько, сколько он может вместить.

Каждый понимает духовные вопросы сообразно со своим духовным развитием. Опусы светских журналистов о религии нам читать иногда смешно, иногда грустно, но почти всегда мы видим, что человек не понимает, о чем пишет, хоть и старается изо всех сил. Таким же детским лепетом со стороны духовных людей выглядит наш форум, наши потуги... Поэтому и вопрос: "почему святому было можно, а мне нельзя" сродни вопросу малыша: "мама, почему дядя электрик ковырял розетку, а мне нельзя?". На многие детские вопросы нельзя ответить прямо, ребенок не поймет. И родительский ответ "вырастешь - узнаешь" можно адресовать всем нам. Пока же в целях нашей безопасности нам следует не розетками интересоваться, а учиться и слушаться старших, тогда со временем и вопросы "про розетки" сами разрешатся, когда мы вырастем и "придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения" (Еф. 4, 13-14).

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Достиг ли я чистоты Богоматери или смирения Иосифа? Смог бы я благодаря Бога переносить лагерные страдания о. Арсения? Каждому дается столько, сколько он может вместить.
>

Александр, прости, я, наверное, неточно сформулировала свою мысль, уточню ее на основе твоего ответа. Я ведь не имела в виду "почему святому можно, а мне нельзя". Вообще, решение этого вопроса я всецело оставляю на усмотрение Иисуса, чего кому можно.

Я имела в виду - что побудило деву Марию, Иосифа, Иоанна довериться видениям? Они же вряд ли говорили о себе "я так чиста, что достойна лицезреть Гавриила" или "я так смиренен, что достоин говорить во сне с ангелами"... (хотя, Иоанн, конечно, мог себе сказать "я любимый ученик Иисуса, поэтому достоин..." Иоанн заниженной самооценкой никогда не страдал). Но если брать Иосифа и Марию, как простых людей, какими они сами себя считали, то что заставило их поверить видению?

Я, конечно, понимаю, что "умрем и все узнаем"... но до этого ж еще дожить надо!

Вот... Может быть, тут я удачнее сформулировала...

                

> Я имела в виду - что побудило деву Марию, Иосифа, Иоанна довериться видениям? Они же вряд ли говорили о себе "я так чиста, что достойна лицезреть Гавриила" или "я так смиренен, что достоин говорить во сне с ангелами"...
>

Не думаю, что они задавались подобным вопросом - "достоин или нет". Господь действительно знает, как сделать, чтобы не было сомнений в правильности толкования видений.
Люди высокодуховные, ведущие праведный образ жизни, находятся как бы на другом уровне (по сравнению с нами, недостойными).
Думаю, что эти видения представлялись им не как видения, а как закономерный итог их предыдущей жизни. Люди святые ведь живут в постоянном служении Богу. И вполне естественно, что когда Бог (Тот, Кому посвящаешь жизнь) является тем или иным способом, это воспринимается вполне нормально, без излишних страхов и суеверий.
А вот нам, простым смертным, действительно надо опасаться всяких видений. Разве посвящаем мы ВСЮ нашу жизнь Господу? Разве достойны мы?
Вот Вам и ответ.
Как потопаешь, так и полопаешь

>
> Вот... Может быть, тут я удачнее сформулировала...

Это точно. Но я не уверен, что я удачно ответил

                

Э-ээ, а Савл-Павел (см. мое первое сообщение)?! Он тоже - высокодуховный служитель Бога?

                

Дорогая Дарья,

нигде ты не запуталась в своих выводах, и правильно заметила про фарисея Савла. Он никак не был святым в тот момент, когда явился к нему Господь. Наоборот, его гордость не знала пределов (куда и зачем он шел? а значит с какими чувствами?). И про Марию с Иосифом верно сказала. Еще можно было вспомнить про священника Захарию, который стал немым "во дни царя Ирода" за то, что не поверил Ангелу - посланнику Божиему.

Все люди могут удостоиться видения от Бога. Зачастую такие встречи кого-то спасают от посмертных адских мук, кого-то наставляют на путь истинный, кого-то преисполняют благодати.
Явлений от Бога, впрочем, как и от сатаны, намного больше, чем может казаться. Явления бывают не только к святым праведникам, но и к обычным мирянам, даже к атеистам. Люди молчат о них (заметь, молчат только о тех, которые были от Бога. почему?), - наверное, чувствуют глубоко личный характер встречи. Они, наверное, поражены тем, что Бог, Царствие Божие - не вымысел. И все-же, иногда рассказывают о своих "встречах", но самым доверенным лицам, например, священникам, которые, в свою очередь, доносят об этом нам в своих дневниках и записках.

Если человек молчит о явлении, как о сокровенном для него, личном и благодатном, то от Кого у него такое душевное настроение? (помнишь, что было с Савлом после встречи с Господом?)
И, например, человек суетится, объявляет себя избранником Божиим во весь голос, - то тогда, кто являлся к нему?

Думаю, Дарья, что тут надо не по заученному, а умно подходить. Уверен, - в вере "успешнее" тот, кто не слепо следует (как это по другому назвать?) букве писаний, советов, а умно следует им.

К примеру, зачем апостолы написали свои правила? Потому что надо было отвечать на многочисленные ереси (каждое правило - это ответ на очередную ересь). Откуда ереси? Конечно, от гордости, но и от не-умной прямолинейности, и от слепого следования букве. Вспомни, к примеру, о чем Господь, Спаситель наш, говорил с фарисеями.

Сдается мне, что Святые Отцы, удостоившиеся видений или явлений Господа, Богородицы, Ангелов и пророков потому и писали, чтобы миряне не верили своим глазам, и открещивались от видений, потому что знали о том, как много тех, кому не дана умная вера (о гордости тут молчу...), и что явления, которых они (отцы) удостоились, могут многих из них, которым "не дано", в соблазн ввести, и враг их на этом поймает.
Тут, посудил бы мудрый отец, надо дать им наставление, чтобы ни в коем случае ничему не верили, - в таком случае, к врагу в сети точно не попадут, а Господь, ежели от Него "посетитель" будет, уж простит их за излишнюю подозрительность.
(если только немым не сделает...)

Не думай, что говорю о тех, "кому не дано", как о "лишенцах". "Не дано" - не оскорбление, не порок, а промысел Божий. Скорее всего, - это спасение этих людей. Иначе, куда бы они могли зайти в своих умствованиях?...
В своей жизни и "умных", и "кому не дано" много встречал. Никто из них не редкость, все к счастью рвутся, все, как отдельная личность - добрейшей души.
Редкость - тот умный, кому Господь, Богородица, Пророки или Ангел явились, а они их различили, не оттолкнули и Величайшей благодати исполнились. Этих людей Святыми называем.

Не спрашивай меня, кем себя считаю, - просто сделал попытку высказать свои мысли о разнице между тем, что написано на бумаге, и как поступать по написанному.
Мне бы, хоть, кто из близких явился поговорить...

С любовью.

                

Андрей, брат дорогой, спасибо тебе! Когда прочитала твое сообщение, первым делом захотелось написать тебе письмо и поблагодарить, так сказать, в личной форме, но, к сожалению, адрес твой не указан. Поэтому буду благодарить здесь и извини, что получается немного сумбурно. Мне так сдается, ты вообще единственный, кто толком разобрался, о чем я спрашиваю и что хочу понять.

Андрей Л., Вы писали:

> Еще можно было вспомнить про священника Захарию, который стал немым "во дни царя Ирода" за то, что не поверил Ангелу - посланнику Божиему.
>
Да, вот про эту историю я совсем забыла, А ЗРЯ. Было бы интересно услышать комментарий от тех, кто придерживается точки зрения, что Господь при желании может кого угодно в чем угодно убедить, так, что и сомнений не останется. Виктор П., ау! Разъясните ситуацию?

> Все люди могут удостоиться видения от Бога. Зачастую такие встречи кого-то спасают от посмертных адских мук, кого-то наставляют на путь истинный, кого-то преисполняют благодати. >
> Явлений от Бога, впрочем, как и от сатаны, намного больше, чем может казаться. Явления бывают не только к святым праведникам, но и к обычным мирянам, даже к атеистам.>

Опять же вспомним Савла! Прямым атеистом его, конечно, не обзовешь, но и истинно верующим тоже как-то... язык не повернется. Потом... Вспомним ангелов, явившихся пастухам в рождественскую ночь. Тоже, поди, были простые грешные люди... И они поверили! поверили и пошли поклониться...

И вообще, ты прав... Об "авторстве" видения можно судить по чувствам, которые остаются после него. Если желание сохранить чистоту помыслов, какая была при видении, умиленность, радость глубокая, стремление сохранить случившееся в глубине сердца и, главное - любовь к Богу открытая, не спрятанная, как оно часто бывает в жизни, в скорлупу правил, обыденности, а живая, нежная, как птенец в руке... то что же тут вражеского?! Ну а если... так, какие чувства от Врага-то могут остаться... наверное, обращенность на самого себя, вот, мол, какой я хороший и избранный, помыслы о собственных силах и чувство обособленности от Бога - мол, Ты дал, типа спасибо, а теперь не мешай, я сам.
Не то, что в первом случае, когда одна мысль об обособлении приводит в ужас, а собственная слабость воспринимается как благословение подле Его силы.
(Все вышесказанное - ИМХО и вовсе не обязательно проверено на собственном опыте).
.
> Думаю, Дарья, что тут надо не по заученному, а умно подходить. Уверен, - в вере "успешнее" тот, кто не слепо следует (как это по другому назвать?) букве писаний, советов, а умно следует им.
>
Ох, Андрей... Был бы у меня твой адрес - я бы приватно написала тебе по поводу этого абзаца. Вот уж с чем я согласна на 150%. Правда за подобный подход (я глубоко уверена, что нужно ДУМАТЬ, во что веруешь, понимать и делать все, осознавая, ЧТО делаешь) у меня уже были взыскания.

> Вспомни, к примеру, о чем Господь, Спаситель наш, говорил с фарисеями.
>
Ну да. Спрашивается, разве плохо мыть руки перед едой? Да не плохо, ни по Законам, ни в простоте! Однако, умудрились сделать из этого культ. А отдыхать по субботам плохо? Плохо отдыхать насильственно... Вообще, плохо все, что не осмысляется...

> Не думай, что говорю о тех, "кому не дано", как о "лишенцах". "Не дано" - не оскорбление, не порок, а промысел Божий. Скорее всего, - это спасение этих людей. Иначе, куда бы они могли зайти в своих умствованиях?... >

Нечто похожее, смотри: "Даже моя слабость - Твой дар, потому что - Воля Твоя ко мне... Служу Тебе моей силой и моей немощью, и если для Тебя нет различия, то тем менее для меня." (слова не мои, автора называть не буду). В общем, все, что к нам по воле Божьей - все благо и все подарок.

> Не спрашивай меня, кем себя считаю, - просто сделал попытку высказать свои мысли о разнице между тем, что написано на бумаге, и как поступать по написанному.
> Мне бы, хоть, кто из близких явился поговорить...
>
> С любовью.

Со взаимной любовью! Спасибо тебе за твое сообщение и извини, что отвечаю немного сумбурно, это я от радости, что с кем-то созвучны оказались мысли... Вообще, тема "осмысления" буквы - крайне интересная. Может, затронем ее еще?

                

(громко и зычно) Ау-Ау! Даша! Вы где?..
(эхо подхватывает) - ...где...где...де...

Вы мне аукали, потому что я заблудился?
А вот он я, и даже не хочу спорить и что-либо доказывать.

Я согласен с Андреем. Действительно, его "критерий" очень хорош.
Я просто выражал сомнение в самой необходимости подобных критериев, когда мы говорим о библейских событиях.
Для нас, грешных - да, осторожнее надо с видениями. Но дело-то это очень индивидуальное. Чужая душа - потемки, а мы хотим разобраться, что чувствовал ап. Павел (!) много веков назад (!)
Но если ум настолько пытлив, что хочет непременно во всем разобраться досконально, то тогда, конечно, надо разобраться, иначе душевного равновесия не обрести. Просто мы с Вами, Даша, немного по-разному устроены, видимо. Оттого и не понимаем друг друга часто. Вы уж простите меня.
И скажем дружное и искреннее спасибо Андрею, который всех нас рассудил.

А к "православным целителям от сглаза" не ходите - ну их. Нужны Вам эти лишние искушения?
Если только с профессиональной точки зрения - тогда конечно.
Но помните - мы Вас тут ждем прежней, а не "просветленной"

Простите, если что не так.

Всегда Ваш,

Виктор.

                

Дорогая Дарья, дорогой Виктор,

спаси, Господи, вас.

Дарья, у тебя слово промелькнуло - "в простоте".
Вот тебе, и мне, и нам всем, еще одна сторона веры, о которой и Апостолы нам говорят, и с которой к видениям и явлениям подходить надо. Иначе пастухи в Рождественскую ночь не пошли бы поклониться яслям Господним.
Мало сомневаюсь в том, что ты уже и за это получала взыскания, - видно, что пытлива (я без лести), - но все-таки, как, думаешь, простоту применить к видениям-явлениям, к промыслу Божиему, к воле Его, к нашему рабству для Него, к немощам нашим, к Заповедям Его, к чудесам Его, к доброй воле нашей?

Знаешь, что бывает так, что иногда люди слепо поступают в каких-то случаях, - вроде, как по простоте, - что, мол, как написано, так и поступаю, а в других случаях, начинают рассуждать, искать места из писаний, оправдывающие их желание поступить по своему?

Как ты думаешь, в чем только простота и вера нужны, а где еще и разум, с сердцем соединенный ("умная вера"). Как провести границу на словах между тем, где требуется только вера и простота, и рассуждениям не место быть, а где, кроме веры и простоты еще и рассуждать необходимо?

У меня ответ в душе лежит, но он еще не выражен простой мыслью.

Это, конечно, не только Дарье приглашение, а всем, кто это прочитал, и кто пожелает.

Бог в помощь!

С любовью.

P.S. Дарья, не ходи к нечестивым, помни наказ Апостолов, и то, что Ева со змием тоже от любопытства говорить начала, и что вышло? Одно расстройство...

                

>
> У меня ответ в душе лежит, но он еще не выражен простой мыслью.
>

+++++ Вот-вот, именно такое же чувство. Начинаешь излагать - получается совсем другое. Формулировки ускользают, мысль теряется, вроде сказал - а лучше бы и не говорил .
Это как ловить рыбу в мыльной воде - вроде, вот она - рыба, а в руки не дается, выскальзывает


>
> P.S. Дарья, не ходи к нечестивым, помни наказ Апостолов, и то, что Ева со змием тоже от любопытства говорить начала, и что вышло? Одно расстройство...

Эх, хорошо Вы со словом управляетесь, Андрей. "Тебе бы романы писать, начальник" (с) - "Место встречи изменить нельзя"

Спаси Господи!

Виктор

                

Помните анекдот про съезд пофигистов?

Вот что думаю. Нам не дано судить о праведности или греховности того или иного участника "тех" событий. Имеем ли мы право рассуждать о том, был ли греховен апостол Павел (!) до того, как стал апостолом. Наше ли это дело - критически исследовать жизнь святого? Нам скорее надо делать выводы для себя из каждого его шага.
И потом - почему ж Вы все-таки не верите в то, что Господь сумеет ТАК явиться человеку, что у того не останется сомнений в том, Кого он видел?
Разве Господь не всемогущ?
Неужели тот простой факт, что лично Вам не понятен механизм такого "воздействия", может поколебать устои?
Мы этого механизма никогда и не узнаем. Нам его знать и не нужно.

                

Ох, Виктор Дала ведь я себе зарок ничего не писать, пока не придумаю, как ответить Александру Иванову - сдается мне, мы с ним говорим немного о разном, что есть моя безусловная вина. Но как упустить возможность лишний раз по-доброму улыбнуться...

Виктор П., Вы писали:

> Вот что думаю. Нам не дано судить о праведности или греховности того или иного участника "тех" событий. Имеем ли мы право рассуждать о том, был ли греховен апостол Павел (!) до того, как стал апостолом. Наше ли это дело - критически исследовать жизнь святого?
Нам скорее надо делать выводы для себя из каждого его шага. >

Pardon, pardon, можно, я обращусь за помощью к линейной логике? А то со смирением докатимся до того, что убивать первых христиан - не грех. Мы не будем ломиться в открытую дверь и осуждать раскаявшегося Савла-Павла , мы просто сравним его поведение с заповедями Моисея и Христа и сделаем вывод, что в определенную пору своей жизни он таки да, таки был грешным! В чем, кстати, и сам кается, так что это не наши голословные утверждения. Вы свидетельству самого апостола верите? Мы будем делать выводы из каждого его шага, и если я сделаю вывод, что гнать христиан - плохо, это тоже будет вывод, разве нет?

> И потом - почему ж Вы все-таки не верите в то, что Господь сумеет ТАК явиться человеку, что у того не останется сомнений в том, Кого он видел?
> Разве Господь не всемогущ?
> Неужели тот простой факт, что лично Вам не понятен механизм такого "воздействия", может поколебать устои?
> Мы этого механизма никогда и не узнаем. Нам его знать и не нужно.>

Я верю. Я верю абсолютно во все, когда речь идет о Боге. Он точно может все, только Он не все будет делать. Виктор, Господь может заставить Люцифера покаяться? Вернее, даже не заставить - это грубо, - убедить?

То что непонятно ЛИЧНО МНЕ никакие устои поколебать не может. Мне вот долго не была понятна сцена ареста в Гефсиманском саду. Но это совершенно не значит, что ее можно или нужно было разыграть как-то по-другому, исключительно ради меня непонятливой . Так и теперь - мне непонятно, как Господь, для Которого свобода человеческой воли - можно сказать, краеугольный камень отношений с человеком, будет нарочно что-то делать, чтобы человек Ему поверил через собственную волю... но это мне непонятно. Что совершенно не отменяет наличия такого механизма. Я его и не хочу знать. Пусть это будет для меня сюрприз

                

Здравствуйте, Дарья !

> Так и теперь - мне непонятно, как Господь, для Которого свобода человеческой воли - можно сказать, краеугольный камень отношений с человеком, будет нарочно что-то делать, чтобы человек Ему поверил через собственную волю...

Меня этот вопрос когда-то тоже очень волновал. Вроде бы сейчас всё уложилось - попробую поделиться с Вами. Душа человеческая сама узнает своего Творца, от Него ли видение. Узнает так, что не то, что сомнений - не будет ни одной мысли, все они будут как бы сожжены явившимся Светом. Если прочитать подробные описания истинных явлений ( прп. Александру Свирскому, прп. Силуану Афонскому и другие ), то это особенно становится понятным. Наличие же мыслей, сомнения говорит, скорее всего, о том, что явление неистинно - таким образом нам нужно всеми силами стремиться к сомнению, поскольку для истинных явлений всё это стремление всё равно не помеха.

Насчёт свободы воли. Думаю ( может и не прав ), что общий принцип отношения Господа к ней частным образом всё-таки может нарушаться. По крайней мере знаю множество подобных примеров, которые иначе очень сложно объяснить. Безусловно, истинных причин подобных частностей мы не знаем, да и не полезно, наверное, что-то пытаться выдумывать. Достаточно того, что, как мы знаем, Господь во-первых Сердцеведец, во-вторых - "видит" как бы всю нашу жизнь, весь потенциал вцелом, а не фрагментарно. Таким образом то, что кажется нам исключением, наверняка является просто более сложным случаем - но всё-таки такое бывает. Так и в случае с ап. Павлом - мы не можем гадать, была ли у него возможность отвергнуть, не поверить видению. Я лично думаю, что не было - то есть само состояние Савла было таким, что этой возможности и не было, и именно поэтому видение и было. Впрочем, возможно, всё совсем по-другому

                

> Иоанн заниженной самооценкой никогда не страдал

Вот только давайте не будем сидя в яме вершины оценивать...

> Но если брать Иосифа и Марию, как простых людей, какими они сами себя считали, то что заставило их поверить видению?

Почему прозревший не ходит с палочкой по стеночке как слепой? Потому что видит ямы и умеет их обходить. Что делать незрячему? Смиренно ходить с палочкой, пока не прозреет.

А почему дядя электрик решил, что злой Ток-Живущий-В-Розетке его не треснет? Потому что он знает законы, неизвестные пока ребенку. Что делать ребенку? Слушать старших, не пихать пальцы в розетку и терпеливо учиться: физика начинается класса с 4-го, а электродинамика и того позже. Понятна аналогия?

> Я, конечно, понимаю, что "умрем и все узнаем"... но до этого ж еще дожить надо!

Смерть - лишь переход, духовное состояние человека она не изменит. "Все узнаем", когда вырастем духовно, а для этого надо делать то что Церковь велит и оберегаться от того, от чего Церковь предостерегает. И не совать пальцы в розетку

Простите, что повторяюсь, но, право, не знаю как еще объяснить. Вспомните, каким Вы видели мир в 5, 10, 15 и т.д. лет. Каким Вы его сейчас видите? Есть разница? Так и с духовным зрением, видением духовных вещей, познанием духовных понятий и законов: каждому возрасту - свое, что сможем вместить.

                

>Я, между прочим, не специально запуталась...

Так обычно и бывает. Путаницы, однако, в дискуссии на самом деле не было. Если прочитать ее (дискуссию) всю, то можно увидеть там скорее не призыв к осуждению видений вообще, а призыв к осторожности, особенно для таких людей как мы.

Дело в том, что этот вопрос базируется на таких понятиях как святость и духовное зрение. Святые могут в духе созерцать как материальные вещи (например далекие страны, в которых они никогда не были, чьи-то дома, прошлое и будущее), так собственно и духовные миры (видеть бесплотных существ, общаться с ними). Но дело в том, что считать себя святым очень опасно, как вы сами это прекрасно понимаете. Вот и подумайте, где же золотая середина тут? Тогда мне кажется, все станет более-менее понятно.

                

Про опасность духовных видений постоянно предупреждают все церковные аскетические авторы и предлагают их априори не принимать, веря что если откровение от Бога, то Он найдет способ сообщить это самое и убедить, а то ведь мы обманываться рады (род лукав и прелюбодей по прежнему знамения ищет). В конечном счете судить о происхождении видения можно по его эффекту, причем не сиюминутному (например, услышав "глас Божий" некто начал регулярно молиться) а по "конечному" (например, этот же некто через некоторое время узнает что "глас" был вполне земного происхождения и есть шутка соседа - и как следствие вообще навсегда отвращается от христианства). Та же опасность с разными чудесными явлениями. Они несомненно бывают истинными (я, например, могу свидетельствовать о подлинности мироточения Монреальской Иверской иконы и мироточащей иконы св. Николая) и вызывают большое воодушевление верующих, но они же бывают и ложными, и вскрывшаяся ложь приведет к большому соблазну. В норме все такие явления тщательно расследуются епископом, причем именно на предмет выявления мошенничества ( а не немедленной восторженной встречи новооткрытого источника народного энтузиазма и сопутствующих средств ;0) ).

Сообщения о группе крови Христа, что на "плащанице", что на иконе, у меня лично ничего кроме соблазна не вызывают.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
> ...если откровение от Бога, то Он найдет способ сообщить это самое и убедить>

Ну вот как, как, как Он это сделает? Не в смысле, что Ему это невозможно, но по-моему, это, что называется, противоречит Его моральным принципам - каким-либо образом заставлять Себе верить. Верить или не верить - наш выбор...

                

Вот интересно, что Алексей написал заголовок: "Не всякому духу верьте", как бы давая уже ответ на ваш последующий вопрос. Остается только открыть первое Послание от Иоанна и прочитать:

"1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Ин.4:1-3)

Т.е. иначе говоря, Господь уже сделал возможным для нас различение духов придя во плоти и крестной смертью победив смерть. Что же еще можно придумать, кроме постоянного бдения и выявления, что исповедует тот или иной дух, зовет ли он меня последовать за Христом в Его умалении, смирении и любви вплоть до крестной смерти, или же настраивает к чему-то другому - внушает мне гордость, тщеславие, уныние, печаль или гнев?

А об особых каких-то там видениях зачем печься, раздумывать над этим в пустую, завидовать святым? Зачем хотеть: "Вот бы и мне удостоиться!" Господь никогда не удостоит такого, потомучто такой сразу обольститься и вознесется, прельститься и погубит свою душу. А вот когда человек сам не верит в то, что он достоин, Господь, если Промысел Его того требует, может и удостоить его Божественного посещения в такой форме, когда у человека не останеться сомнений ни в чем.

Логике тут ничего не поддается, как впрочем я вся вера наша. Духовный опыт невозможно передать словами. Правильно понять человека, испытавшего какое-то видение или духовный опыт, может только человек имеющий как минимум похожий опыт или святой, который живет во Христе и в котором Христос Сам живет, позволяя ему видеть и знать больше того, что можно увидеть, осознать "здравым" разумом, познать человеческой наукой, прочувствовать пятерицею чувств и т.д.

К такой жизни во Христе, к святости призваны все люди. Но не все избирают идеал святости. Поэтому и не все могут ясно видеть. Но усть мы действительно не можем ясно видеть. Но мы знаем, что Господь знает сердце каждого человека, поэтому и не сомневаемся, что у человека не остается сомнений после Божественного посещения.

Главное же однако здесь для нас не то, за что, как и кто удостоился Божественных видений, а то, что Господь пришел во плоти, чтобы спасти нас. Этого достаточно, чтобы спастись и без видений. Гораздо больше святых неизвестных, чем канонизированных Церковью, о видениях которых никому ничего не известно, были ли они вообще. Враг же нашего спасения знает это и часто пытаеться смутить, запутать нас, чаще всего обманом. Для этого ему легко использовать разные видения, т.к. он знает, что многие люди, которые живут не христоподражательно, а в ожидании какого-то чуда или знамения, будут готовы принять дьявольское видение за настоящее.

Вот и все собственно. Не надо нам даже допускать мысли о том, что мы можем удостоиться каких-то видений "от Бога", или они могут быть как-то нам полезны. Надо просто жить в подражании Христу в послушании Церкви, в делании добрых дел, используя примеры святых, которых Он нам дает. Необходимо непрестанно наблюдать за всем вокруг нас происходящим имея в уме и сердце образ Господа и Бога нашего Иисуса Христа, пришедшего во плоти, и смотреть на все как бы поставляя между нашими глазами и обозреваемым объектом Животворящий Крест Господень, на котором Он был распят и которым поразил дьявола.

Помоги вам Господи!

                

> Ну вот как, как, как Он это сделает? Не в смысле, что Ему это невозможно, но по-моему, это, что называется, противоречит Его моральным принципам - каким-либо образом заставлять Себе верить. Верить или не верить - наш выбор...


Он не заставляет нас в Него _верить_. Он лишь не оставляет сомнений в том, что именно Он нам явился, а никто другой.
А уж дальше - действительно наш выбор. Либо идти путем, Им указанным, либо - нет.

                

Св. Силуан Афонский, чьи мощи почивают в русском Свято-Пантелеймоновом монастыре на Афоне и особенно почитаются братией, удостаивался видения Господа Иисуса Христа еще в самом начале своего монашеского пути. Он также был одолеваем и другими видениями и прельщениями, с которыми ему приходилось жестоко бороться. Я недавно прочитал книгу Архимандрита Софрония о Силуане Афонском, которую рекомендую всем почитать. Святой Силуан жил уже в двадцатом веке и поэтому его аскетическая борьба, его молитвы и дух близки нам и могут быть более понятны.

                

> Видать, он достоин был такого видения.

Думается, именно так. В житиях описаны случаи Божиих видений и откровений святым. Но даже подлинное божественное видение может послужить причиной гордости и погубить подвижника. Поэтому, я думаю, лишь немногие сподоблялись таких откровений.

А книга "Отец Арсений" действительно замечательная и полезная. Она есть в нашей библиотеке.
http://pravbeseda.org/library/r_life.html