Уважаемые православные!

Разрешите поставить на обсуждение вопрос, на который, казалось бы многие и неоднократно пытались давать ответы. Но он представляется "вечным" . Все таки, насколько и почему богатство мешает спасению души? Мне кажется, этот вопрос должен иметь особую актуальность для верующих христиан всех конфессий в современной России.

Господь сказал:
"...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие."

                

Из "Записей" Александра Ельчанинова:

========
Не нужно думать, что есть только один вид богатства - деньги. Можно быть богатым богатством молодости, иметь сокровище таланта, дарований, обладать капиталом здоровья. Все эти богатства - тоже препятствия к спасению.
Богатство материальное порабощает нас, обостряет наш эгоизм, смущает наше сердце, гнетет нас заботами, страхами, требует жертв себе, как ненасытный демон. Не оно служит нам, а мы обычно служим ему. Но не то же ли и с богатствами здоровья, силы, молодости, красоты, таланта? Не так ли и они усиливают нашу гордость, берут в плен наше сердце, отводя его от Бога.
Да, поистине блаженны нищие в смысле имущества - как легко им приобрести евангельскую легкость духа и свободу от земных пут, но блаженны и не имеющие здоровья и молодости (потому что "страдающий плотью - перестает грешить"), блаженны некрасивые, не талантливые, неудачники - они не имеют в себе главного врага - гордости, так как им нечем гордиться.
Но как же быть, если Бог послал нам то или иное из земных богатств? Неужели мы не спасемся, пока не освободимся от него? - Можно оставить при себе (но не для себя) свое богатство и спастись; но только надо внутренне освободиться от него, оторвать от него свое сердце, владеть своим богатством как бы не владея, обладать им, но не давать ему обладать собой, принести его к ногам Христа и послужить Ему им.
==========

                

Это ближе к делу, и, кажется, авторитетно.
Вот только хотелось бы еще услышать, как это применяют богатые люди в России.

С уважением

                

Много имен в России набивших оскомину. Некоторые из них прям-таки ассоциируются со стереотипами Евангельских богачей, как в притче о богаче и Лазаре например, и т.п. "Уж они-то, безсовестные, - скажут многие - набили себе карманы народными деньгами, чтобы купаться в изобилии и роскоши! Что им до народа своего?" Не знаю, не хочеться долго раздумывать над этим. Господь Бог всем им и нам Судья! А, как известно: не судите, да судимы будете. Прости Господи!

Но вот помню лет 5 назад закинула меня работа в небольшую деревушку под Оренбургом. Приехали мы туда, честно говоря, не работать, а вообшем-то отдохнуть на берегу реки. А деревушка оказалась родиной Черномырдина. Нас пригласили зайти в новый храм. Храм нас просто потряс своей красотой и убранством. Но еще прежде чем наши смутные догадки вылились в форму вопросов, нам объяснили, что "храм был отстроен на личные деньги Черномырдина, который помимо этого много помогает и поднятию самой деревни теперь."

Можно конечно пересчитывать деньги в чужих карманах и показывать пальцами на тех, кто много имеет, и мало делает. Но когда видишь кокретные дела, совершаемые людьми, от которых ты ничего не ждал, то хочеться славить Бога за Его Промысел. Совсем не хочется раздумывать, кто и сколько мог бы дать теоритически(упаси Господи от того, чтобы так думать!). Хочется просто славить Господа, что Он избирает для совершения Своих дел и людей богатых и небогатых, и сильных и слабых, и ученых и безграмотных, и знаменитых и всеми забытых.

Слава Богу, слава Богу за все!

Скажите все же, Франциск, ну какую цель вы преследуете? Вас конкретно интересует создание "базы данных о делах милосердия Российской элиты"? Вам нужен отчет о конкреных делах? Почему именно Российские богачи вас заинтересовали? Почему, например, не спросите о православных богачах в Америке? У нас тут тоже эти проблемы стоят, поверьте, может быть даже покруче, чем в России.

                

Весма характерным для хода обсуждения сообщений на предложенную тему, а также других дискуссий (не только на этом форуме), являются нестоятельные высказывания о табуированной тайне чужих карманов, необходимости неосуждения воров, упоминания о сучках в глазах тех, кто высказывает что-то похожее на обличение, или дает повод подозревать себя в некоторой нелояльности к нечестивцам. В связи с этим представляется уместным сказать следующее.

Господь наш Иисус Христос, апостолы и святые заповедали неосуждение для того, чтобы люди, ищущие Господа, не омрачали свое сознание и не гневались на нечестивцев "уклонись от гнева и не впадай в ярость (псалом)". Потому, что подобные чувства препяствуют действию благодати и поэтому не полезны для дела спасения души.

Но эти вещи сказаны вовсе не для того, чтобы их использовали, как кляп для затыкания ртов у тех, кто хотел бы напомнить о существовании злых дел в мире или необходимости сострадания к нищим со стороны богатых. В случаях же обличения, кажется, более по-христиански было бы эти обличения принимать с благодарностью, а не хвататься за карманы, или торопиться оберегать тайны чужих карманов, не вспоминать о сучках и бревнах и не желать безнаказанного и благополучного хода грабежа и насилия со стороны кого бы то ни было.

                

Франциск, Вы писали:

> Но эти вещи сказаны вовсе не для того, чтобы их использовали, как кляп для затыкания ртов у тех, кто хотел бы напомнить о существовании злых дел в мире или необходимости сострадания к нищим со стороны богатых. В случаях же обличения, кажется, более по-христиански было бы эти обличения принимать с благодарностью, а не хвататься за карманы, или торопиться оберегать тайны чужих карманов, не вспоминать о сучках и бревнах и не желать безнаказанного и благополучного хода грабежа и насилия со стороны кого бы то ни было.

Господа, мы все не поняли - это Францсик пришел нас обличать (яко "новых русских") что, мол, пора покаятся, ибо приблизилось Царство Небесное. Одним словом, гони монету!

                

> Господа, мы все не поняли - это Францсик пришел нас обличать (яко "новых русских") что, мол, пора покаятся, ибо приблизилось Царство Небесное. Одним словом, гони монету!

Ну, ежели рассудить, то думаю, что мы действительно можем наименоваться "новыми русскими". Дай-то Бог !

Насчёт монеты - я в общем так и понял, даже спрашивал уважаемого Франциска про конкретику, да он как-то проигрорировал меня тогда ( - Доктор, меня все игнорируют ! - Следующий ! )

Товарищ Франциск, нет, а правда - может Вам денег надо ? Ну то есть не Вам конечно, а может Вы какой благотворительностью занимаетесь и Вам не хватает ? Вы бы сразу и писали без обиняков, мы тут люди все простые, глядишь - может кто-нибудь Вам бы и помог ! А то ходите вокруг да около ...

                

Уважаемый Франциск, на вопросы-то поставленные не изволите ли ответить? Ведь мы с вами не диалог пока ведем, а монолог выслушиваем. Чес-слово...

                

У меня на этот счет мнение ровно противоположное. В основном (за некоторыми исключениями) содержание ответов по теме сводиться к рекомендации заткнуться и думать только о своих грехах (а также превентивные обвинения в безнадежной греховности, хотя, я, вроде бы, здесь грехи не исповедывал). По крайней мере это является лейтмотивом.

                

> Господь наш Иисус Христос, апостолы и святые заповедали неосуждение для того, чтобы люди, ищущие Господа, не омрачали свое сознание и не гневались на нечестивцев "уклонись от гнева и не впадай в ярость (псалом)". Потому, что подобные чувства препяствуют действию благодати и поэтому не полезны для дела спасения души.

Думаю, что главная причина - не гнев, а гордость. Мог ли мытарь, не смеющий глаз поднять в храме и в полной мере осознающий свои грехи, осудить кого-то, обличить ? Не думаю. Перед ним был один грешный человек - он сам. Другое дело - фарисей. Тот вполне осознавал себя праведником и вполне считал себя вправе судить и обличать. Гордость его вполне давала ему такое "право".

Все мы - мытари по грехам перед Богом. И всем нам нужно с Божией помощью стремиться и оправдаться по-мытарски, не по-фарисейски.

                

Дорогой Антон,

подожди с гордостью.
Смотри, что пишет Франциск:
>упоминания о сучках в глазах тех, кто высказывает что-то похожее на обличение
>Господь наш Иисус Христос, апостолы и святые заповедали неосуждение для того, чтобы люди, ищущие Господа, не омрачали свое сознание и не гневались на нечестивцев
>Но эти вещи сказаны вовсе не для того, чтобы их использовали, как кляп для затыкания ртов у тех, кто хотел бы напомнить о существовании злых дел в мире или необходимости сострадания к нищим со стороны богатых. В случаях же обличения, кажется, более по-христиански было бы эти обличения принимать с благодарностью, а не хвататься за карманы, или торопиться оберегать тайны чужих карманов, не вспоминать о сучках и бревнах и не желать безнаказанного и благополучного хода грабежа и насилия со стороны кого бы то ни было.

Не замечаешь? - Речь идет об обличении, которое, по словам Франциска, часто несправедливо и неумно называют осуждением. Правда, на мой взгляд, он запутался в этих терминах, и поэтому праведным обличением называет обычное, греховное осуждение, и совсем перепутал почему осуждение - грех.

Что есть обличение, а что осуждение?

Думаю, что осуждение, - когда человек грешный (кем мы все являемся) указывает на проступки и преступления другого человека. Т.е. - грешник, тем более, что все грешны в одних и тех же грехах, берет на себя права Судьи. Этого надо избегать, НО он, осудитель (грешник), пока еще не лжет перед Святым Духом, - в нем еще борется греховное, горделивое мнение о себе с истинной верой.

А обличение, думаю, - это снятие маски, личины с конкретного(!) человека, когда он сознательно лжет перед Духом Святым (вспомним Иуду, Ананию, Сапфиру), - говорит "верую", но сам ТАЙНО, - от людей, но не от Бога!, - отдал свою душу сему миру, т.е. сатане. Что с ними стало повторять не буду. Они, как пятая колонна на войне, - чужие по духу, по вере, но с крестами на шее, и даже участвуют с нами в наших делах. Таких людей (двуличных, лицемеров, добровольных агентов сатаны) мало, - не все человеки, - поэтому обличать их можно, не грех. Обличать их не может только такой же добровольный лицемер.
Обличать - это, по моему, когда - сказать вслух о тайной выгоде, и не добавить: "это грех".

Вот и думаю, что Франциск запутался, потому что "напомнить о существовании злых дел в мире или необходимости сострадания к нищим со стороны богатых" - это совсем не обличение конкретного лицемера-добродетеля, имеющего мирскую выгоду от своей милостыни.
А указание православным, что вокруг них много обездоленных и обворованных - это осуждение всех православных. Но здесь поблагодарим Франциска за напомининие...

С любовью к Франциску и к тебе, Антон.

                

Тем самым Вы с гордостью отвергаете мое сообщение и продолжаете использовать заповеди в качестве кляпа. Широко известно, что такое употребление заповедей свойственно упомянутым вам фарисеям.

                

Прости брат
"использовать заповеди в качестве кляпа" - Да, брат, используем. Затыкаем тебе рот, чтобы не навлек ты, по неразумию, бед на свою голову. Так же, как Господь наш и Святые Отцы наши затыкают рты нам:
«Будь мудр, и уста тех, которые говорят о тебе злое, заграждай молчанием, а не гневом и руганием»(св.Антоний Великий)
«По крайней мере, Христианин, не скор буди усты твоими (Еккл.5,1); давай себе размыслить, во благо ли тебе и другим будет слово, которое ты рождаешь в мир, и которое, как бы ни казалось малым и ничтожным, будет жить до последнего суда и предстанет на нем во свидетельство или о тебе, или против тебя»(Свт.Филарет Московский)

"советую применять заповеди с осторожность, а не при первом удобном случае" - будь добр, приведи пример, брат. Может быть ты хотел сказать: "Заповеди - во-первых, все остальное - в остальных?", ведь и Христос прежде всего напомнил вопрошавшему о соблюдении заповедей(Матф.19:18-19)... «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди»(Ин.14:15) «Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей»(Ин.15:10) «А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди»(1Ин.2:3)
И еще несколько прямых вопросов. Скажи, Христа ради, для чего пришел в инославный для тебя форум? Что ищешь здесь? Не любви ли? Тебя любят. Не помощи ли? Тебе помогли в меру сил и разумения. Прости, мы не можем сделать из тебя Православного, т.е. счастливого человека - только сам ты, уповая на Божию милость и взывая к Нему, через смирение и покаяние, можешь помочь себе.
Может быть стоит и тебе, наконец, что-нибудь рассказать нам? Например, как сам ты теперь понимаешь те слова, с которыми пришел к нам. Или, интересно было бы выслушать, о понятии канонической территории. Или поведай нам о Баламандском соглашении. Или о том, почему Европа вдруг стала безбожной, Англия - мусульманской, а католикам будто медом намазано на Востоке, в российском "медвежьем краю". Заметь, прошу тебя, - не спрашиваю о странном обычае первосвященства католической церкви говорить и забирать свои слова обратно, молчу и об ужасных обстоятельствах личной жизни католических священников, ставших столь известными недавно и повлекших за собой огульное осуждение Христианства в масс-медиа, на радость иудеям и язычникам... Расскажи нам, брат Франциск, будь так любезен.
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Может быть стоит и тебе, наконец, что-нибудь рассказать нам? ... Или, интересно было бы выслушать, о понятии канонической территории. Или поведай нам о Баламандском соглашении. Или о том, почему Европа вдруг стала безбожной, Англия - мусульманской, а католикам будто медом намазано на Востоке, в российском "медвежьем краю". Заметь, прошу тебя, - не спрашиваю о странном обычае первосвященства католической церкви говорить и забирать свои слова обратно, молчу и об ужасных обстоятельствах личной жизни католических священников, ставших столь известными недавно и повлекших за собой огульное осуждение Христианства в масс-медиа, на радость иудеям и язычникам... Расскажи нам, брат Франциск, будь так любезен.

Димитрий, пожалей человека, он до сих пор внятно свой вопрос сформулировать не может, бедняга, как немой, вынужден только показывать свое согласие или не согласие с тем что ему говорят.
А ты ему такие вопросы, на которые и его священноначалие внятно ответить не может, задаешь.

Правды ради, должен отметить, что к проблемам Англии РКЦ не имеет особого отношения. В Англии это англиканская церковь так до окормляла страну. А расцвет мусульманства в Англии и в Европе вообще, связан с большим наплывом, эмигрантов мусульман, а не с массовым переходом коренных жителей в мусульманство. Коренные-то скорее будистами становились.

                

Прости брат
Да, я не прав. Вместо того, чтобы молиться за брата, обличил его. Каково болезнующему, пришедшему за помощью, слышать: "ты болен, болен, болен и скоро умрешь"... Нет оправдания.
Прости, Христа ради, брат Франциск.
Простите и вы, братия. Знаю, как больно и тяжело вам было смотреть на все это.
Надеюсь лишь на милость и мудрость Господа Бога моего. Обрати, Господи Благий, милостью и мудростью Твоей, гнев и гордыню мои во благо ближним. Аминь.
Спаси Господи

                

Простите и Вы меня.
(Действительно, как-то неуклюже все у нас получается.)

                

Благодарю за замечание. Я довольно небрежно сформулировал мысль так:
"советую применять заповеди с осторожностью, а не при первом удобном случае"

Теперь должен поправиться. Прошу понимать меня так:

"советую применять заповеди с осторожностью, и не пользоваться ими, как полицейским уставом" (что соответствует тематике кляпа)

За изъявление любви благодарю, хотя не совсем уверен в искренности.
Со своей стороны могу заверить, что мое уважение к православию, несмотря на дискуссию, осталось прежним.

Прочие Ваши высказывания понимаю как попытку разжигания межрелигиозной розни. Поэтому, как инициатор темы, убедительно прошу Вас воздержаться от дальнейшего участия в обсуждении.

                

Франциск, Вы писали:
> Прочие Ваши высказывания понимаю как попытку разжигания межрелигиозной розни. Поэтому, как инициатор темы, убедительно прошу Вас воздержаться от дальнейшего участия в обсуждении.

Франциск, "как инициатор этой темы", Вы являетесь простым участником форума Православная Беседа. И Ваши попытки модерации других участников, являются совершенно неуместными.
Как сомодератор этого форума, я предупреждаю Вас, что самозваная помощь модераторам здесь неменуемо награждается почетным правом "только чтения" форума.

Если Вы считаете что кто-то нарушает правила форума или его сообщения Вы считаете оскорбительными для себя, Вы можите написать письмо модератору об этом, лучьше всего писать Александру Иванову, как главному.

P.S.
Дополнительные вопросы, возражения и т.д. по этому письму так же по почте.

                

Приношу извинения модераторам. (Разрешите выразить сочувствие в вашей трудной и ответственной работе)

                

Прости брат
Ты пишешь:"Прошу понимать меня так:
"советую применять заповеди с осторожностью, и не пользоваться ими, как полицейским уставом" - пытаюсь понять... Приведи, брат, пример "применения с осторожностью" и, если это не слишком затруднит тебя, объясни пожалуйста, что такое "устав", и чем "полицейский устав" отличается от любого другого, на выбор. Заранее благодарен.

"...мое уважение к православию, несмотря на дискуссию, осталось прежним" - Спаси Господи. И мое отношение к католичеству не претерпело кардинальных изменений.

"Прочие Ваши высказывания понимаю как попытку разжигания межрелигиозной розни" - Это серьезное обвинение, брат. Посему, будь добр, поясни, какие именно высказывания были поняты тобой так ужасно.
Предложение рассказать:
1. "наконец, что-нибудь";
2. "о понятии канонической территории";
3. "о Баламандском соглашении";
4. "о том, почему Европа вдруг стала безбожной, Англия - мусульманской, а католикам будто медом намазано на Востоке";
или то, о чем не спрашивалось и промолчалось?
Спаси Господи

                

Ваш первый вопрос об различных уставах является риторическим, так как Вам, несомненно, известно, чем отличается полиция от церковных сообществ.

Таким образом, имеет смысл вести речь о списке вопросов.
1. "наконец, что-нибудь";
2. "о понятии канонической территории";
3. "о Баламандском соглашении";
4. "о том, почему Европа вдруг стала безбожной, Англия - мусульманской, а католикам будто медом намазано на Востоке";
или то, о чем не спрашивалось и промолчалось?

Пытаюсь отвечать.
1. наконец, что-нибудь".
Это затруднительно, так как на попытки сказать "что нибудь" следуют рекомендации заткнуться и думать о собственных грехах (со ссылками на библейские заветы, понятые как полицейский устав).

Таким образом с вашей стороны есть желание услышать не "что нибудь", а ответы на вопросы по списку.

Итак.
2. "о понятии канонической территории";
Об этом интересно было бы послушать, не католиков, потому что не католики об этом заговорили, и, следовательно, разъяснительную работу более уместно проводить тем, кого это больше беспокоит.

3."о Баламандском соглашении";
Если Вам интересно мое мнение, прошу сформулировать вопрос более конкретно (а не в виде наименования документа или чего-то подобного).

4. "о том, почему Европа вдруг стала безбожной, Англия - мусульманской, а католикам будто медом намазано на Востоке";

По этому вопросу я не в курсе дела вовсе (хотя подозреваю, что Англия не более безбожна, чем, например, Россия и многие другие страны).

Про "то, о чем не спрашивалось и промолчалось?",
возможно, про
"молчу и об ужасных обстоятельствах личной жизни католических священников, ставших столь известными недавно и повлекших за собой огульное осуждение Христианства в масс-медиа, на радость иудеям и язычникам.."

Я тоже молчу о столь же широко известных, но не влекущих за собой мер пресечения ужасных аналогичных обстоятельствах, в неназванной церковной организации а также молчу и о многом другом, для того чтобы не давать лишний повод к межрелигиозной вражде.

                

... Кляпу понесло.

> Тем самым Вы с гордостью отвергаете мое сообщение и продолжаете использовать заповеди в качестве кляпа.

Слушайте, уважаемый, у нас тут происходит дискуссия. Это значит, что каждый пишет своё мнение по обсуждаемой теме. Никто Вам рот затыкать не собирается. Хотите что-то родить - рожайте ! А пока, извините, по теме Вы ничего, кроме первого сообщения не написали. Зато успели уже "поцапаться" с половиной участников. Вы умеете вообще писать искренне ? Вас уже сколько раз спрашивали - чего Вы хотите ? И всякий раз Вы скользким ужиком раз ... и в кустики ! Неприятно просто, честное слово !

( Прошу модератора не считать оскорблением сравнение участника Православной Беседы Франциска с ужиком. Во-первых ужик - очень хорошее животное, безвредное для людей, даже полезное. Только дюже скользкое. Во-вторых, если Франциск пожелает, может назвать меня прозвищем любой птицы, животного или гада ( даже червяка ) целых 3 раза ! )

                

Будем считать, что обменялись любезностями и раскланялись.

                

Франциск!
Хоть Вы меня и "вычеркнули" из списка , но тем не менее позволю себе кое-что сказать на этот счет.
Если Вам мой ответ не понравится - прошу меня простить.


Франциск, Вы писали:
> Господь наш Иисус Христос, апостолы и святые заповедали неосуждение для того, чтобы люди, ищущие Господа, не омрачали свое сознание и не гневались на нечестивцев "уклонись от гнева и не впадай в ярость (псалом)". Потому, что подобные чувства препяствуют действию благодати и поэтому не полезны для дела спасения души.


Согласен.

>
> Но эти вещи сказаны вовсе не для того, чтобы их использовали, как кляп для затыкания ртов у тех, кто хотел бы напомнить о существовании злых дел в мире или необходимости сострадания к нищим со стороны богатых.

Меня уже не первый раз поражает, с какой легкостью Вы трактуете Писание.
Почему Вы решили, что эти вещи сказаны "именно для этого", но никак не "для вот этого"? Разве правильно будет самому себе разрешить те или иные исключения? Прошу меня правильно понять. Как только мы начинаем по-своему применять те или иные заповеди, мы отходим от Истинного слова Господа, потому что мы сами (!) почему-то пытаемся найти словам Господа пределы применимости.
Это не может не настораживать, не правда ли?

>В случаях же обличения, кажется, более по-христиански было бы эти обличения принимать с благодарностью, а не хвататься за карманы, или торопиться оберегать тайны чужих карманов, не вспоминать о сучках и бревнах и не желать безнаказанного и благополучного хода грабежа и насилия со стороны кого бы то ни было.

Вот тут-то я с Вам не могу согласиться.
Мне кажется, что Вы путаете два понятия. Я уже не первый раз встречаю подобное толкование при беседе с католиками, живущими на Западе - видимо, там эти идеи действительно популярны. Впрочем, не буду торопиться с выводами. Простите.
Итак.
То, что Вы говорите, очень хорошо подходит для гражданского общества.
Безусловно, следователь должен докопаться до истины, безусловно, свидетели должны показать то, что они знают, против вора и т.д. Это наша обязанность как граждан, коли уж суждено нам будет принять участие (в том или ином качестве) в поимке преступника.

Но мы-то с Вами на этом форуме говорим о спасении наших душ! Эта проблема стоит НАД любым способом построения гражданского общества. Способствует ли нашему спасению постоянный _поиск_ воров вокруг себя? Подсчитывание, "а на какие шиши он купил себе эту машину"? Вопросы "А раз ты такой богатый, то почему бедным не поможешь?" и т.д. Наше ли дело ЗНАТЬ о том, как конкретно этот "богатый" помог вон тому "бедному"?
И почему, если мы этого не знаем, то обязательно подозреваем "богатого" в самом низменном? Разве у нас есть на это право?
Каким образом подобное поведение ведет нас к спасению? Сдается мне, что как раз наоборот - отдаляет от него.
Ужель настолько мы сами безгрешны, что начинаем в поведении другого человека искать грехи?

Не согласны?

Простите, если что не так.

Виктор

                

Вы писали.

Как только мы начинаем по-своему применять те или иные заповеди, мы отходим от Истинного слова Господа, потому что мы сами (!) почему-то пытаемся найти словам Господа пределы применимости.

Пытаюсь отвечать.

Поэтому я и советую применять заповеди с осторожность, а не при первом удобном случае. Ведь большего в моем сообщении "О карманах, сучках, и другом", по сути дела, и не содержится. Вы же снова воспроизводите свои возлюбленные взгляды на основе все того же произвольного отношения к заповедям.

                

>
> Поэтому я и советую применять заповеди с осторожность, а не при первом удобном случае.

????????????? Не понял. Как это?

>Ведь большего в моем сообщении "О карманах, сучках, и другом", по сути дела, и не содержится. Вы же снова воспроизводите свои возлюбленные взгляды на основе все того же произвольного отношения к заповедям.

Что-то Вы с больной головы на здоровую...
Впрочем, ладно. Мне этого все равно не понять.
Простите.

                

Человек, небогатый в денежном отношении, может иметь таланты и врожденные способности (с помощью отца Александра мы определились, что не только деньги есть богатство), которые он мог бы употребить ТОЛЬКО на обеспечение своего и семьи БЛАГОПОЛУЧИЯ - строить карьеру, развивать свой бизнес (+ ИНОГДА ДАЖЕ благотворительные взносы: снижают величину налогов).
Но он все свое свободное время занимается делом, которое в материальном отношении не приносит лично ему ничего, кроме затрат и хлопот (знаете, "скока" стоит ежегодная перерегистрация сайта?). Зато его трудами пользуется иногда даже, без преувеличения, весь мир. Возьмите авторов православныйх сайтов, библиотек. И их множество, в России м.б. больше, чем в какой-то другой стране (не могу оценивать, не знаю), хотя это явление характерно не для одной России, разумеется. Но мне кажется характерно именно для православного интернета ("подвижники", "чудаки"?)

                

Франциск, Вы писали:
> Вот только хотелось бы еще услышать, как это применяют богатые люди в России.

Ну, так и спроси у них, об этом.

                

> Вот только хотелось бы еще услышать, как это применяют богатые люди в России.

Вам нужны конкретные практические примеры ? Ну вот, к примеру, 2 года назад, когда я ехал из Питера в Москву автостопом, меня подбросил один парень, Сергей - бизнесмен из Питера. Он ехал в деревню в Питерской области, в которой он помогает восстанавливать храм. Я так думаю ( хотя он и не говорил ), что все свои деньги, кроме тех, что нужны на жизнь, он тратит на стройматериалы и т.п.
Ещё пример - на Валааме сказали, что какой-то весьма богатый человек на свои деньги купил все необходимые стройматериалы и нанял рабочих для восстановления полуразрушенной монастырской гостиницы, в которой, Бог даст, через несколько лет смогут останавливаться многие паломники.
Из известных в сети примеров ( к сожалению я знаю это только из сети, а не лично ) можно назвать общину во имя благоверного царевича Димитрия ( http://vstrecha.glasnet.ru/ ) - хоть люди там не богатые, но все свои средства, как я думаю, обращают на благотворительность. При других приходах также содержатся приюты, детские дома и т.п.

Примеров на самом деле масса - перечислять очень долго, да и нужно ли ?

                

Может быть, я не все сообщения читал, и кто-то уже об этом говорил... Но у ев. Марка имеется важное дополнение - "как трудно надеющимся на богатство". А это уже относится ко всем, а не только к богатым. Бедный, стремясь или даже только мечтая о богатстве, точно также грешит "надеждой" на него. Ученики явно именно так поняли эти слова, потому что в ужасе спросили, а кто же тогда вообще может спастись? Ведь вполне отрекшихся от всего мирского ради служения Богу по пальцам пересчитать можно (Исаия, Илия, Предтеча етк), а как же все остальное абсолютное большинство людей? И получили подтверждение - да, им самим невозможно - и утешение: Богу все возможно. Вот и все.
А что точнее - верблюд/игла, канат/игла или верблюд/калиточка - совершенно не важно, потому что далее сказано ясно и недвусмысленно: "невозможно". Людям, но не Богу.
Важно не то, на какой ступеньке стоишь, а только то, куда смотришь.

                

Простите, братия.
Как хорошо смотреть на вашу беседу. Спаси Господи. Слава Богу за все!

«общее правило чтения Священного Писания ... гласит, что мы никогда не должны объяснять Писания на основании отдельно выхваченных мест его, и можем считать правильным лишь то понимание, которое основано на совокупности всего, открываемого по данному предмету или вопросу в Писании»(Лев Тихомиров) Где же ключ к пониманию Евангелия Любви - воплощения закона? Спросим об этом Господа: «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всем разумением твоим". Сия есть первая и наибольшая заповедь; Вторая же подобная ей:"возлюби ближнего твоего как самого себя"; На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки»(Матф.22:36-40). В нашем - падшем, человеческом понимании любви подстерегает и улавливает нас сатана:«Милосерд Ты, Господи, — говорил он, — не имать быти Тебе сие»; и именно любви учит нас Господь наш и Спаситель:«Иди за мною, сатано, соблазн Ми еси: яко не мыслиши, яже суть Божия, но человеческая»(Мф.16:22—23); о ней же поясняют нам Святые Отцы: «Возлюби ближнего по указанию евангельских заповедей, — отнюдь не по влечению твоего сердца. Любовь, насажденная Богом в наше естество, повреждена падением и не может действовать правильно. Никак не попусти ей действовать! Действия ее лишены непорочности, мерзостны пред Богом, как жертва оскверненная; плоды действия душепагубны, убийственны»(Епископ Игнатий Брянчанинов)
Простите за столь долгое вступление, братия, видит Бог, не сказал и сотой доли того, чего хотелось бы. Причина вступительного многословия в том, что это предисловие важнее непосредственного ответа на вопрос, поскольку задает направление.

Теперь о твоем вопросе, брат Франциск. "насколько и почему богатство мешает спасению души?" Спаси Господи. Да, Господь сказал:«Удобее есть велбуду сквозе иглине уши проити, неже богатому в Царствие Божие внити»(Лк.18:25) На мой взгляд, не столь важно, в данном контексте, о верблюде или канате идет речь("kamelos" - "верблюд", "kamilos" - "канат, толстая веревка". Существует некая вероятность подмены, поскольку долгое е произносилось как i), ключ к пониманию всей фразы сокрыт в слове "богатому". Как понимать это слово? Если понимать его как означение владения чем-либо, то не "богаче" ли всех Господь Бог наш? Все принадлежит Ему. Но посмотри, что Он делает с этим всем, учись у Него. Налицо любимая бесовская хитрость - незаметно для человека подменить значение слова на противоположное, запутать, обмануть... Не позволяй лукавому, брат. Что будет с мячом, если надувать и надувать его? Что будет с клеткой, которая, вместо того, чтобы перерабатывать и отдавать поступающие к ней кровь и кислород, складывала бы их? Слово "богатому" означает действие. Итак, богат тот, кто богатеет, складывает, копит. Беден тот, кто раздает, жертвует, дарит. Не столь важно о чем речь - о материальном или духовном - важно действие и желание действовать. Достаток в Ветхом Завете считался Благословением Божиим и разве это не так? То же и с многочадием и достоянием духовным. «Блаженны нищие духом (в некоторых рукописях слова "духом" нет), ибо ваше есть Царствие Божие»(Лк.6:20), «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное»(Мф.5:3). Прости, брат, думаю, все вместе, с Божией помощью, ответили на твой вопрос.

Как хорошо смотреть на вашу беседу, братия. Ведь разве сама беседа ваша не есть исполнение того, о чем говорите? Делитесь друг с другом достоянием своим во имя Господа нашего Иисуса Христа, слава Ему!
Спаси Господи

                

"Как хорошо смотреть на вашу беседу, братия. "

Вот это Вы хорошо сказали.

                

Слава Богу за все

                

Материальное и интеллектуальное богатство, которым владеет человек должно быть целиком посвящено Богу, в противном случае такой человек не войдет в Царство Божие.

Но сделать это очень трудно, потому что умственно и душевно одаренные люди находятся под особым вниманием дьявола, а материальное богатство в большинстве случаев приобретается нечестивыми способами и уже поэтому в большой степени принадлежит сатане.

Таким образом, посвятить душевные и умственные дарования Богу очень трудно, а материальное богатство почти невозможно (особенно в условиях современной духовной атмосферы ) даже в среде христианских сообществ.

Но одаренные люди призываются к служению Богу, и если они смогут посвятить свое дело Богу, им будет дано особое укрепление, которое поможет преодолевать огромные трудности. Но почти никто не внемлет этому призыву Небес.

Слова Господа: “…всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.” Можно понимать двумя способами.

Первый способ понимания широко известен: это рекомендация для большинства богачей отсечь от себя все свое достояние (кроме минимально необходимого) и раздать его, но не кому попало, а особо нуждающимся людям и так, чтобы поддержку получили действительно они, а не проходимцы и мошенники. Таким образом, человек, обеднев, получит очень большое облегчение на пути спасения души. Ему будет дан благой и утешительный крест от Господа, неся который он спасется.

Второй способ понимания слов Господа: “…всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.” Состоит в том, что крестом спасения может стать именно достояние человека, которое он отдаст (посвятит) Богу. Но в этом случае вся жизнь человека должна быть посвящена “раздаванию” своего богатства нищим и убогим (а также и умножению богатства для той же цели). Это очень трудный путь и очень мало людей способны ему следовать (намного легче вовсе отказаться от богатства). Но достоинство этого пути очень велико, потому что такой крестоносец всю свою жизнь залечивает раны Господа в лице нищих и убогих. Про таких людей сказано: “Счастлив богач, который оказался безукоризненным, и который не гнался за золотом, кто он? И мы прославим его, ибо он сделал чудо в народе своем.”
(Сир.31,8,9). Но если богатый человек не поступит так, он не только не войдет в Царство Небесное, но почти точно погубит свою душу. При этом ему не помогут ни пожертвования церквям, ни внешнее благочестие, потому что Господу не нужны взятки.

Не всякое богатство может быть посвящено Господу. Материальное состояние, которое, так или иначе, связано с обворовыванием или ущемлением людей (особенно бедных), присвоением того, что по смыслу является общественным достоянием, и добытое прочими нечестивыми способами не может быть посвящено Богу. Оно должно быть возвращено, а если это невозможно роздано нищим (или построены приюты, больницы и т.д. но без воровства).

В России для преобладающего большинства богатых людей богатство является соблазном, который ведет их к погибели. Исповедание этими людьми христианства будет вменено им в осуждение. Главным злом в обществах богатых людей, считающих себя православными, является влияние фарисейства. Фарисеи стремятся стать духовными опекунами богатых людей, чтобы самим получать от них материальные блага и усилить через них свое влияние в обществе и государстве. Их не интересует спасение душ своих “духовных” чад ( как и сами фарисеи, обречены на погибель, если не откажутся исповедовать фарисейство). Поэтому фарисейство особо процветает среди богатых людей. Богатые люди, находящиеся под фарисейским влиянием находятся в сильном заблуждении относительно значения своего богатства и перспектив спасения души. Фарисеи предпочитают делать акцент на том, что богатство само по себе не является злом, а не предостерегать об опастности богатства, следуя завету Господа. Фарисеи не способны пробудить любовь и сострадание, поэтому сердца богачей мертвы (за редкими исключениями) и не способны чувствовать боль нищих страны.

“...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие”

Господь сказал: "последуй за Мною, ВЗЯВ КРЕСТ"

                

Каким образом можно посвятить богатство Богу? Что для этого нужно сделать?

                

София,

у тебя сказано:
>"рекомендация для большинства богачей отсечь от себя все свое достояние (кроме минимально необходимого) и раздать его, но не кому попало, а особо нуждающимся людям и так, чтобы поддержку получили действительно они, а не проходимцы и мошенники

Скажи, как ты понимаешь - "минимально необходимое", как определить кто "особо" нуждается, как вычислить мошенника, и что будет тому, кто подаст мошеннику по простоте своей, а не умышленно, что будет мне, и чего не будет, если раздам свое имение кому попало (я не богач, но имение-то и у меня какое-то есть)?

С любовью.

                

Мир Вам

Вы соминеваетесь в том, что богатство следует раздать именно нищим, или в том, что можете поступить неосмотрительно?

                

София,

да, я в себе сомневаюсь, но не в Боге.
Но чтобы не уйти в дебри, уйду от ответа лично тебе, и выскажу свое понимание на вопрос Франциска :
>"Все таки, насколько и почему богатство мешает спасению души? Мне кажется, этот вопрос должен иметь особую актуальность для верующих христиан всех конфессий в современной России."

Уже сказали хорошие и ясные слова Тарас, Димитрий, Владимир Ковальджи, Олеговна и другие братья и сестры, но вопрос как-бы до сих пор не полон, т.е. не полон для Франциска, - ведь, он задает следующие вопросы.
Мне кажется, что братья упустили в рассуждениях свою самую главную мысль, - ведут к ней, ведут, уже приблизились, вроде даже показали, но не выделили ее, не поставили во главу угла.

На мой взгляд ответ на вопрос Франциска, - это вопрос веры в Иисуса Христа, а через Него в Бога Отца.

Тут я исхожу из первой заповеди - Возлюбить Господа Бога своего (ее брат Димитрий приводил), из разговора Иисуса Христа с юношей (брат Тарас), из третьего искушения Иисуса Христа сатаною в пустыне, и из самого лучшего толкования Евангелия, - из посланий св.Апостолов, и особенно Апостола Павла.

Самое страшное, третье искушение.
Чем искушал сатана Иисуса? Богатствами мира сего. И кому за это следовало поклониться? сатане. Не Богу. Вопрос веры? Да.

Тарас хорошо отметил, что Господь остановился, сказав юноше: "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя."
Иными словами, Господь говорил о том, что воздаяние на соблюдение заповедей - это только "долг" Его (Ап.Павел, Рим.).
Но этого мало, т.к. все люди грешны, нет безгрешных, поэтому никто не сможет спастись соблюдением заповедей. И поэтому Господь замолчал.

Так что же надо, чтобы получить спасение, чем мы можем спастись?! Только великой милостью к нам Бога Христа ради. Милость же Его будет к тем праведным, к тем блаженным, кто ВЕРИТ в Иисуса Христа, а через него в Бога Отца, хотя и нарушает по своей немощи заповеди Его.

Как же веру свою показать, как ее доказать? И вот тут Господь говорит юноше о том, чем и сам был искушаем сатаною, - отказ от имения.
Здесь не только о том, чтобы деньги раздать или чтобы не копить, не раздавая, а о том, что вера в Господа заключается в той вере, что все на свете, что есть у тебя, - это все от Бога! Все Его, ничего твоего. Деньги, здоровье (сестра Олеговна, из записок Ельчанинова), молодость, красота, уродство. Все абсолютно принадлежит только Ему одному.

И ежели ты, которому Он дал семью, дом, работу (когда ты нуждался в деньгах), здоровье, блага земные, имения и пр. и пр., вдруг так к этому привязался, что не можешь расстаться в момент, когда от тебя требуется взять крест и идти за Ним, то ты в тот момент поклонился сатане.
Ты променял веру в Бога, на веру в идола сатанинского. Ты стал рабом того, кем побежден. И что тебе от того, что ты заповеди соблюдал, но душу свою не сберег?

Звал ли нас уже Господь за собой? - Да.
Когда Господь нас позвал за собою? - Тогда, когда каждый из нас был крещен, или когда взял Евангелие и "чешуя спала с его глаз". Мы, по словам Ап.Павла, крещены в смерть от прежнего мира, мы умерли для мира и родились для Него, но сатана не спит.

И тут выходит вперед, как основа веры, первая заповедь - Возлюбить Господа Бога своего всем сердцем (брат Димитрий).
Когда мы любим всем сердцем, то способны пожертвовать самой жизнью ради этого объекта любви. Но как трудно порой пожертвовать чем-то, что нам подарили, дали во временное пользование, ради Того, Кто все это нам дал!... Парадокс?! Нет! Это сатана играет с нами, чтобы уловить в свои сети души людские.

Не дела по заповедям, не просто дела добрые, а наше отрешение от мира, наша готовность по доброй воле, от сердца, жертвовать всем тем, что дает тебе Бог, не сростаться со своими богатствами, а "иметь не имея", - будет тем делом, по которому мы только и можем показать и доказать свою ВЕРУ в Него, и по одной лишь которой нас будет миловать Господь для жизни вечной.

Ответ же на вопрос Франциска у меня такой:
привязанность к богатству - это поклонение сатане, хотя иные люди думают, что верят в себя, в свои силы и умения, а сатана, мол, тут и не причем.
Этот вопрос стоит от начала падения мира, он был и будет актуален всегда, для всех людей в этом мире, и какой-то особой актуальности именно сейчас, и именно для православных России не представляет.
А подоплека этого вопроса - вера в Иисуса Христа, а через Него в Бога Отца.

С любовью.

                

Конечно, подоплекой является вера.

                

Спаси Господи, и Слава Богу.

С любовью.

                

София, давайте вернемся тогда к вопросам, которые уже обсуждались немного с Франциском: где, по-вашему, грань между богатством и нищетой?

                

София, Вы писали:
Материальное и интеллектуальное богатство, которым владеет человек должно быть целиком посвящено Богу, в противном случае такой человек не войдет в Царство Божие.
> Но если богатый человек не поступит так, он не только не войдет в Царство Небесное, но почти точно погубит свою душу. При этом ему не помогут ни пожертвования церквям, ни внешнее благочестие, потому что Господу не нужны взятки.
>
София, вам не кажется, что это слишком категоричные утверждения?
Кто из нас может сказать, что целиком отдаёт Богу себя и всё, что имеет?! А если нет - оправдывает ли нас в таком случае отсутствие богатства - этакая псевдобедность? Не думаю. Если следовать вашей логике, все православные - взяточники Кроме святых - они умели всё посвящать Богу - да и то, не достигали ли они этого милостию Божией и после многих лет трудов и падений? Что же нам приговаривать большинство богатых людей? Дай Бог им и нам спастись - прежде всего, видимо, смирением, а не внешними делами. А у кого оно есть - один Бог знает, мы не можем заглянуть богатым в сердце. Да и потом, у каждого человека своя мера, свои силы - мудрые духовники это учитывают и не возлагают на своих богатых чад непосильного. Для кого-то, может, и копейку подать нищему - подвиг, но если он пересиливает себя - это ценнее миллионов другого, более щедрого.

                

Здравствуйте, София !

Какой раз уже читаю Ваши сообщения и не могу отделаться от ощущения : вроде всё правильно написано, а всё-таки что-то не то.
Знаете что, как мне кажется ? Ваше, в общем-то, обличающее сообщение как бы делит человечество на две части - богатых фарисеев и истинных православных. И у читателя ( лично у меня во всяком случае ) возникает сильное искушение как бы встать на вторую половину, с суровым осуждением взирая на первую. А смирения отнести себя к первым не хватает, да и по чисто внешней логике

> преобладающего большинства богатых людей

получается, что если человек, в общем-то, не является богатым ( ну кто себя признает действительно богатым ? чаще про себя говорят - имею достаток ) ... так вот получается, что человек попадает во вторую категорию автоматически. Думаю, что это не есть хорошо. Не полезно нам искать сучья в чужих глазах, даже абстрактных, даже если они там и могут быть.

Простите.

P.S Если можно - вопрос. Находитесь ли Вы в евхаристическом общении с РПЦ МП ?

                

Интересное развитие дискуссии.
Начало, как будто, показало, что разговор будет вестись о личном спасении человека и о том, насколько богатство этому мешает. Вчера, кстати, нашёл на эту тему - в 12-й главе Евангелия от Луки. Блаж. Феофилакт Болгарский в толковании также акцентирует внимание на "не заботьтесь".

Однако развитие показывает желание инициатора говорить о служении нищим и борьбе с нищетой. Тоже, конечно, тема, почему бы и нет - хотя, по-моему, говорить тут нечего. Делаешь что-то - делай молча, помощь нужна - пиши конкретно, какая. А заповеди такой, чтоб от других добра требовать, нету ( как говорится не помню кем в цитатах, что над форумами ) Сама по себе, кстати, интересная тема - по-христиански ли ходить и обличать "злых богатых" - "Вы, мол, злые и богатые, погибнете все со всем своим богатством - а ну марш помогать бедным !". Ну или пусть даже не обличать, а взывать к их совести, милосердию. Лично я думаю, что не по-христиански это, за исключением, если ты поставлен делать это не по своей воле ( скажем, как проповедник на службе читает проповедь - но ведь он тоже в дома к людям не идёт и за рукав никого не дёргает ). Ну вот такие вот сумбурные мысли, хотелось бы узнать, что думают соБеседники ( предчувствую жаркую дискуссию )

Есть ещё третий вариант - скажу начистоту, что думаю. Вполне возможно, что всё это - очередная провокация. Если ошибаюсь, то прошу у уважаемого Франциска прощения.

                

Я, Антон, с твоими мыслями хочу согласиться, почти. Надо все же только уточнить, что " взывать к их совести, милосердию" (богатых, так с-кать) все-таки можно и нужно. Но делать это нужно собственным примером. Что впрочем относиться и ко всем остальным добродетелям. Короче говоря, проповедник должен делать то, к чему сам призывает. А если он так не делает, то плохой из него проповедник. Это уже показано опытом. Поэтому не знаю, чего ищет Франциск на форуме, пытаясь высказать идею, что "богатые в России якобы не имеют сострадания к бедным". Может он хочет, чтобы мы подтвердили ему сложившийся у него зарубежом стереотип. Может просто хочет разобраться, куда в этом нарпавлении забрел Католицизм, а что учило и учит Православие вот уже два тысячелетия. Но обличительные нотки я тоже где-то там прочувствовал. Так что поживем - увидим. Рано или поздно каждый неправославный всплывает на поверхность.

                

> " взывать к их совести, милосердию" (богатых, так с-кать) все-таки можно и нужно. Но делать это нужно собственным примером. Что впрочем относиться и ко всем остальным добродетелям.

Тут целиком и полностью согласен. Но без "выпячивания" и показушности, наоборот - лучше делать всё скрытно - Господь, если надо, Сам откроет ( "пусть правая рука не знает, что делает левая" ). Впрочем, думаю, что Вы это и имели ввиду

                

Слышал по ТВ разъяснения от известной, но не внушающей особого доверия особы о том, что якобы в Иерусалиме были ворота, называемые "игольным ушком", рассчитанные на пешего человека, но не на крупного животного или повозку. Якобы евангельское выражение пошло отсюда - иначе можно заключить, что богатому вообще невозможно попасть в рай.

Есть что-нибудь достоверное по этому поводу, не знает ли кто?

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Слышал по ТВ разъяснения от известной, но не внушающей особого доверия особы о том, что якобы в Иерусалиме были ворота, называемые "игольным ушком", рассчитанные на пешего человека, но не на крупного животного или повозку. Якобы евангельское выражение пошло отсюда - иначе можно заключить, что богатому вообще невозможно попасть в рай.
>
> Есть что-нибудь достоверное по этому поводу, не знает ли кто?

Эта известная особа, здесь ничего не выдумывает, в том смысле, что такое толкование является очень распространенным. Однако в Иерусалиме таких ворот не было, по крайней мере науке о них ничего не известно. Так же нет каких-либо оснований считать, что "игольным ушком" называли ворота для пешеходов, не расчитаные для проходжения крупных животных.

С другой стороны, образ слона, проходящего через "игольное ушко", используется в Талмуде дважды для обозначения чего-то невозможного. В этом контексте верблюд, проходящий через "игольное ушко", является метафорой того, что находится на грани возможного, почти невозможно.

                

ПОПРАВЛЯЮ ССЫЛКУ
Знаю, что многие не любят ссылок, но тем не менее:
На этой ссылке помещён труд "О ЩЕДРОСТИ (христианин и деньги)"
Диакона Давид Джеймс, Русская церковь
блаж. Ксении в Метуэне, шт. Массачусеттс
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book5.shtml#1
Достаточно интересно и много написано об православном отношении к богатству.

Прочитающий ОБОГАТИТСЯ некоторыми знаниями.

                

Благодарю за ссылку, ссылки вполне уместны

                

Знаю, что многие не любят ссылок, но тем не менее:
На этой ссылке помещён труд "О ЩЕДРОСТИ (христианин и деньги)"
Диакона Давид Джеймс, Русская церковь
блаж. Ксении в Метуэне, шт. Массачусеттс
http://localhost/georg/collect/book5.shtml#1
Достаточно интересно и много написано об православном отношении к богатству.

Прочитающий обогатится некоторыми знаниями.

                

В отношении к богатству не всё так сёрно-бело, как представляется многим.
1. Желание богатства Царства Божиего присуще каждому верующему.
2. По Авве Долрофею получающий меньше необходимого научается от Бога нестяжательству и мученичеству во славу Божию, а получающий с преизбытком учится благодарению и щедрости ("Душеполезные роучения").
3. Сребролюбием может страдать и самый бедный бездомный бродяга, и быть снедаемым жаждой обогащения ещё сильнее человека обеспеченного жильём и регулярной заработной платой.
4.Приведу целиком выдержку из АВВА ДОРОФЕЙ - Душеполезные поучения Поучение первое:

"Святые ... не только сохранили заповеди, но и принесли Богу дары; и объясню вам, как они это сделали.
Заповеди Христовы даны всем христианам, и всякий христианин обязан исполнять их; они, так сказать, дань, должная царю. И кто, отрекающийся давать дани царю, избег бы наказания? Но есть в мире великие и знатные люди, которые не только дают дани царю, но приносят ему и дары: таковые сподобляются великой чести, великих наград и достоинств. Так и Отцы: они не только сохранили заповеди, но и принесли Богу дары. Дары же сии суть девство и нестяжание. Это не заповеди, но дары; ибо нигде не сказано в Писании: не бери жены, не имей детей. Так же и Христос, говоря: продаждь имение твое (Мф. 19, 21), не дал этим заповеди; но когда приступил к нему законник и сказал: Учителю благий, что благо сотворю, да имам живот вечный, Христос отвечал: ты знаешь заповеди: не убий, не прелюбодействуй, не укради, не лжесвидетельствуй на ближнего своего и проч. Когда же тот сказал: вся сия сохраних от юности моея, Господь присовокупил: аще хощеши совершен быти, иди, продаждь имение твое, и даждь нищим и проч. (Мф. 19, 21). Он не сказал: продай имение твое, как бы повелевая, но советуя, ибо слова: аще хощеши, не суть слова повелевающего, но советующего. "

Далее подлежит обсуждению . . . .

                

"Сребролюбием может страдать и самый бедный бездомный бродяга, и быть снедаемым жаждой обогащения ещё сильнее человека обеспеченного жильём и регулярной заработной платой."

Не думаю, что упреки бедняков России в сребролюбии были бы сегодня уместны. Кажется "блажен сострадающий нищему и убогому" (не помню точно слова псалма, но смысл, кажется, таков, что бедным нужно сострадать, а не подозревать их в сребролюбии).

Мне кажется, в России более актуальна тема служения нищим и убогим со стороны богатых (что почти отсутствует, как можно понять) а не отстраненный взгляд на богатых и бедных без разбора. Слишком много нищеты везде и от этого боли и страданий. Если у человека первая мысль при этом: по заслугам и таков промысел, то не бессердечно ли это? Как много в России несчастных бедняков. Кажется более уместно призывать богатых к состраданю, а не цитировать тексты (не подумайте, что высказываю непочтение к святым). Ведь и разворовывают неимоверно, а причисляют себя к христианам, провославным, Такая богатая страна и такая бедность людей, сколько несправедливости, брошенных людей никому не нужных. Средства массовой информации мало говорят об этой беде, но много про благополучие и успех. Как это можно, ведь совесть должна быть. Не понимаю. Не говорите "не ваше дело", до любой боли человеческой есть дело христианину.

                

> Не думаю, что упреки бедняков России в сребролюбии были бы сегодня уместны. Кажется "блажен сострадающий нищему и убогому" (не помню точно слова псалма, но смысл, кажется, таков, что бедным нужно сострадать, а не подозревать их в сребролюбии).
>

Никто никого не подозревает. Ну не было в том сообщении ни намека на "обвинения" или "подозрения".
Просто высказана одна простая мысль - сребролюбие не имеет количественных границ. Нельзя выразить в цифрах, до скольких долларов в месяц человек считается бедным, а свыше скольких - богатым.
Разве эта мысль требует дополнительных доказательств? Разве в ней есть хоть намек на осуждение нищих?

> Мне кажется, в России более актуальна тема служения нищим и убогим со стороны богатых (что почти отсутствует, как можно понять)

Да нет, не все так плачевно. Кое-что делается (по моим личным наблюдениям).

> Если у человека первая мысль при этом: по заслугам и таков промысел, то не бессердечно ли это?

Бессердечно. А кто так говорит? (см. выше)

>Как много в России несчастных бедняков. Кажется более уместно призывать богатых к состраданю, а не цитировать тексты (не подумайте, что высказываю непочтение к святым). Ведь и разворовывают неимоверно, а причисляют себя к христианам, провославным, Такая богатая страна и такая бедность людей, сколько несправедливости, брошенных людей никому не нужных. Средства массовой информации мало говорят об этой беде, но много про благополучие и успех. Как это можно, ведь совесть должна быть. Не понимаю. Не говорите "не ваше дело", до любой боли человеческой есть дело христианину.


Полностью разделяю Вашу скорбь. Но давайте определимся - какими категориями мы мыслим?
Вы хотите защитить _всех_ сирых и убогих в России? Каким образом? Вразумляя посетителей данного форума?
Или Вы спрашиваете, каков наш взгляд на спасение души (одной, нашей души)?
Мне показалось, что все-таки, второе.
Тогда читайте ответы - многое уже написали.
Когда человек понимает, что внешняя "формальная" нищета не является "гарантией" нестяжательства, то это уже немалый шаг к спасению, ибо пропадает соблазн считать себя нищим . А Вы все с ног на голову повернули
Не обижайтесь, это я так, для красного словца
Простите.


Так в какой стране Вы живете-то? Интересно, все-таки...

                

Вы писали.
"Когда человек понимает, что внешняя "формальная" нищета не является "гарантией" нестяжательства, то это уже немалый шаг к спасению, ибо пропадает соблазн считать себя нищим . А Вы все с ног на голову повернули "

Попытаюсь ответить

Похоже, что я все-таки не повернул "с ног на голову". Идет обсуждение проблемы богатых, которая не случайно и очень четко четко обозначена самим Господом.

Господь сказал:
"...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие."

Представляется не очень уместным при обсуждении этой проблемы вспоминать без особой связи с главной постановкой вопроса проблемы спасения среди бедных и то, что и бедность не является гарантией нестяжательства. И тем более неуместно говорить о том, что в понимании обсуждаемой проблемы важно осознавать, что "формальная нищета не является "гарантией" нестяжательства" и это "немалый шаг к спасению, ибо пропадает соблазн считать себя нищим". Ведь речь идет о богатых людях, для которых "соблазн считать себя нищим" не является самой актуальной проблемой (Хотя, Березовский например, возможно, нищий по сравнению с нефтяным султаном и, возможно, недоволен этим обстоятельством, но речь ведь идет вовсе не не об этом.)

Возможно, Вы хотели сказать что-то другое, но смысл сказанного Вами достаточно однозначно понимается имено так, как и общий смысл сообщения, за которое вы вступились.

                

> Похоже, что я все-таки не повернул "с ног на голову". Идет обсуждение проблемы богатых, которая не случайно и очень четко четко обозначена самим Господом.
>
> Господь сказал:
> "...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие."

Франциск, Вам стоит прочитать со вниманием Евангелие, после этой цитаты, ведь сюжетная история на этих словах не заканчивается. Посмотрите, как поняли ученики слова Иисуса, каковой была их реакция на процитированное вами, и, что ответил им Иисус.


> Представляется не очень уместным при обсуждении этой проблемы вспоминать без особой связи с главной постановкой вопроса проблемы спасения среди бедных и то, что и бедность не является гарантией нестяжательства. И тем более неуместно говорить о том, что ....

А Вы хорошо подумайте над этим еще раз. Ведь, столько людей, отвечая на Ваш вопрос, нашли уместным связать эти проблемы. Для них они представляются разными сторонами одной проблемы. Мне кажется Вам стоит отнестись к этому со всем вниманием, а не отбрасывать, на основании того что оно не укладывается в Ваше представление о проблеме.

> Возможно, Вы хотели сказать что-то другое, но смысл сказанного Вами достаточно однозначно понимается имено так, как и общий смысл сообщения, за которое вы вступились.

А теперь, на правах обнагленца, позвольте мне перейти на личности.
Франциск, Вы сами-то богатый? Или для Вас это чисто теоретический вопрос?

                

Вы писали.

А теперь, на правах обнагленца, позвольте мне перейти на личности.
Франциск, Вы сами-то богатый? Или для Вас это чисто теоретический вопрос?

Пытаось понять.

Не понял. Обсуждение этого вопроса это привилегия богатых или бедных? Сами то Вы не богатый ли, если Вам так не нравится вопрос об игольном ушке? (Если уж Вы перешли на личности). Что это многие богатые так торопятся поговорить о проблемах спасения бедных???

                

Франциск, Вы писали:
> Вы писали.
>
> А теперь, на правах обнагленца, позвольте мне перейти на личности.
> Франциск, Вы сами-то богатый? Или для Вас это чисто теоретический вопрос?
>
> Пытаось понять.
>
> Не понял. ...

Это не страшно. Просто, ответьте четко на мой вопрос - простой по своей форме. Естественно я не настаиваю чтобы Вы ответили на него только "да" или "нет", можите дать развернутый ответ.

> Обсуждение этого вопроса это привилегия богатых или бедных? Сами то Вы не богатый ли, если Вам так не нравится вопрос об игольном ушке? (Если уж Вы перешли на личности). Что это многие богатые так торопятся поговорить о проблемах спасения бедных???

Хм, интересно с чего Вы взяли, что мне "не нравится вопрос об игольном ушке"? (это риторический вопрос) Забавно так же, как легко Вы насчитали богачей в тех, кто пытается помочь Вам в волнующем (?) Вас вопросе.

По поводу моего богатсва или бедности, я отвечу Вам, но только после того, как Вы, сперва, ответите на заданый мной первым вопрос, а так же, потрудитесь сформулировать критерии того, как определять богатость/бедность человека, о чем Вас, кажется, уже не однократно просили другие участники.

                

"...насчитали богачей в тех, кто пытается помочь Вам в волнующем..."


С чего Вы взяли, что я пересчитывал богачей?

У некоторых весьма странное представление о помощи.

Тут люди по разному подходят к проблеме, есть и нечто разумное...

                

Франциск, Вы писали:
>> "...насчитали богачей в тех, кто пытается помочь Вам в волнующем..."
>
> С чего Вы взяли, что я пересчитывал богачей?

См. сабдж.

Ну что же, Франциск, с великой скорьбью дущевной, приходится констатировать Вашу неспособность или нежелание отвечать по существу на заданные Вам вопросы.

                

>> Франциск, Вы сами-то богатый?
> Обсуждение этого вопроса это привилегия богатых или бедных?

Из устава израильской армии : запрещается отвечать вопросом на вопрос старшего по званию.

                

> Представляется не очень уместным при обсуждении этой проблемы вспоминать без особой связи с главной постановкой вопроса проблемы спасения среди бедных и то, что и бедность не является гарантией нестяжательства.

Ну почему же? Тогда дайте критерии богатства.

>И тем более неуместно говорить о том, что в понимании обсуждаемой проблемы важно осознавать, что "формальная нищета не является "гарантией" нестяжательства" и это "немалый шаг к спасению, ибо пропадает соблазн считать себя нищим". Ведь речь идет о богатых людях, для которых "соблазн считать себя нищим" не является самой актуальной проблемой (Хотя, Березовский например, возможно, нищий по сравнению с нефтяным султаном и, возможно, недоволен этим обстоятельством, но речь ведь идет вовсе не не об этом.)
>

Вот-вот. Видите, Вы сами пришли к тому, что прежде, чем начать о(б)суждать богатых, надо сначала определиться, кого считать богатым.
Так что давайте сначала определимся с этим, а потом уж пойдем дальше.

И добавлю.
Почему-то мне кажется, что на самом деле Вас интересует несколько иная проблема.
Вот смотрите.
Богатому труднее спастись. С этим никто тут не спорил.
Но обратное-то неверно! Это ведь вовсе не означает, что нищему уже уготовано место в раю!
Разве признание этой простой мысли означает отсутствие сострадания к нищим?
Если для Вас ответ - "да, означает", то мы не сможем далее с Вами спорить, ибо не о чем.
Вы что хотите услышать-то?
"Ой, нищие такие бедные, не надо от них требовать душевной работы, им и так плохо".
А никто от них ничего и не требует. Просто высказывается одна простая мысль - спасется лишь тот, кто об этом позаботится. А уж внешние условия к этому у всех разные - один богат, другой беден, один красив, другой уродлив, один умный, другой дурак и т.д.
В этих постулатах нет императива - никто не говорит "они должны".
Скорее, говорят "мы все должны, вне зависимости от достатка".
Не знаю, что Вам еще сказать.
По-моему, все предельно ясно.

                

Вы писали.

Мой текст: (Хотя, Березовский например, возможно, нищий по сравнению с нефтяным султаном и, возможно, недоволен этим обстоятельством, но речь ведь идет вовсе не не об этом.)

Ваш текст: Вот-вот. Видите, Вы сами пришли к тому, что прежде, чем начать о(б)суждать богатых, надо сначала определиться, кого считать богатым.

Попытаюсь ответить.

То есть Вы считаете вполне серьезным, что такие, как Березовский могут быть быть причислены к нищим, про которых говорил Господь: "всё, что имеешь, продай и раздай нищим". Тогда извиняюсь за неудачную шутку...

Вы писали.

Тогда дайте критерии богатства. ...
Так что давайте сначала определимся с этим, а потом уж пойдем дальше

Попытаюсь ответить.

Полагаю, что мы должны руководствоваться теми же критериями богатства, которые имел ввиду Господь, когда говорил слова: "...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".

Вы писали.

Богатому труднее спастись. С этим никто тут не спорил.
Но обратное-то неверно! Это ведь вовсе не означает, что нищему уже уготовано место в раю!

Попытаюсь ответить.

Я нигде не утверждал, что "нищему уже уготовано место в раю! "
Но из того, что богатому спастись труднее, чем бедному, следует, что бедному спастись легче, чем богатому.

Вы писали.

"Ой, нищие такие бедные, не надо от них требовать душевной работы, им и так плохо".
А никто от них ничего и не требует. Просто высказывается одна простая мысль - спасется лишь тот, кто об этом позаботится. А уж внешние условия к этому у всех разные - один богат, другой беден, один красив, другой уродлив, один умный, другой дурак и т.д.

Попытаюсь ответить.

Из Ваших слов следует, слова Господь нашего Иисуса Христа: "...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие". принимать во внимание не обязательно. Но здесь Вы сильно ошибаетесь. Богатым действительно труднее попасть в рай, чем бедным, дуракам, уродам и т.д.

Еще раз обращаю Ваше внимание на слова
"...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".

О бедных, дураках, уродах и т.д. ничего подобного сказано не было.

Вы писали.

В этих постулатах нет императива - никто не говорит "они должны".
Скорее, говорят "мы все должны, вне зависимости от достатка".

Попытаюсь ответить.

Императива нет и в моих сообщениях. Живите как хотите.
-------------------------------------------

Не знаю, что Вам еще сказать.
По-моему, все предельно ясно.

                

Не буду встревать в горячую полемику по сути вопроса. Тем не менее, уже второй раз замечаю, как один из участников в ходе полемики по всей теме прибегает к обособленым словам Спасителя в притче о молодом и богатом человеке (Мф. 19, 16 – 26). Слова как бы из контекста вырываются и звучат вроде убедительно. Однако так их использовать неверно.

Вот и Франциск тут злоупотребляет Евангельскими словами в легкую:



> То есть Вы считаете вполне серьезным, что такие, как Березовский могут быть быть причислены к нищим, про которых говорил Господь: "всё, что имеешь, продай и раздай нищим".

А давайте-ка посмотрим всю притчу, а не отдельно вырванный кусок:

«В то время некто, подойдя, сказал Ему: Учителю благий! Что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще не достает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно».

Обратите там внимание во-первых на то, что когда юноша спросил, что нужно для унаследования жизни вечной, Господь ответил ему, что надо исполнить Заповеди и остановился. Но юношу это не удовлетворило - он хотел большего. Вот ему Господь и говорит, что надо тогда все раздать и следовать за ним, при условии, "если хочешь быть совершенным", ибо именно отказ от мира и следование за Христом ведет к совершенству.

Вот какова милость Божия! Господь, зная, что юноша был богат, не говорит ему стразу: "А ты, мол, если богатство свое не раздашь, то вообще вечной жизни не унаследуешь." Он только говорит, что юноша не сможет стать совершенным, как ответ на вопрос юноши, ибо знает и то, что юноша хочет, но еще не готов к совершенству, еще не последует за Ним. Суть этого диалога Спасителя и юноши не в том, чтобы уличить юношу в неправедности, а вместе с ним одним махом отсечь от спасения всех, кто богат, а чтобы показать невозможность спасения человека своими силами вообще. Здесь не богатсво само по себе осуждается, а осуждается предпочтение богатства Богу. Ведь заключительная часть этой сцены - это диалог между удивленными учениками Христа и Им Самим. Именно ради них Он дал такой ответ юноше. На вопрос: "Так кто же может спастись?", Господь отвечает: «Для людей это невозможно, Богу же все возможно».

Понимаете теперь суть этой притчи? Нам людям вообще невозможно спастись без Бога. И здесь Господь не выделяет бедных или богатых, красивых или уродливых. Он говорит вообще о всех людях. Поэтому давайте не будем все же по примеру протестантов вырывать отдельные предложения из всего Евангельского контекста. Надо смотреть не на отдельные предложения, а для чего они были сказаны в контексте той или иной притчи или главы Евангелия. А не то так можно в глубокие дебри забрести.

                

см. заголовок

                

Попытка тут скорее обратить внимание на то, что нельзя пользоваться отдельно взятыми из Евангелия предложениями вне всего Евангельского контекста. В противном случае можно увидеть то, чего там и в помине нет.

Помоги Господи!

                

> То есть Вы считаете вполне серьезным, что такие, как Березовский могут быть быть причислены к нищим, про которых говорил Господь: "всё, что имеешь, продай и раздай нищим". Тогда извиняюсь за неудачную шутку...

Разумеется, может. Где критерии? Если Березовский сам себя считает нищим, то как мы можем его в этом переубедить?
Это ведь дело ЛИЧНОЕ. И именно отсутствие каких-либо внешних критериев делает всю нашу полемику бессмысленной.



>
> Полагаю, что мы должны руководствоваться теми же критериями богатства, которые имел ввиду Господь, когда говорил слова: "...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".

Далась Вам эта фраза. Вы уже в 100-й раз ее повторяете.
Там нет никаких количественных параметров. Есть только указание на то, что "одним проще, другим сложнее". И все. И не надо домысливать.


> Я нигде не утверждал, что "нищему уже уготовано место в раю! "
> Но из того, что богатому спастись труднее, чем бедному, следует, что бедному спастись легче, чем богатому.

Согласен. Ну и что? При чем тут сострадание - Вы ведь именно с этого начали свои упреки в адрес православных, мол, "нет в вас сострадания".


> Из Ваших слов следует, слова Господь нашего Иисуса Христа: "...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие". принимать во внимание не обязательно.


Разве это следует? Простите, но у Вас действительно беда с логикой.

Впрочем, как Вы правильно писали - "живите, как хотите"
Как говорил один мой знакомый (с похожей проблемой) - "лучше такая логика, чем никакой"

Успехов Вам в Ваших исканиях.
Может, и докопаетесь до чего-нибудь...

Всегда Ваш,

Виктор

                

Ваше озлобление говорит о Вашей неправоте. Полемику с Вами действительно следует прекратить.

                

Франциск, Вы писали:
> Ваше озлобление говорит о Вашей неправоте.

Прекрасная фраза, характеризующая Вашу манеру спорить. Сначала обвинили в том, чего не было (Вы сообщения-то читаете? Смайлы видите? В смысл пытаетесь вникнуть? ), после чего следует совершенно парадоксальный вывод. Впрочем, а Ваших проблемах с логикой я уже писал. Не хотите прислушиваться к здравому смыслу - не надо.
Вы ведь пришли уже сюда с готовым ответом, не так ли?



>Полемику с Вами действительно следует прекратить.

Прекращаю.
Несмотря на повышенный тон наших с Вам пререканий - искренне говорю: простите, Франциск, если я Вас разозлил или обидел. Но честное слово - странно слушать Ваши высказывания. Увы, кроме нелогичных обвинений и стремления "подогнать под ответ" высказывания оппонентов я в них ничего не нашел.
Возможно, в будущем мы с Вами и сможем понять друг друга.
А пока что-то у нас не клеится диалог. Так что Вы правы - лучше не раздражать друг друга.

Простите.

Виктор

                

... как бы жалеючи сына-идиота

                

> Ведь и разворовывают неимоверно, а причисляют себя к христианам, провославным

см.п.1.

                

Дорогой Франциск!
Если говорить о христианах "всех конфессий", то должна сказать, что, к примеру, католики уже давно и успешно решили этот вопрос. Что-нибудь слышали про такую организацию Opus Dei ("Дело Божие") и ее основателя Хосе-Мария Эскрива? Когда-то этот современный орден был гоним, а теперь - персональная прелатура католической церкви, а монсеньер Эскрива будет 6 октября сего года причислен к лику святых. Так вот, эти ребята вопрос богатства решили очень изящно и прямолинейно.
Если г-н модератор не будет возражать против католицизма на этом сайте, я могла бы немного рассказать про них - когда я жила в Испании, то по долгу службы приходилось общаться с высшими чинами этой организации.
А если г-н модератор будет против, то есть такая книжка самого Эскривы "Ближние Господа", в ней все хорошо и понятно изложено.

В общем, одно нестандартное решение этой проблемы я точно знаю

с уважением
Д.

                

Дарья, Вы писали:
> Если г-н модератор не будет возражать против католицизма на этом сайте, я могла бы немного рассказать про них - когда я жила в Испании, то по долгу службы приходилось общаться с высшими чинами этой организации.

Мне кажется, что если нас спрашивают, как православные относятся к богатству, то и имеет смысл обсуждать именно православное учение, тем более что это по теме форума.

> А если г-н модератор будет против, то есть такая книжка самого Эскривы "Ближние Господа", в ней все хорошо и понятно изложено.

Зачем? Нас не об этом спрашивают. Католическое учение на этом форуме - оффтопик, обсуждать его стоит лишь постольку, поскольку оно имеет отношение к нам, я так думаю.

                

Благодарю модератора за поддержку

                

1) "католики уже давно и успешно решили этот вопрос"

Наверное, некоторые из католиков, как-то решили этот вопрос. Не думаю, что все католики решили его одинаковым образом.

2) "монсеньер Эскрива "

Обоснованность причесления к лику святых в различных конфессиях обсуждать не хотелось бы...

3) "я могла бы немного рассказать"

Это интересно было бы послушать, потому что "рядовые" католики часто знают о своих лидерах меньше православных (как и наоборот), но в рамках другой темы. Мне было бы более интересно знать, как решают этот вопрос православные церковные и нецерковные лидеры, финансовые и экономические магнаты, политики и проч.

                

Истории про отцов пустыни Вы, надо полагать, знаете ( интересно, есть ли Отечник в Сети?)
У вл. Антония Сурожского есть замечательный текст о нестяжательности, полагающейся монаху (про обгрызенный карандаш). Я предполагаю, что и его все знают.
Сребролюбие является третьей из восьми главных страстей ( после чревоугодия и блуда) и лежит в основании гнева, печали и уныния. Легко предотвращается, как утверждается, однако однажды впущена в сердце, оказывается гибельнее других, т.к. труднее всех изгоняема (св. Иоанн Кассиан).
Борьба со страстями является одной из главных целей христианской жизни, вообще говоря...

А что Вы конкретно имеете в виду? Что бы Вам хотелось услышать?

                

Хотелось бы услышать, как эхто при таких стаданиях от бедности в России богатые решают для себя вопрос, поставленный в заголовке темы.

                

Франциск, Вы писали:
> Хотелось бы услышать, как эхто при таких стаданиях от бедности в России богатые решают для себя вопрос, поставленный в заголовке темы.

Оказывается, Вас интересует практическая - так вот, согласно моим данным в основном проблема благотворительности в России решается людьми самостоятельно, в индивидуальном, так сказать, порядке. Есть и фонды, которые занимаются помощью (если желаете дать денег непременно на православную благотворительность, то я могу дать Вам координаты).
За всех богатых людей в России не скажу - я не знаю, дают ли "богатые русские" деньги "бедным", как и сколько - я не привыкла считать деньги в чужом кармане...
А вот если Вы жили в католической стране ( а мне случалось жить во Фрнации и католических частях Германии) - то Вы, с Вашей проницательностью, возможно, заметили, что и там передел собственности идет не такми темпами, как модно было бы подумать... исходя из тона Вашего постинга

                

Хотелось бы обсуждать положение в России и у православных...

                

Франциск, Вы писали:
> Хотелось бы обсуждать положение в России и у православных...
спасение Березвоского и Билли Гейтса находится вне моей компетенции (точно так же, как и Ваше литчное спасение).
Я Вам привела пример богословского отношения к это проблеме в Православии ( из Добротолюбия).
Теперь Ваш ход.

                

Франциск, Вы писали:
> Хотелось бы услышать, как эхто при таких стаданиях от бедности в России богатые решают для себя вопрос, поставленный в заголовке темы.

Каждый видимо решает этот вопрос по своему. Есть богатые, которые приходят к Богу, а есть бедные, которые уходят от Бога. Каждого Господь любит и зовет. А будет ли богатство или бедность ему препятствием или подмогой зависит от его выбора. Что лучше: быть богатым уподобившимся мытарю и жертвующим десятину на строительство храмов, или бедным хулящим Бога за свою бедность и ненавидящим свою жизнь, а заодно и всех вокрег себя?

                

Господь сказал про богатых, что им особо трудно попасть в рай, но не.говорил, что бедным это трудно сделать по причине их бедности. (Неужели в Вас не говорит сострадание?)

                

Франциск, Вы писали:
> Господь сказал про богатых, что им особо трудно попасть в рай, но не.говорил, что бедным это трудно сделать по причине их бедности. (Неужели в Вас не говорит сострадание?)

Сострадание у меня возникает конечно. Возникает оно и в отношении бедных и в отношении богатых. В отношении к богатым оно возникает, если все ихнее богатство только материально, а в небесной копилочке его как бы явно нет. А вот к бедным у меня возникает и по случаю их материальной бедности и тогда, когда у них в небесной копилочке богадством не пахнет. Зато я радуюсь в двойне (даже часто до слез), когда и у бедного и у богатого на Небесах отлагается немалое состояние посредством их жизни во Христе и добродетельными делами. А такие дела богатым не менее сподручно делать, чем бедным.

                

Тарас, Вы писали:
> Сострадание у меня возникает конечно. Возникает оно и в отношении бедных и в отношении богатых. В отношении к богатым оно возникает, если все ихнее богатство только материально, а в небесной копилочке его как бы явно нет. (skipped) Зато я радуюсь в двойне (даже часто до слез), когда и у бедного и у богатого на Небесах отлагается немалое состояние посредством их жизни во Христе и добродетельными делами. А такие дела богатым не менее сподручно делать, чем бедным.

Я не понимаю, куда Фрнациск "гнет", как говориться, но зато я поинмаю, что мы- богатые ( те, кто живет в загранке) - по сравнению с россиянами, по сравнению с тем, как мы сами жили 10 лет назад. А ведь все мало!!!
Т.е. вся эта проблематика, вообще говоря, для нас не пуста, а весьма актуальна ( для меня - очень и очень актуальна, особенно в отношении детей, и социального прессинга, под которым они находятся).
Я однажды видела, как сребролюбие съедает человека - жуткое зрелище, прямо скажем; а как самому не ступить на этот скользкий путь ( кто скажет, что уж он-то не ступил?) Идея charity, столь популярная в протестанском англо-саксонском мире и соответствующего ей позитивного отношения к богатству, носится в воздухе - но "меня терзают смутные сомненья", как говорил Иван Васильевич.
Может, проясним? ( но я вовсе не предлагаю участника дискусии раздать все имение нищим, поймите меня правильно - я человек семейный и к благам цивилизации отношусь с большой нежностью)

                

Анна, Вы писали:
>но зато я поинмаю, что мы - богатые ( те, кто живет в загранке) - по сравнению с россиянами, по сравнению с тем, как мы сами жили 10 лет назад. А ведь все мало!!!

Да, уж лучше не успокаиваться. Хотя я не вижу смысла жить в постоянной агонии от того, что мы теперь живем зарубежом. Жили бы, если бы на то не было Божией воли, или нет?

А раз на то есть Божья воля, то надо наверное и жить соответственно - не вчерашним днем, а сегодняшним: делать добрые дела, заботиться о семье и правильно, по совести распоряжаться тем, что Господь дает.

Я знаю, что вы меня поймете лучше, чем многие, но скажу для всех, что когда меня такие "смутные сомненья" терзали, мне духовный наставник рекомендовал искать "золотую серидину", впрочем как всегда. Причем "золотая середина", как всегда была не усредненным значением между "не давать ничего" и "отдавать все", а именно мудрым исполнением Божией воли, который вручил мне заботу о конкретных людях (семье например), так же как впрочем и дал мне средства на ремонт Церкви там, пожертвования нищим и прочее. Так что таким образом, ищя "золотую середину", хочешь не хочешь, а начинаешь не механически избавляться от того, что имеешь (в чем воли Божией может и не быть), а начинаешь именно искать волю Божию во всем, чтобы ее исполнять ради Господа и по любви.

Ну вот такие соображения.

                

> Идея charity, столь популярная в протестанском англо-саксонском мире и соответствующего ей позитивного отношения к богатству, носится в воздухе - но "меня терзают смутные сомненья", как говорил Иван Васильевич.

Имхо : Не могу принять эту идею, по крайней мере в том виде, что несут нам её с Запада, в первую очередь из-за того, что материальному в ней придаётся слишком много значения, тогда как Господь сказал "Не заботьтесь !". То есть, по-моему, просто смещаются приоритеты - человек может поставить материальное служение во главу угла, тогда как главное - это состояние нашего сердца. Фактически идея материального служения - это построение рая земного, тогда как нужно взыскать небесного. Преподобный Серафим Саровский говорил, что добрые дела - лишь средство к стяжанию Духа, т.к. посредством их даётся Благодать Божия в помощь в деле стяжания. В западной же идее charity, по-моему, средство становится целью, эта цель достигается, после чего человек самоуспокаивается. Не думаю, что так у всех - но общее впечатление именно таково. Кроме того, эта достигнутая цель является очень мощным искушением человеческой гордости - тоже, по-моему, фактор немаловажный.

                

Anton, Вы писали:

>В западной же идее charity, по-моему, средство становится целью, эта цель достигается, после чего человек самоуспокаивается. Не думаю, что так у всех - но общее впечатление именно таково. Кроме того, эта достигнутая цель является очень мощным искушением человеческой гордости - тоже, по-моему, фактор немаловажный.

Западные религиозные идеи вообще направлены на удовлетворение человеческого чувства вины перед Богом. Вот "Единородный Сын пострадал во плоти, чтобы искупить вину человеческую перед Богом." Вот "каждый человек теперь должен искупать свои грехи либо страданиями, либо боготворительными пожертвованиями." А помните католические индульгенции и прощение грехов крестоносцев?

Православие же учит, что вину не надо искупать, т.к. искупить мы ее все равно никогда не смогли бы, а надо что бы ее вовсе не было. Вины вовсе нет у Безгрешного Сына Божия, и поэтому жизнь в Его Теле не позволяет человеку опускаться до состояния, когда он чувствует необходимость искупать вину. Поэтому цели у неправославных христиан действительно отличаются от православных. У неправославных христиан понятие жизни во Христе крайне размыто (я бы даже сказал: до безобразия), а в Православии именно жизнь во Христе является единственной целью и единственной гарантией спасения.

                

> Западные религиозные идеи вообще направлены на удовлетворение человеческого чувства вины перед Богом. Вот "Единородный Сын пострадал во плоти, чтобы искупить вину человеческую перед Богом." Вот "каждый человек теперь должен искупать свои грехи либо страданиями, либо боготворительными пожертвованиями." А помните католические индульгенции и прощение грехов крестоносцев?

Или, что я часто встречал тут в России у заезжих миссионеров, говорится : "Ничего человек сделать не в состоянии - все его дела - ничто перед Жертвой Бога", но отсюда делается вывод : ничего особенного делать и не надо - пой и веселись, "Алилуиа !".

                

> Или, что я часто встречал тут в России у заезжих миссионеров, говорится : "Ничего человек сделать не в состоянии - все его дела - ничто перед Жертвой Бога", но отсюда делается вывод : ничего особенного делать и не надо - пой и веселись, "Алилуиа !".

Это знакомое явление! А по сути все то же: "Иисус Христос уже искупил Своей кровью все грехи человеческие. А все, что людям осталось, это только поверить, что так оно и есть на самом деле." Почему я написал, что протестанское богословие в этом вопросе размыто до "безобразия", потомучто именно это слово отражает всю суть вопроса. В русском языке ведь слово безобразия обозначает "отсутствие образа". В Православном же богословии именно Образ имеет ключевое значение.

                

Франциск, Вы писали:
> Господь сказал про богатых, что им особо трудно попасть в рай, но не.говорил, что бедным это трудно сделать по причине их бедности. (Неужели в Вас не говорит сострадание?)


Вы сейчас с кем разговариваете? Не надо вкладывать в уста собеседника то, чего он не говорил (и даже не думал).

                

Здравствуйте, Франциск !

Мне кажется, что обсуждать имеет что-то, если есть какие-то вопросы, неястности, сомнения. Вот Вы бы, как открыватель темы, поделились ими - глядишь, может и пошло бы обсуждение.
А так - я, к примеру, просто не знаю, о чём писать.

                

Вот и я не знаю, о чем писать. Сплошные неясности и сомнения. (Не в словах Господа, разумеется, а в том, как их правильно истолковать.) Мои смутные домыслы могут дать предвзятое направление обсуждению, а хотелось бы знать, что думают по этому поводу православные. Задумываются ведь, хотя бы некоторые из них, над этим вопросом? (Католики, хотя и редко, но задумываются.) Поэтому и спрашиваю, какие есть соображения по этому поводу?

                

Франциск, Вы писали:
> Вот и я не знаю, о чем писать. Сплошные неясности и сомнения. (Не в словах Господа, разумеется, а в том, как их правильно истолковать.)

Очень просто, обратитесь к православным святоотеческим толкованиям, яснее Вам никто не ответит.

Вот, например, из блаж. Феофилакта (см. раздел нашей библиотеки: http://pravbeseda.org/library/r_bible.html)

"И воззрев Иисус, глагола учеником своим: како неудобь имущии богатство в царствие Божие внидут. Ученицы же ужасахуся о словесех Его. Иисус же паки отвещав, глагола им: чада, како неудобь уповающым на богатство в царствие Божие внити? Удобее бо есть вельбуду сквозе иглине ушы проити, неже богату в царствие Божие внити. Они же излиха дивляхуся, глаголюще к себе: то кто может спасен быти? воззрев же на них, Иисус глагола: у человек невозможно, но не у Бога: вся бо возможна суть у Бога. Не богатство — само по себе есть зло: а берегущие его — злы и достойны осуждения: ибо должно не иметь его, то есть, держать у себя, а употреблять на пользу. Оно потому и называется богатством, что назначено для полезного употребления, а не для сбережения. Поэтому берегущие и запирающие его неудобь внидут в царствие Божие. А слово — неудобь значит здесь то же, что невозможно. Богатому человеку действительно слишком трудно спастись"

                

Благодарю за разъяснение, но то, что Вы пишете, мне известно. Однако не думаю, что подобные проблемы не нуждаются во все новом осмысливании с учетом общественных условий, времени и многого другого. Во всяком случае, мне редко приходилось встречать людей, которые говорили, что имеют полное понимание и решение этой проблемы.

                

Франциск, Вы писали:
>
> Однако не думаю, что подобные проблемы не нуждаются во все новом осмысливании с учетом общественных условий, времени и многого другого.

Прошу Вас, поясните свою мысль. Какие именно изменения, по Вашему мнению, приводят к необходимости переосмысления христианского отношения к богатству?

                

Вы писали.
Прошу Вас, поясните свою мысль. Какие именно изменения, по Вашему мнению, приводят к необходимости переосмысления христианского отношения к богатству?

С чего Вы взяли, что я где-то говорил о необходимости переосмысливания христианского отношения к богатству?Была сказана очевидная вещь, что не существует раз и навсегда данных рецептов решения вечных проблем. (Или для вас это таковой не является?)

                

Франциск! Вы уж слишком обобщаете. "Что думают православные" - это все равно, что спрашивать у абстрактного деда Тимофея из Курской губернии "А что думает российское крестьянство о проблемах мелиорации?"
Вопрос-то Ваш - очень индивидуальный. И каждый решает его для себя сам.
Во-первых, потому, что понятие "богатство" - очень размытое и неясное.
Во-вторых, потому, что каждый сам решает для себя - богат ли он.
Врач, получивший премию в 30 баксов, радуется, что разбогател.
Олигарх, прочитавший в газете о еще более богатом олигархе, горюет, что его "обставили".

Если попытаться обобщить (что будет очень условно), то можно ответить так (увы, не оригинально):
Любое количество материальных благ сверх необходимого для жизни минимума (кусок хлеба, элементарная одежда по сезону, жилище, чтоб укрыться от ветра) является искушением для человека.
И, как любое искушение, может привести либо к спасению (если человек это искушение преодолеет), либо к падению (если пойдет обратным путем).
И в этом смысле богатство - это просто "искушение, которое всегда с тобой"
А со своими искушениями каждый борется сам (с помощью Божией, разумеется, но воззвать-то к этой помощи тоже не всякому на ум приходит) - тут уж никто вам за "всех православных" не ответит.
Не знаю, помогло ли Вам это мое сообщение.

А Вы в какой стране живете? Давно ли из России уехали, что даже пословицы забыли?

                

Во многом согласен, но не могу согласиться с тем, что эта проблема не нуждается в обсуждении. Не думаю, что такие вопросы легко решаются кем бы то ни было в индивидуальном порядке.

                

> Поэтому и спрашиваю, какие есть соображения по этому поводу?

Во-первых убеждён, что все соображения, что есть по-поводу богатства должно проецировать только к собственной персоне. То есть рассуждать в стиле "богатство - плохо => Гусинский - плохой" - обычное фарисейство, ни к чему хорошему не приводящее.

Во-вторых, как мне кажется, опасность представляет не собственно богатство ( мысль, в общем-то, тривиальная ), а наша превязанность к нему. Тут, конечно, есть опасность самообмана - "типа я совсем и не привязан - подумаешь, что богат - в любой момент могу расстаться". Ну тут уж каждый зрит своё сердце сам. Но, в общем, наша задача "отвергнуться себя" - то есть богатство, по-моему, надо понимать шире - это не только деньги, материальные ценности, но и нечто более тонкое - положение в обществе, уважение коллег, друзей, интеллектуальный уровень, творческая одарённость. Где сердце наше - с Богом или в растворено во всех этих ценностях ? ( во избежание ненужных вопросов - насчёт себя я никаких иллюзий не питаю ) Ну вот надо стремиться, чтобы сердце ежесекундно было с Богом - тогда и наличие\отсутствие прочих богатств будет лишь незаметной рябью на реке нашей жизни. Есть ли, нет ли - всё слава Богу.
думаю так.

                

Очень интересно! Сидят богатые типы, Гусинский и Березовский, например, которые своим состоянием иллюстрируют мысль Прудона "собственность есть кража", и вдруг, ужасающее предположение, уверовали, и решили душу спасти. А Клавдий из Гамлета им напоминает, "что я скажу Ему (Богу. В.К.), прости мне это гнусное убийство? Тому не быть, пока владею тем, из-за чего я совершил убийство". "Раздай свою имущество и следуй за Мной", - говорит Христос богатому юноше. В России всегда быть богатым почиталось за грех, отсюда и меценаты старой Руси. Притча о богаче и Лазаре звучит в русских храмах 1000 лет, а в России капитализм выдумали строить. Ясно, как дважды два, что дело кончится погромом.

                

) "Гусинский и Березовский, например"

Мне неизвестна степень "православности" Гусинского и Березовского

2) "России всегда быть богатым почиталось за грех"

Это для меня утешительная новость. Но мне известно, что в народе (России) распространена пословица: "если бы был умным, был бы богатым". (Может быть, я ошибаюсь?) Не редко я встречал также равнодушие, презрение к бомжам, обнищавшим, убогим, обделенным и несчастным людям, гонения и непривязнь к ним со стороны не олигархов, а довольно бедных по западным меркам людей. При этом строительство и восстановление храмов, действительно, идет интенсивное.


3) "России капитализм выдумали строить. Ясно, как дважды два, что дело кончится погромом."

Тут мне не остается ничего другого, как положиться на Вашу осведомленность о внутреннем положении в России. Но хотелось бы также обсудить толкования темы богословского характера.

                

> Ясно, как дважды два, что дело кончится погромом.

Не думаю. Во-первых при современных системах безопасности и информационного контроля народонаселения возможность совершения хоть сколько-нибудь крупных погромов ничтожно мала. Только если эти погромы самой властью и будут санкционированы.

Во-вторых, как отмечают многие аналитики ( и с ними я совершенно согласен ) - характерная особенность современного российского общества - тотальное безразличие. Можно использовать сравнение "хребет народа переломлен". Даже когда государство само украло у народа сберегательные вклады ( уж, казалось, чего круче ? ) - всё, что было - стайки старушек с флагами, на которых весь остальной народ сочувственно поглядывал, сидя за ужином перед телевизором.

                

Я думаю, что автор постинга, в котором присутствует поговорка, якобы русская, "если ты такой умный, почему ты такой бедный", еще очень молодой человек. Это поговорка не русская. Опять напомню притчу о богаче и Лазаре, равно как и о том, что Пушкин, которого государь считал одним из умнейших людей России, был беден, и Моцарт был беден, а Толстой был богат, и всю жизнь страдал из-за этого. Погромы уже идут, вспомните погром в центре Москвы, государство созданное ельцинским кланом нежизнеспособно! Вот и все.

                

Эта поговорка хотя, возможно, и не русская, но в России весьма популярна

                

> Погромы уже идут, вспомните погром в центре Москвы

Это после футбольного матча Россия-Япония что ли ? Да там очевидно всё было организовано самой властью. О причинах можно лишь гадать ( говорили, что хотели таким образом "подставить" начальника МВД ), но факт организации уж очень прозрачен. Очевидцы рассказывали, как группы милиции и спецназа стояли в подворотнях и не вмешивались, а когда к ним подбегали люди и кричали : "Вы чего стоите ?", те отвечали : "Приказа не было". А как только был дан приказ - в полчаса всё разогнали. Также говорили ( и показывали даже по телевизору ) как конкретно всё было сделано - небольшие группки боевиков, заранее принесших прутья и другое оружие, начали как по сигналу в разных концах площади, а пьяные фанаты, разозлённые проигрышем, просто присоединились, видя, что милиция не вмешивается.

Подобные "погромы" были и будут как некое шоу, а также чтобы в "специально отведённых условиях" выпускался пар.