Недавно один из ныне наказанных модератором участников затронул весьма интересную тему - пелагианство. Я, признаться, уже о пелагианстве подзабыл все, кроме того, что это была ересь осужденная Третьим Вселенским Собором. Если сказать вкратце, пелагианство было осуждено как учение отвергающее первородный грех и его последствия.

Но когда я начал поглубже копать в материалах о пелагианстве, то нашел довольно интересные материалы, связанные с личностью самого Пелагия. Человек этот предстал для меня в новом свете незаурядного подвижника и опытного аскета, чье учение было скорее не богословствованием, а практическими наставлениями, сходными с наставлениями Отцов-пустынников. Да и само учение его о свободной воле человека высказывалось им не как самостоятельная идея, а как ответ на неверное учение Августина.

Вот и встал такой вопрос: что думаете, братие, о личности самого Пелагия и о его учении? Не думаете ли, что Пелагий пал жертвой Августина, чье учение в последствии задало явно неверное направление всему западному богословию?

                

Тарас, Вы писали:

> Вот и встал такой вопрос: что думаете, братие, о личности самого Пелагия и о его учении? Не думаете ли, что Пелагий пал жертвой Августина, чье учение в последствии задало явно неверное направление всему западному богословию?

А почему "явно неверное"? Почему ты осуждаешься святого отца Церкви, и предпочитаешь ему человека, явно той же Церковью осужденного?

Может быть, это твой взгляд на "богословие Западной Церкви"... так сказать, немного ошибочен?

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
>
> > Вот и встал такой вопрос: что думаете, братие, о личности самого Пелагия и о его учении? Не думаете ли, что Пелагий пал жертвой Августина, чье учение в последствии задало явно неверное направление всему западному богословию?
>
> А почему "явно неверное"?

Евгений, "явно неверное" у Тараса относилось к последущему западному богословию. Ты хочешь сказать что оно (западное богословие) верное?

> Почему ты осуждаешься святого отца Церкви, и предпочитаешь ему человека, явно той же Церковью осужденного?

Тарас, ничего не утверждает, а предложил желающим разобраться в этом вопросе?

"Почему ты осуждаешься святого отца Церкви" - статус Отца Церкви не означает, что этот человек был свободен как от личных грехов, так и от богословских ошибок, странно, что тебе это надо объяснять. И уж тем более этот статус не дает "имунитета от критики" их ошибок. Будешь ли ты утвержадть обратное?

"...и предпочитаешь ему человека, явно той же Церковью осужденного" - вот что ты написал в соседней теме про Нестория:
> Скажем так: "несторианство", справедливо осужденное 3-им Вселенским собором и учение самого Нестория - две немного отличающиеся вещи.

По чему же ты отбрасываешь априори аналогичную возможность с Пелагием?

> Может быть, это твой взгляд на "богословие Западной Церкви"... так сказать, немного ошибочен?

Ну, дык, так просвети его и меня заодно, по этому вопросу.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Тарас, Вы писали:
> >
> > > Вот и встал такой вопрос: что думаете, братие, о личности самого Пелагия и о его учении? Не думаете ли, что Пелагий пал жертвой Августина, чье учение в последствии задало явно неверное направление всему западному богословию?
> >
> > А почему "явно неверное"?
>
> Евгений, "явно неверное" у Тараса относилось к последущему западному богословию. Ты хочешь сказать что оно (западное богословие) верное?

Последущее западное богословие как из своего корня произросло из "прежнего" западного богословия, а именно из августинизма. Это в-первых. Во-вторых, речь идет не о всем западном богословии как таковом, а о вполне конкретном вопросе, связанном с первородным грехом.

>
> > Почему ты осуждаешься святого отца Церкви, и предпочитаешь ему человека, явно той же Церковью осужденного?
>
> Тарас, ничего не утверждает, а предложил желающим разобраться в этом вопросе?
>
В том-то и дело, что Тарас "утверждает" - см. выше цитату. Он говорит, что "западное богословие" - "явно неверное", то есть априори утверждает его ложность.

> "Почему ты осуждаешься святого отца Церкви" - статус Отца Церкви не означает, что этот человек был свободен как от личных грехов, так и от богословских ошибок, странно, что тебе это надо объяснять. И уж тем более этот статус не дает "имунитета от критики" их ошибок. Будешь ли ты утвержадть обратное?

Ессно, нет. Но данный вопрос не является дискуссионным - по нему и Западная, и Восточная Церковь однозначно вынесли свое решение.

>
> "...и предпочитаешь ему человека, явно той же Церковью осужденного" - вот что ты написал в соседней теме про Нестория:
> > Скажем так: "несторианство", справедливо осужденное 3-им Вселенским собором и учение самого Нестория - две немного отличающиеся вещи.
>
> По чему же ты отбрасываешь априори аналогичную возможность с Пелагием?

Потому, что ситуация с Несторием совсем другая: там выясняется, что Несторий сам учил не совсем так, как ему приписывают. Да и разница сирийской и греческой терминологии тут сказалась. При этом никто не сомневается в еретичности того учения, которое было осуждено на Третьем Вселенском Соборе.

А тут вопрос поставлен по-иному: мол, еретический Запад учит вот так (причем я уже даже заранее знаю, какие аргументы вытащит Тарас из кармана и какие патрологические источники он будет использовать), а ведь все его богословие проистекает из августиновского. Следовательно, блаж. Августин был неправ, а правы, выходит, его оппоненты (в данном случае, Пелагий). Да еще и личность он привлекательная - аскет, то да се..

Конечно, не дословно, но общий ход мысли я, думаю, угадал точно.

>
> > Может быть, это твой взгляд на "богословие Западной Церкви"... так сказать, немного ошибочен?
>
> Ну, дык, так просвети его и меня заодно, по этому вопросу.

Ну это ты погоди; посмотрим сначала, что Тарас скажет

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> А тут вопрос поставлен по-иному: мол, еретический Запад учит вот так (причем я уже даже заранее знаю, какие аргументы вытащит Тарас из кармана и какие патрологические источники он будет использовать), а ведь все его богословие проистекает из августиновского. Следовательно, блаж. Августин был неправ, а правы, выходит, его оппоненты (в данном случае, Пелагий). Да еще и личность он привлекательная - аскет, то да се..

А вот я не знаю, какие Тарас вытащит аргументы - он меня последнее вермя удивляет, и все приятно
Лично я - да, я против Августина. Но я никогда не видела, чтобы систематическое противостояние августинизму было проведено до конца (а оно имеется и в КЦ, кстати, расцет пришелся, елси правилно помню, на Контрреформациию), да и более того, никогда не видела внятного изложения наиболее популярных претензий к Августину. Конечно, я сама бы хотела такой текст написать (уж ясно, что из под моего пера должен выйти идеальный богословский трактат ), но не могу - Августна я воспринимаю как оппонента философского, а не богословского, и вообще, пока у меня много дел
Но имхо, Ваша логика - "против Августина"="за Пелагия"... немного хромает...

                

Привет, Евгений!

А ты еще не прочитал предложенные мною материалы в сети?

> ситуация с Несторием совсем другая: там выясняется, что Несторий сам учил не совсем так, как ему приписывают. Да и разница сирийской и греческой терминологии тут сказалась. При этом никто не сомневается в еретичности того учения, которое было осуждено на Третьем Вселенском Соборе.

Вот, и с Пелагием получается ситуация "совсем другая". Ведь Пелагия "испытывали" различные Соборы, и он так и умер в полном причастии с Кафолической Церковью. А пелагианство было уже осуждено после его смерти. Мне, например, показалось, что точно как с Несторием, Пелагий учил не так, как ему приписывают.

А то, что для протестантов Пелагий - это ересиарх №1 это не секрет. Интересно, правда?

Поэтому я предлагал обсудить, кто и что думает о Пелагии, т.к. Восточные Церкви и поныне особого значения его учению не придают - Соборо осудил и ладно. Зато на Западе (сегодня, как и тогда) Пелагий остается фигурой "популярной".

Ты высказывай свои соображения смело. Я не поспорить хочу, я хочу просто вопрос изучить получше.

                

Тарас, Вы писали:
> Привет, Евгений!

Привет, Тарас! Прости за задержку - дел было просто невпроворот.

>
> А ты еще не прочитал предложенные мною материалы в сети?

Почитал. Правда, по ссылкам в конце энциклопедической заметки не ходил - времени не было.

>
> > ситуация с Несторием совсем другая: там выясняется, что Несторий сам учил не совсем так, как ему приписывают. Да и разница сирийской и греческой терминологии тут сказалась. При этом никто не сомневается в еретичности того учения, которое было осуждено на Третьем Вселенском Соборе.
>
> Вот, и с Пелагием получается ситуация "совсем другая". Ведь Пелагия "испытывали" различные Соборы, и он так и умер в полном причастии с Кафолической Церковью. А пелагианство было уже осуждено после его смерти. Мне, например, показалось, что точно как с Несторием, Пелагий учил не так, как ему приписывают.

Я думаю, тут нужно отделить мух от котлет, а пелагианство - от личности Пелагия. Вполне возможно, что Пелагий сам учил и не так, как ему приписали, но тебя ведь интересует не столько исторический, сколько богословский аспект проблемы, верно ведь?

Как я понял, ты хочешь выяснить, насколько "пелагианство" согласуется с православным учением, и не была ли борьба против него в свое время основана на тех предпосылках (ошибочных, с твоей точки зрения), на которых потом выросло все западное богословие. Так ведь?

Если так, то хотелось бы сначала послушать тебя, что ты конкретно в учении Пелагия имеешь в виду. А потом уже это обсудить.

                

Нет, на этот раз тебя внутреннее чутье все же немножко подвело.

Меня как раз задел за живое вопрос ирландского дьякона Джеффри Рэди: "Сan we help but to wonder if we have long-neglected a great saint of the Church?"

Несмотря на весь подготовленный им материал о Пелагии, меня такая постановка вопроса все же удивила. Ну если не удивила, то уж точно заинтересовала. Действительно ведь, целая ересь стала называться именем этого человека. А сам этот человек возможно был святым. Но могла ли Церковь неразглядеть святого и если могла, то почему? Вопрос интересный ведь и многоплоскостной, правда?

В русскоязычной литературе, я никаких размышлений по этому поводу сам не встречал. Поэтому мне и хотелось услышать серьезные мнения на этот счет от тех, кто возможно чего-то знает/изучал.

Даже и в нашей программе - (С) ОСА - помниться, этому вопросу было уделено очень слабое внимание.

                

Прости брат
Что значит "собор осудил"? Как это? Это как папа пожурил малыша?
Спаси Господи

                

> Что значит "собор осудил"? Как это? Это как папа пожурил малыша?

Шутить изволите?

Ведь Димитрий несомненно знает, что осуждение ереси одним из Вселенских Соборов, на которых основано учение нашей Церкви, это не папино а-та-та.

Собор осудил Пелагианство как серьезную ересь, отвергающую последствия грехопадения Адама. Под этим названием эта ересь для нас навсегда остаенется именно ересью.

У меня создалось впечатление однако, что Восточные Церкви не видели особой опасности в самом учении Пелагия после осуждения ереси, которая как бы самому Пелагию и не принадлежала. Создается такое впечатление также, что учению Пелагия и тогда и ныне все Восточные Христиане даже симпатизировали, отчетливо понимая, где тут ересь и откуда она происходит и понимая, что Пелагий верил именно так, как они сами.

Спаси нас Господи!

                

Тарас, а нельзя ли ссылку ( лучше электронную ) на материалы, которые ты нашёл ?

                

Антон,

К сожалению не могу ничего порекомендовать по русски.

Но вот отсюда можно найти линьки к неплохим английским ресурсам:

http://www.wku.edu/~rob.harbison/projects/pelagius.html

А особенно рекомендую прочитать эту работу:

http://www.orthodoxireland.com/pelagius.htm

                

http://philosophy.allru.net/perv10.html - текст Августина "о Свободе воли", - в общую коллекцию ссылок о пелагианстве и антипелагианстве.
http://elce.faithweb.com/luther/fausel33.htm - полемика Лютера с Ёразмом на ту же тему - с значительными кусками из знаминитого трактата "о Рабстве воли" ( если речь пошла про все западное христианство)
http://lewiscs.chat.ru/pelagius.html - огромный текст про Пелагия, включая ссылку на его главное сочиннение! аннотация к ссылке уверяет, что автором текста явл. Вл.Соловьев, но м.б. это ошибка.

краткий текст про Пелагия перетащила сюда:


ПЕЛАГИЙ (Pelagius) М о р г а н (ок.354 - ок. 420), древнехрист. богослов и экзегет. Род. в Шотландии или Бретани в семье бедных родителей. Ок. 380 прибыл в Рим, где был поражен низким моральным уровнем христианского общества. Сам П. вел аскетич. образ жизни (хотя монашества, по-видимому, не принял). Во время поездки в Константинополь он познакомился со свт.*Иоанном Златоустом и изучал экзегетику по трудам *Оригена. В Риме П. написал толкование на Рим, к-рое сохранилось лишь в переработанном виде у *Кассиодора. Этот комментарий весьма своеобразно интерпретировал учение ап.Павла о первородном грехе. Согласно П., этот грех не распространился на всю человеч. природу, а был только личным грехом Адама. Каждый его потомок свободен избрать путь греха или возвысить себя путем самосовершенствования. Не отрицая помощи Божьей в деле спасения, П. утрировал учение о свободе человеческой воли. Христос для него был в первую очередь примером абсолютной святости, к-рая реально достижима (ибо Бог не может ставить перед людьми невыполнимых целей). Известно, что П. критиковал перевод Библии, сделанный блж.*Иеронимом. Последние годы П. провел в Африке и в Палестине. Наиболее резким противником его был блж.*Августин, учивший о неспособности человека собств. силами побороть грех. Среднюю позицию в споре занял прп.*Иоанн Кассиан, утверждавший, что спасение есть богочеловеческая тайна, в к-рой участвуют и воля Божья, и воля человеческая. "Пелагианский спор, — замечает *Фаррар, — вероятно, вовсе никогда бы не возник, если бы воззрения Пелагия не были доведены до крайности его другом и последователем Целестием". В этой форме пелагианство было осуждено Церковью как ересь. По мнению патрологов, на пелагианство оказали воздействие идеи античной философии (в частн., стоицизм). (Из "Библиологического словаря"
священника Александра Меня)

Меняю на ссылки по свт. Григорию Богослову и учению о всеобщем спасении

                

> Меняю на ссылки по свт. Григорию Богослову и учению о всеобщем спасении

Вот тут, если не видели, статья. Там есть немного, в том числе, и про свт. Григория.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm

и ещё, может что-то из этого не видели :
http://www.krotov.org/spravki/persons/04person/greg_naz.html
http://apologia.narod.ru/catholic/gregor/gregor.htm
http://www.mrezha.ru/theology/teaching.asp

                

Еще есть текст Лютера "о рабстве воли". И на Августина не забыть бы...

ЗЫ А на гражданина Шарикова я наехала не за пелагианство, а за советский жаргон, но он, видать, к таким стилистическим оттенкам нечувствителен. Две недели его не будет - а что он хотел сказать по повдоу Иова, я так и не поняла
Единственно, что я смогла уловить - что для него книга Иова прозрачна, как стекло (как и для ув. Александра Иванова). Я-то потупее буду

                

Анна, Вы писали:
> ЗЫ А на гражданина Шарикова я наехала не за пелагианство, а за советский жаргон, но он, видать, к таким стилистическим оттенкам нечувствителен. Две недели его не будет - а что он хотел сказать по повдоу Иова, я так и не поняла

Анна , это уже даже не переход на личность, а прямое оскорбление.
Пожалуйста, удерживаетесь от подобного впредь.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Анна , это уже даже не переход на личность, а прямое оскорбление.
> Пожалуйста, удерживаетесь от подобного впредь.

Сожалею, прошу прощения у Венцеслава.
Но тем не менее убеждена, что это тип лексики, которые неприемлем для христианина в той же мере, что и мат.

                

> Еще есть текст Лютера "о рабстве воли". И на Августина не забыть бы...

Дело в том, что я как раз сейчас читаю про историю Церкви первых веков - пока пользуюсь Тальбергом и Болотовым, но этого явно не хватает для получения нормального представления - только для поверхностного. Про Пелагия читал совсем недавно, но там чуть-чуть, а хотелось бы, конечно, если можно, почитать первоисточники.

Кстати, такой вот организационный вопрос - а как общественность отнесётся, если здесь поднимется обсуждение одной из ересей ? Скажем, того же пелагианства, или, вот что мне очень интересно, рассмотреть подробно историю осуждения Нестория ( там лично для меня много неясностей и нестыковок ). Вижу аргументы и "за" и "против" такого обсуждения здесь. Хотелось бы знать мнение народа.

> гражданина Шарикова

Анна, Анна, ну как можно ? Человек ведь даже ответить не может ! Это ведь явное оскорбление в нарушение правил форума !

                

Anton, Вы писали:

>Кстати, такой вот организационный вопрос - а как общественность отнесётся, если здесь поднимется обсуждение одной из ересей?

Очень положительно! Вообще создается такое впечатление, что у многих православных участников есть много таких вот более глубоких и интересных вопросов, а им чаще приходится тратить энергию на выяснение таких вопросов типа, зачем у них на форуме некий иноверец поднимает столбом пыль и т.п.

>вот что мне очень интересно, рассмотреть подробно историю осуждения Нестория ( там лично для меня много неясностей и нестыковок ).

Так давай, Антон, начнем, а там видно будет. Ведь если тема зачахнет, значит большинству просто неинтересно. И все.