Возник такой вопрос: существует ли евхаристическое общение между нашей Церковью (РПЦ) и Православной Церковью Зарубежом? Если нет, то
а) почему?
б) какую Церковь зарубежом можно посещать и, в том числе, там причащаться?
в) если можно, расскажите подробнее об этой проблеме - какие православные церкви существуют за пределами России и какое между ними различие (если оно есть).

                

Аня, позвольте порекоммендовать Вам сайт: http://www.antirascol.nm.ru/rpzs.htm

Особенно - статью Олеся Россича.

                

Естественно, надо учитывать что материалы и однобокая полемика этого сайта крайне тенденциозны и в основном касаются разных психологических и отчасти исторических сторон разделения в РПЦ.

                

Алексей!
Перечитайте письма Анны. Вы видите в них стремление к полемике вообще?

                

и зачем тогда давать ссылку на заведомо полемический сайт? ;O)

                

"однобоко полемический", заметьте!

                

На вот этом сайте вопросов и ответов:

http://www.vstrecha.glasnet.ru/answ2002.htm#1) Считает ли Русская Православная Церковь благодатными таинства

Найден следующий вопросоответ:

1) Считает ли Русская Православная Церковь благодатными таинства, совершаемые в храмах Русской Православной Церкви За границей (РПЦЗ)?

1) Мы не сомневаемся в благодатности Таинств РПЦЗ. Участвовать в богослужении и причащаться в храмах зарубежной церкви можно, если только священнослужители этих храмов допустят Вас и не потребуют покаяться за пребывание в лоне Русской Православной Церкви. Иметь евхаристическое общение с новой раскольнической группой зарубежников, возглавляемой якобы митрополитом Виталием, а на деле епископом Варнавой, нельзя, так как члены этой группы находятся под запрещением самого Зарубежного Синода.
С любовью о Христе,
прот. Аркадий Шатов

                

anna_z, Вы писали:
> Возник такой вопрос: существует ли евхаристическое общение между нашей Церковью (РПЦ) и Православной Церковью Зарубежом? Если нет, то
> а) почему?

Пока не существует в виду ряда политических проблем возникших в результате того, что большая часть духовенства и мирян уехала после октябрьского переворота 1917 года в России зарубеж, и в итоге там создалась самостоятельная Русская Православная Церковь (Зарубежом), которая по ряду вопросов осудила действия Московской Патриархии окормляющей стадо Христово в условиях Советского государства. Причины предотвращающие евхаристическое общение сегодня продолжают оставаться политическими. Догматических причин по сути нет.

> б) какую Церковь зарубежом можно посещать и, в том числе, там причащаться?

Исходя из ответа на пункт а), если вы относитесь к юрисдикции МП, то при поездке за границу рекомендуется приобщаться к Таинствам в юрисдикциях, которые состоят в Евхаристическом общении с РПЦ (МП). В зависимости куда вы собираетесь, можно посоветовать проконсультироваться по этому поводу с вашим настоящим священником. В Америке, например, как правило в каждом большом городе есть ОСА (Православная Церковь Америки), Греческий или Антиохийских приходы. Каждый из них можно посещать и там причащаться. В крайнем случае, если таких альтернатив нет, то испросите благословения у своего теперяшнего батюшки на причащение в приходе РПЦЗ. Я пока не знаю случаев, чтобы отказывали.

> в) если можно, расскажите подробнее об этой проблеме - какие православные церкви существуют за пределами России и какое между ними различие (если оно есть).

Этот вопрос довольно обширен и многогранен. Хотя нужно помнить, что Православные Церкви не могут отличаться друг от друга своими догматами и учением. Те, которые отличаются, перестают быть православными. хотя некоторые из них к сожалению продолжают носить это имя. Но существует множество мелких недогматических различий, таких как например между новостильниками и старостильниками, или местных традиций, таких как например греческий стиль облачений и русский стиль и т.п., которые "бросаются в глаза", но никак не влияют на евхаристическую общность этих Церквей. Если вас интересует именно список всех существующих Православных юрисдикций, то скажите: "да", и кто-нибудь из здесь присутствующих его вам приведет. (У меня его просто сейчас под рукой нет.)

                

Догматических причин по сути нет.

Eto ne pravda. Est', i eshe kakie. Prichem dazhe u tebya, naprimer, ya nadeyus', est' dogmaticheskie protivorechiya s official'noj tochkoj zreniya Moskovskoj Patriarhii, izlozhennoj v etoj stat'e:
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr207051.htm
Vot, naprimer, ty zhe ne schitaesh', chto:
потому что считаем Запад территорией пастырской ответственности прежде всего Католической церкви.
Ili ty schitaesh', chto takoe "razdelenie truda" soglasno s Pravoslaviem?

Kirill

                

В данном случае, очевидно, имеется ввиду догмат о Церкви, более конкретно - искажение этого догмата называемое филетизм, а также сопутствующий ему экуменизм "плохого" типа. Т.е. понятно что в РПЦ-МП не много верящих так, и надо постараться чтобы в сколько-нибудь официальных документах такой ерунды не писали.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
> В данном случае, очевидно, имеется ввиду догмат о Церкви, более конкретно - искажение этого догмата называемое филетизм, а также сопутствующий ему экуменизм "плохого" типа.

А в РПЦЗ, конечно же, филетизма никакого нет?

Какая вообще может быть отдельная "русская" Церковь (не представительство другой Поместной Церкви) на территории другого государства? Ведь именно это филетизмом и называется.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:

> А в РПЦЗ, конечно же, филетизма никакого нет?

Есть, почему не быть, етого добра хватает, но только не в церковных документах. Кстати сказать, немалая доля тех в РПЦЗ кто стремиться немедленно войти в состав РПЦ-МП одержима именно филетическими соображениями (типа "ну мы же все русские люди").

> Какая вообще может быть отдельная "русская" Церковь (не представительство другой Поместной Церкви) на территории другого государства? Ведь именно это филетизмом и называется.

Нет. Филетизм это мнение что церковь должна быть национальной. Он очень идеологически близок англиканской "теории ветвей" согласно которой "все исторические церкви хороши": т.е. англичане все должны быть англиканами, итальянцы - католиками, русские - православными и т.д.

Что касается русской православной церкви, то она, конечно, никак территориально не связана переменными границами княжеств и государств - на территории Америки она издавна вела миссионерскую деятельность. И, естественно, никогда не согласится с заявлениями о том, что, дескать, в Калифорнии католики-францисканцы эвона когда застолбили место, и православным там делать нечего.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:


>
> Нет. Филетизм это мнение что церковь должна быть национальной. Он очень идеологически близок англиканской "теории ветвей" согласно которой "все исторические церкви хороши": т.е. англичане все должны быть англиканами, итальянцы - католиками, русские - православными и т.д.
>

Не совсем так - Вы либо лукавите, либо не знаете исторического происхождения слова "филетизм".

Впервые ересь филетизма была осуждена на Константинопольском Соборе 1872 года, если я не ошибаюсь, когда болгары, оказавшиеся под властью турок, захотели иметь свою "национальную" церковь, не зависевшую от Константинопольского патриархата, хотя формально и находящуюся его его "канонической территории". Иными словами, когда единство поместной Церкви определяется единством этноса, а не государственными границами (как заповедано канонами).

То есть речь здесь идет о взаимоотношении между различными православными церквями, а не между православными и инославными (которые к данному вопросу вообще не имеют никакого отношения).

Кстати говоря, филетизм проявляется уже в самом слове "русская" в названии Поместной Церкви (вместо "российская", которoe былo там до 1943 года, когда Сталин образовал МП).

                

Евгений Кадосов, Вы писали:

> Не совсем так - Вы либо лукавите, либо не знаете исторического происхождения слова "филетизм".

Наверно, лукавлю ;0). Впрочем, может быть что Вы не заметили что я написал "очень идеологически близок", а дальше шло описание не филетизма а экуменизма (теории ветвей).

> Впервые ересь филетизма была осуждена на Константинопольском Соборе 1872 года, если я не ошибаюсь, когда болгары, оказавшиеся под властью турок, захотели иметь свою "национальную" церковь, не зависевшую от Константинопольского патриархата, хотя формально и находящуюся его его "канонической территории". Иными словами, когда единство поместной Церкви определяется единством этноса, а не государственными границами (как заповедано канонами).

Что-то не знаю канонов, которые привязывали бы управление церковной областью к гос. границам. В случае враждебности держав иногда происходили такие перехваты управления, но это не церковные правила а целесообразность. Каноны говорят о том чтобы епископы области признавали первого из них, и ни он без них, ни они без него ничего не делали. Кроме того, были определенные канонически закрепленные права чести некоторых видных кафедр Римской империи (и после появилась и определенная градация важности соотв. кафедр и в Российской империи). При условии сохранения единства Восточной Православной Греко-Российской Церкви в ведение ее патриарха входили бы все ее епархии, включая миссионерские (на момент революции, в Америке, Китае и Японии). В Зап. Европе имелись только посольские церкви, много народу православного там тогда не бывало.

Начало распада канонического единства в Америке положено было кажется в начале 20-х годов греками (которые создали параллельную епархию), а потом и другие поделились по своим диаспоральным церквям. Бог даст, некогда вырастет из них и натуральная православная американская церковь, но пока что этого не произошло.

Что касается РПЦЗ то она не в большей степени устроена по этническому признаку чем любая другая.

> Кстати говоря, филетизм проявляется уже в самом слове "русская" в названии Поместной Церкви (вместо "российская")

Это только кажется, это только указание на определенную историческую преемственность и традицию в условиях отсутствия единой православной иерархии - как в Америке, когда сказать "в Америке" могут все зде сущие юрисдикции.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:

> Что касается русской православной церкви, то она, конечно, никак территориально не связана переменными границами княжеств и государств - на территории Америки она издавна вела миссионерскую деятельность.

Да, только тут надо вспомнить, как эта миссия тогда называлась.

                

Тогда и название миссии св. Кирилла и Мефодия придется вспоминать.
А тут что, была Алеутской и Аляскинской, потом Сан Францисской, Нью-Йоркской епархией (был там кстати один такой известный викарный епископ Рафаил ;0) ). И что с того?

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
>был там кстати один такой известный викарный епископ Рафаил ;0) ). И что с того?

Это Святой Рафаил Бруклинский?

                

Да действтиельно, нет ничего особенного. Просто хотя миссия и осуществлялась Русской Православной Церковью, она сразу называлась "Православная Миссия в Америке" и никогда не пыталась утвердиться именно как "Русская" миссия. Как впрочем и миссии в других государствах. Это просто исторический подход Православия к миссионерской деятельности.

                

Спаси Господи, брат
"v etoj stat'e: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr207051.htm" - Очень хорошая и верная статья.
"Ili ty schitaesh', chto takoe "razdelenie truda" soglasno s Pravoslaviem?" - Прости, брат. Не считаю сложившееся положение "разделением труда", но считаю, что оно совершенно согласно с Православием. Расскажи, будь добр, как ты понимаешь слово "Православие".
Спаси Господи

                

К сожалению я вижу, что многие чада РПЦЗ уже перестали отождествлять свою Церковь с Россией. Но для Русской Православной Церкви вопрос окормления своего народа продолжает оставаться весьма актуальным. На упомянутую статью нельзя смотреть исходя из исторического контекста 20-го столетия. Она охватывает собой Христианскую историю целых 20-ти столетий, на основании чего автор, член Русской Православной Церкви весьма справедливо замечает: "У нас просто нет и не должно быть миссионерской стратегии в отношении Запада."

У Православной Церкви Америки, с другой стороны, есть четкая миссионерская стратегия в отношении Северной Америки. Именно поэтому основные этнические епархии заморских Патриархатов сейчас вовсю обсуждают и уже предпринимают шаги к воссоединению с ОСА. Ведь они стали уже весьма большими и самостоятельными организациями в этой стране, а у их исторических Патриархатов "просто нет и не должно быть миссионерской стратегии в отношении" Северной Америки.

Уже прошли многие годы с момента образования РПЦЗ как временной церковной организации. Нет ничего неожиданного в том, что В РПЦЗ ныне наступил кризис самоопределения. К кому податься, куда пойти? Ведь сегодня РПЦЗ уже существует как самостоятельная организация окормляющая людей уже не собирающихся никуда уезжать. Я уверен, что 99% постоянных прихожан РПЦЗ, являющихся зарубежными резидентами, уже в Россию никогда не вернуться. У большинства из них самоиндентификация в качестве Русских только лишь традиционная (в отличие от фактической). Кроме внутрицерковных их уже не интересуют общие российские проблемы.

Прав автор статьи, когда говорит: "Христос заповедал всякой Церкви проповедовать и учить. А поскольку Поместная Церковь является частью Церкви Вселенской, то учить она должна, по слову Спасителя, «все народы» (Мф. 28. 19), без различия нации и языка." И я уверен, что многие иерархи РПЦЗ разделяют ту же точку зрения. Только видимо немного неловко осознавать себя ведущими эту миссию в качестве Русской Православной Церкви оказавшейся вне своей собственной территории да еще и не имеющей поддержки с Родной Земли.

Что же до отношения к Католичеству, так кто будет отрицать, что на протяжении 20 столетий Западная Европа находилась в юрисдикции Рима? Тебе известно о каких-то секретных планах экспансии исторических Православных Патриархатов на Западно-Европейские территории?

                

Тарас, Вы писали:
> Что же до отношения к Католичеству, так кто будет отрицать, что на протяжении 20 столетий Западная Европа находилась в юрисдикции Рима? Тебе известно о каких-то секретных планах экспансии исторических Православных Патриархатов на Западно-Европейские территории?

Я, видимо, не понимаю чего-то очень простого, базисного.
1) Если Католическая Церковь - "церковь-Сестра", "равноспасительная" или выберите любую другую терминологию - тогда действительно, Рим - это ее кантерритрия, пропеоведь не нужна, но тогда я не понимаю, зачем митр. Сурожский, если есть архиепископ Кантерберйский, грубо говоря, и почему я не окормляюсь в КЦ
2) а если мы считаем, что ПЦ все же "лучше", чем "КЦ" - ну, правильнее, что ли. м.б. это называется "православнее" ( лично я придерживаюсь столь неполиткорректной точки зрения), то тогда я всем членам КЦ искренне желаю скорейшего перехода в ПЦ (обратно, так сказать). Хорошо было бы, конечно, чтобы епископ Рипа обратился В Православие, но так как это в ближайшем будющем маловероятно, то экспансия неизбежна (а в идеале - создание поместное Европейской Православной Церкви(ей) ).

А что, возможен еще какой-то подход?

                

Анна, Вы писали:

> Я, видимо, не понимаю чего-то очень простого, базисного.

Мне кажется вы все понимаете.

> 1) Если Католическая Церковь - "церковь-Сестра", "равноспасительная" или выберите любую другую терминологию - тогда действительно, Рим - это ее кантерритрия, пропеоведь не нужна, но тогда я не понимаю, зачем митр. Сурожский, если есть архиепископ Кантерберйский, грубо говоря, и почему я не окормляюсь в КЦ

Скорее всего потому, что вы не родились и не выросли в семье английских католиков. В статье о. Всеволода как раз и говориться о том, что Православные Приходы в Европе создавались всегда с целью окормления иммигрантских масс, которых за последние столетия в Европу понаехало в изрядном количестве. Массовой же миграции европейских католиков в Россию не наблюдалось. В связи с чем, оправдания используемые РКЦ для создания своих епархий в России звучат как минимум неискренне.

> 2) а если мы считаем, что ПЦ все же "лучше", чем "КЦ" - ну, правильнее, что ли. м.б. это называется "православнее" ( лично я придерживаюсь столь неполиткорректной точки зрения), то тогда я всем членам КЦ искренне желаю скорейшего перехода в ПЦ (обратно, так сказать). Хорошо было бы, конечно, чтобы епископ Рипа обратился В Православие, но так как это в ближайшем будющем маловероятно, то экспансия неизбежна (а в идеале - создание поместное Европейской Православной Церкви(ей) ).

Теперь по поводу "церкви-сестры". По большому счету Православие и Католичество разделяет ересь. Основополагающая ересь приведшая к Великому Схизму - ересь папизма, как раз и есть основное препятствие на пути к межцерковному диалогу. Если во времена Великого Схизма Римский Престол именовал бы себя "церковью-сестрой" по отношению к Православным, то Великого Схизма просто не было бы.

Православная Церковь всегда надеется на уврачевание схизмов, и всегда действует в соответствии с этой надеждой, никогда однако не компроментируя свое Учение, не поступаясь истиной. Желание РКЦ именовать себя "церковью-сестрой" могло и должно только приветствоваться в контексте исторического диалога ведущего к открытию исторической истины и приведения вселенской Церкви в целостное состояние. Так что мы не считаем, что "РКЦ хуже ПЦ". Мы просто считаем РКЦ церковью-сестрой впавшей в ересь и в виду этого утратившей свою благодатность. Мы верим, что общецерковное покаяние в ереси (как например покаяние Папы в грехах Крестовых походов) может вернуть РКЦ в Православие.
>
> А что, возможен еще какой-то подход?

                

Тарас, Вы писали:
>
> > 1) Если Католическая Церковь - "церковь-Сестра", "равноспасительная" или выберите любую другую терминологию - тогда действительно, Рим - это ее кантерритория, проповедь не нужна, но тогда я не понимаю, зачем митр. Сурожский, если есть архиепископ Кантерберйский, грубо говоря, и почему я не окормляюсь в КЦ
>
> Скорее всего потому, что вы не родились и не выросли в семье английских католиков.

А если бы родилась и выросла, то мое место было бы в КЦ? Спасибо, Тарас, Вы очень добрый

>. В связи с чем, оправдания используемые РКЦ для создания своих епархий в России звучат как минимум неискренне.

мне глубоко безразличны оправдания КЦ, т.к. и сам факт существования в России епархий (но не католиков) мне глубоко безразличен. см. сабж. Но речь не о том... Сосредоточимся на Западной Европе.

>
> > 2) а если мы считаем, что ПЦ все же "лучше", чем "КЦ" - ну, правильнее, что ли. м.б. это называется "православнее" ( лично я придерживаюсь столь неполиткорректной точки зрения), то тогда я всем членам КЦ искренне желаю скорейшего перехода в ПЦ (обратно, так сказать). Хорошо было бы, конечно, чтобы епископ Рипа обратился В Православие, но так как это в ближайшем будющем маловероятно, то экспансия неизбежна (а в идеале - создание поместное Европейской Православной Церкви(ей) ).
>
> Теперь по поводу "церкви-сестры". По большому счету Православие и Католичество разделяет ересь.

Дык! Ну да, разделяет! Так что, нам наплевать на всех западных христиан, которые должны сидеть во тьме невежества? Мы будем держать под спудом богатство Православной традиции? Не понимаю...

> Мы просто считаем РКЦ церковью-сестрой впавшей в ересь и в виду этого утратившей свою благодатность.

Эта формулировка меня просто повергла в ступор. Чувствует мое сердце, что из этого должны быть оргвыводы, но какие?
1) сестрой
2) в ереси
3) безблагодатной
Это как?

> > А что, возможен еще какой-то подход?

                

Анна, Вы писали:

> А если бы родилась и выросла, то мое место было бы в КЦ? Спасибо, Тарас, Вы очень добрый

Ну может я не добрый? Может быть просто "реалистичный"? У нас в приходе, например, много "конвертов". Никто из них не родился Православным и практически каждый из них прошел очень долгий и серьезный путь поиска, перебывав во множестве различных конфессий.

> Дык! Ну да, разделяет! Так что, нам наплевать на всех западных христиан, которые должны сидеть во тьме невежества? Мы будем держать под спудом богатство Православной традиции? Не понимаю...

Так зачем нам его под спудом держать? Можно ведь держать его открытым для всех - приходи и бери. Или будем насильно запихивать?

> > Мы просто считаем РКЦ церковью-сестрой впавшей в ересь и в виду этого утратившей свою благодатность.
>
> Эта формулировка меня просто повергла в ступор. Чувствует мое сердце, что из этого должны быть оргвыводы, но какие?
> 1) сестрой
> 2) в ереси
> 3) безблагодатной
> Это как?

Ну как: как? Это ж азы. Исторических Патриархатов было пять. Римская кафедра всегда занимала особое место среди пяти. До 11 века Православные всегда считали ее Церковью-сестрой, а она уже долгое время считала себя "старшей сестрой" и наконец начала предъявлять права на отцовское место. В 11 веке эти претензии вышли за рамки политических интриг, и стали утверждаться Римом в качестве догмата. По учению же Церкви, если человек предается какой-либо страсти, то он удаляет себя от Благодати. Удаление же от Благодати приводит к ослеплению. Ослепление ведет к впадению в другие грехи. Именно так получилось и с Римской Церковью.

Так что корень и причина безблагодатности РКЦ сокрыты в папизме. Папизм - это страшная ересь, которой Римская Церковь болеет со времен Константина Великого, и от которой до сих пор Папы не могут отказаться. Хотя Православные верят, что может "и настанет тот час". А отказ от папизма по цепочке повлечет и отказ от большинства еретических учений Католической Церкви в пользу Православия. Т.к. большинство из них к этой ереси так или иначе привязаны. К стати Католики не могли уличить Православных ни в одной ереси, и по совести не называли нас еретиками. Зато мы их называли еретиками, в надежде, что это им будет душеполезно.

                

Тарас, Вы писали:
> К стати Католики не могли уличить Православных ни в одной ереси, и по совести не называли нас еретиками.

Если не ошибались, католики "классифицировали" православных как "полу-пелагиан", т.е. как частично впавших в пелагианскую ересь. Не знаю, правда, насколько такое определение официально, и когда оно появилось.

                

> Папизм - это страшная ересь, которой Римская Церковь болеет со времен Константина Великого

Простите, но мне кажется, что тут стрелку приборов зашкалило... Мы можем говорить о некоем недуге, которого были не чужды и великие, чтимые нами святые из числа Римских Пап. Это не будет кощунством - святые тоже бывают в частностях не безупречны. Другое дело, "страшная ересь" - это приговор однозначный. В ближайший день памяти св. Григория Двоеслова Вы должны пулей выбежать из храма, как ап. Иоанн из той баньки... Так?

                

Папизм - это страшная ересь. Римская Церковь болеет со времен Константина Великого.

Если так сказать, то лучше звучит? В первом предложении действительно похоже, что я утверждал, что РКЦ была в ереси со времен Константина Великого. На самом же деле как ересь это учение появилось уже гораздо позже. Приношу свои извинения.

                

Тарас, Вы писали:
> Папизм - это страшная ересь. Римская Церковь болеет со времен Константина Великого.
>
> Если так сказать, то лучше звучит? В первом предложении действительно похоже, что я утверждал, что РКЦ была в ереси со времен Константина Великого. На самом же деле как ересь это учение появилось уже гораздо позже. Приношу свои извинения.

Я смотрю, мои аргументы на тебя не подействовали тогда (речь идет о частной переписке)

Хочу только напомнить, что учение о главенстве Римского Первосвященника было сформулировано св. папой Львом Первым во времена Халкидонского Собора, и никем тогда не было опровергнуто (ибо папа тогда "нужен был" для того, чтобы сломить монофизитов). Почитай его труды.

К сожалению, в ближайшие дни (до среды, во всяком случае) буду отсутствовать на форуме и никому не смогу ответить - на осенние каникулы, если все нормально, отправляюсь в вояж в сторону East Coast (имеются неизжитые страсти кочевничества и автолихачества ). Помолитесь обо мне, братие и сестры.
Кстати, в крещении я Феодор.

                

...тебе во всех твоих путешествиях!

Я тоже уже не смогу общаться после завтра. Тоже уезжаю в восточном направлении, но через океян. Вернусь только через три недели.

Аргументы не подействовали конечно. Много чего сразу не опровергалось. Это не аргумент против ереси.

                

Тарас, Вы писали:

> Так зачем нам его под спудом держать? Можно ведь держать его открытым для всех - приходи и бери. Или будем насильно запихивать?

Насильно- нет, не будем. Но и прятать не будем...

> По учению же Церкви, если человек предается какой-либо страсти, то он удаляет себя от Благодати.
А если руководство отдельной церковсной организации впсдет в какую-нибудь страсть, то что из этого воспоследует... имхо, прееход от "один человек" к "Церковь" несколько того... старадает.

Так если церковь-сестра - то как она может быть безблагодатной?
А если безблагодатная - то уже не сестра...

> Кстати, Католики не могли уличить Православных ни в одной ереси, и по совести не называли нас еретиками.

если это правда, то это делает честь их безблагодатной совести:)
Но небось называли, тоько теперь не сознаются в связи с натуплением эпохи политкорректности...

>Зато мы их называли еретиками, в надежде, что это им будет душеполезно.

lovely! Тарас, я так люблю Ваши формулировки...

                

Анна, Вы писали:

> А если руководство отдельной церковсной организации впсдет в какую-нибудь страсть, то что из этого воспоследует... имхо, прееход от "один человек" к "Церковь" несколько того... старадает.

Ну раз уж вы являетесь такой поклонницей моих формулировок, то вот вам еще один перл для коллекции:

Переход от отдельных индивидумов в семью, что обуславливает? Как муж и жена становяться одной плотью? А как Церковь является одним телом с одним духом? Вот к стати хорошая ссылочка по этому вопросу от безблагодатных: http://www.catholic.ru:980/ccc/0781.html

> Так если церковь-сестра - то как она может быть безблагодатной?
> А если безблагодатная - то уже не сестра...

Ну почему не сестра? Сестра - это по рождению определяется ведь. А Христос сказал: "Предаст же брат брата на смерть, и отец чадо: и востанут чада на родители, и убиют их. И будете ненавидими всеми имене Моего ради." (Матф. 10) Так что и сестра на сестру может ополчиться, оставаясь ей сестрой по рождению.

> Но небось называли, только теперь не сознаются в связи с натуплением эпохи политкорректности...

Нет, как раз наоборот: раньше не называли, а теперь стали называть. См. ранее приводимую статью о. Всеволода Чаплина: "Первой попыткой перевести дискуссию с полемического на более серьезный уровень - мировоззренческий, богословский - явилась статья кардинала Вальтера Каспера, председателя Папского совета по содействию христианскому единству, опубликованная в марте этого года в журнале итальянских иезуитов “Чивильта каттолика”. В статье был серьезно обозначен современный богословский конфликт между Востоком и Западом. Она безусловно является вызовом, ибо носит наступательный характер, содержа жесткую критику позиции Русской Православной Церкви"

                

> > Мы просто считаем РКЦ церковью-сестрой впавшей в ересь и в виду этого утратившей свою благодатность.

> Эта формулировка меня просто повергла в ступор. Чувствует мое сердце, что из этого должны быть оргвыводы, но какие?
> 1) сестрой
> 2) в ереси
> 3) безблагодатной
> Это как?

(Эх, опять я влезаю и говорю не за себя. Грешен...)
Очень просто:

"Сестрой" называем, чтобы иметь возможность обвинять в нарушении "канонической территории" (иначе ж это просто бессмыслица).

"Впавшей в ересь" называем потому, что это можно делать ввиду да-а-авнего отсутсвия чего либо похожего на Всеправославные (Вселенские) соборы, могущие это подтвердить или опровергнуть.

"Безблагодатной" - вытекает из предыдущего. Хотя в таком случае всегда хочется задать вопрос: ты, лично ты, говорящий так, можешь (если никто из католиков не видит, чтоб людей не обижать) спокойненько сделать бутерброд с колбасой на облатках после мессы?
/варианты ответа: "yes" или "no"/

И не надо меня только в католики записывать, не дождетесь
Просто, имхо, не таким образом надо в православии самоутверждаться, не таким...

                

Тарас, Вы писали:
> > > Мы просто считаем РКЦ церковью-сестрой впавшей в ересь и в виду этого утратившей свою благодатность.

Ответьте, если не трудно на вопрос (повторяю его):
> "Безблагодатной" (...) в таком случае всегда хочется задать вопрос: ты, лично ты, говорящий так, можешь (если никто из католиков не видит, чтоб людей не обижать) спокойненько сделать бутерброд с колбасой на облатках после мессы?
> /варианты ответа: "yes" или "no"/

                

Мне еще рано на такие вопросы отвечать - не дорос духовно.

Да и колбасу я не очень люблю. Если бы речь шла о чем-то другом, то я бы еще подумал.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > > > Мы просто считаем РКЦ церковью-сестрой впавшей в ересь и в виду этого утратившей свою благодатность.
>
> Ответьте, если не трудно на вопрос (повторяю его):
> > "Безблагодатной" (...) в таком случае всегда хочется задать вопрос: ты, лично ты, говорящий так, можешь (если никто из католиков не видит, чтоб людей не обижать) спокойненько сделать бутерброд с колбасой на облатках после мессы?
> > /варианты ответа: "yes" или "no"/

Нет, но это ничего не означает: из просфоры я греночки сооружать тоже не стану, даже, если ее не подавали на проскомидию, а ты?

                

> Ответьте, если не трудно на вопрос (повторяю его):
> > "Безблагодатной" (...) в таком случае всегда хочется задать вопрос

"1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах"
( Основные принципы отношения к инославию http://www.russian-orthodox-church.org.ru/s2000r13.htm )

                

> "Сестрой" называем, чтобы иметь возможность обвинять в нарушении "канонической территории" (иначе ж это просто бессмыслица).

"Современное видение друг друга православными и католиками по Баламандскому документу базируется [ уже, видимо, нет - А. ] на понятии “Церкви-сестры”. Это понятие ввел в употребление еще в начале 60-х годов Вселенский Патриарх Афинагор; затем оно вошло в документы II Ватиканского собора "
( http://www.russian-orthodox-church.org.ru/vr110771.htm )

"Вместе с тем, Синодальная Богословская комиссия Русской Православной Церкви считает необходимым уточнить целый ряд положений документа [Баламандского], таких, например, как использование термина «Церкви-Сестры», употребление которого в тексте изучаемого документа было продиктовано скорее эмоциональными, чем догматическими причинами."
( http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sr170771.htm )

> "Впавшей в ересь" называем потому, что это можно делать ввиду да-а-авнего отсутсвия чего либо похожего на Всеправославные (Вселенские) соборы, могущие это подтвердить или опровергнуть.

Ну а, скажем, послание восточных Патриархов 1848-го года разве хоть сколько-то не похоже ?

                

Анна, Вы писали:
> > Теперь по поводу "церкви-сестры". По большому счету Православие и Католичество разделяет ересь.
>
> Дык! Ну да, разделяет! Так что, нам наплевать на всех западных христиан, которые должны сидеть во тьме невежества? Мы будем держать под спудом богатство Православной традиции? Не понимаю...>

Не из-за того ли происходит путаница, что смешиваются понятия разного порядка? Одно дело - проповедь Православия и стремление обратить западных христиан в истинную веру, другое - создание определённых церковных структур на территории других государств. Второе - вопрос скорее политики, церковной дипломатии... но не веры или догматики - разве не так?
В конце концов, мы же против создания в России католических епархий, обосновывая эту позицию именно тем, что наши Церкви - "сёстры", а следовательно, создание церковных структур, параллельных православным, недопустимо. А в таком случае что позволяет нам создавать в традиционно католических странах "параллельные" православные структуры? Как бы мы не относились к католикам (а вернее, к католичеству), такие двойные стандарты недопустимы.
Может быть, вы, Анна, имеете в виду, что если мы не будем считать католическую церковь "сестрой", это позволит более "свободно" проповедовать в католических странах? Имхо, это скорее способ полностью прекратить диалог с КЦ.

                

anna_z, Вы писали:

> Не из-за того ли происходит путаница, что смешиваются понятия разного порядка? Одно дело - проповедь Православия и стремление обратить западных христиан в истинную веру, другое - создание определённых церковных структур на территории других государств. Второе - вопрос скорее политики, церковной дипломатии... но не веры или догматики - разве не так?

имхо, церковная политика и дипломатия должны знать свое место - аккурат после веры и догматики - но я понимаю, что это все мечты...
> В конце концов, мы же против создания в России католических епархий, обосновывая эту позицию именно тем, что наши Церкви - "сёстры", а следовательно, создание церковных структур, параллельных православным, недопустимо. А в таком случае что позволяет нам создавать в традиционно католических странах "параллельные" православные структуры? Как бы мы не относились к католикам (а вернее, к католичеству), такие двойные стандарты недопустимы.

Но ведь де-факто мы создаем параллельные струкуры, и я, как член такой параллельной структуры, не вижу, чем это так плохо и ужасно. М.б. поискать другие обоснования для недопустимости создания кат. епархий? Я, как православный, живущий в Западной Европе, не могу отделаться от ощущения, что ОВСЦ нас просто "сдал" что факт наличия православных здесь в Европе - это некая постыдная тайна ( ох, сейчас меня замодерируют, но я все же скажу) и да, в Западной Европе достаточно много этнических западно-европейцев - православных. Надеюсь, что Вы сможете в этом убедиться А наша политика в итоге приводит к тому, что они все хотят в Константинополь.

> Может быть, вы, Анна, имеете в виду, что если мы не будем считать католическую церковь "сестрой", это позволит более "свободно" проповедовать в католических странах? Имхо, это скорее способ полностью прекратить диалог с КЦ.

имхо, сам термин "Церковь-сестра" был нам (то есть не мне и Вам, а ОВСЦ) навязан ловкими католиками. Житье-то на ферме скушное, а в скорлупку им приходилось играть и прежде

                

Тарас, Вы писали:
> Мы верим, что общецерковное покаяние в ереси (как например покаяние Папы в грехах Крестовых походов) может вернуть РКЦ в Православие.

А что, Папа еще не каялся в крестовых походах? По-моему, он извинялся уже перед кем только можно. Не в этом основная проблема. И даже не в догматических расхождениях (известно, что католики достаточно либерально относятся к тому же "фелиокве"), они преодолимы. Есть расхождения значительно более существенные в самом главном, в учении о спасении. Здесь католическое учение настолько несовместимо с православным, что для возврата в Православия католикам придется отказаться от большей части своего богословия, деканонизировать многих святых, "дереформировать" и исправить богослужение... Нам бы для начала со своими "бревнами" справиться, свое богословие очистить от западного налета...

                

Александр Иванов, Вы писали:

> А что, Папа еще не каялся в крестовых походах?

Да, покаялся, об этом я и говорил. В крестовых походах покаялся, и есть надежда, что покается и в других вещах. Но для Православия ведь важнее всего, чтобы покаялся в папизме. Все остальное - производные.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> И даже не в догматических расхождениях (известно, что католики достаточно либерально относятся к тому же "филиокве"), они преодолимы.
Да они зачастую читают апостольский символ веры, безо всякого "единосущия" - так что говрить о филиокве...

>Есть расхождения значительно более существенные в самом главном, в учении о спасении.
Я как-то считала, что дело все же в экклесиологии. Но м.б. Вы и правы...

>Здесь католическое учение настолько несовместимо с православным, что для возврата в Православия католикам придется отказаться от большей части своего богословия,
Это Вы про мариологический догмат? В любом случае, еслиу Вас есть под рукой хорошая ссылка, киньте, плиз!

>Нам бы для начала со своими "бревнами" справиться, свое богословие очистить от западного налета...

Ничего, времени у нас хватит - не думаю, чтобы объединение Церквей стало бы на повестку дня при нашей жизни

                

> >Здесь католическое учение настолько несовместимо...

> Это Вы про мариологический догмат?

Нет-нет, Анна! Извиняюсь, что говорю не за себя, но Александр имел в виду нечто другое - судя по многим сообщениям, уж очень ему не нравится, как молились Франциск, Тереза и др.
Мне, может быть, тоже не нравится. Но и у нас тоже много можно тако-ого найти...

А "непорочное зачатие Марии" - это не более, чем излишняя и необязательная догматизация того, что и так содержится в церковной вере давным-давно.
(Один шибко ученый диакон за подобные слова обозвал мою жену католичкой. Когда же ему были представлены соотв. богослужебные тексты - обозвал их униатскими /они на ксерокопии были/, а когда и всю минею притащила - мрачно заявил, что надо еще разобраться, откуда это туда попало... )

> Ничего, времени у нас хватит - не думаю, чтобы объединение Церквей стало бы на повестку дня при нашей жизни

А почему грустно? Радоваться надо. Ибо любое объединение автоматически означает еще большее разделение. Пояснять надо?

                

http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm?mos
В. Н. Лосский
ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ
ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ

Глава VII. Домостроительство Сына

"Догмат о непорочном зачатии чужд учению Восточной Церкви: она не хочет отделять Пресвятой Девы от потомства Адама, на котором тяготеет вина прародителей. Однако грех, как сила, действующая в природе, как нечистота, не мог иметь в ней места. Святой Григорий Палама в своей проповеди на Введение во храм объясняет эту чистоту Пресвятой Девы последовательными очищениями, имевшими место в естестве Ее предков, так же как и в Ее собственном естестве с момента Ее зачатия [223]. Она была свята не в силу особой привилегии, как какого-то исключения из общей участи человечества, но потому, что Она была сохранена чистой от всякого прикосновения греха, что не исключало Ее свободы. Напротив, дело здесь именно в этой свободе, в ответе человека на волю Божию. Николай Кавасила выражает эту идею в проповеди на Благовещение: "Воплощение, - говорит он, - было не только делом Отца, Его Силы и Его Духа, но также делом воли и веры Пресвятой Девы. Без согласия Непорочной, без содействия Ее веры этот план остался бы неосуществленным так же, как и без действия Самих трех Лиц Божественной Троицы. Лишь после того, как Бог наставил и убедил Святую Деву, Он принимает Ее в Матери и заимствует у Нее плоть, которую Она Ему с радостью предоставляет. Как Он воплотился добровольно, так же было Ему угодно, чтобы и Его Матерь родила Его свободно и по Своей доброй воле" [224]. В лице Пресвятой Девы человечество дало свое согласие на то, чтобы Слово стало плотью и обитало среди людей, так как, по отеческому выражению, "если единая воля Божественная создала человека, то спасти его она не может без содействия воли человеческой". Вся трагедия свободы разрешается в словах: "Се раба Господня". "

                

http://pagez.ru/olb/077.php
В.Н.Лосский
Всесвятая

Начиная со святого Иустина и святого Иринея, отцы часто противопоставляют "двух дев" - Еву и Марию. Преслушапием первой в человечество вошла смерть; послушанием "второй Евы" Жизнодавец соделался Человеком и вошел в потомство Адамов. Но между ними лежит вся история Ветхого Завета- прошлое, от которого невозможно отделять Ту, Которая стала Матерью Божией. Она была избрана для этой единственной и исключительной роли в деле Боговоплощения; однако избрание это следует за целым рядом других избраний, которые оно завершило и которыми оно было подготовлено. Не напрасно Православная Церковь в своих богослужебных текстах именует Давида "богоотцом" и этот же термин применяет к Иоакиму и Анне: "святые праведные богоотцы". Римско-католический догмат о непорочном зачатии, по-видимому, *нарушает это непрерывное преемство ветхозаветной святости*, завершающееся в момент Благовещения, когда Дух Святый, сошедший на Деву, сделал Ее способной воспринять во чреве Своем Слово Отчее. Православная Церковь не признает такого исключения Пресвятой Девы из всего остального падшего человечества, такой "привилегии", которая делает Ее, ради будущих заслуг Ее Сына, искупленной до того, как совершился подвиг Искупления. Мы почитаем Матерь Божию превыше всякой твари не за привилегию, якобы полученную Ею в момент зачатия Ее родителями. Она *была свята и чиста от всякого греха уже во чреве матери*, однако эта святость не выделяет Ее еще из остального человечества до Христа. Состояние Ее в момент Благовещения не было аналогичным состоянию Евы до грехопадения. Первая Ева, ставшая "матерью всех живущих", преклонила слух к словам искусителя, будучи в райском состоянии, состоянии безгрешного человечества. Вторая же Ева, избранная стать Матерью Божией, услышала слова ангела, *будучи в состоянии человечества падшего*. Поэтому это исключительное избрание не выделяет Ее из остального человечества, не отделяет Ее от всех Ее прародителей и собратьев, святых или грешников, для которых Она представляет все лучшее, что было у них.
Как и другие люди, как и святой Иоанн Предтеча, зачатие и рождество которого также празднует Церковь, Пресвятая Дева родилась под законом первородного греха и вместе со всеми несла общую ответственность за грехопадение. Однако грех никогда не смог осуществиться в Ее личности; пагубное наследие греха было не властно над Ее праведной волей. Она представляет вершину святости, когда-либо достигнутую до Христа, в условиях Ветхого Завета, кем бы то ни было из потомков Адама. Она пребыла без греха под всеобщей властью греха, осталась чистой от всякого соблазна в человечестве, порабощенном князю мира сего. Для служения особому плану Божию Она не была поставлена превыше истории, но именно в цепи исторических событий, в общей судьбе людей, ожидавших спасения, Она осуществила Свое исключительное призвание.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> А "непорочное зачатие Марии" - это не более, чем излишняя и необязательная догматизация того, что и так содержится в церковной вере давным-давно.
> (Один шибко ученый диакон за подобные слова обозвал мою жену католичкой. Когда же ему были представлены соотв. богослужебные тексты - обозвал их униатскими /они на ксерокопии были/, а когда и всю минею притащила - мрачно заявил, что надо еще разобраться, откуда это туда попало... )

Позволю себе обратиться к авторитету В.Н. Лосского, который считал иначе ( не обрела его в Сети). Нося имя св. прав. Анны, я оказалась в курсе этих самых богослужебных текстов, но, насколько мне удалось понять доводы католической строны, они сильно продвинулисть в поисках собственного "Я".
И вообще, бывают ли излишние и необязательные догматы?
>
> > Ничего, времени у нас хватит - не думаю, чтобы объединение Церквей стало бы на повестку дня при нашей жизни
>
> А почему грустно? Радоваться надо. Ибо любое объединение автоматически означает еще большее разделение. Пояснять надо?

Правильно - "чтобы объединиться, надо сначала хог'ошенько г'азмежеваться" - я тоже так считаю. Серьезно.
Но мне все-таки жаль, что нельзя с Александром Сергеичем... но нельзя.

                

Анна, Вы писали:
> Позволю себе обратиться к авторитету В.Н. Лосского, который считал иначе ( не обрела его в Сети).

http://www.pagez.ru/olb/108.php (ищущий да обрящет

                

и обратите внимание на критику юридизма - Александр, присовокупите то к Вашей коллекции!

                

> И вообще, бывают ли излишние и необязательные догматы?

Бывают. Предание Церкви очень широко и многогранно, далеко не все в нем требует жесткой догматизации.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > И вообще, бывают ли излишние и необязательные догматы?
>
> Бывают. Предание Церкви очень широко и многогранно, далеко не все в нем требует жесткой догматизации.

Я не говорю - все надо зафиксировать, но см. сабж.

                

> Я не говорю - все надо зафиксировать, но см. сабж.

Поелику он звучит "И какие они после этого догматы?", то возвращаюсь к сказанному - излишние и необязательные
По сей причине мы и не соглашаемся с ними, как с догматами, и критикуем их принятие в КЦ, хотя в то же время содержим подобное в Предании.
Тот самый дьякон, о котором я рассказывал, страшно нервничал и постоянно повторял "нет! Божья Матерь была зачата в грехах! в грехах!" Ну да пусть его... Он, видать, гораздо более антикатолик, чем православный
Но ежели это станет распростаненным и агрессивным учением, то может быть Церкви и придется так или иначе догматизировать ту часть Предания, которая подвергается атаке. Т.е. "излишнесть" католического догмата в том, что он возник, что называется, от нечего делать, а не по насущнейшей необходимости, которой просто не было.

                

> >Здесь католическое учение настолько несовместимо с православным, что для возврата в Православия католикам придется отказаться от большей части своего богословия,
> Это Вы про мариологический догмат? В любом случае, еслиу Вас есть под рукой хорошая ссылка, киньте, плиз!

Нет. В первую очередь я имел ввиду юридизм, в котором гнездятся многие беды католиков, а отчасти и наши. Лучшая ссылка: http://pravbeseda.org/library/books/strag1_7.html

Потом практическое забвение аскетики, культ эмоционального разгорячения крови. Вспомним, как наш свт. Игнатий именует католических святых: "сумасшедшие". Это о "духовных маяках" католицизма! То, что наши святые отцы именуют страшной прелестью, от чего предостерегают, в католицизме - норма, идеал...

                

> Потом практическое забвение аскетики
_________________________________
"Путь совершенства проходит через Крест. Нет святости без жертв и духовной борьбы. Духовный прогресс требует аскезы и умерщвления плоти, которые постепенно ведут к жизни в мире и радости Заповедей Блаженства."

"Молитва - это дар благодати и решительный ответ с нашей стороны. Она всегда требует усилия. Великие молитвенники (обоих Заветов - В.К.) учат нас ... : молитва - это битва. Против кого? Против нас самих и против козней искусителя, который делает все, чтобы отвратить человека от молитвы, от единства с Богом. ... Духовная брань новой жизни христианина неотделима от молитвенной битвы.."

"В положительном смысле борьба с нашим "Я", стяжательным и властолюбивым, это бодрствование, трезвение сердца."
_________________________________

Александр! Что ж Вы наделали?
Своей очень уж упростительной и "оглупляющей" чужую духовность критикой Вы сподвигли меня впервые в жизни (!) полистать католический "Катехизис"...
Кое-что мне не понравилось (да и русский перевод, имхо, очень плох), а кое-что - Вы бы ни в жисть не догадались, что это неправославное, если б я не сказал

Чесслово, давайте оставаться православными, но не пытаться при этом карикатуризировать других на манер пузатого буржуя в "Правде" недавних времен...

                

> Александр! Что ж Вы наделали?
> Своей очень уж упростительной и "оглупляющей" чужую духовность критикой Вы сподвигли меня впервые в жизни (!) полистать католический "Катехизис"...

Прощения просим, но я говорил именно о практическом забвении аскетизма. К приведенным Вами отрывкам не придерешься, конечно. Вы бы еще вспомнили первоисточник знаменитой "Невидимой брани". Я же говорил о общепринятой де-факто практике, основываясь на личных опытах общения с католиками.

Кстати, кто-нибудь может опровергнуть отсутствие у католиков обязательных многодневных и однодневных постов аналогичных нашим? (не бейте меня, не осуждаю никого, вопрос чисто теоретический).

                

> Прощения просим, но я говорил именно о практическом забвении аскетизма.

Прощения просим, но ранее Вы же говорили о коренной разнице в учении о спасении. Вот я и откопал бесспорную установку ихнего учения, что духовная брань требует аскетизма и борьбы с плотью.
Паки глаголю, вопросы о "практике де-факто" таковы, что самим бы не уйти посрамленными.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Прощения просим, но я говорил именно о практическом забвении аскетизма.
>
> Прощения просим, но ранее Вы же говорили о коренной разнице в учении о спасении. Вот я и откопал бесспорную установку ихнего учения, что духовная брань требует аскетизма и борьбы с плотью.
> Паки глаголю, вопросы о "практике де-факто" таковы, что самим бы не уйти посрамленными.

Пардону просим, но те цитаты, которые ты привел, слишком общи чтобы делать выводы. В частности, та критика католической духовной практики, которую я читал у св. Игнатия, о. Андрея Кураева, проф. Осипова, с их цитатами католических сятых, вполне состыковуется с тем, что говорится в найденных тобой цитатах.

Ты лучше бы нашел бы там места, где бы говорилось о прелести.
Потому что, пусть мне хоть голову насквозь продолюбают, о том какая в машине замечательная стереосистема, и, даже, тем что двигатель у нее тоже внутреннего сгорания, как и у моей машины, но, если у нее нет тормозов, я ее не то что в жизни не заведу, но даже и в салон не сяду. И остальным не советую.

                

> Ты лучше бы нашел бы там места, где бы говорилось о прелести.

Сахаров Пётр Дмитриевич, которого уж никак не заподозришь в незнании католического катехизиса, когда-то так отвечал мне на подобный вопрос :

" Термин "прелесть" оформляется не ранее 4 в. (а разитие этого понятия происходит куда позже) в монашеской среде. Это понятие понадобилось именно тогда, когда стали складываться различные мистико-аскетические школы, каждой из которых надо было поддерживать чистоту СВОЕЙ техники молитвы и аскезы от возможного влияния других школ. Вот именно в их среде всё иное объявлялось прелестью.
Всё это имеет полное право на существование. Беда лишь в том, что в византийском христианстве утвердилась монополия одной школы, а всё остальное стало считаться прелестью.
Но произошла и другая, куда более серьезная трансформация. В силу установления в эпоху зрелого средневековья диктата монашества в Церкви (этот процесс шел и на Западе, но не так круто проявился в рассматриваемом аспекте), аскетика (к тому же, в лице одной только своей школы) полностью вытеснила все другие сферы приложения христианства (путь мирянина, скажем, был вообще забыт: идеалом мирянина стала имитация монашества в миру). Христианство как таковое и выкристализовавшаяся на Востоке христианского мира аскетика стали попросту отождествляться. Я не называю это "ошибкой православия", упаси Бог. Я считаю это заблуждением очень многих православных. При полном праве этого направления аскетики на существование в среде монашествующих и, в адаптированной к миру версии, в среде мирян. Только без агрессии ко всему остальному. "
( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=RussCath&i=987764320 )

Это просто к слову и об аскетике и о прелести в католическом понимании.

                

Anton, Вы писали:
> > Ты лучше бы нашел бы там места, где бы говорилось о прелести.
>
> Сахаров Пётр Дмитриевич, которого уж никак не заподозришь в незнании католического катехизиса, когда-то так отвечал мне на подобный вопрос :
> ...

Это хорошо что он так красиво отвечал, а вот какие-нибудь доказательства своей теории, что понятие прелести возникло вследствии ограниченности восточных монахов подвижников и их ксеннофобии он нигде привести несподабливался?

                

> > Сахаров Пётр Дмитриевич, которого уж никак не заподозришь в незнании католического катехизиса, когда-то так отвечал мне на подобный вопрос :
> Это хорошо что он так красиво отвечал, а вот какие-нибудь доказательства своей теории, что понятие прелести возникло вследствии ограниченности восточных монахов подвижников и их ксеннофобии он нигде привести несподабливался?

Дык .. Не-а ... Я просил сначала, а потом мы, с моего согласия, этот вопрос замяли.

                

Anton, Вы писали:
> > > Сахаров Пётр Дмитриевич, которого уж никак не заподозришь в незнании католического катехизиса, когда-то так отвечал мне на подобный вопрос :
> > Это хорошо что он так красиво отвечал, а вот какие-нибудь доказательства своей теории, что понятие прелести возникло вследствии ограниченности восточных монахов подвижников и их ксеннофобии он нигде привести несподабливался?
>
> Дык .. Не-а ... Я просил сначала, а потом мы, с моего согласия, этот вопрос замяли.

Может, Владимир, тогда, ввиду его согласия с уважаемым Пертом Дмитричем, подхватит знамя из его рук и обоснует ИМХО весьма дикое утверждение. Это могла бы быть, как мне кажется, тема для обсуждения, по интересней обсуждения древних еретиков.

P.S.
Естественно, если Владимиру эта проблематика интересна.

                

> Может, Владимир, тогда, ввиду его согласия с уважаемым Пертом Дмитричем, подхватит знамя из его рук и обоснует ИМХО весьма дикое утверждение. Это могла бы быть, как мне кажется, тема для обсуждения, по интересней обсуждения древних еретиков.

Да, что-то с еретиками древними у меня не получается ... Вроде сам тему открыл и заглох - но там читать надо много, а некогда ...
Это, видимо, чукча просто не читатель, а писатель.

В поддержку знамени вот ещё чего читал в сети :

"Наконец, главная претензия к католицизму - его чувственность - мне вообще представляется абсурдной и смешной.Ну, чувственный, и что?В Индии давно выделили три пути духовного совершенствования - Джнани Йога, Бхакти Йога и Карма Йога.Путь разума, путь сердца и путь действия.И начинать можно с любой из этих точек.Карма Йога - человек , наплевав на разум и эмоции начинает действовать,как святой.Правильное действие очищает и высветляет сердце и разум( Мать Тереза так действовала).Православию свойственен путь Джнани Йоги - очисть ум и сведи его в сердце.А уму противопоказаны эмоции, он ими замутняется.Поэтому в понятие прелести попала вся эмоциональная сфера.Католичество - типичный путь сердца.Он начинает с высветления эмоциональной стороны, и очищенное сердце поднимает в ум.Естественно, тут свои, специфические искушения - эротика подмешивается и все такое.Ну и что?Чем это хуже искушений сферы разумной?Восток породил кучу интеллектуальных ересей - Запад - ни одной.Все их богомилы и альбигойцы - ереси эмоциональные, это не справившиеся с сердцем люди, так же, как какие-нибудь ариане - люди не справившиеся с разумом.Конечно, когда православный читает католического мистика, он просто крышей течь начинает.Ему самые невинные эмоции и воображение противопоказаны, чтобы трезвение не нарушить, а тут то медитация на Кровь и Раны, причем их надо представлять чуть не до галлюцинаций, то вообще описание встречи со Христом в терминах эротического романа."И наказал его с такой примерной жестокостью, что все присутствовавшие были взволнованы до слез!"(житие св.Доминика).Но это нормально!И те, кто прошел этот путь и не сгинул, не отличны от тех, кто прошел путь восточный.Кстати, у нас есть святые совершенно западного типа - Св.Иоанн Кронштадский, к примеру.То же горение, тот же сахар в писаниях, тот же порыв,те же эротические помешательства у последователей что и у какого-нибудь Св.Бернара.Вот ему Оптинские старцы и писали - в прелести ты, мол.Так что прелесть - она здесь и там разная."
(с) Сергей Калугин ( http://www.vestris.com/cgi-agnes/twenty-eight/agnes?PoetAgnes+PoetAgnesHTMLArticle+archive+AutoArchive_Thu_Dec_27_10-57-38_2001+433.1.2.1.2.1 )

Я не разделяю эту точку зрения Калугина. И на форуме том с ним народ спорил. Однако, мне кажется, что честности ради нельзя замолчать такое эссе. Хотелось бы, конечно, разумного обсуждения, а не безаргументного осуждения.

                

Anton, Вы писали:
> > Может, Владимир, тогда, ввиду его согласия с уважаемым Пертом Дмитричем, подхватит знамя из его рук и обоснует ИМХО весьма дикое утверждение. Это могла бы быть, как мне кажется, тема для обсуждения, по интересней обсуждения древних еретиков.
>
> Да, что-то с еретиками древними у меня не получается ... Вроде сам тему открыл и заглох - но там читать надо много, а некогда ...
> Это, видимо, чукча просто не читатель, а писатель.
>
> В поддержку знамени вот ещё чего читал в сети :
>
> "Наконец, главная претензия к католицизму - его чувственность - мне вообще представляется абсурдной и смешной.Ну, чувственный, и что? ...

На этом месте ему стоило бы остановиться и поискать ответа на свой вопрос, а не присваивать ему статус риторического, и нести дальше редкую галиматью.

Обсуждать то, что он написал ИМХО не возможно, потому что, лажей там является почти все, а объяснить почему глупость есть глупость, занимает на порядок больше места, чем эту же глупость сморозить. Тем более, что автора здесь нет среди нас и не понятно кому это отвечать.

> Я не разделяю эту точку зрения Калугина. И на форуме том с ним народ спорил. Однако, мне кажется, что честности ради нельзя замолчать такое эссе. Хотелось бы, конечно, разумного обсуждения, а не безаргументного осуждения.

Видишь ли, Антон, у меня нет ни желания ни намериния доказывать, что католическая аскеза плохая, а православная - хорошая. Я считаю, что для того чтобы говорить о таких вещах, необходимо иметь значительный личный опыт в них, которым я не обладаю.
Лично я был бы только рад, если бы оказалось что католическа аскеза также введет ко спасению, а не мешает ему уводит от спасения. Но у меня нет никаких объективных оснований так считать. Скорее то что я знаю по этому вопросу, свидетельствует об обратном. Если кто-то овзмется, доказать или показать, что католическая практика аскезы тоже спасительна, я с удовольствием его послушаю и задам по ходу дела вопросы.

                

Цитата из П. Сахарова: "При полном праве этого направления аскетики на существование в среде монашествующих и, в адаптированной к миру версии, в среде мирян. Только без агрессии ко всему остальному."

Лучше не скажешь
Агрессивный (т.е. осуждающий иной путь) аскет - это пиши пропало... Или не так?

                

> Агрессивный (т.е. осуждающий иной путь) аскет - это пиши пропало... Или не так?

Так. Да не так. Агрессия - это плохо, это отсутствие "духа мирна". Однако. Оценка иного ( неправославного ) аскетического пути, как заблуждения ... не как "иной формы", а именно как заблуждения - это, я бы сказал, долг монаха - конечно, если он уже очистился с Божией помощью от примеси "собственного мнения". Потому как если не он, то кто сможет предостеречь ? Также и нам надобно помнить эти предостережения.

Фактически вот эта формула - "к Богу ведут множество путей ( в данном случае - различные "виды" аскетики ), которые могут быть совершенно не похожи друг на друга ... все дороги хороши, выбирай на вкус" - является отрицанием православия. То, что таков взгляд Петра Дмитриевича - не странно; странно, что Вы, похоже, также разделяете его.

                

однодневные имхо есть, хоть и в малом количестве. Многодневных для мирня - кажется, нет.
Можно их самих спросить...

                

> однодневные имхо есть, хоть и в малом количестве. Многодневных для мирня - кажется, нет.

Почему нет? Обязательных нет, а так - кто ж им запрещает поститься от пепельной среды до Пасхи, а не только два дня в начале и в конце? Любим мы формальную обязаловку...
Даже то, что нынче в "обязаловке" КЦ осталось - и то ведь излишне! Ну зачем нужно предписание о том, что в Вел. Пятницу надо воздержаться от мяса и вкушать пищу не более двух раз и недосыта? Зачем???
Если кому-то до булды, ЧТО вспоминает и переживает в этот день Церковь, то и не нужен ему вообще никакой пост. А кому не все равно, кто этим живет - сам не станет пировать...
Имхо, подобной обязаловки (для мирян) вообще не должно быть. Она только прямиком ведет или к а) законничеству иудейского типа ("наблюдаете дни... боюсь за вас..." - ап. Павел, завтрашнее рядовое чтение), или к б) постоянному чуству вины совсем не в том, с чего надо начинать виниться...
Монашество - другое дело: как в армии - принял присягу (обеты), выполняй устав (Устав).

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > однодневные имхо есть, хоть и в малом количестве. Многодневных для мирня - кажется, нет.
>
> Почему нет? Обязательных нет, а так - кто ж им запрещает поститься от пепельной среды до Пасхи, а не только два дня в начале и в конце? Любим мы формальную обязаловку...
> Даже то, что нынче в "обязаловке" КЦ осталось - и то ведь излишне! Ну зачем нужно предписание о том, что в Вел. Пятницу надо воздержаться от мяса и вкушать пищу не более двух раз и недосыта? Зачем???

У католиков и те куцые остатки постов, что остались, и то излишне, а у нас православный календарь постов, почти 50% дней, тоже излишне??

Или ты, таки, проводишь свою мыслю о неполноценности католиков, мол что православному хорошо - то католику смерть?

> Монашество - другое дело: как в армии - принял присягу (обеты), выполняй устав (Устав).

Не вижу принципиальной разницы. В крещении ты на себя тоже обеты принимаешь.

                

> а у нас православный календарь постов, почти 50% дней, тоже излишне??

А то ты не знаешь, как подавляющее большинство верующих воспринимают этот календарь? Что грех съесть яичницу из двух яиц в среду (даже если это единственное, что у тебя в этот день было)...
Что, не так? А что это, как не удобнейший инструмент для врага отвлечь от реальных грехов?
И только не надо меня засыпать цитатами из свв. отцов о том, что есть истинный пост, я это прекрасно знаю. Но коли уж пошло про реальную практику...
Лучшей школы фарисейства, чем заставить человека "наблюдать дни" 50% времени года и придумать-то трудно!
Есть монастырские уставы - они есть высокодуховный ориентир. Кто мне мешает по силам следовать ему? Никто. Это мой выбор, зависящий от моего уровня. Но НЕЛЬЗЯ внушать немощным и склонным к обрядоверию людям, что бутерброд с сыром в петров пост - это грех! Потому что это не грех. А ведь если что-то "обязательно", то нарушение = преступление...
Я с сотнями простых людей на эту тему общался, и знаю, как их это калечит... Чистокровный иудаизм, 612 правил
Посему календарь пускай остается, но установка на "обязаловку", конечно же, приносит стократно больше вреда, чем пользы.

> > Монашество - другое дело: как в армии - принял присягу (обеты), выполняй устав (Устав).

> Не вижу принципиальной разницы. В крещении ты на себя тоже обеты принимаешь.

А я вижу. Слова "монах" и "инок" от чего происходят?

                

> > > Монашество - другое дело: как в армии - принял присягу (обеты), выполняй устав (Устав).
>
> > Не вижу принципиальной разницы. В крещении ты на себя тоже обеты принимаешь.
>
> А я вижу. Слова "монах" и "инок" от чего происходят?

Если кого смутят слова Владимира о монахах и мирянах, советую обратиться к замечательной статье сщмч. Илариона "Единство идеала Христова":
http://pravbeseda.org/library/books/il_tr3.html

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > а у нас православный календарь постов, почти 50% дней, тоже излишне??
>
> А то ты не знаешь, как подавляющее большинство верующих воспринимают этот календарь? Что грех съесть яичницу из двух яиц в среду (даже если это единственное, что у тебя в этот день было)...
> Что, не так? А что это, как не удобнейший инструмент для врага отвлечь от реальных грехов?

Я бы с тобой тут пожалуй согласился, если бы видел, что те православные (или христиане вообще), кто забили на посты, уделяют существенно больше внимания своим грехам, чем постящиеся. Ты конечно с сотнеми простых людей общаешься, может такое и замечал, а я - увы.

То же что враг использует посты, как свое оружие, так давай тогда доведем твою позицию до конца... и выкинем, или еще лучше созжем Библию: вот уж книга абсолютный рекордсмен по количеству ересей, произведенных врагом из нее.


> И только не надо меня засыпать цитатами из свв. отцов о том, что есть истинный пост, я это прекрасно знаю. Но коли уж пошло про реальную практику...
> Лучшей школы фарисейства, чем заставить человека "наблюдать дни" 50% времени года и придумать-то трудно!

Ты сам то постишься/постился? Много усилий у тебя уходило на наблюдание дней? Сильно это тебя от оплакивания своих грехов отвлекало?

> Есть монастырские уставы - они есть высокодуховный ориентир. Кто мне мешает по силам следовать ему? Никто. Это мой выбор, зависящий от моего уровня. Но НЕЛЬЗЯ внушать немощным и склонным к обрядоверию людям, что бутерброд с сыром в петров пост - это грех!

Вот это ИМХО и есть форесейство: нам - фарисеям, аще захотим поститься можно, а этим - "немощным и склонным к обрядоверию" - низя.

> Я с сотнями простых людей на эту тему общался, и знаю, как их это калечит... Чистокровный иудаизм, 612 правил

Приезжай к нам, пообщаешься с тысячами, которые никогда в жизни не постились и не знают что это такое.... Почуствуешь разницу.

> Посему календарь пускай остается, но установка на "обязаловку", конечно же, приносит стократно больше вреда, чем пользы.

А в чем ты вообще видишь "обязаловку" пощения в православной традиции?

> > > Монашество - другое дело: как в армии - принял присягу (обеты), выполняй устав (Устав).
>
> > Не вижу принципиальной разницы. В крещении ты на себя тоже обеты принимаешь.
>
> А я вижу. Слова "монах" и "инок" от чего происходят?

Монах - от mono - один
Инок - не знаю
А что?

                

> А то ты не знаешь, как подавляющее большинство верующих воспринимают этот календарь? Что грех съесть яичницу из двух яиц в среду (даже если это единственное, что у тебя в этот день было)...

Ключевой момент тут, как мне кажется, в отсечении своей воли. То есть если человек соблюдает такой пост, что в среду он яиц не ест, то всякое самовольное послабление и даже просто принятие этих помыслов ( про то, что это - единственное, что есть ) - грех. А если человека благословили на пост облегчённый, разрешающий есть яичницу в среду - то тогда и вопросов нет никаких.

                

Ну да... "Как батюшка благословит"...

Я не говорю, что это плохо!
Плохо, когда эти три слова становятся единственными в лексиконе...

                

> Ну да... "Как батюшка благословит"...
> Я не говорю, что это плохо!

Вообще-то отсечение своей воли - это основа христианской жизни, разве нет ?

> Плохо, когда эти три слова становятся единственными в лексиконе...

А это смотря что Вы имеете ввиду. Если буквально, то да - неудобно, ни хлеба в булочной купить, ни ближнему ласковое слово сказать. А если Вы имеете ввиду оправдание - когда хочется посамовольничать ( тот же пост нарушить, к примеру ) - и тут же помысел типа "ну надо же хоть иногда своим рассуждением действовать" ... то тут, думаю, Вы не правы. Вижу лишь одно исключение - это если вдруг некий батюшка возомнил себя "старцем" и начал своё эго тешить на чужом послушании ... но и тут, думаю, что Господь за это смирение себя, даже если разумом 10 раз понимаешь, что надо по-другому, всё-равно воздаст.

Где-то полгода назад со мной был случай. Отправили меня и ещё нескольких человек под начальство одной бабули - оттирать крыльцо храма. Крыльцо сделано из мраморных плиток, и вода, стекая по ним, оставляет какой-то осадок - видимо какая-то соль - на мраморе - такой довольно заметный беленький след. Ну бабуля даёт нам тряпки, порошка и говорит - трите. Ну мы трём, трём ... а там такой эффект - что когда ты мочишь эту соль, но её уже не видно ... ты трёшь и видишь, что, как будто, всё оттёр. Ну переходишь к новому пятну, а минут через 5 предыдущее высыхает и выглядит совершенно также, как до оттирки. Причём количество усилий, вроде бы, ну никак не сказывается - трёшь 10, 15 минут, изо всех сил, тряпку на деревяшку наматываешь ... пятна не видать почти сразу, а потом высыхает и снова видно. Ну в общем мучались мы мучались, я бабуле говорю - не оттирается, надо бы где-нибудь чего-то разъедающего достать, скипидара например. А бабуля как будто и не слышит - "трите", говорит, "лучше, трите". Ну мы трём. Через полчаса опять к ней, пытаемся объяснять, что мол соль это, не оттирается, скипидар нужен, а бабуля знай своё : "Трите лучше, вы плохо трёте, трите !" .. Ну мы трём. Через полчаса я не выдерживаю, подхожу к ней и уже довольно невежливо говорю, что мол это совершенно бесполезно так оттирать, давайте я сам пойду скипидар найду где-нибудь, хоть у отца эконома попрошу. А она мне : "Ты что ! Не надо никуда ходить ! Да и нет у них скипидара ! Это вы плохо трёте ! Трите лучше" ... закусив губу отхожу и тру дальше. Терпел, наверное, минут 20 - потом не выдержал, бабуле ничего не сказал. Пошёл - нашёл завхоза, взял у него скипидара, принёс - мы с ребятами скипидаром всё за 10 минут оттёрли. Тут и бабуля подошла : "Вот", говорит, "я же говорила - лучше надо было тереть - видите, всё и оттёрли". Ничего не сказали мы бабуле ...

К чему я это рассказал ? А просто уже потом, когда без эмоций оценивал эту ситуацию, то, думаю, лучше было бы потерпеть в послушании. Всмысле гораздо полезнее. Хотя, конечно, крыльцо тогда было бы грязным.

                

> Вижу лишь одно исключение - это если вдруг некий батюшка возомнил себя "старцем" и начал своё эго тешить на чужом послушании ... но и тут, думаю, что Господь за это смирение себя, даже если разумом 10 раз понимаешь, что надо по-другому, всё-равно воздаст.

Тут надо осторожнее, свт. Игнатий говорит так: "Возразят: вера послушника может заменить недостаточество старца. Неправда: вера в истину спасает, вера в ложь и в бесовскую прелесть губит, по учению Апостола. (2 Сол.2, 10-12)". Речь не о крыльце, конечно

Две неплохие статьи о послушании:
http://pravbeseda.org/library/books/dushein7.html
http://pravbeseda.org/library/books/dushein5.html

                

Anton, Вы писали:
> > Ну да... "Как батюшка благословит"...
> > Я не говорю, что это плохо!
>
> Вообще-то отсечение своей воли - это основа христианской жизни, разве нет ?

Смотря в пользу кого.

Отказ от собственной воли ради воли Господа , является конечно одной из главных основ христианской жизни. Без этого (точнее без стремления к этому) человек может называться христианином только по недорозумению.
Конкретная же реализация этого, когда отсечение собственной воли, происходит в форме абсолютного послушания священноначалию - это именно специфически монашеский подвиг. Свысл третьего монашеского обета: безбрачие, нестяжание, послушание.
Как раз когда это пытаются механически перенести на всех верующих, происходит много бед и хлоупотреблений, таких как младостарчество, например.

Аскетические же упражнения не являются уделом только монахов. Просто по вполне очевидным причинам обычно монахи уделяют им больше времени и сил, и как следствие почти все учителя аскезы были монахами.

                

Это все-таки весчи довольно различные. Кажется отсечение собственной воли это совсем не основа, ни чего - а скорее довольно редкий способ взаимодействия начинающего монаха со своим духовно-опытным наставником. То что нередко практикуется сейчас иной раз в России это способ избавится от ответственности за свои поступки. При ближайшем рассмотрении там ничего отсечению не подвергается кроме этой самой ответственности. Мне лично кажется что это следствие забвения о нравственности, котораз прямо отсовывается (в норме) на догматах веры.
Волю христианин должен воспитывать в себе, формировать и укреплять - а не "отсекать". Отсекать грехи надо и греховные помыслы, а не волю. Но тут проблема - это же надо Писание чнтать, этож надо молиться не только устами, это все как-то недосуг. То ли дело, вжик - и нету ее воли той, и ничего читать не надо, пошел-благословился и всего делов.

С послушанием тоже дело не просто - это слово тоже часто не к месту употребляют. Важно ведь кому послушание, ради чего, и как практически не упустить (услышать - слушать) полезное, и прослушать вредное.

                

> Или ты, таки, проводишь свою мыслю о неполноценности католиков, мол что православному хорошо - то католику смерть?


Шутки шутками, а видимо так и получается. Как ведь говорят: "What doesn't kill me makes me stronger!" Вот и получается, что то, что Православных делает сильнее, Католиков уже просто срубает. Прямо блестящий пример того, к чему приводят послабления в аскетической практике.

> > Монашество - другое дело: как в армии - принял присягу (обеты), выполняй устав (Устав).
>
> Не вижу принципиальной разницы. В крещении ты на себя тоже обеты принимаешь.

Это как раз неоднократно подчеркивает и Церковь и многие Святые - разницы нет. Крайне неверно считать, что-то пригодным для монахов и непригодным для мирян в деле Спасения. Откуда, интересно, такое отношение проявляется?

                

> Крайне неверно считать, что-то пригодным для монахов и непригодным для мирян в деле Спасения.

А переверни фразу и станет ясно. Верно ли считать что-то пригодным для мирян, но не монахов?

                

У нас в Православии эта фраза никак не переворачивается. А у вас переворачивается, точнее поворачивается, например, язык сказать, что епископа можно ставить и из мирян? Если можно, то объясните почему. И не надо только указывать на Святого Тарасия. Там был особый случай.

Раз про узкую тропинку ведущую в Царство Небесное слышали, то сообразите, что идти по ней шеренгой неудобно. Идут по ней обычно в затылок друг за другом. Так вот монахи - это те, кто вызвался идти впереди. Но идем-то мы все по одной тропинке, т.к. другой просто нет.

А так вообще монах для нас это свет в ночи, образ ангельский, подобие райской жизни, опытный пловец в разбушевавшемся море. Да... всего уж и не перечислишь.

                

Спаси Господи, брат Тарасий.
Первое, за уже достаточно долгое время, светлое и теплое сообщение на форуме. К великому сожалению.
Спаси Господи

                

Тарас, Вы писали:
> У нас в Православии эта фраза никак не переворачивается. А у вас переворачивается, точнее поворачивается, например, язык сказать, что епископа можно ставить и из мирян? Если можно, то объясните почему. И не надо только указывать на Святого Тарасия. Там был особый случай.
>
был поставлен епископом из мирян,
если я правильно помню
Вообще вглубь времен - так были и женатые епископы ( даже пракила есть по этому поводу) и проч.
Да и вообще, до 4го века монахов по сути дела не было... а епископы были!
Да и вообще, каждый епископ длжне быть особым случаем

                

Анна, Вы писали:

> был поставлен епископом из мирян,
> если я правильно помню

Нет, просто цепочку от пострига в монахи до настолования на кафедру прошел за несколько дней.

> Да и вообще, до 4го века монахов по сути дела не было... а епископы были!
> Да и вообще, каждый епископ длжне быть особым случаем

Т.е. нам пора бы подумать о возобновлении этой практики? Ведь Церковь сегодня опять отделена от государства. Наверняка ведь сыщем "особых" мирян.

А может еще и женщин начнем рукополагать во священники? Зачем нам все эти условности?

                

Тарас, Вы писали:

> Нет, просто цепочку от пострига в монахи до настолования на кафедру прошел за несколько дней.

от крещения, это раз насколько я понимаю, в монахи он, кажется, не постригался вовсе - это было самое начало монашества - но уж Свт. Григорий Нисский, у которого даже жена оставалась- уж точно не был монахом! ( хотя он с ней супружеские отношения прекратил - в соотв. с правилами).

> > Да и вообще, каждый епископ длжне быть особым случаем
>
> Т.е. нам пора бы подумать о возобновлении этой практики? Ведь Церковь сегодня опять отделена от государства. Наверняка ведь сыщем "особых" мирян.
1) причем тут государство?
2) мирян может и сыщем, но что стоит их заодно сделать монахами ( если они не женаты, а даже если и женаты...) - за несколько-то дней - а эта практика применяется повсеместно.

Заметьте, я не за возобновлнеи идеи епископов-мирян - хотя де-факто почти все епископы жизнь ведут мирянскую, хоть и (мечтательно) святую. В конце концов, либо ты управляешь епархией, либо предаешься умной молитве - сочетать и то и другое может не всякий...

> А может еще и женщин начнем рукополагать во священники? Зачем нам все эти условности?

Э, нет - это против правил. Не надо мне шить статью... вот эту, по крайней мере.

Заметьте, я вовсе не за изменение существующей практики, а только той против идеи, что Церковь стоит на монахах - нет, без монашества можно, без епископов нельзя.

                

> от крещения, это раз насколько я понимаю, в монахи он, кажется, не постригался вовсе

Нет, это уже был расцвет монашества. В монахи Св. Тарасий конечно постригался.

> 1) причем тут государство?

Огосударствливание Церкви, так сказать, привело к упадку нравов иерархии. Появился соблазн власти, славы и денег у церковнослужителей. Неким чудодейственным ответом на это стал расцвет монашества. Т.е. праведность во дворцах не уживалась. К Седьмому Вселенскому Собору это уже было вполне для всех очевидно. Государствкнная и Церковная власть, Симфония, так сказать - это вещь тонкая.

> 2) мирян может и сыщем, но что стоит их заодно сделать монахами ( если они не женаты, а даже если и женаты...) - за несколько-то дней - а эта практика применяется повсеместно.

А кому поручим искать?

> Заметьте, я вовсе не за изменение существующей практики, а только той против идеи, что Церковь стоит на монахах - нет, без монашества можно, без епископов нельзя.

Т.е. без монашества наша Церковь была бы точно такой же, какой она есть и сейчас?

                

Я пр Амвросия, Вы про Тарасия...
Тарас, Вы писали:
>
> > 2) мирян может и сыщем, но что стоит их заодно сделать монахами ( если они не женаты, а даже если и женаты...) - за несколько-то дней - а эта практика применяется повсеместно.
>
> А кому поручим искать?

Так это практика, которая в Евпропе довольно распространена - сперава ищут сколько-нибудь приемлемого кандидата (монаха или вдовца), а потом его. если надо постригают и рукополагают - в предвидении скорой смерти предыдущего архиерея, а то и посел нее. НЕ то, чтобы я была в восторге от этой практики... но посмотрите средний возраст хиротонии в РПЦ МП и сравните с этимологией слова "епископ".

>
> > Заметьте, я вовсе не за изменение существующей практики, а только той против идеи, что Церковь стоит на монахах - нет, без монашества можно, без епископов нельзя.
>
> Т.е. без монашества наша Церковь была бы точно такой же, какой она есть и сейчас?
История не знает сослагательного наклонения, как известно, но даже если так, то это было бы более чем досадно - но самое главное - я совершенно не о том: я о том, что *для выживания* Церкви в *эпоху гонений* епископат ( 2-3 штука мин) необходим, а монашество - это уж как Бог пошлет. И Советская власть также рассуждала, кстати

                

Анна, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > > Заметьте, я вовсе не за изменение существующей практики, а только той против идеи, что Церковь стоит на монахах - нет, без монашества можно, без епископов нельзя.
> >
> > Т.е. без монашества наша Церковь была бы точно такой же, какой она есть и сейчас?
> История не знает сослагательного наклонения, как известно, но даже если так, то это было бы более чем досадно - но самое главное - я совершенно не о том: я о том, что *для выживания* Церкви в *эпоху гонений* епископат ( 2-3 штука мин) необходим, а монашество - это уж как Бог пошлет. И Советская власть также рассуждала, кстати

В рамках такой жесткой формулировки условий, я с Вами соглашусь, однако буду категорически не согласен, если кто-то попытается утверждать это в более широком смысле. Так же как буду не согласен с обратным утверждением: "монахи важнее для Церкви епископов", сама попытка введения категории отностительной важности разных частей Церкви идет в разрез с духом Христианства и здравым смыслом.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> В рамках такой жесткой формулировки условий, я с Вами соглашусь, однако буду категорически не согласен, если кто-то попытается утверждать это в более широком смысле. Так же как буду не согласен с обратным утверждением: "монахи важнее для Церкви епископов", сама попытка введения категории отностительной важности разных частей Церкви идет в разрез с духом Христианства и здравым смыслом.

А это уже к Тарасу - это он утверждал, что монахи важнее
"все в своем чине станут: старии и младии, владыки и князи, девы и священницы - где обрящуся аз"?

                

> А это уже к Тарасу - это он утверждал, что монахи важнее
> "все в своем чине станут: старии и младии, владыки и князи, девы и священницы - где обрящуся аз"?

Я не утверждал, что "монахи важнее", я утверждал, что самолет не полетит без баков равно как и без топлива.

                

Прости брат
"В рамках такой жесткой формулировки условий, я с Вами соглашусь, однако буду категорически не согласен, если кто-то попытается утверждать это в более широком смысле" - подобного нельзя утверждать даже в еще более жестком и узком смысле. "Что необходимо для выживания человека? К примеру, голову ему отрубить, или сердце вырвать... Топором его садануть или узким ножичком? Что будет? Тем же ли он останется или станет другим?" - экая, брат, "занятная" тема для дружеской беседы...
Не надо нам подходить к Церкви с мерками для общественных организаций. Церковь - Живое Тело Христово. Без устали, злобно, с остервенением истязает Его сатана и зовет желающих приобщиться, хотя бы палец обмакнуть. Не надо, брат. Ведь только кажется нам: "что такого, из любви ведь к ближнему, из нежелания обидеть, из убедительности аргументов, лишь на словах соглашаюсь". Да только не любовь и не нежелание обидеть это, а ложь и семя бесовское, не убедительность, а лень и слабость наши, не слова только, но кровавые раны Господу нашему.
Прости, брат.
Спаси Господи.

                

Какая-то странная дискуссия, что вкуснее, апельсин или бифштекс.
Епископы это _не_ монахи, по крайней мере не монахи в первоначальном понимании этого слова. Древние отцы (да и св. каноны) называют монахами тех кто находится в покаянии и послушании, кто умер для мира. Епископов поставляют _из_ монахов, но епископ не есть монах. Если же епископ становится монахом (например, постригаясь в вел. схиму, или, в древности, когда преобладали епископы-немонахи, просто постригался) то он утрачивает свои епископские права и уже не служит архиерейским чином (так, по крайней мере, по канонам). Другое дело, что бывают епископы, которые стремятся вести "монашеский образ жизни", насколько это возможно при исполнении ими епископских обязанностей.
Еще можно вспомнить откуда на Руси пошли белые клобуки - от одного из Новгородских архиепископов, из белого духовенства, кто в соответствии с древним правом не постригся в монахи перед епископской хиротонией.
Что касается монашества, то это форма наиболее полного следования общему всем христианам нравственному идеалу, Евангельским заповедям. Но, как многократно было открываемо самым великим из монахов подвижников, среди живущих в миру есть большие их.

                

Прости сестра
Вот и видно, кто досаждает более остальных врагу рода человеческого. Тебе бы сестра, прости мне, в монастыре пожить на Рождественский пост.
Спаси Господи.

                

Димитрий, Вы писали:
> Вот и видно, кто досаждает более остальных врагу рода человеческого. Тебе бы сестра, прости мне, в монастыре пожить на Рождественский пост.

Не смогу оставить малых детушек, мужа и благословение отца духовного, так уж простите меня, дуру грешную

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Крайне неверно считать, что-то пригодным для монахов и непригодным для мирян в деле Спасения.
>
> А переверни фразу и станет ясно. Верно ли считать что-то пригодным для мирян, но не монахов?

Одна проблема - от перворачивание это другое утверждение получится. Кажется, класический ложный силлогизм: "Если из А следует Б, то из Б следует А".

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Кое-что мне не понравилось (да и русский перевод, имхо, очень плох), а кое-что - Вы бы ни в жисть не догадались, что это неправославное, если б я не сказал

В них тоже чай можно найти кое-что такое, что ни в жисть не догадаться, что это неправославное, если не сказать. Гораздо меньше конечно, чем в католическом катахезисе.

А по мимо шуток, я где-то годик назад разжился серьезными книгами по будизму, начал их читпть, там тоже были места, вырежь которые из контекста и хоть в проповедь вставляй.

> Чесслово, давайте оставаться православными, но не пытаться при этом карикатуризировать других на манер пузатого буржуя в "Правде" недавних времен...

Дык, с этим трудно не согласиться.
Критика должна быть критичной... прежде всего по отношеннию к самой себе.

                

Нет, они ей не нужны, но они ей желанны (с) Веничка

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Своей очень уж упростительной и "оглупляющей" чужую духовность критикой Вы сподвигли меня впервые в жизни (!) полистать католический "Катехизис"...
Вот так люди и становятся католиками - сперва не выдерживают чьей-то борьбы с католицизмом не по разуму, потом листают ККЦ... главное - не сделать следующего шага
А потом люди удивляются, отчего число русских католиков растет
> Кое-что мне не понравилось (да и русский перевод, имхо, очень плох), а кое-что - Вы бы ни в жисть не догадались, что это неправославное, если б я не сказал

не надо было говорить... А кто переводил - Сахаров?

> Чесслово, давайте оставаться православными, но не пытаться при этом карикатуризировать других на манер пузатого буржуя в "Правде" недавних времен...

Давайте *становиться* православными, я скажу...

По сути же обсуждаемой проблемы - зайдите на Форк или Рокфор и попробуйте там завести речь об аскетике - результат Ваш про-ККЦ-шный пафос живо отрезвит... Правда, попробуйте! Это и католикам тоже будет душеполезно...

                

> Нет, они ей не нужны, но они ей желанны (с) Веничка
Ах ( ностальгически так ... ) !

> По сути же обсуждаемой проблемы - зайдите на Форк или Рокфор и попробуйте там завести речь об аскетике - результат Ваш про-ККЦ-шный пафос живо отрезвит... Правда, попробуйте! Это и католикам тоже будет душеполезно...

Да уж ! Плавали, знаем ... Если хотите, чтобы долго время не терять, можете на ФоРК'е в архивах поискать ... А можете и в наших архивах - не так ведь давно мы тут с Петром Дмитриевичем "за аскетику" говорили. И, осмелюсь доложить, взгляд его ещё о-о-очень консервативен по сравнению с общим мнением того же ФоРКа ...

                

> По сути же обсуждаемой проблемы - зайдите на Форк или Рокфор и попробуйте там завести речь об аскетике - результат Ваш про-ККЦ-шный пафос живо отрезвит...

Наверное... Ну и что? Это их проблемы, если они плохо вникают в смысл собственного вероучения. Мы же говорим о _учении_, а не о его плохом воплощении в жизнь. Это была бы совсем другая тема, по которой нам самим так трудно отчитаться, что да католиков и руки не дойдут...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > По сути же обсуждаемой проблемы - зайдите на Форк или Рокфор и попробуйте там завести речь об аскетике - результат Ваш про-ККЦ-шный пафос живо отрезвит...
>
> Наверное... Ну и что? Это их проблемы, если они плохо вникают в смысл собственного вероучения. Мы же говорим о _учении_, а не о его плохом воплощении в жизнь. Это была бы совсем другая тема, по которой нам самим так трудно отчитаться, что да католиков и руки не дойдут...

Ну конечно, а ты, Владимир, прочитав кусочек этой томины, под названием католический катахезис, вник лучше католиков в смысл их учения.

Если Тарас их из любви еретиками называет, то ты, похоже, из-тех же чувств прозрачно намекаешь, что они идиоты.

                

Я написал: "в надежде".

Любовь сама по себе без всякого сарказма подразумевается.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Нет. В первую очередь я имел ввиду юридизм, в котором гнездятся многие беды католиков, а отчасти и наши. Лучшая ссылка: http://pravbeseda.org/library/books/strag1_7.html

Спасибо за ссылку. Текст, действительно, замечательный.

                

Я так понимаю, что американцы (не русские), переходящие в православие, становятся прихожанами ОСА, а состоящие в РПЦЗ - в основном русские эмигранты, не согласные в чём-то с позицией МП?

                

anna_z, Вы писали:
> Я так понимаю, что американцы (не русские), переходящие в православие, становятся прихожанами ОСА, а состоящие в РПЦЗ - в основном русские эмигранты, не согласные в чём-то с позицией МП?

Не совсем так. Русские, приезжающие из России как правило идут туда где службы больше похожи на привычные. Это обычно означает РПЦЗ, которая служит по тому же старому календарю и чаще всего по славянски (впрочем достаточно и чисто американских и смешанных приходов). В ОСА тоже есть приходы на старом календаре и с привычной службой, но это сильно зависит от местности, где-то есть, а где-то нет. Редко кто идет в греческие или антиохийские приходы, обычно если нет в городе РПЦЗ или ОСА. Есть и некоторое количество приходов РПЦ-МП.
Тема "несогласия с МП" как причина хождения в приходы РПЦЗ в Америке, имхо, не характерна. ОСА ведь тоже стала тем, чем она стала, по причине несогласия с МП.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
> Тема "несогласия с МП" как причина хождения в приходы РПЦЗ в Америке, имхо, не характерна. ОСА ведь тоже стала тем, чем она стала, по причине несогласия с МП.

А с чем это, таким судьбоносным, ОСА была не согласна с МП?

                

Дык, до 1946 ОСА была одной из митрополий РПЦЗ. После 1946 она пыталась войти в состав МП, поспешно подчинилась ей. С них, как водится, запросили лояльности советской власти. Они, естественно, запрашивающих послали куда следовало, после чего их запретили в священнослужении, а они, в свою очередь, таким антиканоническим прещением пренебрегли и были сами по себе аж до дарования им автокефалии тем же патриархом что их за 20 лет до того запретил.
С епархией митр. Евлогия вышла сходная история, в 1946 он, никого не спросив, вдруг подчинился МП и его приемнику пришлось потом выруливать обратно.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
> С епархией митр. Евлогия вышла сходная история, в 1946 он, никого не спросив, вдруг подчинился МП и его преемнику пришлось потом выруливать обратно.

немного сложнее, хотя того же типа.
У меня где-то был файл с описанием того, что произошло ( для тех, кто не читал биографии митр. Евлогия), но пока я его в этом компе не обрела...

                

Митрополия и, в частности, митр. Платон, выражала свое несогласие с той формой, которую принимала жизнь Церкви в условиях коммунистического режима. Могу поискать его письмо на эту тему, если хотите.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
> anna_z, Вы писали:
> > Я так понимаю, что американцы (не русские), переходящие в православие, становятся прихожанами ОСА, а состоящие в РПЦЗ - в основном русские эмигранты, не согласные в чём-то с позицией МП?
>
> Не совсем так. Русские, приезжающие из России как правило идут туда где службы больше похожи на привычные. Это обычно означает РПЦЗ, которая служит по тому же старому календарю и чаще всего по славянски (впрочем достаточно и чисто американских и смешанных приходов). В ОСА тоже есть приходы на старом календаре и с привычной службой, но это сильно зависит от местности, где-то есть, а где-то нет. Редко кто идет в греческие или антиохийские приходы, обычно если нет в городе РПЦЗ или ОСА.

Ну это кто как. Я вот, например, все равно бы пошел в Антиохийский, как я теперь понимаю, даже бы если рядом была ОСА или РПЦЗ.

Между прочем, в Оклахома Сити, куда я езжу, есть и РПЦЗ, и украинская Церковь, а теперь и миссия ОСА. Однако же я все равно уже второй год хожу только в антиохийский приход, и нисколько об этом не жалею.

Впрочем, теперь от этого прихода в нашем городке образуется от этого прихода, так что и ездить далеко не придется

                

От лица Приходского Совета!

                

Тарас, а что означает третья "А" в Вашем определении юрисдикционной принадлежности?

                

Я просто москвич и мне звук "А" нравиться.

На самом деле я писал это уже предвкушая получение автономии Американской Епархией Антиохийской Православной Церкви. Недавно это стало официальным.

                

anna_z, Вы писали:
> Я так понимаю, что американцы (не русские), переходящие в православие, становятся прихожанами ОСА, а состоящие в РПЦЗ - в основном русские эмигранты, не согласные в чём-то с позицией МП?

Ситуация конечно не такая простая. Нерусские американцы нынче становяться прихожанами РПЦЗ такими же темпами как и ОСА, Греческой, Антиохийской и прочих юрисдикций. Проблема усиливающая самоотторжение РПЦЗ от других Православных Церквей во многом и заключается в том, что состав прихожан РПЦЗ уже далеко не русский. Как справедливо отметил автор статьи рекомендуемой Максимом, за несколько десятилетий многие пришли в РПЦЗ из протестанских кругов, привнеся в Нее совершенно чужеродный Православию дух - в буквальном смысле дух протеста.

Если же говорить об ОСА, то именно она по большому счету и является духовной и фактической наследницей той исконной русской миссии в Северной Америке, в которой просияли такие святые как Св. Герман Аляскинский, Св. Равноапостольный Иннокентий, Свв. Иаков, Иоанн, Александр, Алексий, Рафаил и несомненно Святитель Тихон. Так что хотя точной статистики у меня нет, но я не думаю, что в ОСА (с 2 миллионами прихожан в Америке) русских меньше, чем в РПЦЗ.

                

Kirrr, Вы писали:
> Догматических причин по сути нет.
>
> Eto ne pravda. Est', i eshe kakie. Prichem dazhe u tebya, naprimer, ya nadeyus', est' dogmaticheskie protivorechiya s official'noj tochkoj zreniya Moskovskoj Patriarhii, izlozhennoj v etoj stat'e:
> http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr207051.htm
> Vot, naprimer, ty zhe ne schitaesh', chto:
> потому что считаем Запад территорией пастырской ответственности прежде всего Католической церкви.

Дык, Кирилл, а ты как считаешь, под чьей пастырской ответственностью находится Запад?

И при чем тут догматические различия??

                

Встречал неоднократно в сети следующие мнения священников :
Официально сейчас РПЦЗ и РПЦ МП не состоят в евхаристическом общении. Однако в храмах РПЦЗ(Л) причащаться можно, если рядом нет иных, официально состоящих в общении. Вопрос официального признания евхаристического общения сейчас - вопрос очень назревший, многие высказывают предположения о том, что в ближайшие годы общение будет установлено.

Иная ситуация с РПЦЗ(В). Опять же, по прогнозам многих людей, РПЦЗ(В) скорее склонна к объединению с "суздальцами", то есть ситуация весьма далека от восстановления общения.

                

А что означает (Л) и (В)?

                

> А что означает (Л) и (В)?
Лавра и Виталия соответственно. Подробнее - в сообщении Алексея Чумакова, ещё подробнее - это Вам нужно поискать в сети события примерно годичной давности ( что-то около того ) ... Только, если честно, разбираться подробно не советую - не красиво это всё как-то уж очень ...

                

(Вот кнопочку неудачно нажал!)

Здравствуйте, братия и сестры!

Кажется, необходимо сказать слово в защиту бедного митрополита
Виталия. Он старый и больной человек, ушёл на покой. А некие раскольники его похитили и пользуются его немощью. Своему расколу присвоили название "РПЦИ" ("И" значит "в згнании", прежнее название РПЦЗ).
Вот подробности:

http://www.russianorthodoxchurch.ws/Novosti-2002/v_zaschtu_m_vitalia.html

Ещё про отношения между РПЦЗ и РПЦ МП.

Разногласий (политических) у РПЦЗ с МП только два, (т.н. сергианство и т.н. экуменизм), а ещё недавно было пять. Мне ещё указывали на то, что в 1937 г. тогда ещё митрополит патриарший местоблюститель Сергий (Старогородский) позапрещал всех зарубежных иерархов, а те не послушались. Не знаю, насколько это серьёзный канонический вопрос.

Я временно живу в Америке. Сначала окормлялся в приходе Американской Православной Церкви, она же OCA, затем в приходе
РПЦЗ, но в прежний храм изредка захожу. "Перешёл в другую юрисдикцию" я по очень простой причине: затруднительно исповедоваться на английском языке (которым я в вообще-то хорошо владею), а моей жене так и вовсе невозможно. Всей моей семье была ощутимая духовная польза от окормления в РПЦ. Хочу подчеркнуть, что благодать есть (п.м.с.) и там, и здесь, но в силу обстоятельств мне была полезнее, как думаю, РПЦЗ.

РПЦЗ находится в общении с Сербской Православной Церковью, а посредством неё и с Полнотой Православия, и с РПЦ МП в том числе. Да и на "нижнем уровне" общение присутсвует: некоторые ходят в приход РПЦЗ, а когда обстоятельства меняются (переезжают в другой город, например; или женятся/замуж выходят за туземцев), то начинают ходить в приход OCA; или наоборот. Моя дочка была крещена священником OCA, её крестная мать - прихожанка РПЦЗ. Один мой знакомый, прихожанин РПЦЗ, очень способствовал созданию прихода OCA в своём городке (ему два часа надо было до храма добираться, с женой и тремя детьми-то), и теперь он там второе лицо после священника.

Я лично возил из Москвы, из одного монастыря в юрисдикции МП, облачение, которое там в мастерской специально сшили для нашего батюшки. У нас в приходе про РПЦ МП я слова худого не слышал. Не везде, правда, всё так безоблачно, но мне везёт, наверно.

Порядки в РПЦЗ построже (но стоит упомянуть, что наш приход - монастырский, скит о трёх монахах). Например, в OCA исповедь перед причастием необязательна, необходимо исповедоваться два, что ли, раза в год. Моя жена, когда идёт в храм РПЦЗ, всегда одевает платочек, а в OCA - нет, там половина женщин, особенно молодых, с непокрытой головой.

Словом, я хочу подчеркнуть, РПЦЗ - никакой не раскол, и нет между ней и остальным Православием непреодолимой стены. Так к ней и священноначалие РПЦ МП относится, и сам Патриарх. Могу сослаться на недавнее патриаршее "братское послание":

http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr110061.htm

и ответ на него Архиерейского Собора РПЦЗ:

http://www.russianorthodoxchurch.ws/Poslania/response_to_the_mp.2001.ht

Или у вот у меня есть дома сборник писем о. архим. Иоанна (Крестьянкина), где он разрешает своей духовной дочери посещать
храмы РПЦЗ за границей, "потому что у них с нами нет
догматических различий, а только политические претензии", но не в России, "где есть Богом данный Патриарх". (Цитирую по памяти, неточно).

Новоизбранный митрополит Лавр тоже, говорят, очень трезвую позицию занимает.

Очень надеюсь, что доживём ещё до восстановления общения. Прошу вас, братие, об этом молиться, да мы все и молимся за каждой Литургией "об объединении всех".

Всеволод

                

Опыт моей жизни в Америке хоть и отличается от вашего хотя бы тем, что я хожу в Антиохийскую Церковь, а жена у меня по-русски исповедоваться не может вообще, но этот опыт подтверждает все вами сказанное на 100%, т.к. мне довелдось постранствовать немного по Америке и провести очень полезное время в Джорданвилле.

Без сомнений верю в уврачевание теперяшнмх несогласий и молюсь об этом всей душой!

Спаси Господи!

                

Всем сердцем хочется поддержать послание Всеволода !
Дай-то Бог !

                

> Только, если честно, разбираться подробно не советую - не красиво это всё как-то уж очень ... <


Я всегда считала, что лучше не вникать во внутрицерковные проблемы - чтобы не осуждать и не смущаться чем-то "некрасивым". Но, может быть, это неправильно?
Хотя изначально интерес был чисто практический - куда пойти, если окажешься за границей.
Осталось у меня такое недоумение: если причащаться в РПЦЗ можно, в чём заключается отсутствие евхаристического общения? Я неправильно понимаю это понятие, или причащение разрешено "неофициально", но нет формального разрешения?

                

> Осталось у меня такое недоумение: если причащаться в РПЦЗ можно, в чём заключается отсутствие евхаристического общения? Я неправильно понимаю это понятие, или причащение разрешено "неофициально", но нет формального разрешения?

А как Вы его понимаете ? Я тут некоторое время назад пытался разобраться, даже вопросы священнику на pravoslavie.ru посылал. Ответа так и не получил, а из различных частных разговоров вывел для себя что дело ясное, что дело тёмное. Моё личное имхо ( можно называть это как угодно, хоть частным богословским мнением ) - ну не работает линейная логика в вопросах Духа. Потому как иначе - масса парадоксов возникает ( A в общении с B, но не в общении с C, но, при этом, B в общении с C ) ... А уж в истории сколько такого было ... В общем, получается как обычно - "Антоний, себе внимай !".

                

anna_z, Вы писали:

> Осталось у меня такое недоумение: если причащаться в РПЦЗ можно, в чём заключается отсутствие евхаристического общения? Я неправильно понимаю это понятие, или причащение разрешено "неофициально", но нет формального разрешения?

Официально как раз разрешения нет, так как существуют внутрицерковные политические несогласия. Эти несогласия есть отражение несколько абнормального положения Зарубежной иерархии по отношению к Московской Патриархии. А вот неформально подходя к этому вопросу все понимают, что поскольку догматических противоречий нет, т.е. и РПЦ МП и РПЦЗ с точностью исповедуют одно и то же вероучение и по сути признают благодатность Таинств друг у друга, то нет препятствий к евхаристическому общению мирян.

                

Не все так просто, на самом деле. Основными разногласиями РПЦЗ и РПЦ-МП остаются участие священнослужителей последней в совместных молениях с еретиками (что прямо и недвусмысленно канонически запрещено), а также отношение к власти. Пока эти два основных вопроса не урегулированы, вряд ли можно ожидать какого-то объединения. Кроме того, естественно, есть и различия исторического и психологического плана которые в любом случае делают маловероятным тот тип объединения, который видится из России: это было бы нечто в стиле недавнего случая в Великобритании только в мировом масштабе.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
> Не все так просто, на самом деле. Основными разногласиями РПЦЗ и РПЦ-МП остаются участие священнослужителей последней в совместных молениях с еретиками (что прямо и недвусмысленно канонически запрещено), а также отношение к власти. <

Насколько я понимаю, это главные обвинения Моск. Патриархии иерархами РПЦЗ. Насчёт отношения к власти - более-менее понятно, а вот с какими еретиками молятся священники РПЦ? А если не молятся - может, существует у этих разногласий более реальная подоплёка - как уже было сказано, политическая?

                

У меня "досье" нет, но информацию о со-молениях как с католиками так и с протестантами легко найти в интернете.

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
> Не все так просто, на самом деле. Основными разногласиями РПЦЗ и РПЦ-МП остаются участие священнослужителей последней в совместных молениях с еретиками (что прямо и недвусмысленно канонически запрещено), а также отношение к власти. <

Насколько я понимаю, это главные обвинения Моск. Патриархии иерархами РПЦЗ. Насчёт отношения к власти - более-менее понятно, а вот с какими еретиками молятся священники РПЦ? А если не молятся - может, существует у этих разногласий более реальная подоплёка - как уже было сказано, политическая?

                

по рукой Константинопольского Патриарха ( "им. митр. Евлогия"), с ней есть общение, а по сути дела они русские - но это во Франции и сопредельных странах. Но в Париже большая часть храмов - их.
Есть американские юрисдикции, но это пусть здешние "американцы" по ним справки дают
а в какую заграницу собираетесь?

                

На данный момент ни в какую
Захотелось разобраться заранее, какова ситуация.
Если есть в сети список православных юрисдикций по странам - было бы очень интересно ознакомиться.
Ещё один вопрос, более конкретный: в Испании, кажется, есть православная церковь? Где?

                

Автокефальные Православные Церкви:

Константинопольская (Экуменический Патриархат)
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
РПЦ
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Греческая
Албанская
Польская
Чешкская и Словацкая
Американская

Автономные Православные Церкви:

Синайская
Финская
Японская
Украинская


> Ещё один вопрос, более конкретный: в Испании, кажется, есть православная церковь? Где?

В Испании в Барселоне есть теперь Русский Православный приход Благовещения Пресвятой Богородицы в юрисдикции МП, есть Сербский, Константинопольский и Болгарский приходы. Навскидку поиск показал, что в городе Торревьеха открыт православный приход. Службу на русском языке ведет отец Сергий. В Мадриде будет учрежден новый приход - во имя Рождества Христова. Святейший Синод принял решение о его образовании. Уверен, что если по приезду куда-либо хорошенько поискать по местным телефонным книгам, то отыщется множество православных приходов, о которых в сети упоминания нет, и о которых мало кто знает. Метод проверенный в путешествиях в различные земли, включая экзотические.

                

Большое спасибо!