Беседы о Православии

Пришел я, значит, на работу, зашел на "ПБ", а та-а-ам...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 11:29 04.10.2002
...а та-а-ам...
Насчитал минимум 13 сообщений, на которые просто не могу не ответить.
Поелику дискуссия на "ПБ" не является пока что мой основной работой :) , то, со всеобщего позволения, я
а) начну новую тему, ибо разросшийся спор не имеет отношения к своей корневой теме (да и в длинных ветках неудобно смотреть);
б) отвечу на все 13 сообщений одним большим текстом, который постараюсь, невзирая на работу, закончить часам к шести моск. вр.

                


Ледовое побоище
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 23:27 04.10.2002
И что интересно, я уже не могу понять, кто кого и за что критикует :( Понятно только одно - католицизм у присутсвующих вызвает бурю эмоций, кторое на рациональный уровень переводятся словом "не знаю" :(
А я совершенно не в состоянии понять - отчего такие страсти разгорелись...

Еще была дискуссия о посте, послушании, монашестве - словом, о разного рода аскетике - это было веселее (в смысле интереснее), но тоже как-то не без дружеского мордобоя. А имхо - все дело в категоричности, с которой каждый отстаивает *мельчайшие* детали собственной точки зрения... - ёто как, соотвествует борьбе со страстями, или скорее ёто удовлетворение собственного самолюбия?

Поскольку уже я не пойму, что кто кому говорит, то сочту за благо воздержаться от дальнейшей дискуссии - так что уж не серчайте...

                


Довольно интересный документ
Алексей Чумаков, православный христианин - 01:10 06.10.2002


неправославный христианин
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 16:28 06.10.2002
интересно, и в целом я согласна, но этот текст мне не ответил на следующий вопрос- что такое "неправославный христианин" с православной точки зрения? Т.е я знаю, что это бывает, видела таких людей и проч., но я пока не встречала внятного богословского ( а не исторического) объяснения этого феномена.
Это к вопросу о "безблагодатной сестре"...
А идея, что формальное единство м.б. препятствием к достижению единства истинного мне очень близка ( сообще критическая часть мне близка)...

                


Re: Пришел я, значит, на работу, зашел на "ПБ", а та-а-ам...
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 17:58 04.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> ...а та-а-ам...
> Насчитал минимум 13 сообщений, на которые просто не могу не ответить.

Знакомая ситуация. :)

> Поелику дискуссия на "ПБ" не является пока что мой основной работой :) , то, со всеобщего позволения, я
> а) начну новую тему, ибо разросшийся спор не имеет отношения к своей корневой теме (да и в длинных ветках неудобно смотреть);
> б) отвечу на все 13 сообщений одним большим текстом, который постараюсь, невзирая на работу, закончить часам к шести моск. вр.

Ок, но я, с твоего позволения, начну отвечать по частям в разных сообщенниях, так как:
а) твой ответ получился очень большой;
б) в нем получились намешаны разные вопросы.

                


Оптовый ответ
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:29 04.10.2002
Не на все, что хотел, зато с опережением графика :)
_________________________________

>> В.К.: "Безблагодатной" (Тарас о КЦ) - в таком случае всегда хочется задать вопрос: ты, лично ты, говорящий так, можешь (если никто из католиков не видит, чтоб людей не обижать) спокойненько сделать бутерброд с колбасой на облатках после мессы?
/варианты ответа: "yes" или "no"/

> Братец Дык: Нет, но это ничего не означает: из просфоры я греночки сооружать тоже не стану, даже, если ее не подавали на проскомидию, а ты?

И я. Но, право дело, зачем притворяться, что смысл вопроса не ясен? Евхаристия совершается или нет, "частичности" тут не бывает...

Антону - спасибо за приведенную цитату из "Основ соц. конц.". Она только подтверждает, что считать КЦ (одну из апостольских Церквей, а не харизматов каких-нить) "безблагодатной" Тарас не имел права.
_________________________________

> Антон (процитировав С.Калугина): Хотелось бы, конечно, разумного обсуждения, а не безаргументного осуждения.
> Братец Дык (по поводу этой цитаты): Обсуждать то, что он написал ИМХО не возможно, потому что, лажей там является почти все

Ну вот, чего Антон не хотел, то и произошло...
Братец, что же лажового в констатации факта, что темпераменты и типы бывают разные (больше от ума, больше от сердца и т.п.)?
_________________________________

> Антон: Фактически вот эта формула - "к Богу ведут множество путей (в данном случае - различные "виды" аскетики), которые могут быть совершенно не похожи друг на друга ... все дороги хороши, выбирай на вкус" - является отрицанием православия.

Поставив в скобочках совершенно верное уточнение, что в данном случае речь идет не вообще о "путях" (как разные религии типа), а конкретно о разных видах аскетитки, Вы этим, имхо, обессмыслили утверждение об "отрицании православия". Вы уверены, что в нем один вид?..
_________________________________

> Братец Дык: Я бы с тобой тут пожалуй согласился, если бы видел, что те православные (или христиане вообще), кто забили на посты, уделяют существенно больше внимания своим грехам, чем постящиеся.

Ты почти прав. Кого уже духовно покалечили абсолютно неверным пониманием, что есть грех, а потом он вырвался и "забил" - из таких мало кто на правильный путь становится, это очень трудно.
Если же человека изначально не направлять на иудео-фарисейское понимание исполнения разных правил и преданий, то дело облегчается. Азбучная истина - исправлять труднее, чем строить с нуля.

> Братец Дык: Ты сам то постишься/постился? Много усилий у тебя уходило на наблюдание дней? Сильно это тебя от оплакивания своих грехов отвлекало?

"Да" - на все три вопроса (степень громкости произнесения этого "да" несколько варьируется, но это несущественно - я в принципе говорю).

> Братец Дык: Вот это ИМХО и есть форесейство: нам - фарисеям, аще захотим поститься можно, а этим - "немощным и склонным к обрядоверию" - низя.

Ты как будто вообще не читаешь, что я говорил! :(
Я лово "низя" не произносил ни разу. Не "низя", а не является строго обязытельным - две больший разницы, однако.
_________________________________

> > > > В.К.: Монашество - другое дело

> > > Братец Дык: Не вижу принципиальной разницы.

> > А я вижу. Слова "монах" и "инок" от чего происходят?

> Монах - от mono - один, инок - он "иной". А что?

Как "а что"? Или "иной", или "не вижу разницы", одно из двух.
_________________________________

Об "отсечении воли" Алексей Чумаков ответил за меня, я только подписываюсь.
_________________________________

> Тарас: А у вас переворачивается, точнее поворачивается, например, язык сказать, что епископа можно ставить и из мирян? Если можно, то объясните почему.

Во-первых, не из мирян, а из священников, естесственно.
Во-вторых, что значит "почему"? Это не ко мне, это к ап. Павлу :)
А вот почему нельзя, это действительно вопрос, на который серьезно-удовлетворительного ответа я не встречал. Пардон, за "вопросом на вопрос"...

> Тарас: А так вообще монах для нас это свет в ночи, образ ангельский, подобие райской жизни, опытный пловец в разбушевавшемся море. Да... всего уж и не перечислишь.

Не "вообще монах", а лишь те немногие (как из любого чина), кто и впрямь таков.
Что за, чесслово, неуместная и какая-то экзальтированная поэтизация монашества?..
_________________________________

> Анна: а только той против идеи, что Церковь стоит на монахах. Нет. Без монашества можно, без епископов нельзя.

Под этим моя подпись может стоять смело! :)

                


Re: Оптовый ответ
Тарас, православный, АААПЦ - 17:31 05.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Антону - спасибо за приведенную цитату из "Основ соц. конц.". Она только подтверждает, что считать КЦ (одну из апостольских Церквей, а не харизматов каких-нить) "безблагодатной" Тарас не имел права.

Учение РКЦ ложно. Она исповедует ересь. Она не православна. Вывод напрашивается сам собой. Простите, Владимир, я не знал, что вы будете еретиков и заклятых врагов Православия так защищать. :(
> А вот почему нельзя, это действительно вопрос, на который серьезно-удовлетворительного ответа я не встречал. Пардон, за "вопросом на вопрос"...

Давайте продолжим цепочку вопросов раз уж я православные, а вы католические позиции отстаиваете: почему в РКЦ священникам нельзя жениться? :)

> Не "вообще монах", а лишь те немногие (как из любого чина), кто и впрямь таков.
> Что за, чесслово, неуместная и какая-то экзальтированная поэтизация монашества?..

Да, не мог я заподозрить, что вы не интересуетесь этим вопросом. :) Простите. Читайте Православную литературу. :)

                


Re: Оптовый ответ
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:33 07.10.2002
> почему в РКЦ священникам нельзя жениться? :)

Тарас, справедливости ради... Православные священники тоже не могут жениться. Только если католикам для принятия сана обязателен целибат, то православный должен определиться: или жениться, или принять постриг, или остаться одному (последнее встречается редко, пример: д. Андрей Кураев).

                


Дык, вовсе не католические позиции отстаиваю
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:22 06.10.2002
> Давайте продолжим цепочку вопросов раз уж я православные, а вы католические позиции отстаиваете:

Нет-с, я не кат. позиции отстаиваю (сами пускай отстаивают, мне это мало интересно), а боюсь, что наше горделивое самопревозношение и склонность осуждать других вплоть до хулы ни к чему хорошему не ведет, и вряд ли стоит ассоциировать это с православием.

> почему в РКЦ священникам нельзя жениться? :)

Исторически сложившаяся практика, которую столь же не следует "догматизировать", как и наше обязательное монашество епископата. И то и другое можно отменить. А можно и оставить. Но не надо выдавать за нечто абсолютно необходимое.

> > Не "вообще монах", а лишь те немногие (как из любого чина), кто и впрямь таков.

цитату оставили, но не возразили. Значит, согласны?

> > Что за, чесслово, неуместная и какая-то экзальтированная поэтизация монашества?..
>
> Да, не мог я заподозрить, что вы не интересуетесь этим вопросом.

Каким? Экзальтированной поэтизацией?

> Читайте Православную литературу. :)

Я, конечно, не прохфессор... Но Вы уверены, что я читал не больше, чем средняя бабушка у подсвечника? :)

                


Re: Дык, вовсе не католические позиции
Тарас, православный, АААПЦ - 22:56 06.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Давайте продолжим цепочку вопросов раз уж я православные, а вы католические позиции отстаиваете:
>
> Нет-с, я не кат. позиции отстаиваю (сами пускай отстаивают, мне это мало интересно), а боюсь, что наше горделивое самопревозношение и склонность осуждать других вплоть до хулы ни к чему хорошему не ведет, и вряд ли стоит ассоциировать это с православие.

А мученники тоже за свое "горделивое самопревозношение и склонность осуждать других" страдали? Где кончается исповедание Православной веры и начинается хула на Духа Святого? Сможете четко провести границу? Буду благодарен.
>
> > почему в РКЦ священникам нельзя жениться? :)
>
> Исторически сложившаяся практика, которую столь же не следует "догматизировать", как и наше обязательное монашество епископата. И то и другое можно отменить. А можно и оставить. Но не надо выдавать за нечто абсолютно необходимое.

И кому решать, что отменить, а что оставить, а что выдавать за "абсолютно необходимое" и за "ненужное"?

>
> > > Не "вообще монах", а лишь те немногие (как из любого чина), кто и впрямь таков.
>
> цитату оставили, но не возразили. Значит, согласны?

Согласен. Только немонаху вряд ли это сподручно. :)

                


зачем о мучениках всуе
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:06 07.10.2002
> А мученники тоже за свое "горделивое самопревозношение и склонность осуждать других" страдали? Где кончается исповедание Православной веры и начинается хула на Духа Святого? Сможете четко провести границу? Буду благодарен.

Когда _тебя_ бьют сапогами, требуя отречения от твоей веры - ты мученик.
Когда ты сам, попивая чаек с баранками, раздаешь ярлыки "безблагодатности" - ты празднослов, находящийся на грани хулы.

> И кому решать, что отменить, а что оставить, а что выдавать за "абсолютно необходимое" и за "ненужное"?

Нам (в широком смысле слова).

                


О свидетелях
Тарас, православный, АААПЦ - 18:25 07.10.2002
Мученики - это по-русски. Точнее: свидетели. Свидетели, которые свидетельствуют о истинной вере. Истинная вера = Православие. Аксиома. Все-то вам надо на формулах объяснять. :)

> Нам (в широком смысле слова).

Ну в Церкви разумеется есть иерархия священства, которое не просто попало туда за какие-то "заслуги перед народом". Об этом как раз вам многие и пытались сказать. Обычно когда говорят, что решать мол "нам, в широком смысле", это становиться похоже на демократию. В Церкви демократия - это нечто несуществующее, абсурд, как тьма. Свет есть, тьмы нет. Ну типа того. :) Так что кого вы имели в виду под "вами", непонятно.

                


Re: О свидетелях
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:32 07.10.2002
> Мученики - это по-русски. Точнее: свидетели. Свидетели, которые свидетельствуют о истинной вере. Истинная вера = Православие. Аксиома. Все-то вам надо на формулах объяснять. :)

Лихо Вы через сей лингвистический экскурс объединили мучеников и чай с баранками из моего предыдущего постинга... :)

                


Сомнения по поводу перевода?
Тарас, православный, АААПЦ - 20:41 07.10.2002
Не о "чае с баранками", и не о избиении кого-то сапогами идет речь, дорогой наш Владимир. Речь идет об исповедании Православной (не общей с католиками) веры. Надеюсь, в этом у вас сомнений не возникает.

                


положительное исповедание
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 11:36 08.10.2002
> Не о "чае с баранками", и не о избиении кого-то сапогами идет речь, дорогой наш Владимир.

Справедливости ради, не менее дорогой Тарас, я именно этот образ и привел, так что речь о нем не идет лишь потому, что Вы решили повести речь о другом. Ну и ладно, я не настаиваю.

> Речь идет об исповедании Православной (не общей с католиками) веры. Надеюсь, в этом у вас сомнений не возникает.

Вот тут-то и закавыка. Является ли неотъемлемым признаком православной веры то, что она "не общая с католиками"? Проверим. Откидываем один элемент и представляем, что католиков нет вообще или мы о них ничего не знаем. Остались ли мы православными? Вроде, да.
Значит, сомнений не возникает только в том, что православная вера (и Церковь) спасительна и благодатна. Если кто-то скажет, что это не так - стой на своем (вне зависимости, за чаем это или на дыбе). Это и есть исповедание, если в двух словах.

                


Положительное явление
Тарас, православный, АААПЦ - 17:09 08.10.2002
Для меня, как надеюсь и для большей части Православных, "закавыки" тут никакой нет, особенно если не переворачивать вещи с ног на голову. Православная вера должна быть у всех, без исключения, и в Риме, и в Москве, и в Вашингтоне. Но это не вина Православных, что Католическая вера не является общей с Православной. Так что факт существования Католиков, Протестантов и любых других религиозных течений никак не подтверждает факт, что мы находимся в какой-то духовной общности с ними. В исторической - да, в духовной - нет, потомучто они неправославны.

                


Re: Оптовый ответ: посты
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 01:18 05.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Братец Дык: Я бы с тобой тут пожалуй согласился, если бы видел, что те православные (или христиане вообще), кто забили на посты, уделяют существенно больше внимания своим грехам, чем постящиеся.
>
> Ты почти прав. Кого уже духовно покалечили абсолютно неверным пониманием, что есть грех, а потом он вырвался и "забил" - из таких мало кто на правильный путь становится, это очень трудно.

Дык, а я говорил и о тех, которые с самого начала "забили". Да, если посмотреть на корреляцию практики постов и культуры покаяния в грехах, возростания в смирении и т.д. в разных христианских конфессиях, какая закономерность бросается в глаза? Где есть первое - есть и второе, и, на оборот, где нет первого - почти или совсем нет и второго.

В общем мое предложение остается в силе: приезжай сюды, посмотришь на месте на тысячи никогда не постившихся. :)

> Если же человека изначально не направлять на иудео-фарисейское понимание исполнения разных правил и преданий, то дело облегчается. Азбучная истина - исправлять труднее, чем строить с нуля.

> > Братец Дык: Ты сам то постишься/постился? Много усилий у тебя уходило на наблюдание дней? Сильно это тебя от оплакивания своих грехов отвлекало?
>
> "Да" - на все три вопроса (степень громкости произнесения этого "да" несколько варьируется, но это несущественно - я в принципе говорю).

Вот и хорошо, а теперь проделай эксперимент: перестань поститься. На годик или на два.
А чего? Это же вроде как не грех. И почуствуй разницу. :)
Я на своей шкуре ее, увы, испытал. Не совсем по своей воле. Теперь молю Бога, чтобы сподобил меня вернуться в прежнее состояние "наблюдения дней". А когда соблюдал посты, тоже, казалось, что это, если не излишнее, то по крайней мере маловажное.

Тоже что ты пишешь, можно обощить на многое: на молитвенное правило, регулярные посещенния церкви и на многое другое.

Мы тут долго считали кол-во православных в России, ты помнишь это.
Так вот разница между толи двумя-третями, толи 90%, насчитываемых патриархией, православных и теми 1-2%, насчитывыемые ментами в Пасхальную ночь, и есть, так сказать, последователи твоего совета, в его обобщенной форме. :(

> > Братец Дык: Вот это ИМХО и есть форесейство: нам - фарисеям, аще захотим поститься можно, а этим - "немощным и склонным к обрядоверию" - низя.
>
> Ты как будто вообще не читаешь, что я говорил! :(

Извини, дорогой, тут на столько надо ответить, не всегда успеваешь прочитать. ;)

> Я лово "низя" не произносил ни разу. Не "низя", а не является строго обязытельным - две больший разницы, однако.

Наше общество, ИМХО, уже перешло из стадии: "то что нельзя, но очень хочется - то можно", в стадию: "если нельзя, то надо попробовать". :( По этому самым простой способ заставить народ поститься, сегодня будет им это запретить: "Мирянам поститься нельзя, пост только для монахов". Ууу, как тогда все поститься начнут и не то, что без рыбы, без растительного масло тоже. :)

Ты же мне так и не ответил, что ты понимаешь под обязаловкой в деле пощения. Может быть у вас в России церковники, такие не хорошие, по рынкам и ресторанам в посты ходят и все скромное уничтожают?? (в смысле в грязь выкидуют, а не в смысле без остатка уминают ;) )
Или епитьи страшные на тех, кто не постился, накладывают? От причастия их отлучают?
В чем принудиловка заключается??

                


Re: Оптовый ответ: посты
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:43 06.10.2002
> если посмотреть на корреляцию практики постов и культуры покаяния в грехах, возростания в смирении и т.д. в разных христианских конфессиях, какая закономерность бросается в глаза?

Некорректно. Если мы говорим о господах протестантах, то уверен ли ты, что именно отсутствие постовой дисциплины привело их к плачевному духовному состоянию, или есть причины поважнее и попервичнее? :)

> В общем мое предложение остается в силе: приезжай сюды, посмотришь на месте на тысячи никогда не постившихся. :)

Зачем деньги (которых нет) тратить? :)
Ты полаешь в Москве таких тысяч мало?

> Вот и хорошо, а теперь проделай эксперимент: перестань поститься. На годик или на два.

Я подумаю :)
Только уточни, что есть по-твоему "поститься" - только уставную диету соблюдать?

> Так вот разница между толи двумя-третями, толи 90%, насчитываемых патриархией, православных и теми 1-2%, насчитывыемые ментами в Пасхальную ночь, и есть, так сказать, последователи твоего совета, в его обобщенной форме. :(

Опять путаешь причину со следствием! "Разница" - это те, кто называя себя при каком-нить опросе "православными" не являются, попросту говоря, верующими христианами. И, наверное, это главное. А не посты - второстепенное следствие главного.

> Ты же мне так и не ответил, что ты понимаешь под обязаловкой в деле пощения.

Уже говорил. Внушение пастве установки, что неиполнение предписаний устава (монастырского) постов - это грех. Это мощное давление на психику простых верующих.
Кстати, такого рода психические давления неизменно присутствуют в списках претензий к различным тоталитарным сектам. Я ничего не хочу этим сказать, это просто повод для размышления.

                


Re: Оптовый ответ: посты
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 06:22 07.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > если посмотреть на корреляцию практики постов и культуры покаяния в грехах, возростания в смирении и т.д. в разных христианских конфессиях, какая закономерность бросается в глаза?
>
> Некорректно. Если мы говорим о господах протестантах, то уверен ли ты, что именно отсутствие постовой дисциплины привело их к плачевному духовному состоянию, или есть причины поважнее и попервичнее? :)

Нет, не уверен, и более того, ничего такого и не подразумевал. Видишь ли, Владимир, я это писал не доказывая что-то, а на оборот пытаясь опровергнуть, показать ошибочность твоей аргументации. И так попробую повторить еще раз, по внятнее:
Ты утверждал что практика постов, отвлекает внимание людей от своих "настоящих" грехов. Если это было бы так, то в тех церквях, конфессиях, где развтита практика постов, должно бы наблюдаться меньшее уделение внимания своим грехам, по сравнению с теми церквями, где постов нет или почти нет. В дейстительности же картина получается прямо противоположная, той которая должна была бы следовать из твоего предположения. Какой из этого можно заключить вывод, думаю, понятно. :)

> > В общем мое предложение остается в силе: приезжай сюды, посмотришь на месте на тысячи никогда не постившихся. :)
>
> Зачем деньги (которых нет) тратить? :)
> Ты полаешь в Москве таких тысяч мало?

Думаю не мало, но ты их как-то в Москве, похоже, не замечаешь. :)

> > Вот и хорошо, а теперь проделай эксперимент: перестань поститься. На годик или на два.
>
> Я подумаю :)
> Только уточни, что есть по-твоему "поститься" - только уставную диету соблюдать?

В этом конкретном предложении - да. Я имел ввиду, что бы ты прекратил "уставную диету соблюдать" и посмотрел поможет ди это тебе самый важный пост - духовный соблюдать или нет. Получится ли у тебя в результате этого меньше грешить (в частности, гневаться , осуждать ближних), больше молиться, читать Библию, совершать дела милосердия или нет.
Если да, то тогда, тебе ""уставная диета", просто, противопоказана. :)
Но еще раз предупреждаю: я на себе это уже опробовал - результат прямо противоположный.

> > Так вот разница между толи двумя-третями, толи 90%, насчитываемых патриархией, православных и теми 1-2%, насчитывыемые ментами в Пасхальную ночь, и есть, так сказать, последователи твоего совета, в его обобщенной форме. :(
>
> Опять путаешь причину со следствием! "Разница" - это те, кто называя себя при каком-нить опросе "православными" не являются, попросту говоря, верующими христианами. И, наверное, это главное. А не посты - второстепенное следствие главного.

Дык, там конечно есть и такие. Но смею тебя уверить, в "разности" достаточное кол-во таких, которые "впринципе" в Бога верят, и даже считают Православие "наиболее правильной из христианских конфесий", но вот ни какой "принудиловки" на дух не переносят, ни в деле постов, ни в деле посещения церкви.

> > Ты же мне так и не ответил, что ты понимаешь под обязаловкой в деле пощения.
>
> Уже говорил. Внушение пастве установки, что неиполнение предписаний устава (монастырского) постов - это грех. Это мощное давление на психику простых верующих.
> Кстати, такого рода психические давления неизменно присутствуют в списках претензий к различным тоталитарным сектам. Я ничего не хочу этим сказать, это просто повод для размышления.

Дык, мне никогда не доводилось лично встречаться с тем чтобы священики настаивали на пощенни по монастырскому уставу, максиум чего я видел - это что этот утсав предлагали мирянам как идеал к которому надо стремиться, вполне достижимый.
Наверняка есть священики, которые всех призывают поститься по монастырскому уставу, но в России чего только не встретишь, это не показатель. :)
Все же книги, которые, мне доводилось читать по сабджу, писали о том, чтобы постящиеся не перегибали палку, не накладывали на себя слишком строгий пост, советуя для новоночальных решать этот вопрос со священиком.

О том пользе и важности постов для мирян говорил в своих проповедях св. Иоанн Златоуст (наверняка и еще много других св. отцов.).
А вот писал ли кто-то из святых отцов, о не нужности, не обязательности поста для мирян (я уже не говорю о вредности)? Или по твоему для мирян пост стал лишним только в 20 столетии, а до этого был вполне уместен, если не необходим?

                


Re: Оптовый ответ: посты
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:31 07.10.2002
> Ты утверждал что практика постов, отвлекает внимание людей от своих "настоящих" грехов.

Эмпирический хфакт. Об этом столько проповедей написано и сказано...

> Если это было бы так, то в тех церквях, конфессиях, где развтита практика постов, должно бы наблюдаться меньшее уделение внимания своим грехам, по сравнению с теми церквями, где постов нет или почти нет. В дейстительности же картина получается прямо противоположная

Следует ли из этого (совершенно верного) наблюдения, что обрядоверие и фарисейский формализм - это хорошо?
Впрочем, дело в другом. Ты упорнейшим образом сбиваешь разговор на тему "забивших на посты", к чему я нимало не призывал. Т.е. споришь с воображаемым собеседником. Я говорил лишь о вреде "психологии обязаловки", когда человека гораздо больше удручает то, что он съел хот-дог, забыв, что сегодня среда, а не то, что гораздо более достойно сокрушения...
И вообще, чего со мной-то спрорить? Есть гораздо более достойные соперники - ап. Павел, например (про "кто ест" и "кто не ест", к примеру, или про "наблюдение дней"). :)

> Я имел ввиду, что бы ты прекратил "уставную диету соблюдать" и посмотрел поможет ди это тебе самый важный пост - духовный соблюдать или нет. Получится ли у тебя в результате этого меньше грешить (в частности, гневаться , осуждать ближних), больше молиться, читать Библию, совершать дела милосердия или нет.

Ну что ж... Какой срок, на твой взгляд, будет достаточным для получения достаточно корректных результатов эксперимента?

                


Re: Оптовый ответ: посты
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 18:58 07.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ты утверждал что практика постов, отвлекает внимание людей от своих "настоящих" грехов.
>
> Эмпирический хфакт. Об этом столько проповедей написано и сказано...

А ты уверен, что именно пост? Что не постись они, они бы уделяли большее внимание "настоящим" грехам?


> > Если это было бы так, то в тех церквях, конфессиях, где развтита практика постов, должно бы наблюдаться меньшее уделение внимания своим грехам, по сравнению с теми церквями, где постов нет или почти нет. В дейстительности же картина получается прямо противоположная
>
> Следует ли из этого (совершенно верного) наблюдения, что обрядоверие и фарисейский формализм - это хорошо?

Нет, не следует.
Но ИМХО следует, что ты возводишь на практику постов понапраслину, не в них источник обрядоверия и фарисейского формализма.

> Впрочем, дело в другом. Ты упорнейшим образом сбиваешь разговор на тему "забивших на посты", к чему я нимало не призывал. Т.е. споришь с воображаемым собеседником.

Пардон, если посты мешают духовной жизни, от них нужно отказаться.
В общем, Владимир, сказавши "А" - по волосам не плачут. :)

> Я говорил лишь о вреде "психологии обязаловки", когда человека гораздо больше удручает то, что он съел хот-дог, забыв, что сегодня среда, а не то, что гораздо более достойно сокрушения...

Не намешал ли ты в кучу много разных зверей? "Психологию обязаловки" (что за зверь такой, кстати?), обрядоверие, фарисейскмй формализм и посты. Это что взаимо заменяемые понятия? Ты перескакиваешь, как мне кажется, с одного на другое, как будто они таковыми являются.

> И вообще, чего со мной-то спрорить? Есть гораздо более достойные соперники - ап. Павел, например (про "кто ест" и "кто не ест", к примеру, или про "наблюдение дней"). :)

Давай уж тогда вспомним Рим. 14 и Кор. 8 .

> > Я имел ввиду, что бы ты прекратил "уставную диету соблюдать" и посмотрел поможет ди это тебе самый важный пост - духовный соблюдать или нет. Получится ли у тебя в результате этого меньше грешить (в частности, гневаться , осуждать ближних), больше молиться, читать Библию, совершать дела милосердия или нет.
>
> Ну что ж... Какой срок, на твой взгляд, будет достаточным для получения достаточно корректных результатов эксперимента?

Какой эксперимент, Кириллыч? Бог с тобой! Душа - не место для экспериментов!
Если ты считаешь, что ограничения себя в видах еды, мешает твоей духовной жизни, духовным постам, то, просто, пректрати ""уставную диету". Странно, что ты это до сих пор не сделал, судя по тому что ты тут писал. :)
Увидишь, что оставление "уставной диеты", тебе помогло лучше молиться, бороться со страстями и т.д. так и оставайся. Увидишь что не помогает, начинай снова следовать предписаням Церкви в ограничениях себя в еде.
Естественно, если у тебя есть духовник, возьми сначало у него благословление на это.

                


Re: Оптовый ответ: посты
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:14 07.10.2002
> Не намешал ли ты в кучу много разных зверей? "Психологию обязаловки" (что за зверь такой, кстати?)

Э... До семи ли раз отвечать на один и тот же вопрос? :)

> обрядоверие, фарисейскмй формализм и посты. Это что взаимо заменяемые понятия?

Вообще-то в чем-то довольно похожие...

> > > Я имел ввиду, что бы ты прекратил "уставную диету соблюдать" и посмотрел поможет ди это тебе

> > Ну что ж... Какой срок, на твой взгляд, будет достаточным для получения достаточно корректных результатов эксперимента?
>
> Какой эксперимент, Кириллыч? Бог с тобой! Душа - не место для экспериментов!

Экспериментировать только с грехом нельзя. А в остальном - по силам. Врачи ж некоторые себе микробов вводили...

> Если ты считаешь, что ограничения себя в видах еды, мешает твоей духовной жизни, духовным постам, то, просто, пректрати ""уставную диету".

Не понял. То кричишь "стой!", то опять то же советуешь...

> Увидишь, что оставление "уставной диеты", тебе помогло лучше молиться, бороться со страстями и т.д. так и оставайся. Увидишь что не помогает, начинай снова следовать предписаням Церкви в ограничениях себя в еде.

Дык, я и говорю... Так насколько времени оставить-то?

ЗЫ. Правда, возникает тяжелый вопрос один... Если по истечении срока я вдруг скажу, что стал добрее, милосерднее, духовнее и проч. - ты мне поверишь? :)

                


Re: Оптовый ответ: посты
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 01:35 08.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Не намешал ли ты в кучу много разных зверей? "Психологию обязаловки" (что за зверь такой, кстати?)
>
> Э... До семи ли раз отвечать на один и тот же вопрос? :)

До скольки раз хочешь, чтобы тебе отвечали ... :)
Но, прости, где ты писал, что ты понимашь под "психологией обязаловки"? Я видимо пропустил. :( Это раздел психологии или что-то иное?

> > обрядоверие, фарисейскмй формализм и посты. Это что взаимо заменяемые понятия?
>
> Вообще-то в чем-то довольно похожие...

В таком случае с ними надо обращаться с двойной осторожностью, чтобы случайно не подминить понятия. Ты же используешь их с большой легкостью и потом удивляешься , что я переспрашиваю тебя. :)

> > > > Я имел ввиду, что бы ты прекратил "уставную диету соблюдать" и посмотрел поможет ди это тебе
>
> > > Ну что ж... Какой срок, на твой взгляд, будет достаточным для получения достаточно корректных результатов эксперимента?
> >
> > Какой эксперимент, Кириллыч? Бог с тобой! Душа - не место для экспериментов!
>
> Экспериментировать только с грехом нельзя. А в остальном - по силам.

Ага и с психотропиками тоже. Знавал я таких "отважных экспериментаторов" хайменами себы гордо звали. Тут только одна проблема, когда определишь что это не посилам - поздно уже.

> Врачи ж некоторые себе микробов вводили...

Врачи-то здоровьем своим рисковали, максиумом жизнью. Да и с чего ты решил, что то что они делали не грех?

> > Если ты считаешь, что ограничения себя в видах еды, мешает твоей духовной жизни, духовным постам, то, просто, пректрати "уставную диету".
>
> Не понял. То кричишь "стой!", то опять то же советуешь...

Дык, между проведением эксперемента и тем что попробовать что-то сделать, две большие разницы.

Я вообще удивлен, что ты до сих пор постился.
Посуди сам, ты считаешь, что "уставные диеты" мешают твоей духовной жизни, не соблюдать их ты грехом не считаешь... Так какого ты до сих пор этих "диет" придерживаешься???

> > Увидишь, что оставление "уставной диеты", тебе помогло лучше молиться, бороться со страстями и т.д. так и оставайся. Увидишь что не помогает, начинай снова следовать предписаням Церкви в ограничениях себя в еде.
>
> Дык, я и говорю... Так насколько времени оставить-то?

Еще раз повторю, если обнаружишь, что дало положительный результат, то на всю жизнь. Если нет, то как только убедишься в этом, сразу назад на "диетки". :)

> ЗЫ. Правда, возникает тяжелый вопрос один... Если по истечении срока я вдруг скажу, что стал добрее, милосерднее, духовнее и проч. - ты мне поверишь? :)

У меня тоже тяжелый вопрос возникает... Тебе не пофиг будет, поверю я тебе или нет, если в результате этого ты действительно станешь добрее, милосерднее, духовнее и проч.? :)

                


только по главному
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:02 08.10.2002
> Я вообще удивлен, что ты до сих пор постился.
> Посуди сам, ты считаешь, что "уставные диеты" мешают твоей духовной жизни

Братце Дыче!! Доколе?..
Я не говорил, что сама диета мешает, а широко распространенное ОТНОШЕНИЕ к ней, как к чему-то обязательному и необходимому, без чего нет те спасения и нарушать большой грех (не меньший, чем сблудить, украсть, оклеветать етк).
Это отношение ведет к смещению ценностей и мелочной заботе, как бы не "согрешить" против устава (и не только о постах - о "вычитке" правил и проч.)
Посему, правильно поставить телегу и лошадь - важная задача. Диета - абсолютно нейтральная вещь. Отношение к ней, как к "святыне" - вредно. Как к одному из средств, помогающих в правильной "настройке" (в частности, показать телу кто в доме хозяин) - полезно. Неужели это спорно?

> Так какого ты до сих пор этих "диет" придерживаешься???

Потому что отношусь к ним уже совсем по-другому.

ЗЫ. Ироническое препирательство по поводу "экспериментов" давай сворачивать :-) Хотя бы потому, что ни поститься, ни не поститься не надо напоказ - это прямо заповедано.

                


Re: только по главному
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 18:18 08.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я вообще удивлен, что ты до сих пор постился.
> > Посуди сам, ты считаешь, что "уставные диеты" мешают твоей духовной жизни
>
> Братце Дыче!! Доколе?..
> Я не говорил, что сама диета мешает, а широко распространенное ОТНОШЕНИЕ к ней, как к чему-то обязательному и необходимому, без чего нет те спасения и нарушать большой грех (не меньший, чем сблудить, украсть, оклеветать етк).

ДЫК, разве это не чтои слова???
> > Братец Дык: Ты сам то постишься/постился? Много усилий у тебя уходило на наблюдание дней? Сильно это тебя от оплакивания своих грехов отвлекало?
>
> Владимир Ковальджи: "Да" - на все три вопроса (степень громкости произнесения этого "да" несколько варьируется, но это несущественно - я в принципе говорю).

Как же их тогда понимать?

> Это отношение ведет к смещению ценностей и мелочной заботе, как бы не "согрешить" против устава (и не только о постах - о "вычитке" правил и проч.)
> Посему, правильно поставить телегу и лошадь - важная задача. Диета - абсолютно нейтральная вещь. Отношение к ней, как к "святыне" - вредно. Как к одному из средств, помогающих в правильной "настройке" (в частности, показать телу кто в доме хозяин) - полезно. Неужели это спорно?

Это - нет. Но раньше, на сколько я тебя понимал, ты говорил несколько иное.

> > Так какого ты до сих пор этих "диет" придерживаешься???
>
> Потому что отношусь к ним уже совсем по-другому.

Дык, "обжегшись на молоке - дует на воду" - поговорку такую слышал? :)

> ЗЫ. Ироническое препирательство по поводу "экспериментов" давай сворачивать :-) Хотя бы потому, что ни поститься, ни не поститься не надо напоказ - это прямо заповедано.

Согласен.

                


понимать буквально
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:54 08.10.2002
> > Я не говорил, что сама диета мешает, а широко распространенное ОТНОШЕНИЕ к ней, как к чему-то обязательному и необходимому, без чего нет те спасения и нарушать большой грех (не меньший, чем сблудить, украсть, оклеветать етк).

> ДЫК, разве это не чтои слова???
> > > Братец Дык: Ты сам то постишься/постился? Много усилий у тебя уходило на наблюдание дней? Сильно это тебя от оплакивания своих грехов отвлекало?
> >
> > Владимир Ковальджи: "Да" - на все три вопроса
>
> Как же их тогда понимать?

Как, "как"? Да, буквально!

Вопрос: постился, постишься ----- ответ: да (частности, типа связанных со здоровьем или иными побочными моментами, опускаются. Также, как и проблема ответа вообще - ведь о "напоказе" я уже упоминал... Ну да ладно, в конце концов вопрос только о диетической части :) )

Вопрос: много усилий уходило на наблюдение дней ----- ответ: да. Конечно, не так чтобы очень много, но все же... Раз вопрос поставлен в прошедшем времени, то "да", было отчасти такое.

Вопрос: сильно отвлекало от более нужного ----- ответ: да. Формально-уставная сторона жизни действительно сильно давит на неофита (это было когда-то у меня, потом многократно наблюдал на других). Что же в ответах было непонятного? Как было, так и сказал...

                


Re: думаю, эту ветку стоит замять для ясности :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 07:16 13.10.2002
Не то что бы мне твоя позиция в этом вопросе представлялась логически безукоризной, но ведь дело не в этом. :)
Я понял твой взгляд на этот вопрос, надеюсь, моя позиция тебе тоже ясна (если она была интересна :) ).

На сколько я понял, принципиальных различий нет.
Дальше тут ИМХО может цвести только демагогия, если начать копаться в мелочах. :)

Посему я предлагаю закончить эту ветку, если, конечно, у тебя нет вопросов (претензий :) ) ко мне или моим взглядам по этой теме.

                


Re: Оптовый ответ: посты
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 15:38 05.10.2002
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Или епитьи страшные на тех, кто не постился, накладывают? От причастия их отлучают?
> В чем принудиловка заключается??

да, от причастия отлучают.

                


Re: Оптовый ответ: посты
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 16:07 05.10.2002
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Или епитьи страшные на тех, кто не постился, накладывают? От причастия их отлучают?
> > В чем принудиловка заключается??
>
> да, от причастия отлучают.

Это общая практика или частные случаи?

И за что именно отлучают за не пощение 3 дня перед причастием или за не соблюдение календарных постов?

                


общая практика или частные случаи
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 16:35 06.10.2002
не знаю, понятия не имею :(
Я вообще не очень понимаю, есть ли в Москве общая практика или имеют место одни только частные случаи...
Т.е. реалность такова, что имеют место такие частные случаи (за календарные посты или 1 день непощения перед причастием, 3 дня я не встречала).
Кстати, начет трех дней - большинство московских свщенников призывает прихожан причащаться раз в две нежели или чаще - это приводит к тому, что лично я пощусь каждую вторую субботу (как минимум). Поститься еще и каждый второй четверг - это выше моих сил, скажу прямо...

                


В глубинке
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 11:50 07.10.2002
> Кстати, начет трех дней - большинство московских свщенников призывает прихожан причащаться раз в две нежели или чаще - это приводит к тому, что лично я пощусь каждую вторую субботу (как минимум). Поститься еще и каждый второй четверг - это выше моих сил, скажу прямо...

Как в Москве, не вем. Мне батюшка посоветовал причащаться раз в месяц. Трехдневный пост перед причащением считается крайним минимумом для здорового человека. А готовиться советовал за неделю. Но Тарас прав, что часто причащающихся, вероятно, иное правило. Важно лишь, чтобы в любом случае принятие Таинства и подготовка к нему не превращались в формальность.

                


Где-то я все же читал
Тарас, православный, АААПЦ - 23:11 06.10.2002
А может и показалось. По крайней мере источников не требуйте. :) Суть там была в том, что чем реже человек принимает Св. Причастие, тем серьезнее ему нужно готовиться и соответственно дольше поститься.

Думаю, что принятие Причастия раз в две недели - это практика довольно частого принятия Причастия.

Больше ничего не скажу. :)

                


Re: Оптовый ответ: о йогах, видах аскетики и т.д.
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:16 04.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> _________________________________
>
> > Антон (процитировав С.Калугина): Хотелось бы, конечно, разумного обсуждения, а не безаргументного осуждения.
> > Братец Дык (по поводу этой цитаты): Обсуждать то, что он написал ИМХО не возможно, потому что, лажей там является почти все
>
> Ну вот, чего Антон не хотел, то и произошло...

А теперь происходит, то чего не хотел Братец Дыкъ: таки обсуждения на серьезе ентого "эссе". :(

> Братец, что же лажового в констатации факта, что темпераменты и типы бывают разные (больше от ума, больше от сердца и т.п.)?

В константации этого факта, как ты его константировал, ничего лажового нет, но, во-первых, речь шла не о класификации типов человеческой психики, а классификация школ духовной практики; во-вторых, в этом "ессе" идет не просто константация, но:
а) приводится конкретная классфикация "темпераментов и типов", как единственно верная - лажовая;
б) делается она на основе классификации разных школ йоги - тоже лажовой;
в) механически переносится, без всяких обоснований (т.е.лажево) на школы христианской духовной практики;
г) с чего автор взял, что православная духовная школа - "Путь Разума", это отдельный вопрос. Он что его с гностическими учениями спутал?
д) То что он понаписывал про св. Иоанна Кронштадского - это вообще туши свет, даже лажей не назавешь. :(

И помимо того что частности лажевы, сама главная идея, как у нас тут говорят completely missed the point. Да сушествуют разные типы людей, но это не делает все типы людей одинаково пригодными к выполнению какой-то конкретной задачи. Интроверт,на пример, не может быть массовиком-затейником.

Это же еще более верно, для различных школ, направлений и т.д.: от того что в Индии таки существует несколько десятков, если не сотен, различных видов йоги, не делает какой-либо из них автоматически равно эфективным или вообще помогающим, в достижении целей задекларированых йогой.

>
> > Антон: Фактически вот эта формула - "к Богу ведут множество путей (в данном случае - различные "виды" аскетики), которые могут быть совершенно не похожи друг на друга ... все дороги хороши, выбирай на вкус" - является отрицанием православия.
>
> Поставив в скобочках совершенно верное уточнение, что в данном случае речь идет не вообще о "путях" (как разные религии типа), а конкретно о разных видах аскетитки, Вы этим, имхо, обессмыслили утверждение об "отрицании православия". Вы уверены, что в нем один вид?..

Как я уже подробно писал Антону, я не буду доказывать, что православная школа аскетики - это хорошо, а католическая - плохо. О причинах этого см. мое письмо ему.
Но я буду рад, услышать разумные доводы в пользу того что католическая аскетика - это тоже хорошо.
Еще с большим интересом я бы послушал доказательство (а не декларации), того что не смотря на внешнюю разницу обе эти школы хороши, и по большому счету все равно в какой школе практиковаться. Надеюсь, что такие доводу, аргументы и доказательства у тебя есть. Иначе я не могу понять твою позицию.

                


Re: Оптовый ответ: о йогах, видах аскетики и т.д.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:54 06.10.2002
> > Братец, что же лажового в констатации факта, что темпераменты и типы бывают разные (больше от ума, больше от сердца и т.п.)?
>
> В константации этого факта, как ты его константировал, ничего лажового нет

Вот и славно! С этого момента забудь Калугина и говори со мной. Я просто выделил основную мысль, а все ее окружение (с теми же йогами и т.п.) давай отбросим как лажовое.

> Еще с большим интересом я бы послушал доказательство (а не декларации), того что ... все равно в какой школе практиковаться.

"школе", "практиковаться"... А попроще, почеловечней низя?
Один вот так молится, а другой эдак. А Господь их обоих любит и принимает (если они искренни, конечно). Как в одном из древних патериков (источника нет под рукой, но думаю это общеизвестный рассказ): двое оставили греховные дела. Один все время плакал о них и молился покаянно, другой все время радовался и славил Бога, что сподобил его бросить грех. Старцев спросили, кто из них правильнее себя ведет, а они ответили, что оба :-)

                


Re: Оптовый ответ: о йогах, видах аскетики и т.д.
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 07:10 07.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Братец, что же лажового в констатации факта, что темпераменты и типы бывают разные (больше от ума, больше от сердца и т.п.)?
> >
> > В константации этого факта, как ты его константировал, ничего лажового нет
>
> Вот и славно! С этого момента забудь Калугина и говори со мной. Я просто выделил основную мысль, а все ее окружение (с теми же йогами и т.п.) давай отбросим как лажовое.

ОК, говорю с тобой ( с гораздо большим удовольствием :) ).

Так вот речь шла о разных подходах (школах, направлениях - выбери сам какая терминалогия тебе больше нравится) в христианской аскетике, а ты пытаешься свести это к существованию разных психических типов людей. Это получается просто подмена понятий.

Возможно ты хотел сказать, что одним людям больше подходит "восточный" путь, а другим "западный", в зависимости от индивидуальных особенностей характера.

Но ведь нигде никогда не происходило отбора и сортировки желающих стать подвижниками, по их психологическим типам или другим критериям. Ты когда-нибудь слышал, чтобы из православных монастырей послушников отправляли в католический, мол, им там будет удобней спасаться, или на оборот??

Нет, каждая школа утверждала и утверждает универсальность своих методов. И те, кто сегодня явно, а чаще косвенно, пытаются убедить в нас в том, что обе традиции верны, во-первых, доказывают, на самом деле, что обе из них не верны, вследствии абсолютных притязаний каждой из них; а, во-вторых, на самом деле они создают новую школу, в теории являющиюся синтезом католической и православной традиций.
При этом, лично я не встречал, не разу такого, чтобы человек это утверждающий, глубоко знал хотя бы одну из этих традиций. И, на против, я ничего не слышал об этом от людей, которые были бы кажетися наиболее компетентны в этом, например, таких как архимандрит Софроний, митрополит Антоний (Сурожский), св. Иоанн Кронштадский, св. Игнатий Брянчанинов, св. Феофан Затворник, или, скажем, от католических монахов перешедших в Православие.

Мне все это напоминает не прекращающиеся попытки создать (и продать) очередную новую религию объединяющие все религии.


> > Еще с большим интересом я бы послушал доказательство (а не декларации), того что ... все равно в какой школе практиковаться.
>
> "школе", "практиковаться"... А попроще, почеловечней низя?
> Один вот так молится, а другой эдак. А Господь их обоих любит и принимает (если они искренни, конечно). Как в одном из древних патериков (источника нет под рукой, но думаю это общеизвестный рассказ): двое оставили греховные дела. Один все время плакал о них и молился покаянно, другой все время радовался и славил Бога, что сподобил его бросить грех. Старцев спросили, кто из них правильнее себя ведет, а они ответили, что оба :-)

Ты тут тоже путаешь понятия. :(
Господь любит и того, и того, но молимся мы не для того чтобы Господь нас любил, Он будет нас любить, даже, если мы не будем молиться.
Молимся мы, очевидно, ради чего-то другого. И вот тут то, вполне уместно, сравнивать разные способы молитвы по тому насколько они помогают в достижении поставленных целей. А так же сравнение самих целей, в православной и католической традициях аскетики.
Это ИМХО важные и уместные вопросы. Но к сожелению они находятся за гранью моей компетентности (я уже писал об этом).

По этому я остановлюсь на утверждении их важности и уместности, но участия в попытке ответить на них, если кто-то решит попробовать это сделать здесь, постараюсь избежать. :)

P.S.
Вот ИМХО хорошая статья дьякона Андрея Кураева о сравнении православной и католической традиций молитвы:
http://www.kuraev.ru/eku4.html
Ты читал ее?

                


Re: Оптовый ответ: о йогах, видах аскетики и т.д.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:27 07.10.2002
> Нет, каждая школа утверждала и утверждает универсальность своих методов.

Это очень плохо с их стороны!!

> Вот ИМХО хорошая статья дьякона Андрея Кураева
> Ты читал ее?

Да. Приведенные цитаты вполне неприемлемы и для меня лично. Но и у нас есть немало не менее неприемлемого. На все на свете можно смотреть или темным глазом или светлым... Лучше хотя бы пытаться делать второе. Но мы, к сожалению, предпочитаем первое ("у соседа подохла корова. Какое мне дело? но приятно...")

                


Re: Оптовый ответ: о йогах, видах аскетики и т.д.
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 02:52 08.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Нет, каждая школа утверждала и утверждает универсальность своих методов.
>
> Это очень плохо с их стороны!!

И что же в этом плохого?
Ты кстати слово универсальность с эксклюзивностью (исключительностью) не спутал случайно? В током случае я хоть какую-то логику в твоих словах могу увидеть. :)

> > Вот ИМХО хорошая статья дьякона Андрея Кураева
> > Ты читал ее?
>
> Да. Приведенные цитаты вполне неприемлемы и для меня лично. Но и у нас есть немало не менее неприемлемого.

За чем пустые слова дорогой, да? Приведи конкретные примеры "неприемлемого" в поучениях св. Антония Великого, аввы Дорофея, Лиственицы, Добротолюбии, св. Игнатия Брянчанинова и т.д..

> На все на свете можно смотреть или темным глазом или светлым... Лучше хотя бы пытаться делать второе. Но мы, к сожалению, предпочитаем первое ("у соседа подохла корова. Какое мне дело? но приятно...")

Эти слова я так понимаю, ты адресуешь д. Андрею Кураеву, Лосеву, Льву Карсавину, тому же св. Игнатию Брянчанинова, оказывается дело не в том что они изучали как одну традицую, так и другую, сравнивали их и делали выводы, просто, они предпочитали смотреть "темным глазом" на то что "у соседа".

                


Кто хочет, тот найдет :(
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:55 08.10.2002
> > > Нет, каждая школа утверждала и утверждает универсальность своих методов.
> >
> > Это очень плохо с их стороны!!
>
> И что же в этом плохого?

Таково мое имхо :)
Нельзя ставить на одну доску, используя одно и то же понятие (универсальность), Христа и "школы" аскетики...

> > Да. Приведенные цитаты вполне неприемлемы и для меня лично. Но и у нас есть немало не менее неприемлемого.
>
> За чем пустые слова дорогой, да? Приведи конкретные примеры "неприемлемого" в поучениях св. Антония Великого, аввы Дорофея, Лиственицы, Добротолюбии, св. Игнатия Брянчанинова и т.д..

Лиственицы - это хорошо...... :-)
А что ты мне так выбор сузил? А житие преп. Симеона Столпника? Когда мамочку по его указанию не пускали за забор (воздвигнутый, чтоб не мешали подвижнику подвизаться (!..)), а она так и померла, держась за заборчик; а как померла - "вход" ей разрешили... Я понимаю, что это скорее плод усердия не по разуму безымянного византийского агиографа, но все же. Что, какому-нибудь "кураеву-наоборот" трудно было бы это раскритиковать? Ничуть...
А житие преп. Алексия, который уходит _после_ обручения? Оно, конечно, еще не само таинство, как брак, но каков был смысл попирать этот обряд - кто мешал уйти за час ДО, а не сразу после?
А замечательный "пример" в лице известного волоцкого игумена, который будучи запрещен в священнослужении своим епископом (тоже канонизированным), поправ каноны перешел к другому и продолжал служить как ни в чем ни бывало (а того, запретившего, тем временем, кстати, в кутузку отправили)? И удивительно ли после этого, что сей игумен высказывал вопиюще антихристианские вещи, призывая ни в коем разе НЕ принимать покаяние еретиков, если они уже пойманы и пытаемы (мол, не фиг теперь на дыбе каяться, раньше надо было, пока на свободе)? А это, между прочим, издается и предлагается как творение святого отца нашего Иосифа без какой-либо оговорки...
А Матронушка?..
Стоп, пролжать не буду из принципа. Паки повторяю - если у кого-то имеется УСТАНОВКА отыскать где-либо что-либо спорное/неправильное/соблазнительное и т.п. - тот обязательно найдет... И наоборот.

> Эти слова я так понимаю, ты адресуешь д. Андрею Кураеву, Лосеву, Льву Карсавину, тому же св. Игнатию Брянчанинова

Ну уж первому-то спокойно, ибо методика довольно часто подозрительно напоминает ту, что была принята на предыдущем месте работы (кафедра помните чего?).
Почитайте из недавнего прошлого антицерковные статьи (не самые тупые, а боль-мень подвешенным языком написанные), найдете немело сходства. Только тогда установка была на церковь вообще и мировой империализм, а сейчас на католицизм и что-нить еще...
Что же до часто упоминаемого по этой теме свт. Игнатия, то спрошу лишь одно: если бы все его наследие заключалось только в утверждении, что ихние Франциск и Тереза психи ненормальные, то мы бы помнили его и чтили? Думаю, что вряд ли. Значит, любим мы святителя не за это...

                


Re: Не то, все, не то :(
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 06:30 13.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > > Нет, каждая школа утверждала и утверждает универсальность своих методов.
> > >
> > > Это очень плохо с их стороны!!
> >
> > И что же в этом плохого?
>
> Таково мое имхо :)
> Нельзя ставить на одну доску, используя одно и то же понятие (универсальность), Христа и "школы" аскетики...

Ничаво не понял. :(
Ты бы это по развернутей, да по проще объяснил.

>
> > Да. Приведенные цитаты вполне неприемлемы и для меня лично. Но и у нас есть немало не менее неприемлемого.
> >
> > За чем пустые слова дорогой, да? Приведи конкретные примеры "неприемлемого" в поучениях св. Антония Великого, аввы Дорофея, Лиственицы, Добротолюбии, св. Игнатия Брянчанинова и т.д..
>
> Лиственицы - это хорошо...... :-)
> А что ты мне так выбор сузил?

Ну, во-первых, не сузил, а "и. т.д." в конце написал. :)

А, во-вторых, см. сабдж. Я тебя просил привести примеры "неприемлимого для тебя" в православной "школе" аскетики, ты же привел примеры поведения, людей (путь и святых), которые смущают тебя. Не ужели ты не видишь разницы между этим и тем что я тебя просил?

Можно было бы ответить по ряду приведенных тобой примеров, но это бесмыслено, так как они не о том, а дискусия и так уже вышла за всякие разумные границы по широте тем.
Только про преп. Симеона Столпника "намекну" тебе, раз этот эпизод тебя искушает.

> А житие преп. Симеона Столпника? Когда мамочку по его указанию не пускали за забор (воздвигнутый, чтоб не мешали подвижнику подвизаться (!..)), а она так и померла, держась за заборчик; а как померла - "вход" ей разрешили... Я понимаю, что это скорее плод усердия не по разуму безымянного византийского агиографа, но все же. Что, какому-нибудь "кураеву-наоборот" трудно было бы это раскритиковать? Ничуть...

Скажи Владимир, этот эпизод его жития тебе не какое место(а) из Евангелия не напоминает??

> Стоп, пролжать не буду из принципа. Паки повторяю - если у кого-то имеется УСТАНОВКА отыскать где-либо что-либо спорное/неправильное/соблазнительное и т.п. - тот обязательно найдет... И наоборот.

Речь не идет о том что бы "придолбаться" к католикам. Любой ценой найти в их традиции аскетики что-то не то и раздуть его, на сколько хватит сил.
Но как в догматических вопросах существует различие между Православием и Католицизмом, так и в аскетике - науке о духовной жизни человека, так, покрайней мере утверждает, достаточное количество, уважаемых и компетентных людей, имена некоторых из них приводились раньше. В их проихведениях приводятся доказательства этого, так же как и доказательства верности православной аскетики. Объяснять это, просто, наличием "УСТАНОВКИ" у них, ИМХО, просто, глупо.
Тот же диакон Кураев, которого ты ниже "припечатал": "мол происхождение у него не то", по большинству острых вопросов занимает отнюдь не фундаменталискую/алармискую/ксенофобическую позицию.

> > Эти слова я так понимаю, ты адресуешь д. Андрею Кураеву, Лосеву, Льву Карсавину, тому же св. Игнатию Брянчанинова
>
> Ну уж первому-то спокойно, ибо методика довольно часто подозрительно напоминает ту, что была принята на предыдущем месте работы (кафедра помните чего?).
> Почитайте из недавнего прошлого антицерковные статьи (не самые тупые, а боль-мень подвешенным языком написанные), найдете немело сходства. Только тогда установка была на церковь вообще и мировой империализм, а сейчас на католицизм и что-нить еще...

(Мы что назад на "Вы переходим? :) )
Кинь ссылки на пару - почитаю и сравню.

> Что же до часто упоминаемого по этой теме свт. Игнатия, то спрошу лишь одно: если бы все его наследие заключалось только в утверждении, что ихние Франциск и Тереза психи ненормальные, то мы бы помнили его и чтили? Думаю, что вряд ли. Значит, любим мы святителя не за это...

Извини не могу уловить и капли логики в том что ты написал. Если не трудно, поясни свою мысль по проще, для меня немощного.

Вообще-то мы говорили не о католических и православных святых (это тоже вполне интересная для кого-то тема), а о католической и православной школах аскетики. И когда я говорил про труды св. Игнатия Брянчанинова, я имел ввиду, те из них, где он критикует именно самму школу католической аскетики, а не католических святых. Есть у него и критика последних, которую он написал, борясь с модой (именно модой) на католических святых в России того времени.

                


Re: Не то, все, не то :(
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:43 13.10.2002
> > Нельзя ставить на одну доску, используя одно и то же понятие (универсальность), Христа и "школы" аскетики...
>
> Ничаво не понял. :(
> Ты бы это по развернутей, да по проще объяснил.

Дык, вроде ясно... "Школа" - само слово такое не очень-то универсальное. Оно понимается как совокупность определенных приемов, принципов. Или как "направление", "методика". И т.п.
Школы можно сравнивать и утверждать, что одна лучше, эффективнее, а другая слабее и т.д. Если так смотреть, то я соглашусь - мне тоже кажется, что в плане духовной трезвенности установки восточно-православной иноческой аскетической школы правильнее, чем неосторожное обращение с воображением, имеющее место в западной практике.
Я только против объявления какой-либо школой своей универсальности (в смысле абсолютно единственно-правильности), потому что такая постановка вопроса по сути возносит второстепенное на один уровень с главным.

> Я тебя просил привести примеры "неприемлимого для тебя" в православной "школе" аскетики, ты же привел примеры поведения, людей (путь и святых), которые смущают тебя.

Не совсем так. Например, эпизод из жития преп. Симеона - прямое следствие соотв. понимания аскетики...

> Скажи Владимир, этот эпизод его жития тебе не какое место(а) из Евангелия не напоминает??

Если ты про "Мать и братья Твои вне стоят и хотят Тебя видеть" и ответ Господа, то сравнивать, имхо, немного кощунственно...

> Речь не идет о том что бы "придолбаться" к католикам. Любой ценой найти в их традиции аскетики что-то не то и раздуть его, на сколько хватит сил.

Братце Дыче! Если ты таковым не занимаешься, то я только рад. Но, увы, есть немало и противоположных примеров... У нас ведь старая советская закалка - искать врагов и "дружить против".

                


Re: Не то, все, не то :(
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:43 13.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Нельзя ставить на одну доску, используя одно и то же понятие (универсальность), Христа и "школы" аскетики...
> >
> > Ничаво не понял. :(
> > Ты бы это по развернутей, да по проще объяснил.
>
> Дык, вроде ясно... "Школа" - само слово такое не очень-то универсальное. Оно понимается как совокупность определенных приемов, принципов. Или как "направление", "методика". И т.п.

Дык, "школа" в данном случае просто термин, который я ввел, чтобы как-то кратко ссылаться на обсуждаемое явление. Термин не удачный, я в этом не спорю, но лучшего я по ходу деела придумать не смог. Термин "традиции" мне нравится меньше. Если у тебя есть лучший термин буду только рад перейти на него.

Слово "универсальность" как я уже писал - это не синоним "исключительности", "эксклюзивности". Как универсальный гаечный ключ - это такой гаячный ключ, который можно применить ко всем гайкам, болтам и т.д., а не единственно возможный или правилный гаечный ключ. Так и здесь-то, что обе школы считают свои методы универсальными, говорит о том, что они считают, что могут с успехом применить их для любых людей, а не только для каких-то подгрупп, например для сандвиников экстравертов. Что в этом плохого в принципе, хоть убей, не пойму. :)


> Школы можно сравнивать и утверждать, что одна лучше, эффективнее, а другая слабее и т.д.

Не только. Бывает так что две различные школы хороши, одна лучше другая хуже, или чаще в реальности одна лучше в чем-то одном, другая - в другом. Но не менее часто бывает, когда школа оказывается просто вредной, она не только не помогает достигнуть задекларированых ею целей, но и мешает этому, те же ее последователи, кто добился успеха, делают это не благодоря, а вопреки тому что следовали предписаниям этой школы.

> Если так смотреть, то я соглашусь - мне тоже кажется, что в плане духовной трезвенности установки восточно-православной иноческой аскетической школы правильнее, чем неосторожное обращение с воображением, имеющее место в западной практике.

Дык, это все средства, цели, которые, на сколько я понимаю, декларируют обе школы - это спасение тех, кто следует им, а точнее возрастание в духовном совершенстве. Но как я уже писал, я не хочу вдаваться здесь в частности, прежде всего из-за своей не компетентности в них.

> Я только против объявления какой-либо школой своей универсальности (в смысле абсолютно единственно-правильности), потому что такая постановка вопроса по сути возносит второстепенное на один уровень с главным.

То что ты пишешь, это не универсальность.

> > Я тебя просил привести примеры "неприемлимого для тебя" в православной "школе" аскетики, ты же привел примеры поведения, людей (путь и святых), которые смущают тебя.
>
> Не совсем так. Например, эпизод из жития преп. Симеона - прямое следствие соотв. понимания аскетики...

Продолжи свою мысль, плз.

В любом случае, этот эпизод не вошел в практику восточной аскетики, не появилось правила запрещающего монахом видется со своими родителями или что-то подобного, по этому ИМХО этот пример не проходит.

> > Скажи Владимир, этот эпизод его жития тебе не какое место(а) из Евангелия не напоминает??
>
> Если ты про "Мать и братья Твои вне стоят и хотят Тебя видеть" и ответ Господа, то сравнивать, имхо, немного кощунственно...

Что же в этом кощунственного?

Кроме этого эпизода, я имел ввиду еще один: " Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня;..." (Матф. 10:37)

> > Речь не идет о том что бы "придолбаться" к католикам. Любой ценой найти в их традиции аскетики что-то не то и раздуть его, на сколько хватит сил.
>
> Братце Дыче! Если ты таковым не занимаешься, то я только рад. Но, увы, есть немало и противоположных примеров... У нас ведь старая советская закалка - искать врагов и "дружить против".

И у св. Игнатия Брянчанинова тоже советская закалка была??

                


Re: Не то, все, не то :(
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 11:09 14.10.2002
> > Я только против объявления какой-либо школой своей универсальности (в смысле абсолютно единственно-правильности), потому что такая постановка вопроса по сути возносит второстепенное на один уровень с главным.
>
> То что ты пишешь, это не универсальность.

Хорошо, пусть так. Но (вычеркнув слово "универсальности") со сказанным согласен?

> > Не совсем так. Например, эпизод из жития преп. Симеона - прямое следствие соотв. понимания аскетики...
>
> Продолжи свою мысль, плз.

Прости, пожалуйста, но не хочу. Ничего собственно христианского я в такой аскетике не вижу, но объяснять это - только очередной флейм разводить...

                


Re: Кто хочет, тот найдет :( - А кто хочет, тот верит :)
Андрей Л., православный - 14:43 08.10.2002
Ты, брат, с разговора по теме твоего заступничества за ересь (ересь - смертный грех) перескочил на уничижительное обсуждение грехов плоти почитаемых отцов. Но при этом ты (ведущий Церковного календаря), знаешь наверняка, когда, в какой момент они (отцы) становились почитаемы и святыми для людей, и что жизнеописание - это не фальшивая сказка о белых и пушистых праведниках, а путь человека к праведности, может, и через соблазны и ошибки, и, что способ циничного рассмотрения житий, даже, как примера недостойного рассмотрения, для православного человека является грехом.
Не суетись, брат, Господь знает, что хотела сказать твоя душа, и что творит твой разум.
Ты оправдываешься на нескольких "фронтах" одновременно, и на мой взгляд, давным-давно попал в окружение. Но ты попал в окружение к своим друзьям и братьям. Сдавайся скорее. :)

С любовью.

                


Re: Кто хочет видеть, тот видит
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:11 08.10.2002
> Ты, брат, с разговора по теме твоего заступничества за ересь

Кто что хочет видеть, то и будет видеть...
Глупо будет, наверное, опять оправдываться, что заступаюсь я не вовсе за ересь (какую именно, интересно?), а за то, чтоб поменьше мы превращались в сплошное "против".
Знаете, есть книжечка с совершенно изумительным названием - "Противокатолический катехизис"? Не дай Бог, если еще и соответствуещее "евангелие" появится...

> уничижительное обсуждение грехов плоти почитаемых отцов.

А поконкретнее? Я, кажется, упомянул только то, что вовсе не квалицифированно как грехи, а предлагается "на голубом глазу".

> ...путь человека к праведности, может, и через соблазны и ошибки

Кто ж спорит? Однако, то, что является падениями святых на пути к святости, так и трактуется. Никто ж не предлагает, как нечто доброе, скажем, прельщение Никиты Новгородского, а прямо говорится, что он впал не туды, но потом исправился. Где соотв. оговорка в приведенных мной соблазнительных моментах?

                


Re: Кто хочет видеть, тот видит
Андрей Л., православный - 10:34 09.10.2002
Дорогой Владимир,

все бы было именно так, как ты объясняешь, и я бы к тебе присоединился, если бы твой последний ответ мне был абсолютно Новой темой, а не продолжением той, которую ты положил, выступив со своими мыслями после -слов Тараса о еретичности католицизма-.

Видимо тут произошла путаница. :) Ты сейчас говоришь о недопустимости осуждающего отрицания всех и вся, а Тарас тогда сказал только о еретичности католицизма. Ну даже, если на твой взгляд он и допустил осуждение, так на то есть модераторы, которые следят за "выпадами" собеседников (хотя в этом случае они дружно не заметили ничего "такого", почему, Владимир?). :) Но ты попытался показать нам (а по-моему и доказать) православие в католицизме (!) через свой критический взгляд на некоторые моменты православного наследия и через свое осмысление некоторых православных понятий, и тем самым ввел братьев в заблуждение относительно твоей лояльности к православию.:)
Предлагая не отвергать чужое, взялся подвергать свое.
Было похоже, что "шпион засветился". :)

По поводу уничижительности, - это я имел в виду твои слова "мамочка", "заборчик". Не в том дело, что надо не "мамочка", а - "мама"!, а в том, что "мамочкой" и "заборчиком" ты высказываешь свой душевный настрой. Не один раз так было. Но прости меня...
Не говорю, чтобы тщательней подбирал слова или тщательней скрывал свое отношение к кому-то (от Него не скроешь, да хорошее и не скрывают) :), а желаю тебе, чтобы тебя и далее не покидал мир в душе и спокойствие, когда выступаешь собеседником, и чтобы твои сообщения соответствовали твоему голосу в передачах..

С любовью.

                


мамочка - это с нежностью
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:08 09.10.2002
> Ну даже, если на твой взгляд он и допустил осуждение, так на то есть модераторы, которые следят за "выпадами"

При чем тут модераторы? Они следят за личными выпадами и иными нарушениями правил форума. А осуждать другие конфессии правилами не возбраняется... :)

> ...через свой критический взгляд на некоторые моменты православного наследия

Именно _некоторые_! Православие велико и обильно, и порядок в нем по большей части есть. А "некоторые моменты" были показаны с единственной целью - показать, что если некий кураев-наоборот задастся целью разыскать в православном предании что-либо соблазнительное (чтобы через это бросить тень на все остальное), он это сделает. И уж гораздо "лучше", чем в моих примерах...
Впрочем, я это уже говорил

> По поводу уничижительности, - это я имел в виду твои слова "мамочка", "заборчик". Не в том дело, что надо не "мамочка", а - "мама"!, а в том, что "мамочкой" и "заборчиком" ты высказываешь свой душевный настрой.

Ну, не надо придираться, ведь в письменной речи интонация не слышна. Старенькая мама, плачущая у забора (он не высокий и не сплошной, наверное, был, так что почему бы и не заборчик?), для меня именно мамочка - ласкательно, нежно, с жалостью...

                


Re: о видах аскетики
Anton, Православный, РПЦ МП - 16:36 07.10.2002
> > Нет, каждая школа утверждала и утверждает универсальность своих методов.
> Это очень плохо с их стороны!!

Повторю свой предыдущей постинг - Вы осознаёте, что этим высказыванием Вы становитесь как бы на иную чашу весов, нежели все представители этих школ ? Думаю, что не нужно перечислять конкретные имена, Вы и так всё понимаете сами.

                


Re: о видах аскетики
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:22 07.10.2002
> > > Нет, каждая школа утверждала и утверждает универсальность своих методов.
> > Это очень плохо с их стороны!!
>
> Повторю свой предыдущей постинг - Вы осознаёте, что этим высказыванием Вы становитесь как бы на иную чашу весов, нежели все представители этих школ?

Нет, не осознаю.
В понятие "школа" (например, восточной монашеской аскетики) входит очень и очень много - целая книга нужна, чтоб это описать. А вот утверждение ее исключительности или универсальности - всего лишь одна фраза. Так вот, я же не о школе сказал (которая очень хороша), а только о таком утверждении.

                


Аскетика: Серафим и Франциск
Олеговна, православная, РПЦ - 10:32 07.10.2002

> Вот ИМХО хорошая статья дьякона Андрея Кураева о сравнении православной и католической традиций молитвы:
> http://www.kuraev.ru/eku4.html

Да, статья о.Андрея очень хорошая.
Дополню к ссылке [59], которая указана в статье: рассказ "СЕРАФИМ САРОВСКИЙ И ФРАНЦИСК АССИЗСКИЙ" теперь есть в сети: http://www.pagez.ru/olb/048.php (на этот же рассказ ссылается и А.И.Осипов в лекции http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm)

                


Especially for selecting a bishop it was a fundamental principle that he should be chosen from the monks
Олеговна, православная, РПЦ - 18:53 04.10.2002
> > Тарас: А так вообще монах для нас это свет в ночи, образ ангельский, подобие райской жизни, опытный пловец в разбушевавшемся море. Да... всего уж и не перечислишь.
>
> Не "вообще монах", а лишь те немногие (как из любого чина), кто и впрямь таков.
> Что за, чесслово, неуместная и какая-то экзальтированная поэтизация монашества?..
> __

______________________________
>
> > Анна: а только той против идеи, что Церковь стоит на монахах. Нет. Без монашества можно, без епископов нельзя.
>
> Под этим моя подпись может стоять смело! :)



Сначала - из Греции

Из книги Митрополита Иерофея "Православная Психотерапия"; глава 2: "Православный врачеватель (терапевт)" (ORTHODOX PSYCHOTHERAPY © Metropolitan Hierotheos of Nafpaktos. CHAPTER II The orthodox therapist):

....Prof. John Romanides observes: "The basis of the apostolic tradition and succession was not this laying on of hands, but what accompanied it from generation to generation, the transmission of the tradition of healing, illumination and deification. The parish Council and the provincial Council were organised to unite the true therapists, to exclude from the clergy the false prophets who pretended to have charismatic gifts, and to protect the flock from the heretics. The most important part of ordination was the selection and examination of the candidate" (48).
This was the basis of the Church. Especially for selecting a bishop it was a fundamental principle that he should be chosen from the monks, because monasticism is the medical school from which the skilful physicians capable of healing men's sicknesses could come.
Kallistos Ware, Bishop of Diocleia, writes: "One of the twenty `principle' monasteries (probably referring to the Great Lavra of the Holy Mountain) alone has nurtured twenty-six patriarchs and 144 bishops. This gives some idea of the importance of Athos to the Orthodox Church" (49).
St. Nicodemus of the Holy Mountain, explaining this holy custom of the Church, writes in the introduction to his "Handbook of Council": "Oh what happy and golden times were those when the excellent custom prevailed of selecting from the modest order of monks all (excepting a few laymen chosen because of their surpassing virtue) who were to ascend to an episcopal throne, and entrusting the guardianship of souls to them." The minutes of a council in St. Sophia reflect just such a custom: representatives of the Church in Caesarea and Chalcedonia told Pope John's deputy: "In the East if no monk has been produced, there is no bishop, nor patriarch" (50).
To be sure, in all the history of the Church things have not been so "rosy". There have been situations when this truth was lost, and then the people were in the darkness of ignorance. They did not know that there was such a thing as spiritual healing or how healing took place, because there were not men to teach the way of healing. As early as the fourth century Isidor of Pelusium was showing how the early pastors differed from those of his time. At that time, , he said, pastors died for their sheep, while today they themselves slay the sheep...

Попытка перевода:
...Профессор Иоанн Романидес отмечает, что "основой апостольской традиции и преемства было не просто рукоположение, но то, что сопутствовало ему от поколения к поколению, передача традиции исцеления, просвещения и обожения. Церковные и провинциальные Соборы были организованы для объединения истинных врачей, чтобы исторгнуть из сана лжепророков, которые претворялись в том, что имеют харизматические дары, и для защиты паствы от еретиков. Самой важной частью рукоположения был отбор и испытание кандидатов".
Это было основой Церкви. Особенно основополагающим принципом при подборе епископа было избрание его из монахов, поскольку ИМЕННО МОНАСТЫРЬ, ЯВЛЯЯСЬ МЕДИЦИНСКОЙ АКАДЕМИЕЙ, ГОТОВИТ ОПЫТНЫХ ВРАЧЕЙ ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ БОЛЕЗНЕЙ.
Епископ Каллист Уэр Диоклийский пишет: "Один из двадцати 'основных' монастырей (скорее всего подразумевается Великая Лавра на Святой Горе) только породил двадцать шесть патриархов и 144 епископа. Это дает нам некоторое представление о важности Афона для Православной Церкви".
Св. Никодим Святогорец объяснил этот святой обычай нашей Церкви, написав в предисловии к своей книге "Руководство к Собору": "О, что за светлые и золотые времена были тогда, когда жила прекрасная традиция отбирать скромных монахов (за исключением нескольких мирян, избранных за свою превосходящую добродетель), которые должны были подняться на епископский трон, и доверять им управление и хранение человеческих душ". Протоколы собора в Св. Софии отражают именно этот обычай: представители Кессарийской Церкви и Кальседона сказали представителю Папы Иоанна: "На Востоке, если нет монаха, то не будет ни епископа, ни патриарха".
Чтобы иметь уверенность в истине, надо напомнить, что не всегда в церковной истории все выглядело так "розово". Были и ситуации, когда эта правда была утеряна, и тогда люди находились во тьме неведения. Они не знали, что есть нечто такое, что называется духовным исцелением, и как оно происходит, потому что не было рядом с ними людей, способных научить их такому исцелению. Еще в четвертом веке Исидор из Пелузиума писал, как ранние пасторы отличались от его современников. Он говорил, что в те далекие времена пастыри отдавали жизнь за своих овец, в то время как в его времена они сами режут овец...)


И - наше, российское

Из кн. С. Фуделя "У стен Церкви"
...Старец архимандрит Серафим (Батюгов) провел в затворе - не в монастыре, а в миру - примерно 12 лет, главным образом, в Загорске, где и умер 19 февраля 1942 г. В затвор он ушел по послушанию. Он был в Дивееве у блаженной Марьи Ивановны, рассказывал ей о своей работе на приходе (в церкви Кира и Иоанна в Москве), работе, очень его вдохновляющей, а она его прервала и говорит: "Иди в затвор". Он еще раз попытался привести какие-то разумные доводы против такого решения, но она в третий раз сказала ему то же.
"И тогда, - рассказывал он мне, - я ей сказал: "Благословите, матушка". В затворе он пробыл до самой смерти. Так простая, так сказать, женщина, не имевшая никаких иерархических прав, имевшая только личную святость, решила судьбу архимандрита. ОБЫЧНЫЕ НОРМЫ ОТНОШЕНИЙ, НАБЛЮДАЕМЫЕ НА ПОВЕРХНОСТИ ЦЕРКВИ, КАК-ТО ИЗМЕНЯЮТСЯ НА ЕЕ ГЛУБИНЕ. Епископы, духовные дети простого иеромонаха, о. Алексея Зосимовского, помню, кланялись ему в ноги при свидании. У ПРАВЕДНИКОВ ИНЫЕ ЗАКОНЫ.
Старец Серафим рассказывал мне как-то раз один случай из его практики, говорящий о том же. Главным по сану в его храме был одно время епископ. Однажды возник спор по важному духовному вопросу. С мнением о. Серафима епископ был не согласен, и о. Серафим находился в большом смущении, не зная, как поступать. Это продолжалось до тех пор, пока его мнение не подтвердил о. Нектарий Оптинский, и тогда о. Серафим как настоятель поступил вопреки мнению епископа. Слово простого Оптинского иеромонаха решило вопрос. В ИЕРАРХИЧЕСКОМ КУЛЬТЕ РИМА ЭТО БЫЛО БЫ НЕМЫСЛИМО.
...

В "Божиих людях" Вениамина Федченкова можно почитать, как он, будучи сам тогда уже ректором семинарии и архимандритом, специально приезжал за духовным окормлением к монахам Оптиной и Зосимовой - замечательные страницы!

Правильно написал Тарасий: "Монахи - это те, кто вызвался идти впереди". Лучше не скажешь!

                


Боюсь я психотерапевтов :-)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:21 04.10.2002
> ...Профессор Иоанн Романидес отмечает, что "основой апостольской традиции и преемства было не просто рукоположение, но то, что сопутствовало ему от поколения к поколению, передача традиции исцеления, просвещения и обожения.

Т.е. г-н профессор считает, что апостольская традиция давно прервалась? Выходит так, раз "харизматических даров" (его же слова)ныне, мягко говоря, не у всех иерархов сышещь... Боюсь, что у этого специалиста по "православной психотерапии" (ой, не сильно я доверяю таким профессиям...) доволь специфические взгляды.

> Из кн. С. Фуделя "У стен Церкви"
> У ПРАВЕДНИКОВ ИНЫЕ ЗАКОНЫ.

Ну да. Вполне очевидная истина, подтверждающая то, что не формальный признак (монашеский постриг), а нечто иное должно бы быть основанием для, в частности, поставления епископа.

                


Denial
Тарас, православный, АААПЦ - 17:48 05.10.2002
Знаете этот термин из секулярной психотерапии? :)

В Православной Психотерапии ему соответствует другой термин. Догадаетесь какой? :)

> Т.е. г-н профессор считает, что апостольская традиция давно прервалась?

Отнюдь нет. Он пишет только о передачи блгодати сопутствующей рукоположению, но не через сам акт рукоположения, а через духовное приемство.

>Выходит так, раз "харизматических даров" (его же слова)ныне, мягко говоря, не у всех иерархов сышещь... Боюсь, что у этого специалиста по "православной психотерапии" (ой, не сильно я доверяю таким профессиям...) доволь специфические взгляды.

У него совершенно православные взгляды.

> Ну да. Вполне очевидная истина, подтверждающая то, что не формальный признак (монашеский постриг), а нечто иное должно бы быть основанием для, в частности, поставления епископа.

Только без прохождения пути монашества невозможно восхождение на третью ступень. :) Вон оно как!

                


Неизлеченным, как же нам спастись?
Олеговна, православная, РПЦ - 20:43 04.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> у этого специалиста по "православной психотерапии" (ой, не сильно я доверяю таким профессиям...) доволь специфические взгляды.
>

Вы можете прочесть всю главу, она невелика, есть на английском (перевод пока не выложен). Вот ссылка: http://www.pelagia.org/htm/b02.en.orthodox_psychotherapy.02.htm

Там не о медицине и психотерапии в понимании мирян, вся глава - только о духовном исцелениии именно священнослужителей, являющимися теми самыми "врачами" (заголовок лучше перевести как "врачеватель душ"): прежде, чем приступить к исцелению людей, им нужно самим стать исцеленными; монастыри - это лечебницы, из них и следует подбирать епископов - вот кратко если. Иоанн Романидес - священнослужитель, не медик.


> > Из кн. С. Фуделя "У стен Церкви"
> > У ПРАВЕДНИКОВ ИНЫЕ ЗАКОНЫ.
>
> Ну да. Вполне очевидная истина, подтверждающая то, что не формальный признак (монашеский постриг), а нечто иное должно бы быть основанием для, в частности, поставления епископа.

Где у о. Сергия (Фуделя) было хоть что-то наводящее на вывод о "формальном признаке"? Напротив, он привел пример, что именно к монахам обращались священнослужители за помощью и духовной поддержкой.
См. также у Федченкова:
"Отец Нектарий смотрел все время внутрь себя, предстоя сердцем перед Богом". Или еще - рассказ крестьянина о. Вениамину на вокзале в ожидании поезда при возвращении из монастыря: "Я безбожником одно время стал; а мучился. И начал я к вам, ученым обращаться: говорил я с архиереями - не помогли. А потом пришел сюда, и эти простецы обратили меня на путь. Спаси их, Господи!"

                


Re: Неизлеченным, как же нам спастись?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:07 06.10.2002
> Вы можете прочесть всю главу, она невелика, есть на английском

Пардон, я читаю только по-русски и церковно-славянски :( :)

> монастыри - это лечебницы

Скажите еще "духовные санатории"... Абсолютно неверно! Монастыри - это передовая. А значит, гораздо более рискованное место, чем в тылу. Там, если уж победил - герой и слава тебе, но и погибнуть много проще. Такова уж суть передовой.

> Где у о. Сергия (Фуделя) было хоть что-то наводящее на вывод о "формальном признаке"? Напротив, он привел пример, что именно к монахам обращались священнослужители за помощью и духовной поддержкой.

Только не к "вообще монахам" же! А к тем немногим, что просияли духовно на этом трудном и крайне опасном пути.

> См. также у Федченкова:
> "Отец Нектарий...

Вот-вот. См. выше

                


Погибнуть везде вероятности больше, чем спастись
Олеговна, православная, РПЦ - 16:52 07.10.2002
> > монастыри - это лечебницы
>
> Скажите еще "духовные санатории"... Абсолютно неверно! Монастыри - это передовая. А значит, гораздо более рискованное место, чем в тылу. Там, если уж победил - герой и слава тебе, но и погибнуть много проще. Такова уж суть передовой.
>
Вы спорите с известнейшим современным греческим богословом, митрополитом Иерофеем (Влахосом) - автором этого труда. У него много книг, пока не переведенных на русский, а на русском есть в сети "Православная духовность" http://pagez.ru/olb/107.php

> > Где у о. Сергия (Фуделя) было хоть что-то наводящее на вывод о "формальном признаке"? Напротив, он привел пример, что именно к монахам обращались священнослужители за помощью и духовной поддержкой.
>
> Только не к "вообще монахам" же! А к тем немногим, что просияли духовно на этом трудном и крайне опасном пути.
>
Митрополит Вениамин не брезговал учиться смирению и у простых монахов, там описано

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 06:07 08.10.2002
"- монастыри - это лечебницы.
- Скажите еще "духовные санатории"... Абсолютно неверно! Монастыри - это передовая. А значит, гораздо более рискованное место, чем в тылу. Там, если уж победил - герой и слава тебе, но и погибнуть много проще. Такова уж суть передовой.
- Вы спорите с известнейшим современным греческим богословом, митрополитом Иерофеем (Влахосом)..."

Прости, сестра. Нет спора. Есть различные образы, данные нам для лучшего понимания. Согласись, можно сказать:

Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе (Лк.10:33-35).

Самарянин в этой притче представляет Христа, исцелившего раненого человека и приведшего его в гостиницу, то есть в лечебницу - Церковь. Ясно, что Христос предстает здесь как Целитель, как Врач, Который лечит человеческие немощи, Церковь же есть истинная лечебница. Характерно, что святитель Иоанн Златоуст, рассматривая эту притчу, обращает внимание на те же истины, которые мы только что подчеркнули. Человек ниспал из небесного жительства, сделавшись жертвой диавольского обмана, и попал к разбойникам, то есть к диаволу и силам, ему подчиненным. Раны, которые он получил, суть различные грехи, как говорит пророк Давид: "Возсмердеша и согниша раны моя от лица безумия моего" (Пс.37), ибо "всякий грех производит гниение и рану". Самарянин и есть Сам Христос, Который сошел с Небес, чтобы исцелить раненого человека. Он использовал вино и елей для ран - другими словами, "смешав Дух Святой со Своей Кровью, оживотворил человека"). Он посадил его на Своего осла, то есть воспринял человеческую плоть на плечи Своего Божества и вознес к Отцу на Небеса. Затем добрый Самарянин, Христос, привел человека в большую, чудную и просторную гостиницу - во Вселенскую Церковь. Он вручил его хозяину гостиницы, то есть Апостолу Павлу, "а через Павла - всем епископам, священникам и служителям каждой Церкви", говоря: "Заботься о народе из язычников, который Я передал тебе в Церкви. Когда недугуют люди, пораженные грехами, врачуй их, наложив на них пластырь: изречения пророков и евангельское учение, наставления и утешения Ветхого и Нового Завета". Так, согласно святителю Иоанну Златоусту, Павел есть тот, кто утверждает Церкви Божий, "врачуя всех людей духовными наставлениями, предлагая каждому необходимое".

Но равно можно сказать: Церковь - Тело Христово, стадо Его, поле засеянное Господом. Можно увидеть христиан и в воинах, шедших за Давидом, боявшихся врага, но ринувшихся и победивших вслед за вождем своим.

Спора нет. Есть то, как мы понимаем, то, что нам ближе.

"У него много книг, пока не переведенных на русский, а на русском есть в сети "Православная духовность" http://pagez.ru/olb/107.php" - Спаси Господи, очень близко пока (еще не прочел до конца).

"Митрополит Вениамин не брезговал учиться смирению и у простых монахов, там описано" - Разве можно "брезговать учиться"? Непонятная связка слов. Многому можно учиться и у зверей, и у насекомых, и у солнца, ветра, воды, наконец - разве, в итоге, не у Господа учимся?
Спаси Господи

                


Пока отложим
Олеговна, православная, РПЦ - 11:09 08.10.2002
> Есть различные образы, данные нам для лучшего понимания. Согласись, можно сказать:
>
> Самарянин же некто, проезжая,...
>
> Спора нет. Есть то, как мы понимаем, то, что нам ближе.
>

Тут не в образе для лучшего понимания дело...
Трудно, конечно, вести разговор, когда источник, на который ссылаешься, по ряду причин людьми пока не может быть прочитан; и не свои "соображения" и "мнения" тут высказываю, а изложенное в публикации уважаемого признанного в мире современного греческого богослова, которому у меня полное доверие. Разве "своим умом" (про себя, конечно, речь) додумаешься, даже частично, до всего, что он излагает там. Да и годится ли мирянам, вроде меня, "рассуждать" о монашестве и его значимости, имхо. Лучше пока прервать обсуждение "лечебных функций", а после появления книги Иерофея (Влахоса) или хотя бы ее глав в сети можно будет вернуться и при желании поделиться возникшими мыслями.

Что бы не говорили и не писали, духовноделающий монах - это ангел на земле (не помню, кто автор этих слов ).

И именно сегодня вспоминаем Преподобного Сергия и то, кем он был и есть для России.

                


ре
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:27 07.10.2002
> > Монастыри - это передовая.

> Вы спорите с известнейшим современным греческим богословом, митрополитом Иерофеем (Влахосом)

А что, на него рапространяется догмат о безошибочности? :-)
То, что я сказал, не я выдумал, а можно найти у многих отцов.

> > Только не к "вообще монахам" же! А к тем немногим, что просияли духовно на этом трудном и крайне опасном пути.
> >
> Митрополит Вениамин не брезговал учиться смирению и у простых монахов, там описано

У первых попавшихся или у тех, у кого есть чему поучиться?
Я никак в ум не возьму - Вы защищаете понятие "вообще монахи" и хотите сказать, что они все одинаковы?..

                


до
Олеговна, православная, РПЦ - 11:55 08.10.2002
Я вежлив с жизнью современною,
Но между нами есть преграда -
Все, что смешит ее, надменную,
Моя единая отрада...

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 18:13 04.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Не на все, что хотел, зато с опережением графика :)
> _________________________________
>
> >> В.К.: "Безблагодатной" (Тарас о КЦ) - в таком случае всегда хочется задать вопрос: ты, лично ты, говорящий так, можешь (если никто из католиков не видит, чтоб людей не обижать) спокойненько сделать бутерброд с колбасой на облатках после мессы?
> /варианты ответа: "yes" или "no"/
>
> > Братец Дык: Нет, но это ничего не означает: из просфоры я греночки сооружать тоже не стану, даже, если ее не подавали на проскомидию, а ты?
>
> И я. Но, право дело, зачем притворяться, что смысл вопроса не ясен? Евхаристия совершается или нет, "частичности" тут не бывает...

Смысл вопроса ясен, а вот предложенный тобой метод решения его, как я эфективно показал (раскланиваюся во все стороны) , - не состоятелен. :)

> Антону - спасибо за приведенную цитату из "Основ соц. конц.". Она только подтверждает, что считать КЦ (одну из апостольских Церквей, а не харизматов каких-нить) "безблагодатной" Тарас не имел права.

А причем это к спасительности или вредности из аскетической традиции? Или это как отдельная тема идет.

Но уж если зашла речь об этом, то считать КЦ "безблагодатной" Тарас имеет полное право так как он - чадо Антиозийской Церкви и социальная концепция РПЦ - ему не указ. ;)

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:52 04.10.2002
> Но уж если зашла речь об этом, то считать КЦ "безблагодатной" Тарас имеет полное право так как он - чадо Антиохийской Церкви и социальная концепция РПЦ - ему не указ. ;)

Ладно, пусть имеет право. Я вообще некорректно выразился, потому что ОСК документ не настолько авторитетный, чтоб так говорить.
Так я и спрашиваю Тараса, как "право имеющего" ((с)Достоевский :) ), что происходит на мессе "безблагодатной" КЦ?

ЗЫ. Ответ "не знаю" мне бы очень не хотелось получить...

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:37 04.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но уж если зашла речь об этом, то считать КЦ "безблагодатной" Тарас имеет полное право так как он - чадо Антиохийской Церкви и социальная концепция РПЦ - ему не указ. ;)
>
> Ладно, пусть имеет право. Я вообще некорректно выразился, потому что ОСК документ не настолько авторитетный, чтоб так говорить.
> Так я и спрашиваю Тараса, как "право имеющего" ((с)Достоевский :) ), что происходит на мессе "безблагодатной" КЦ?
>
> ЗЫ. Ответ "не знаю" мне бы очень не хотелось получить...

Дык, я не Тарас, но свои 5 коп. вставлю....
Извини, Владимир, но лично я, таки, не знаю происходит католической
мессе претворение Св. Даров или нет. Чесно говоря, даже, никогда особо не интересовался этим вопросом.

Но видя как это для тебя важно, я предлагаю такой вариант:
Ты указываешь реальный способ, как я и Тарас (если он ко мне захочет присоединится) можем проверить/убедиться происходит ли претворение Св. Даров или нет у католиков. А мы, в случае, если предложенный тобой способ не потребует от нас идти против совести (на пример, перехода из Православие в Католичество) постораемся его осуществить и сообщим о результатах. Идет?

Можешь так же рассказать, как ты сам пришел к ответу на этот вопрос. Ведь ты для себя его уже решил, не так ли?

С уважением,
Братец Дык.

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 11:52 06.10.2002
> Извини, Владимир, но лично я, таки, не знаю

Ну что ж, я принимаю такой ответ, как честный. И думаю, что его столь же честным продолжением является сие: раз "не знаю", то и не дерзну сказать "безблагодатна", чтобы хотя бы случайно не похулить Духа Святого. Согласен?

> Но видя как это для тебя важно

Ты неправильно увидел. Для меня не это важно! "Это" для меня и не может быть очень важно, просто потому, что очень мало меня касается и никак не влияет на меня в практическом плане (например, я ни разу в жизни не присутствовал на мессе, а если и бывал раз 5 - 6 в кат. храмах, то на концертах музыки). Для меня важно другое: то, что православный христианин (я, или Тарас, или любой другой) ни в коем случае не должен воздвигать такую хулу! Вот что важно.

> Ты указываешь реальный способ, как я и Тарас (если он ко мне захочет присоединится) можем проверить/убедиться происходит ли претворение Св. Даров или нет у католиков.

Знамения просим?.. :-)
А способ, имхо, прост. Поверить, что если христиане совершают Евхаристию с верой в то, что они совершают именно ее (не "воспоминание" какое-то, как у некоторых из протестантов, а именно таинство Тела и Крови Христовых), то "приходящих к Нему не изгонит вон" и "по вере их да будет им".
Тем паче, если говорить о католиках, армянах етк, имеющих апостольское преемство иерархии...
И паки повторяю, важно это не потому, что нас может терзать праздный вопрос "спасутся ли они, или только мы?" :) , а потому, что _нам_ нельзя быть христианами с хулой в сердце...

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Андрей Л., православный - 14:03 07.10.2002
Владимир, ты экуменист (может, "сочувствующий")?

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:43 06.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Извини, Владимир, но лично я, таки, не знаю
>
> Ну что ж, я принимаю такой ответ, как честный. И думаю, что его столь же честным продолжением является сие: раз "не знаю", то и не дерзну сказать "безблагодатна", чтобы хотя бы случайно не похулить Духа Святого. Согласен?

А дерзнешь сказать "благодатная"? Или таким образом в принципе нельзя похулить Духа Святого? Если так, давай тогда всех-всех считать благодатными "и букашку, и мурашку, и жучка, и паучка". Ты противоставлял католиков "некоторым протестантам", а этим ты не боишься "случайно похулить Духа Святого"? А как насчет мусульман, они Христа ооочень уважают, за пророка его почитаю. А на счет "новых религиозных учений", которые Христа почитают "великим учителем". Заметь не каким-либо, а именно великим.


> > Но видя как это для тебя важно
>
> Ты неправильно увидел. Для меня не это важно! "Это" для меня и не может быть очень важно, просто потому, что очень мало меня касается и никак не влияет на меня в практическом плане (например, я ни разу в жизни не присутствовал на мессе, а если и бывал раз 5 - 6 в кат. храмах, то на концертах музыки). Для меня важно другое: то, что православный христианин (я, или Тарас, или любой другой) ни в коем случае не должен воздвигать такую хулу! Вот что важно.

Какую хулу? Я что-то теряю твою мысль.

> > Ты указываешь реальный способ, как я и Тарас (если он ко мне захочет присоединится) можем проверить/убедиться происходит ли претворение Св. Даров или нет у католиков.
>
> Знамения просим?.. :-)

Нет, разумных аргументов. :)

> А способ, имхо, прост. Поверить, что если христиане совершают Евхаристию с верой в то, что они совершают именно ее (не "воспоминание" какое-то, как у некоторых из протестантов, а именно таинство Тела и Крови Христовых), то "приходящих к Нему не изгонит вон" и "по вере их да будет им".

Дык, вот поверю я в это, приеду как-нибудь в Москву, прийду (если позовешь, конечно) к тебе в гости... и мы стобой сотворим Евхаристию. А чего нет? Ты уже веришь, что, если верить, что ты совершаешь Евхаристию, в итоге, получится именно Она, я мне тоже предлагаешь в это поверить. От чего же ей не совершиться??
Знаешь, ведь, как все это называется, когда действительность Таинств считают зависимой от личных качеств Их совершателей, в данном случае от веры?

> Тем паче, если говорить о католиках, армянах етк, имеющих апостольское преемство иерархии...

Преемство иерархии - это сложный вопрос, который только затронь и он выростет в отдельную большую тему. :)

> И паки повторяю, важно это не потому, что нас может терзать праздный вопрос "спасутся ли они, или только мы?" :) , а потому, что _нам_ нельзя быть христианами с хулой в сердце...

Если ты под "хулой в сердце" понимаешь не признание действенности Таинств в неправославных хритианских церквях, то тогда ты фактически заявляешь, что огромное количество наших святых не были христианами. Список попадающх под твою "анафему" можно составить долгий-предолгий, с ходу же могу указать на священномученика Илариона (Троицкого) и на св. Серафима Саровского.
В общем, с боязни похулить Духа Святого ты начал, а где закончил? :((

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:24 07.10.2002
> > раз "не знаю", то и не дерзну сказать "безблагодатна", чтобы хотя бы случайно не похулить Духа Святого. Согласен?
>
> А дерзнешь сказать "благодатная"? Или таким образом в принципе нельзя похулить Духа Святого?

Предположить лучшее - всегда меньшее зло, чем худшее.
Добрый я.

> Ты противоставлял католиков "некоторым протестантам", а этим ты не боишься "случайно похулить Духа Святого"?

Нет. Я же говорил о Евхаристии. Те, кто _сами_ относятся к своему действу, не как к таинству, в обиде не будут.

> Дык, вот поверю я в это, приеду как-нибудь в Москву, прийду (если позовешь, конечно) к тебе в гости... и мы стобой сотворим Евхаристию. А чего нет? Ты уже веришь, что, если верить, что ты совершаешь Евхаристию, в итоге, получится именно Она

Ну зачем скатываться на уровень делания из меня простачка? :)

> Знаешь, ведь, как все это называется, когда действительность Таинств считают зависимой от личных качеств Их совершателей, в данном случае от веры?

Я этого не говорил. Я говорил о вере не конкретных личностей, а целой церкви. Не о личных качествах кого-то, а о богословии таинства.

> Преемство иерархии - это сложный вопрос, который только затронь и он выростет в отдельную большую тему. :)

Запутать можно при желании что угодно... Но если этого не желать, то преемство - вещь не такая уж и сложная, а вполне такой простой формальный признак. Формальный - в хорошем смысле слова, т.е. именно затем формализованный, чтоб не возникало вопросов о "личных качествах".

> Если ты под "хулой в сердце" понимаешь не признание действенности Таинств в неправославных хритианских церквях, то тогда ты фактически заявляешь, что огромное количество наших святых не были христианами.

А зачем так резко? Безгрешен один только Господь.

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 07:04 13.10.2002
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > раз "не знаю", то и не дерзну сказать "безблагодатна", чтобы хотя бы случайно не похулить Духа Святого. Согласен?
> >
> > А дерзнешь сказать "благодатная"? Или таким образом в принципе нельзя похулить Духа Святого?
>
> Предположить лучшее - всегда меньшее зло, чем худшее.

Ой ли? Может быть приведешь библейское или святоотеческое подтверждение этого жизненого принципа?

Сдается мне, что Ева тоже "лучшее предположила" в тот памятный раз. :(

> Добрый я.

Теперь осталось выяснить за чей счет. :)
(Тебе, естественно, выяснить, а не нам.)

> > Ты противоставлял католиков "некоторым протестантам", а этим ты не боишься "случайно похулить Духа Святого"?
>
> Нет. Я же говорил о Евхаристии. Те, кто _сами_ относятся к своему действу, не как к таинству, в обиде не будут.

Ну звиняйте, мне казалось, что мы говорили о "хуле на Духа Святого", а у тебя это, оказывается, сводится к тому обидятся ли католики или протестанты на нас или нет. :(

> > Дык, вот поверю я в это, приеду как-нибудь в Москву, прийду (если позовешь, конечно) к тебе в гости... и мы стобой сотворим Евхаристию. А чего нет? Ты уже веришь, что, если верить, что ты совершаешь Евхаристию, в итоге, получится именно Она
>
> Ну зачем скатываться на уровень делания из меня простачка? :)

Дык, всего лишь, наглядный пример. Чем он тебя так задел? :)

> > Знаешь, ведь, как все это называется, когда действительность Таинств считают зависимой от личных качеств Их совершателей, в данном случае от веры?
>
> Я этого не говорил. Я говорил о вере не конкретных личностей, а целой церкви. Не о личных качествах кого-то, а о богословии таинства.

Когда церковь пишется с маленькой буквыи не по отношению к зданию, она, в моем пониманиии, ровно и представляет из себя совокупность "конкретных личностей". Так что не вижу разницы.

> > Если ты под "хулой в сердце" понимаешь не признание действенности Таинств в неправославных хритианских церквях, то тогда ты фактически заявляешь, что огромное количество наших святых не были христианами.
>
> А зачем так резко? Безгрешен один только Господь.

По тому как, так резко написал ты сам:
>ВК: ... нам нельзя быть христианами с хулой в сердце.
Я лишь за тебя сделал напрашивающийся вывод из твоих слов. Если он тебе не нравится, можешь либо показать ошибочность в моей логике, либо взять свои слова обратно. В общем сам знаешь, не маленький чай. :)

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Anton, Православный, РПЦ МП - 16:32 07.10.2002
> Предположить лучшее - всегда меньшее зло, чем худшее.

Владимир, мне кажется, что Вы были бы абсолютно правы в своей доброте, если бы это Ваше предположение было высказано с чистого листа. Однако все мы знаем, что многие известные православные христиане, некоторые из которых прославлены Церковью в лике Святых, гораздо более резко, нежели Вы, высказывались на эту же тему. И это уже несколько иная диспозиция, Вам не кажется ?

Насколько я знаю, ни один православный, мнение коего действительно авторитетно для нашей Церкви, не высказывался на эту тему с подобной Вам добротой. Вас это не смущает ?

                


Re: О претворении Святых Даров у католиков
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:38 07.10.2002
> Насколько я знаю, ни один православный, мнение коего действительно авторитетно для нашей Церкви, не высказывался на эту тему с подобной Вам добротой. Вас это не смущает ?

Тут совсем недавно Дмиртий целую подборочку на эту тему поместил. Добавьте еще к ней практику Церкви: признание таинства крещения, принятие священника в сущем сане и проч.
Конечно, при желании можно и свт. Филарета оспорить, и церковную практику разобрать исторически (иногда бывало так, иногда иначе) и т.п. Ваше право! Но сказать, что так-таки ничего на эту тему нет все же нельзя.

                


"Нет", "Да" или "Не моё дело" ?
Anton, Православный, РПЦ МП - 20:39 07.10.2002
>> Насколько я знаю, ни один православный, мнение коего действительно авторитетно для нашей Церкви, не высказывался на эту тему с подобной Вам добротой. Вас это не смущает ?
> Тут совсем недавно Дмиртий целую подборочку на эту тему поместил. Добавьте еще к ней практику Церкви: признание таинства крещения, принятие священника в сущем сане и проч.
> Конечно, при желании можно и свт. Филарета оспорить, и церковную практику разобрать исторически (иногда бывало так, иногда иначе) и т.п. Ваше право! Но сказать, что так-таки ничего на эту тему нет все же нельзя.

Акцентирую главную мысль своего предыдущего постинга выделением. Владимир, я ни в коей мере не хочу оспаривать свт. Филарета, а также иные прекрасные цитаты, приведённые Димитрием. Я не говорил, что на эту тему нет ничего - наоборот ! Основная мысль была в том, что Церковь уже имеет общий взгляд на эту проблему, но Ваш взгляд по "доброте" значительно опережает его . Разве кто-то из них - свт. Филарет, свт. Игнатий, свт. Феофан, другие - высказывался прямо : "Святые Дары у католиков претворяются также, как и в Православной Церкви" ? Нет ! Но Вы ведь, кажется, дерзаете делать именно это ! Тогда как в цитатах этих отцов красной нитью идёт гораздо более осторожное : "Не знаю и не моё это дело, моё дело - мои грехи". Аналогичный, в общем-то, осторожный подход и в "Отношении к инославию" РПЦ МП. Добренькое же "да", как мне кажется, является тем самым экуменизмом, в плохом смысле этого слова.

                


Re: "Нет", "Да" или "Не моё дело" ? - В трех буквах нельзя, - ловушка.
Андрей Л., православный - 10:33 08.10.2002
Брат Владимир не берет во внимание или забыл (?) то, что католицизм появился на основе православия, и потому все ценное, что есть в католицизме, и чему, якобы, "даже мы можем позавидовать", - это все остатки нашего православия, но уже густо разбавленного еретической заумью.
Конечно, никто из нас не будет делать бутерброд на облатках, но не потому, что признаем благодатными католические мессы, а из почтения к тем "западным" верующим, которые по незнанию, что есть такое из себя - православие, верят сердечно во Христа, в которого и мы верим, думая, что вот она, самая верная из всех - католическая вера. И возможно, что Господь ради этих "овец" просит Бога Отца ниспослать Духа Святаго на их Дары.
Но Господь может быть очень строг к тем, кто зная все или многое о православной вере, о ее отличии от католицизма, упорно продолжает оставаться католиком. "Имеющий уши, да услышит." И им причащение на мессах может быть в суд и в осуждение.

Так вот потому, что есть у католиков многочисленные "овцы" "по незнанию", для которых Святые Дары священны, поэтому мы с почтением(!) относимся к облаткам.
А потому, что католицизм сам по себе есть - ересь, мы говорим, что "добренькое" (брат Антон) и примирительное отношение к нему - уже тоже ересь, и причастия на их мессах убоимся!

Не хотим их гибели, но и не братаемся с ними, и не впадаем в прелесть от второй заповеди - "возлюби ближнего твоего"...

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 01:25 07.10.2002
Простите братия.
Старый спор...
«Никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос (1 Ин.4:3), не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо “чисто истинная”, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо “не чисто истинная”, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие»(митр. Филарет Московский)

«Равны ли христианские исповедания перед Богом, это и решать Богу. Что это за литературный папизм говорить от имени Бога! У нас, у христиан вообще, есть критерий для оценки христианских исповеданий: это - верность их Священному Писанию с церковным преданием и голосу Вселенской Церкви, раздававшемуся на Вселенских Соборах»(протоиерей Философ Орнатский)

«Смертные грехи для христианина суть следующие: ересь, раскол, богохульство, отступничество, волшебство, отчаяние, самоубийство, любодеяние, прелюбодеяние, противоестественные блудные грехи, кровосмешение, пьянство, святотатство, человекоубийство, грабеж, воровство и всякая жестокая, бесчеловечная обида»(Св. Игнатий Брянчанинов)

Что же такое католичество? Ересь и следующий за ней раскол. Но разве не милостив Господь? Разве нам предписывать Духу Святому, где Ему быть? Разве нам судить? Виноват ли римский крестьянин, что он римский, а не тамбовский, и не уподобимся ли мы тому фарисею(Лк.10), если будем превозноситься пред ним? В том ли вина мытаря, что он родился мытарем и в том ли заслуга фарисея, что он родился фарисеем? «Что имеешь, чего бы не получил? Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?»(1Кор.4:7) - вот суть того, что ныне мы зовем фарисейством.

«Совершенно нечем гордиться христианину, совершающему дела правды, ибо он и спасен, и постоянно спасается от всякого зла только чрез одну веру, равно как и творит дела правды тою же верою. Благодатию бо есте спасени чрез веру, и сие (и самая вера) не от вас, Божий дар; не от дел, да никтоже похвалится (Еф.2:8,9), чтобы никто ничем не гордился»(Св. Иоанн Кронштадтский)

«одно из наиболее страшных проявлений фарисейства - это когда принадлежность к православной вере становится источником гордыни и превозношения над людьми других вероисповеданий. Нередко православные готовы бывают всех вокруг себя осудить как еретиков и грешников, обреченных на вечные мучения. Часто приходится слышать от таковых:"Католики, лютеране, англикане не спасутся, только мы спасемся". В связи с этим вспоминаются слова святителя Феофана Затворника:"Я не знаю, спасутся католики или нет. Знаю только, что я вне Православной Церкви не спасусь". Это подход ... истинно православного человека, который знает о себе, что для него нет иной возможности спастись, кроме как благодаря милосердию Божию, что скорее все спасутся, чем он, потому что он сознает себя первым из грешников. Вопрос о спасении или не-спасении может и должен рассматриваться каждым из нас только применительно к самому себе: спасусь я или нет? А спасение других предоставим Богу»(игумен Иларион(Алфеев))
Спаси Господи

                


Re: Дмирию
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 07:21 07.10.2002
Димитрий, Вы писали:
> Простите братия.
> Старый спор...
>
> Что же такое католичество? Ересь и следующий за ней раскол. Но разве не милостив Господь? Разве нам предписывать Духу Святому, где Ему быть? Разве нам судить? Виноват ли римский крестьянин, что он римский, а не тамбовский, и не уподобимся ли мы тому фарисею(Лк.10), если будем превозноситься пред ним? В том ли вина мытаря, что он родился мытарем и в том ли заслуга фарисея, что он родился фарисеем? «Что имеешь, чего бы не получил? Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?»(1Кор.4:7) - вот суть того, что ныне мы зовем фарисейством.

Прости, брат.

Все ты правильно написал и хорошие цитаты привел, только никто из участвовавших в этой дискусии, не утверждал что православные лучше католиков, и не затрагивал вопросов, вроде, спасутся католики или нет.

ИМХО, речь идет о гораздо более частных вещах, таких как, совершается ли таинство Евхаристии на католических месах, а точнее важно ли нам православным иметь об этом определеное суждение; или о том как соотносятся между собой католическая и православные традиции аскетики, верно ли что если одна из них верная то вторая ложная, или они могут быть одновремено обе спасительными, например, для одних людей больше подойдет одна, а для других другая.

Может быть это далеко не насущные темы, но, как мне кажется, на то и беседа, чтобы временами отвлекаясь на второстепеное, в итоге лучше понимать друг друга.

Спаси Господи!

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 10:18 07.10.2002
Прости брат
Сознательно или нет, в своем разговоре вы вышли на ту самую, опасную грань, о которой счел своим долгом предупредить если не вас - достаточно опытных духовно, то тех и себя, во-первых, в ком рассуждения ваши подняли эти вопросы.
Спаси Господи

                


Я поисоединяюсь и тоже жду ответа. (-)
Тарас, православный, АААПЦ - 17:38 05.10.2002

                


и немного в розницу
Anton, Православный, РПЦ МП - 16:43 04.10.2002
> Антону - спасибо за приведенную цитату из "Основ соц. конц.".
Всегда пожалуйста :-)

>> Антон: Фактически вот эта формула - "к Богу ведут множество путей (в данном случае - различные "виды" аскетики), которые могут быть совершенно не похожи друг на друга ... все дороги хороши, выбирай на вкус" - является отрицанием православия.
> Поставив в скобочках совершенно верное уточнение, что в данном случае речь идет не вообще о "путях" (как разные религии типа), а конкретно о разных видах аскетитки, Вы этим, имхо, обессмыслили утверждение об "отрицании православия". Вы уверены, что в нем один вид?..

Я не зря поставил слово "виды" в кавычки. Потому как разными видами ( без кавычек ) они являются с Вашей точки зрения. Православные же святые ( из тех, кто писал на эту тему ), скорее, говорят о принципиальном различии - таком, что "виды" ( в кавычках ) являются именно различными путями - безо всяких в данном случае кавычек. Считать же, что путей может быть много ( а не один узкий ) - это отрицание православия.

> > > А я вижу. Слова "монах" и "инок" от чего происходят?
> > Монах - от mono - один, инок - он "иной". А что?
> Как "а что"? Или "иной", или "не вижу разницы", одно из двух.

Думаю, что "иной" в данном случае по отношению к мiру.

                


Re: и немного в розницу
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:20 04.10.2002
> Я не зря поставил слово "виды" в кавычки. (...) Считать же, что путей может быть много (а не один узкий) - это отрицание православия.

А я решительно против превращения "видов" в "пути".
"Я есть Путь, Истина и Жизнь", сказал Господь (возможно, точнее был бы перевод "Я есть Путь к истинной жизни"). Объявлять разные типы молитвенной практики разными путями (только один из которых спасителен) - равнозначно тому, чтобы объявить таковыми же пути брака и безбрачия, например.

> Думаю, что "иной" в данном случае по отношению к мiру.

Неверно. Как показывается в упомянутом Александром письме свт. Илариона, "инаковость" мiру обща для всех христиан.

Кстати, о письме. К воскресенью (в субботу меня в сети не будет) подготовлю подробный разбор этого текста.
Предварительно только скажу для Александра, что внимательное прочтение убедило меня в том, что бОльшая его часть не имеет ни малейшего отношения к тем моим словам, по поводу которых он был предложен, а меньшая - прямо их подтверждает.

                


Не буду ждать до воскресенья:
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:36 04.10.2002
Напомню, речь шла только об Уставе (в частности, о постах).
Теперь из письма св. Илариона (Троицкого):

> "Но, может быть, в идеале различные ступени совершенства? Друг! Ведь это же нелепость! Разве в идеале бывают высшие и низшие ступени? Ведь идеал - бесконечность, а бесконечность всегда себе равна."

Казалось бы, совершенно очевидная и всем известная истина. Однако, многим очень не мешало бы повесить ее на видном месте и вспоминать почаще! Особенно превозносящим "умную" молитву перед эмоционально-сердечной, монашество над остальными христианами, созерцателей над деятелями, календарные посты над свободой по совести и т.д.

> "Христос ведь учил не монахов, а всех людей, - и учил одному."

Даже для точности добавим, что монахов и не было (ну, если не считать Иоанна Крестителя). Было, правда, нечто похожее - фарисеи, назореи, ессеи… Уж они-то свои "типиконы" блюли ой как. На страницах Евангелия мы встречаем напрямую только первых из этого ряда, и, кстати, э… особой нежности к ним не обретам.

Впрочем, это все не очень по делу. Мы же говорили об уставе, а бОльшая часть письма посвящена совершенно другому - отражению нападок на монашество вообще и показанию, что в сущности своей путь у всех христиан один и задачи одни. После многих рассуждений и цитат автор подводит предварительный итог:

> "Равно все христиане могут восходить на все ступени нравственного совершенства. Думать, что миряне могут достигать лишь средних ступеней, а высшие доступны только монахам, - я считаю нелепым."

Примем за аксиому и пойдем далее, к интересующему нас.

> "Но обеты монашеские, друг мой, повторяют обеты общехристианские только по их моральной сущности, но со стороны формальной (здесь и далее выделено мной - В.К.) в обетах монашеских есть и нечто новое. Монах не только обещает просто серьезно относиться к своему христианскому званию, но и связывает себя уже особенной, сравнительно с общецерковной, дисциплиной."

Нет, выделения мало. Повторим: особенной, сравнительно с общецерковной. О-со-бен-ной.
Когда я говорил о том, что уставные (а не нравственные) особенности иноческого устава не должны восприниматься как обязаловка и для мирян, Александр призвал тех, кого это может "смутить", почитать данный источник. Ну что ж, спасибо за поддержку :-)

> "…уставы монастырские тоже весьма разнообразны. … Один устав нельзя делать обязательным для всех монахов. Многообразия жизни никогда не удастся уничтожить и установить один общий тип."

Отметим, даже для монахов. Что уж говорить вообще.

> "…жизнь человеческая разнообразна, и спасаться призваны люди разных темпераментов, и разных способностей, и разных склонностей."

Пожалуй, промолчу (молчание знак согласия).

> "Наконец, посмотри, друг, в святцы, и там найдешь достаточное свидетельство того, что монастырский быт легче приводит к Царству Небесному. Какой сонм преподобных, во иночестве подвизавшихся, прославляется Церковью?"

Один из немногих моментов, когда автор, имхо, выразился не вполне корректно.
Во-первых, если уж подключать статистику, то мучеников гораздо больше.
Во-вторых, статистика нуждается в учете многих, прямо или косвенно влияющих на нее факторов. Например, если взять лично поименованных святых (т.е. не учитывать массовое мученичество, подобное 20 000 мчч. Никомидийских и т.п.), то будет очевидно многократное преимущество мужчин над женщинами. Однако, если делать из этого прямолинейно напрашивающийся вывод…

                


О статье
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:19 07.10.2002
> Александр призвал тех, кого это может "смутить", почитать данный источник. Ну что ж, спасибо за поддержку :-)

Да всегда пожалуйста, Владимир. Наша брань не против плоти и крови... :-)

> > "Наконец, посмотри, друг, в святцы, и там найдешь достаточное свидетельство того, что монастырский быт легче приводит к Царству Небесному. Какой сонм преподобных, во иночестве подвизавшихся, прославляется Церковью?"
>
> Один из немногих моментов, когда автор, имхо, выразился не вполне корректно.
> Во-первых, если уж подключать статистику, то мучеников гораздо больше.

Некорректость, имхо, именно у Вас. Св. Иларион, на мой взгляд, говорил о святых, прославленных именно за праведную жизнь, а не за мученичество. Впрочем, не думаю, что этот момент стоит спора.

Паки рекомендую всем статью св. Илариона к прочтению полностью: http://pravbeseda.org/library/books/il_tr3.html