Иерархия – идея (принцип), где почитание оказывается чину. Место красит человека. В противном случае происходило бы отождествление самого человека, с идеей, а чин бы существовал как атрибут человека.
Иерархия, как идея, ничего решать не может. Решают конкретные люди. Председатель, Совет, Общее собрание и т.д. – органы управления.
Совокупность людей занимающих определённые чины нарицательно именуются иерархией.
В этом случае происходит определённое смешение до степени смущения понятий Иерархии (Идеи) и иерархии (совокупности людей).

                

... вот нам матушка в монастыре любила повторять: "Демократия в аду. А в Раю - царствие!" Собственное мнение - порок! Будте добры просто слушаться.

                

>... вот нам матушка в монастыре любила повторять: "Демократия в аду. А в Раю - царствие!" Собственное мнение - порок! Будте добры просто слушаться.

Опять общие слова... Прошу прощения, но таковые не несут особой смысловой нагрузки... Отвечу тоже общими словами.

Не стоит путать демократию с соборным разумом Церкви, а "царствие в Раю" с цезарепапизмом на грешной земле.

Не стоит путать и собственное мнение с голосом совести. А ведь ещё авва Дорофей учил избегать "послушания", которое идёт против совести.

                

что христианского царя земного всегда Свв. Отцы сравнивали со Христом. А царство здешнее - с Царством Небесным. Оттого так важно послушание. Оно превыше молитвы! Послушание не тому, кого Вы Паломник выбрать пытаетесь по страсти своих принципов, а тому, кого Господь посылает после долгой слезной молитвенной просьбы. А такое слово как сепарот...м - вообще не прилично православному человеку. Политика - грязь. Или у Вас личное благословение? Тогда простите.
Вы похоже не принадлежите Московскому Патриархату. А то так бы не волновались бы. Наш Патриарх о нас заботится как верное чадо Божие. У Вас странная агрессия и страх чего-то.
Вообще-то, знаете, человеку ни что не может помешать спасти душу с Божией помощью. Ну может разве что своры да споры... Так что прощайте! Желаю Вам заняться молитвой - делом и наконец обрести радость и покой. Стяжите дух мирен, тогда и мы и спасемся. Спасемся с помощью Божией и с помощью опытного (их сегодня много) духовного наставника - непременное условие, будте уверены.
Кстати, прекрасное радио - Радонеж! Там много полезного говорят.

                

AnnaOl, Вы писали:
>что христианского царя земного всегда Свв. Отцы сравнивали со Христом. А царство здешнее - с Царством Небесным.

Матушка, а где это Вы христианского царя в наше время то умудрились обнаружить? Это когда же Свв. Отцы царство князя мiра сего успели в правах с Царством Небесным уравнять?

>Оттого так важно послушание. Оно превыше молитвы! Послушание не тому, кого Вы Паломник выбрать пытаетесь по страсти своих принципов, а тому, кого Господь посылает после долгой слезной молитвенной просьбы.

Вы знаете, но я логику в Вашем сообщении найти не могу, сколько не пытаюсь. Эмоциональный заряд вашего сообщения чувствую, но понять ничего не могу. Вы уж извините меня сердечно.

Так вы согласны на послушание Антихристу пойти? А мой принцип прост – спокойная совесть, а не спокойствие ради самого спокойствия.

>А такое слово как сепарот...м - вообще не прилично православному человеку. Политика - грязь. Или у Вас личное благословение? Тогда простите.
>Вы похоже не принадлежите Московскому Патриархату. А то так бы не волновались бы. Наш Патриарх о нас заботится как верное чадо Божие.

Принадлежу, матушка! Только в сказку про серого бычка не верую. И главное вижу не в заботе и послушании ради этой заботы, а в чистоте совести. Я прекрасно понимаю, что вне Церкви нет спасения, равно как и знаю то, что благодать мы получаем и через недостойных пастырей. И не менее чётко я вижу разницу между Церковью и отдельными её представителями.

>У Вас странная агрессия и страх чего-то.

Удобную позицию, Вы заняли! Ежели кто о нас заботится, то и по сторонам смотреть не стоит. Зачем себя расстраивать? Это понятно…

Однако видится мне иная картина, что старательно путаете Вы отсечение своей собственной воли с отсечением собственной совести ради служения самодовлеющему спокойствию – комфорту.

А страшно мне от того, как равнодушие и бездеятельность ради комфорта принимают за смирение и послушание.

Это не агрессия, матушка, а ревность и желание разглядеть грань между прельщением лжесмирением, когда монашеский идеал на себя в мiрскую жизнь переносят, и смирением истинным.

Как писал о. Александр (Ильяшенко):
«Я бы сказал, что современное общество глубоко религиозно. Оно поклоняется божку, имя которому «комфорт». Ради этого комфорта сегодня можно идти на преступления, на сделки с совестью, можно отгораживаться от реальной жизни стеной равнодушия – лишь бы было комфортно.»

>Вообще-то, знаете, человеку ни что не может помешать спасти душу с Божией помощью. Ну может разве что своры да споры... Так что прощайте! Желаю Вам заняться молитвой - делом и наконец обрести радость и покой. Стяжите дух мирен, тогда и мы и спасемся.

Скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Я, матушка, человек грешный и, кроме молитвы, уповаю еще и на дела без которых, как известно, вера мертва бывает. Не даром в народе говорят: «На Бога надейся, да сам не плошай».
Да и ближе мне как-то мирный дух Св. Пересвета, чем мирный дух Емели…

>Спасемся с помощью Божией и с помощью опытного (их сегодня много) духовного наставника - непременное условие, будте уверены.

«Когда же дело идёт о явном нечестии, тогда не смотря ни на какие требования времени и властителей, должно скорее идти на огонь и меч, нежели приобщаться лукавого кваса и быть причисленным к заражённым. Всего страшнее – бояться чего-либо более, нежели Бога, и по сей боязни служителю истины стать предателем учения веры и истины».
Свт. Григорий Богослов

>Кстати, прекрасное радио - Радонеж! Там много полезного говорят.

Я, матушка, лучше Свв. Отцов почитаю, чем эту трескотню слушать буду.

                

Прости брат
"Вы знаете, но я логику в Вашем сообщении найти не могу, сколько не пытаюсь" - Попробуй искать душу, брат, - отцеживая мошку, пропускаешь верблюда.

"Так вы согласны на послушание Антихристу пойти?" - Скажи, брат, антихрист ... он равен Христу? Или-таки попускается Господом? И если идешь в послушание Христа ради, есть разница кому?

"мой принцип прост – спокойная совесть ... старательно путаете Вы отсечение своей собственной воли с отсечением собственной совести" - Скажи, брат, совесть - это что-то неизменное? Отличается ли чем-нибудь совесть христианина от совести мусульманина, совесть прп. Серафима Саровского от ... твоей совести, например?

" кроме молитвы, уповаю еще и на дела без которых, как известно, вера мертва бывает. Не даром в народе говорят: «На Бога надейся, да сам не плошай»" - поясни, будь добр, что за дела, без которых вера мертва, и в чем учит "не плошать" народная мудрость?
Спаси Господи

                

Ну, милсдарь, уж и не знаю, кому первое место присудить – Вам или AnneOl. Если же Вы и дальше полагаете общаться подобным образом, то извольте получать кесарево той же монетой.

Димитрий, Вы писали:

>Прости брат
>"Вы знаете, но я логику в Вашем сообщении найти не могу, сколько не пытаюсь" - >Попробуй искать душу, брат, - отцеживая мошку, пропускаешь верблюда.

Не настолько я проницателен, дабы угадывать мысли собеседников, да и Господь дал нам язык, который подчиняется законам логики, для вполне осознанного общения.
Не наливай, брат, нового вина в ветхие меха, дабы не отцеживать и мошку.

>"Так вы согласны на послушание Антихристу пойти?" - Скажи, брат, антихрист ... он равен Христу? Или-таки попускается Господом? И если идешь в послушание >Христа ради, есть разница кому?

Да, брат, вижу толпу людей, которая в полном согласии с твоим мнением о том, что Антихрист тоже плод попущения Бога и ему тоже необходимо послушание, с радостью принимает начертание числа и распинает несогласных с волей Антихриста. Идут в послушание Антихристу Христа ради. А разве есть разница кому? По плодам узнаем их.

>"мой принцип прост – спокойная совесть ... старательно путаете Вы отсечение своей собственной воли с отсечением собственной совести" - Скажи, брат, совесть - это что-то неизменное? Отличается ли чем-нибудь совесть христианина от совести мусульманина, совесть прп. Серафима Саровского от ... твоей совести, например?

Совесть, брат, это - огонь. Не таскай каштаны из огня! Всякое дерево не приносящее плода будет предано этому огню.

>" кроме молитвы, уповаю еще и на дела без которых, как известно, вера мертва бывает. Не даром в народе говорят: «На Бога надейся, да сам не плошай»" - поясни, будь добр, что за дела, без которых вера мертва, и в чем учит "не плошать" народная мудрость?

Дела добродетели, брат. Свободная воля дана нам Богом не для того, дабы идти наперекор воли Бога. Всякое греховное движение воли человека опаляется огнём совести.

>Спаси Господи

                

Прости брат
Не мне, грешному, укорять и наставлять тебя. Позволь лишь рассказать историю и прости мне косноязычие и многословие.
Отец наш Небесный дал мне счастье разговаривать с семейной парой. Люди за 60, взрослые дети, внуки. Муж - "убежденный атеист", бывший руководитель крупного предприятия, затем бизнесмен, жена - "верующая в душе", домохозяйка. Кавычки потому, что сами они так определили себя. Тема - "родительское горе" - дети "ушли к Богу", читай в монастыри. Разговаривали долго. Честно говоря, давно не приходилось видеть настолько православно верующих. Слава Тебе, Господи! Очень многому научился на примере этих замечательных людей. Крещеные в детстве, они не ходят в церковь (разве что тайком друг от друга, "СЛУЧАЙНО, раз в неделю"!!!) по воскресеньям, не держат посты ("просто САМО так получается"!!!), не подают милостыню Христа ради (но не смогли вспомнить случая, когда отказали бы просящим - "ведь жалко людей, как не помочь"!!!), терпят скорби и молятся ("А что же еще было делать в этой ситуации?"!!!), честны друг перед другом и людьми. Они любят. Они знают Бога. Знают Его так глубоко, что для них святотатство даже говорить об этом. Негативное отношение к вере главы семьи как раз и объяснялось тем, что он считал это слишком, сугубо личным делом. Однако, когда мы разобрались, что Православие - это и есть славление Того Кто в нем, Кем он и Кому он, человек совершенно переменился. Люди противились фарисейству, неискренности - им казалось невозможным говорить о Нем, нереальным, что кто-то еще знает Его, огрублением и оскорблением любые слова по отношению к Нему. Вся логика и все знания мира не могут осветить Его. Невозможно осветить Свет, потому что Сам Он освещает все. Так уж есть, что дорога к Раю лежит сквозь ад. Умерщвлением плотского уничтожая мехи ветхие, приобщением к духовному приготовляя мехи новые. И чем ближе к Господу, тем громче и понятнее становится голос, который раньше мы не слышали, а если и слышали, то не понимали. Это совесть. Со_Весть Божия, зовущая нас из глубокого тыла врага человеческого, сквозь бесовские боевые порядки, через линию фронта, к Свету. И священники Его с Ним и Его Святой Помощью многажды каждодневно проделывают этот нелегкий путь, выводя на Свет Божий души человеческие. Какое счастье было видеть глаза этих людей после исповеди и вкушения Плоти и Крови Христовых! Слава Тебе, Господи!

Каждый из нас видел или однажды увидит себя в толпе народа вокруг неприметно одетого человека. Каждый из нас поймет, рано или поздно, Кто Этот Человек. Кто-то, смущаясь, боясь, но зная и веруя, что больше ничто и никто не поможет ему, дерзнет коснуться края одежды Его, исцелится и открыто исповедует упование свое. Кого-то помилует Господь во Славу Божию, кого-то по неотступности и пламенности молитвы, кого-то потому, что неотступно, шаг в шаг, следует за Ним. Беда тому, кто считает себя достойным того, чтобы Господь Сам пришел к нему и позвал, в силу того лишь, что он тварь Божия - такой человек не узнает Господа. Беда гордым, ведь гордость - это и есть самая большая оплошность.
Спаси Господи

                

http://magister.msk.ru/library/philos/bulgakov/bulgak23.htm

В 1 Кор. гл. 12-й ап. Павел развивает мысль, что Церковь есть тело Христово, состоящее из разных членов, причем, хотя все члены являются равноценными как члены одного тела, однако они имеют между собою различия по своему месту в теле, потому и дары различны, при единстве Духа, различны и служения. Здесь установляется общий принцип иерархического церковного строения общества, как вытекающий из высшей целесообразности строения духовного организма и изволения Божия. Иерархическое начало, не отрицающее, но осуществляющее всеобщее равенство при различии природном и духовном, свойственно всякому обществу, имеющему духовную основу и цель, и тем более оно присуще церковному обществу.

                

Вы опять используете форум не по назначению.

У нас не принято:

* Использование форума для агитации и проповедей. Беседа подразумевает диалоги между участниками, а не монологи, навязывающие точку зрения отдельных лиц.

* Регулярное размещение информации, не вызывающей интереса у участников Беседы.

                

http://bfrz.nm.ru/russia/vestnik/184/n_struve.doc
Сам по себе термин священноначалие ничем не примечателен, будучи буквальным переводом греческого слова , и дублетом русской кальки, иерархия. Употребляться он стал, правда весьма редко, с середины 19-го века (есть одно упоминание в катехизисе свят. Филарета, перекочевавшее затем в «Пространный катехизис» 1915 г., где вошел в общее и схоластическое по духу определение Церкви: «Церковь есть от Бога установленное общество человеков, соединенных Православною верою, законом Божиим, священноначалием и Таинствами».

                

Я ничто, но по благодати священства, через преподание Божественного Тела и Крови, делаюсь вторичным или третичным виновником исцеления болезней; через меня благодать Духа возрождает к пакибытию младенцев и возрастных, совершает в таинстве Евхаристии Тело и Кровь Иисуса Христа, соединяет верных с Божеством; чрез меня решит и вяжет грехи человеческие, затворяет и отворяет небо, подаёт душеспасительные советы, правила и проч. О, как досточтим сан священства!
…
Св. Иоанн Кронштадский

И ещё раз процитирую:
"ибо СУЩНОСТЬ ИЕРАРХИИ СОСТАВЛЯЮТ Богопреданные словеса, то есть истинное ведение Божественных Писаний, якоже изрек Великий Дионисий".
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1037203345

                

Брате Паломниче, может, я несколько грубо скажу, и модератор будет прав, но видит Бог, это - от сердца. Вы несколько задолбали, на мой взгляд, своими испытаниями политкорректности участников форума.
Ребята все воспитанные, (кроме меня), пытаются Вам что-то культурно объяснить, (что-то бормоча при этом сквозь зубы), а Вам всё невдомёк.
Я, кстати, догадываюсь, почему Вы православных на работу не берёте: их от Ваших разглагольствований тошнить начинает в первый же момент общения, они Вам, поди, в лоб всё и высказывают...

                

Смирение и ещё раз смирение!

Вас участники форума просили выступить от своего имени?


Как нежный шут о злом своём уродстве,
Я повествую о своём сиротстве...
(С) Цветаева


На работе надо заниматься делом, а не болтовнёй. Если у Вас на работе есть проблемы, то можете воспользоваться вышеуказанной рекомендацией.

                

Братия во Христе!
Как-то я не понял: о чем же мы должны беседовать в данной ситуации - то ли о взглядах Паломника на природу вещей, то ли о двух значениях слова "иерархия", то ли о священноначалии и благодати священства, то ли о том, кто кого "задолбал".
По поводу иерархии скажу от себя (без ссылок на Святых отцов, поскольку не знаю ссылок ) примерно следующее: любая реальная иерархия - это идея, оформленная в виде совокупности элементов, ее реализующих. Например, пресловутая "вертикаль власти" - это идея кого-то (м.б. Путина или его окружения), оформляемая совокупностью людей, занимающих определенные кресла. Известная из Библии "Лестница Иакова" - это иерархия душ, расставленных согласно идее степени духовного совершенства. Т.е. идея и ее реальное оформление - это лишь две грани понятия "иерархия", а не два разных понятия, "вводящих в смущение".
А по поводу священноначалия и благодати священства я что-то не понял, о чем же надо дискутировать.
С Богом!

                

В настоящей теме я сформулировал своё видение вопроса о терминах "иерархия" и "священноначалие". Братец Дык, как мне показалось, выразил намерение присоединиться. Тарас высказал своё мнение (в другой теме). Что хотел сказать Анахоретъ - спросите у него самого.

Что касается термина "иерархия", то я постараюсь завтра привести цитаты из толкования Максима Исповедника на произведения Дионисия Ареопагита (совершенно случайно, но весьма кстати вышла книга в издательстве "Алетейа", серия "Византийская Библиотека").

На мой взгляд существует искажённая интерпретация и подмена некоторых основополагающих принципов. В чём я и пытаюсь разобраться. А разговор этот начался с того, что г-н модератор обвинил меня в том, что я возношу хулу на Церковь тем, что беру термин "священноначалие" в кавычки.

                

Паломник, а можно Вам письмо послать на обычный емейл? у нас просто не работает outlook. Мой емейл, кажется, указан в информации о собеседнике.

                

Паломник, Вы писали:
> В настоящей теме я сформулировал своё видение вопроса о терминах "иерархия" и "священноначалие". Братец Дык, как мне показалось, выразил намерение присоединиться. Тарас высказал своё мнение (в другой теме).

Да-да, выразил и постараюсь в ближайшее время, таки, присоединиться. К сожелению, мелкие неприятности, вроде прорвавшей трубы, залившей наш дата-центр, не дают мне пока сделать это.