Внимание! Абзац внизу относится только Владимиру Ковальджи
Православный! В самом деле?!! Сейчас надену монокуляр и рассмотрю поближе
День добрый!
Рад познакомиться с православным!

Последняя фраза - не шутка, а вполне серьезно: настоящий православный (а не нечто иное, скрытое под этим именем) - явление редкое, Красная Книга по нему плачет. Если Вы окажетесь таковым - и впрямь очень интересно будет. Ну а если, как всегда........

"Ой, Вы знаете, я страшный любитель беспристрастности и объективности! Пожалуйста, очень прошу, не откажите в просьбе, расскажите: что это по-Вашему такое, и главное - как оного достичь.
Хм... Извините за мое дремучее невежество, но не поскажете ли источник уверенности, что Бруно был атеистом (сиречь нерелигиозным человеком; противление какой-либо като-, право- или иной церковной институции этого еще не означает)?
Нижайше прошу - давайте всю эту гадость пока что вынесем за скобки. А то, ежели атеисты-безбожники в 20-е - 30-е годы у нас тут сгубили немерено народу, то что - Вам, как атеисту, сразу бить по лицу? Полагаю, Вы не мазохист... Поэтому мордобой оставим на крайний случай, а пока, если позволите, только по существу (и не путая клерикализм с религией, а атеизм с тоталитаризмом - хотя бы до выяснения, атеист Вы или нет )."

- Есть такая фраза "аппетит приходит во время еды", он у меня пропал сразу же, прошу у Вас прощения но беседу продолжать не могу в навязанном Вами стиле.
"Выносить за скобки вопрос" - спорный момент, хм... то что Вам не хочется обсуждать или вспоминать, для меня история, как и то что Вы отложили на крайний случай для меня не повод покрыться гусиной шкуркой.



Олеговне

Никто не говорил мне быть отрицалой, а фраза "Весь мир насилья разрушим до основания и потом....." тоже ушла в историю. Везде есть здравый смысл.
И если мне понравилась конкретная мысль или подход человека, это не значит что я ей пренебрегу только лишь потому что, он в целом не хороший.

"Олеговна точно давала рекомендацию читать про все такое?"

- Буду точен она дала ссылку по которой я нашел много интересных книг, многие из которых с жадностью уже прочел.
Указанная фраза, была найдена в книге Ральфа Эпперсона, главу не помню.
А Олеговна давала рекомендацию читать конкретно одну главу кажется, но я прочел все.


Антону

"..такой момент русской истории, как спасение Москвы от нашествия татар в 1395, 1480 и 1521 году. Тут никакого компромисса - верна либо православная точка зрения, либо атеистическая..."

- Ну, а просто правда? Скажем у предводителя орды конь споткнулся перед походом , и т.д...

"Опять разница взглядов - православные воспринимают эти 70 лет насильственного атеизма, как скорбное временное явление. Именно оно в прошлом, сейчас же Россия готова вернуться к тому, что сделало её Россией на протяжении не 3-х, а 33-х поколений."

- 70 лет были скорбными для всех. Но опять таки говорить однозначно нельзя. Было бы ошибкой сказать что все было ужастно, как и называть все в до революционной России мраком.

"Отлично ! Бродячий астролог и оккультист, эзотерик и скандалист Джордано - основатель атеизма. В общем, в какой-то мере, должно быть так оно и есть, однако, боюсь, не в том смысле, что Вам может быть симпатичен. Бедновато для основателей атеизма, чего и говорить ..."

- Хорошо, скажем так.....Основатели атеизма возникли одновременно с появлением религий. И тут я задумался.... а может и ранее.


Паломнику

А Джордано Бруно... ничем он особо не примечателен... и правильно его...

А Л.Н. Толстой и другие великие люди, в том числе огромная плеяда советских ученых, философов, художников, писателей, артистов, труженников, геологов, ......

                

Уважаемый Дидир и и все остальные участники дискуссии по данной теме!
Прочитал все ваши выступления на сей момент и увидел, что в самом деле, разница восприятия действительности у верующего и неверующего столь велика, что и спорить-то не о чем, нет общей платформы, стоя на которой можно было бы двигаться к согласию или взаимопониманию. ИМХО, надо оставить верующим "Богово", а неверующим - "кесарево", ударить в гонг и боксерам уйти в свои углы ринга, дабы отдышаться и помазать синяки зеленкой (зеленое на синем неплохо смотрится ).
С Богом!

                

Дидар, Вы писали:

> Олеговне
>
> Никто не говорил мне быть отрицалой, а фраза "Весь мир насилья разрушим до основания и потом....." тоже ушла в историю. Везде есть здравый смысл.
> И если мне понравилась конкретная мысль или подход человека, это не значит что я ей пренебрегу только лишь потому что, он в целом не хороший.
>

Раз понравилась мысль - так тому и быть. Везде есть здравый смысл...


> "Олеговна точно давала рекомендацию читать про все такое?"
>
> - Буду точен она дала ссылку по которой я нашел много интересных книг, многие из которых с жадностью уже прочел.
> Указанная фраза, была найдена в книге Ральфа Эпперсона, главу не помню.
> А Олеговна давала рекомендацию читать конкретно одну главу кажется, но я прочел все.
>

Вот еще и этот грех теперь мне нести на исповедь...

СтОящие ссылки давались много раз и многими. Но видимо пока, в настоящий момент - такое состояние души, и интерес вызывают вот такие публикации. Может насытившись всем этим чтением, потом захочется чего-то совсем иного, всему свое время. Раз жадно что-то читаешь, значит есть потребность узнавать новое, мыслить. Плохо, когда человеку уже стало "все ясно". Тут этого не ощущается, а это всегда лучше. Духовный путь каждого человека свой, еще есть слово - "неисповедим". И кто каким путем придет к вере; да и придет ли вообще - всегда по-разному.

Извини, если что не так. Всего тебе доброго, Дидар.

Не знаю, как получится, но в пост постараюсь себя попридержать во многом, в том числе и от участия в неполезных для моей души дискуссиях. И так много поправлять надо в себе, вот об этом и все мысли - перед началом поста.

                

Олеговна и все остальные!
Если я своими попытками докопаться и уяснить что то для себя в этом вопросе каким-либо образом Вас обидел или сделал еще что то не приемлимое для Вас, то прошу прощения.

                

...ты мне почему-то -не пойму даже - но нравишься, сынок. Правда

наверное невнимательно прочла твой ответ Паломнику, но обратила внимание на это:

> разве имунитет прививается из вне, он должен прививаться от родителей, родных. окружения в котором живешь.
>

Да если редители сами не получили его? и окружение в настоящее-то время (сам понимаешь)..

Это просто реплика, не отвечай, прошу: помоги мне не втягиваться во все такое, от чего я только что зареклась

                

>> "..такой момент русской истории, как спасение Москвы от нашествия татар в 1395, 1480 и 1521 году. Тут никакого компромисса - верна либо православная точка зрения, либо атеистическая..."
> - Ну, а просто правда? Скажем у предводителя орды конь споткнулся перед походом , и т.д...

Ну, думаю, Вы и сами понимаете, что это тогда будет специальная, атеистическая "правда". Хотя, действительно, атеисты зачастую выдают свою "правду" за п р о с т о п р а в д у , беспристрастную и т.п. ... в общем, обычный случай обскурантизма и фанатизма

> - 70 лет были скорбными для всех. Но опять таки говорить однозначно нельзя. Было бы ошибкой сказать что все было ужастно

Я и не говорил, что всё было ужасно. У нас ведь разговор, кажется, об атеизме. А то, что в Великой Отечественной выстояли или в космос полетели - это, конечно, не плохо.

> - Хорошо, скажем так.....Основатели атеизма возникли одновременно с появлением религий.
Голословное утверждение. В древности господствовал один тип сознания - языческий ( в этом, кстати, я не очень соглашусь с Паломником - Гераклит был, всё-таки, пантеистом, с уклоном в мистику - если судить о нём по его "О природе"). Так что с доказательствами, пожалуйста, с доказательствами ...

> Джордано Бруно

Один из примеров, когда образ, созданный советской пропагандой, значительно отличается от реальности. Я когда-то тоже был немало удивлён, узнав правду о Дж.Бр. - даже стал читать его "Изгнание торжествующего зверя" (один из наиболее безобидных трактатов) - до конца, правда, дочитать не смог Прочитайте и Вы - что писал этот "атеист" ...

                

> Рад познакомиться с православным!
> Последняя фраза - не шутка

Вполне согласен на такой перевод стрелок и даже его приветствую!
Жаль только несколько ниже Вы почему-то по-другому повернули...

> - Есть такая фраза "аппетит приходит во время еды", он у меня пропал сразу же, прошу у Вас прощения но беседу продолжать не могу в навязанном Вами стиле.

Навяжите свой - выберем лучший
Впрочем, Вы не совсем правильно поняли мою интонацию аки глумливую - спешу уточнить, что это не так: я действительно, безо всяких шуток, был бы рад увидеть человека, который не только произносит слово "беспристрастность", но и может толково объяснить, что это и как ее достичь. Это настолько принципиально, что прошу: оставьте мой стиль на моей же совести, но обязательно ответьте по существу. Итак, что такое "беспристрастность" (равна ли она "объективности"), и как ее практически достичь?

Кстати, и про атеизм Бруно очень бы хотелось ссылочку получить...

> "Выносить за скобки вопрос" - спорный момент, хм... то что Вам не хочется обсуждать или вспоминать, для меня история

Дык, это же всеобщая история... Паки напоминаю - моря крови проливали и самые разные религии, и атеисты, и вообще все, кого ни возьми. А то, что является общим для всех рассматриваемых объектов, вполне правомерно вынести за скобки.
А уж тем паче с оговоркой "пока" - она означает, что мне не "не хочется" это обсуждать, а я всего лишь считаю это не первым вопросом, а готов его подключить несколько позже.

                

>>А Джордано Бруно... ничем он особо не примечателен... и правильно его...

Дидар:
>А Л.Н. Толстой и другие великие люди, в том числе огромная плеяда советских ученых, философов, художников, писателей, артистов, труженников, геологов, ......

Напрасно Вы затеяли эти дискуссию... Мне пришлось потратить некоторое количество своего времени на достаточно подробный анализ феномена Д. Бруно в крайне агрессивной атеистической среде.
Не изволите ли пояснить, милсдарь, какое отношение бездельник, плагиатор и демагог Д. Бруно - политизированный фетиш "научного" атеизма - имеет отношение к учёным, философам, труженикам и "другим великим людям"?

                

Как то была подозрительная тишина и вдруг сразу два ответа, но не важно.


Владимиру Ковальджи

Я беседую, не навязываю.
"Итак, что такое "беспристрастность" (равна ли она "объективности"), и как ее практически достичь?"
- Сформулировать красивую формулу беспристрастности я Вам не смогу. Но в моем понимании беспристрастность, можно хорошо показать на примере судебной практики.
Судья должен быть одинаково близок(далек) как к пострадавшему так и предполагаемому преступнику, в противном случае он будет необъективен.
Пример:
Антон упомянул тут татар, Москву.
Пример, "хромой" пример, но я его повторю еще раз.
Чтобы не нарушать правил форума, буду иносказателен.

На некоторый город напали враги, пусть враги - кочевники.
В страхе люди, стали просить защиты у кого-то посредством какой-нибудь ценной вещи.
И случилось чудо, враг ушел.
Жители города думают, что помогла их просьба. Вещь стала городским реликтом.
Городские историки пишут - помогла вещь, чудо.
Историки кочевников пишут - в тот день...споткнулся конь предводителя и мы восприняли это как плохое знамение.
Прошло много много лет.
Как воспримут эти истории потомки горожан и кочевников и третьи лица.
А ведь в данному случае было одно общее для всех событие, но трактовка разная.

Моя точка зрения это и есть третья точка зрения, я и не горожанин почитающий эту вещь и не кочевник опутанный суевериями.
Возможно накануне просто пришло секретное дурное известие о борьбе за власть на родине, и чтобы как то оправдать свое возвращение, конь споткнулся , а может поразмыслив он понял что город не по зубам и т.д.....и чтобы не потерять лицо в глазах воинов он поступил так......
В общем все версии объяснимы, и понятны.
Не знаю насколько у меня хорошо получилось..но думаю этику форума я не нарушил сильно.


"Кстати, и про атеизм Бруно очень бы хотелось ссылочку получить..."

- Дать не могу, но..... сожгли то его за ересь, что автоматически причисляет его к ним.
Согласен, что довод несколько хромает. Как и скажу то что помимо этого факта я знаю про него мало, и то что его тут объявили плагиатором и демагогом.......для меня несколько ново и неожиданно.




Паломнику

"Напрасно Вы затеяли эти дискуссию... Мне пришлось потратить некоторое количество своего времени на достаточно подробный анализ феномена Д. Бруно в крайне агрессивной атеистической среде."

- Извините но для меня это не факт, чтобы Вы обладали на основании этого преимуществом.

"Не изволите ли пояснить, милсдарь, какое отношение бездельник, плагиатор и демагог Д. Бруно - политизированный фетиш "научного" атеизма - имеет отношение к учёным, философам, труженикам и "другим великим людям"? "

- В моем понимании он атеист, как я упоминул. с оговорками выше в беседе с В. Ковальджи, поэтому я его причислил к шеренге этих людей.



Вообще то хотелось поговорить про православные уроки в школах, а ушли в дебри.
Понимаю что прошлое связано с настоящим.
Тем не менее давайте вернемся все таки к теме которая позывает меня продолжить общение именно на этом форуме и именно с участниками этого форума.
Я просто как стандартный обыватель пытаюсь понять, понять последствия принятия закона.
По сути дела мы обсуждаем легитимность ведения обучения за счет бюджета и обязательность его посещения.
Мои прогнозы:
На следующий день после принятия

1. В России будут обсуждаться вопросы о введении уроков ислама, иудаизма, баптизма, буддизма и атеизма.
Последствия: Дети разных вероисповеданий будут посещать разные школы, особенно тяжело будет детям рожденным в межнациональных браках.
При создании разных конфессиональных школ за счет бюджета, возникнет вопрос о раздельном управлении ими.
Возникнут Министерство образования школ "свидетелей иеговы", "кришны" и просто "братьев по светлому разуму"(кажется есть и такое, но неуверен, или белых братьев.....в любом случае прошу прощения за не точность)
Ну а почему нет, потому что им скажут увольте вы хуже, чем они.
А вот они то и деньги найдут на министерства, ведомости и ВУЗы.
Станет вопрос о финансировании православных ясель и обязательном их посещении, т.к. культур прививают с пеленок.
Станет вопрос а что делать со взрослыми которые не могут дать нужную культуру своим чадам.
Почему бы не финансировать вечерние школы, заочные курсы.
Закругляюсь скажу, что ситуация напоминает Троянского коня. Главно чтобы приоткрылись ворота.



P.S. Сегодня утром иду на работу и вижу такую картину
Это не выдумка для аффекта, это правда.

Пожилая женщина беседует с молодой и пытается всучить ей какую то христианскую брошюрку, далее обрывок фразы
"...главно, чтобы Вы всем сердцем пошли нему...."
Этим же годом уже со мной
"...а ты сходи в пятницу в мечеть и тебе сразу полегчает....поверь мне...я так уже поступил..."
Около 6 лет назад, католические монахини, буквально штурмовали мою дверь с просьбой прочесть их книгу и обещали вернуться и обсудить ее.
Как я уже упоминал ранее, какая то американская секта(я так и не узнал как она называлась), устраивала нам с друзьями пикники и посиделки с питанием и выводила на откровенность.

Ну почему я не могу жить свободно, почему я не могу распоряжаться своими доходами, временем, совестью, мыслями.
Почему я изначально слаб, ничтожен и хожу под лукавым.
В чем моя вина или гордыня. Почему я не могу есть свинину, пить алкоголь, читать и смотреть что мне вздумается, и по своему усмотрению.
Человеческая цивилизация создала институты государства, обществ, правовые взаимоотношения.
Для чего нужна мне религия? Чтобы я не убивал, не растлевался, не впадал в уныние.
Что ж я настолько беззащитен перед своими страхами и пороками.
Режиссер Михалков, в програме Шустера упоминул слово Иммунитет, разве имунитет прививается из вне, он должен прививаться от родителей, родных. окружения в котором живешь.
Восточный мудрец сказал: "Уж лучше быть голодным чем что попало есть, и лучше одиноким чем с кем попало быть".
Люди должны научиться сами отсеивать плевла от зерен.
Идет какая то я бы сказал, подмена сознания людей.
Была религия все было хорошо. Нет религии все стало ужастно.
Меня это обяснение не устраивает.

Семейная хронология:
Предки были тенгрианцами(небу, природе...)
В какой то момент стали мусульманами(возможно были еще и христинами,... на территории КЗ находят также и буддисткие храмы, зороастрийские)
Мой отец всю жизнь верил партии.
И все они были фанатичными или нейтральными шурупами в религиях, полит. течениях.
Мое поколение попало на перепутье и стало "свободным".
Почему я не стремлюсь вернуться к истокам. Объясните мне это пожалуйста, почему я уклоняюсь от этого.
Я не скажу что я богат, здоров, силен, красив, удачлив, самоуверен, нагл и даже независим. (прошу извинения)
Мне кажется что у человека в таких щепетильных вопросах должен быть свободный выбор, не навязанный государством.

                

Дидар, Вы писали:

>Ну почему я не могу жить свободно, почему я не могу распоряжаться своими доходами, временем, совестью, мыслями.
>Почему я изначально слаб, ничтожен и хожу под лукавым.
>В чем моя вина или гордыня.
>Почему я не могу есть свинину, пить алкоголь, читать и смотреть что мне вздумается, и по своему усмотрению.
>Человеческая цивилизация создала институты государства, обществ, правовые взаимоотношения. Для чего нужна мне религия? Чтобы я не убивал, не растлевался, не впадал в уныние.
>Что ж я настолько беззащитен перед своими страхами и пороками. Режиссер Михалков, в програме Шустера упоминул слово Иммунитет,
>разве имунитет прививается из вне, он должен прививаться от родителей, родных. окружения в котором живешь. Восточный мудрец сказал: "Уж лучше быть голодным чем что попало есть, и лучше одиноким чем с кем попало быть".
>Люди должны научиться сами отсеивать плевла от зерен.
>Идет какая то я бы сказал, подмена сознания людей.
>Была религия все было хорошо. Нет религии все стало ужастно.
>Меня это обяснение не устраивает.

>Мое поколение попало на перепутье и стало "свободным".
>Почему я не стремлюсь вернуться к истокам. Объясните мне это пожалуйста, почему я уклоняюсь от этого.
>Я не скажу что я богат, здоров, силен, красив, удачлив, самоуверен, нагл и даже независим. (прошу извинения)
>Мне кажется что у человека в таких щепетильных вопросах должен быть свободный выбор, не навязанный государством.


Дорогой Дидар,

по-моему, ты рассуждаешь верно. Но тебе не хватает одного, чтобы утвердиться и найти твердую основу своим выводам - поверить.

Православие, вера в Бога, в Иисуса Христа, учит, и помогает людям жить свободно, - свободно распоряжаться доходами, временем, совестью, мыслями. Помогает увидеть, и осознать свою несвободу, рабскую зависимость от пристрастий, от мира вещей, от своих дурных черт характера.

Без православия, например, в язычестве, в другой вере, в атеизме это тоже возможно. Но как в любом деле, - не исследованиии, - нужна выверенная "теория", чтобы кратчайшим путем достичь результата, так и в духовном росте (свобода - понятие духовное, т.к. и в канадалах можно быть свободным) нужна такая "теория". И уже 2000 лет есть такая вывереннейшая, поверенная по совести, по опыту, по свободной и справедливой логике "теория" - слова Господа, Евангелие. А в других "верованиях" и "безверованиях" такой "базы" либо нет, либо она противоречит жизненному опыту, - по совести не согласуется, пуста и не логична.

Люди не слабы изначально, а сильны. Они созданы по образу и подобию Всесильного. (Ты не имеешь в виду силу физическую? Не этим же _силен_ человек? ) По отношению к чему духовно силен человек? Ко всему тварному миру. Ни одно создание не способно мыслить так, как человек. Но только человек может останавливать себя в своих плотских желаниях. Только человек способен соединять волю и совесть. Только человек обладает таким разумом.

Но люди не всегда соединяют волю с совестью, - бывает и с плотью, тогда совесть, привыкая, "засыпает". По-моему, это больше похоже уже на животное.

Гордыня - то, что является конечным плодом всех устремлений плоти, точнее, это духовное дно, хуже животного. Гордыня мешает человеку увидеть свои недостатки, и искривляет духовное зрение человека настолько, что, наоборот, в других людях он легко "видит" множество недостатков. Гордыня мешает прощать, и просить прощения, - то почему люди убивают друг друга. Гордыня - духовная слабость.

Государственность, законы - плод опыта сожительства людей духовно слабых, порабощенных грехом, ибо иначе они не могут остановить свое беззаконие. Совесть спит, стыд отсутствует, единственная возможность не погибнуть от рук "соседа" - установить наказание, возмездие, немедленно.

Ты верно процитировал, что "лучше одиноким быть, чем рядом с кем попало". Иммунитет, о котором ты говоришь, называется воспитание. Воспитывают (питают) человека и родители, и школа, и улица. Ты не отрицаешь того, что если младенца-принца отдать лицам "б-о-м-ж", то став взрослым, он не будет знать светских манер? Или, - что человек не в состоянии будет самостоятельно отличить добро от зла, если его после рождения поместить в зверинец? Так почему бы человеку сразу же не преподавать то, что поможет ему выбрать или быть лучше? Будет ли он свободен в дальнейшей жизни, если ему не рассказать, о том лучшем духовном достоянии, что есть у человечества?

Ты "против" Бога, - не веришь в "сказку", - но ты не против добра, любви, мира? Значит у нас одно отличие, - ты остановился на половине пути, перед очень важным шагом к пониманию "природы" своих вопросов, к "открытию" того, в чем истина нашей жизни, и в конечном итоге к ответам на свои мучительные раздумья. Я сделал этот шаг, - из атеизма в православие, - чуть более года тому назад, когда задавался такими же вопросами, как и ты. Правда, я еще не закончил этот шаг, но назад, во тьму, мне уже не хочется. Упаси Боже!


С любовью.

                

Спасибо!
Есть о чем предметно побеседовать, что и попытаюсь сделать.

> в моем понимании беспристрастность, можно хорошо показать на примере судебной практики. Судья должен быть одинаково близок(далек) как к пострадавшему так и предполагаемому преступнику, в противном случае он будет необъективен.

Примем в качестве рабочего варианта. Но пример-то, данный далее, это определение иллюстрирует как-то странно:

> Жители города думают, что помогла их просьба. Вещь стала городским реликтом. Городские историки пишут - помогла вещь, чудо.

Факт №1. Запомнили.

> Историки кочевников пишут - в тот день...споткнулся конь предводителя и мы восприняли это как плохое знамение.

Факт №2.
(кстати отметим, что не противоречащий первому! Те же гороские историки могут написать так: "И вот, в тот самый момент, когда весь город молился об избавлении, у вождя кочевников споткнулся конь, что считалось у них дурной приметой, и он дал приказ отходить". Чудеса ведь усматриваются верующими отнюдь не только в каких-то сверхъестественных явлениях, а и очень часто в таких вот многозначительных совпадениях...)

> было одно общее для всех событие, но трактовка разная.

Несомненный факт, вытекающий из первых двух!

А вот дальше с фактами становится туговато:

> я и не горожанин почитающий эту вещь и не кочевник опутанный суевериями.

Верно. Но из этого еще не вытекает Ваша беспристрастность. Тем паче, что факты кончились, а начинаются рассуждения:

> Возможно накануне просто пришло секретное дурное известие

"Возможно" - это непротиворечивое допущение, а не факт или доказательство.
(да и кстати, см. первое "кстати")

> а может поразмыслив он понял...

Аналогично.

> В общем все версии объяснимы, и понятны.

Вернемся к началу. Хорош ли судья, вот такими словами заключающий рассмотрение дела?
Тут беспристрастности что-то не видать. Вы же делаете целый ряд допущений (непротиворечивых, но и не доказательных) с единственной целью - предложить версию, более сообразную с Вашей априрной установкой (в данном случае, атеистической). И даже отсутствие (в отличие от обеих летописей) конкретного исторического подтверждения "дурному известию с родины" Вас особо не смущает - хватает и того, что это "возможно" (как, впрочем, и еще несколько "обяснимых и понятных версий"). Сие скорее уж на предвзятость смахивает...

Позвольте, я этот пример перетолкую за Вас с позиций максимальной непредвзятости:

Известно, что к городу А подступил вождь Б, но отступил, не попытавшись взять город.
Вопрос: а че ж шел-то? Значит, что-то произошло...
Имеется свидетельство городской летописи ("молились об избавлении - чудесно избавились").
Имеется свидетельство кочевого историка ("получили дурной знак - отступили").
За неимением пока что каких-либо иных документов, не будем пытаться гадать на кофейной гуще, а сделаем выводы из того, что имеем - в городе усиленно молились, у вождя споткнулся конь.
Эти события трактуются религиозными людьми с обеих сторон, как вмешательство свыше (одними как помощь, другими как отрицательное знамение), нерелигиозными - как просто случай.

Беспристрасный суд: никакого противоречия между всеми трактовками не замечено, все они одинаково правомерны в зависимости от разных идейных установок.

(снимая тогу) Ну, сам-то я, правда, далеко не столь беспристрастен, но постарался войти в роль. С таким судом Вы согласны?
________________________________

> - Дать не могу, но..... сожгли то его за ересь, что автоматически причисляет его к ним.

К кому "к ним"? Атеистам? Ересь = атеизму? Прошу пардону, но я полагал, что "а - теизм" озачает неверие в Бога, а не веру, отличающуюся от господствующей на данной территории в данное время. А если церковь А и церковь Б взаимно считают друг дружку еретическими, то какая из них "атеистическая"?

> Согласен, что довод несколько хромает. Как и скажу то что помимо этого факта я знаю про него мало

Позвольте, я с удовольствием помогу. Вот несколько цитат из самого Бруно:

Еще на свободе: "Я учу бесконечности вселенной как результату действия бесконечной божественной силы, ибо было бы недостойно Божества ограничиться созданием конечного мира"

Будучи под судом: "Есть люди, у которых любовь к божественной воле так велика, что их не могут поколебать никакие угрозы или застращивания. Тот, кто заботится еще о своей плоти, не может чувствовать себя в общении с Богом"

Перед казнью: "Я умираю мучеником добровольно и знаю, что моя душа с последним вздохом вознесется в рай"

Вероятно, Вы теперь все-таки исключите этого человека из списка основателей атеизма?..

Другое дело, что, как сказано в одной из критических биографий, "Бруно скитался, проповедовал и умер как пророк новой, астральной религии и провозвестник гармоничной жизни, основанной на активном использовании магического знания". Но даже если так, то все равно ну никак не атеист...
______________________

А в дискуссию на тему "государство/школа/религия" я и не встреваю, зане однозначно против любых идеологических обязаловок, а спорить недосуг.

                

Владимиру Ковальджи
Здравствуйте!

Хорошо давайте рассмотрим варианты которые более менее являются для меня приемлимыми.
Допустим.
1. Я городской военоначальник и один из предводителей знати знати, духовенства.
Враг отступил, потому что: У него начался падеж лошадей, Раздор в лагере, горожане получили подкрепление или весть о нем, в городе началась страшная болезнь, соседи предали врага, и просто закончился сезон войны.
Вывод: Враг ушел, но жизнь в городе продолжается и оставшимся в городе нужно объясниться как и почему все произошло, осада, голод, страдания и т.д., т.е. предотвратить бунт, доказать свое дальнейшее право на власть!
Выход из создавшейся ситуации: о не я уже говорил.
2. Я предводитель кочевников - тут надо понять психологию захватчиков, а именно стремительность, не склонность к долгим осадам, принцип волчьей стаи.
Покинув родовое гнездо и увев с собой войско, я спровоцировал на родине(где то далеко) борьбу за власть, в рядах воинов есть скрытые сторонники других претендентов.
Осада предстоит долгая, в случае неудачи, и я и конь останутся тут же. В случае долгой победы, возвращаться будет некуда , да и войнов останется верных мало.
Вывод: Я принимаю решение об уходе, но при этом я теряю свое лицо перед ордой, т.е. теряю власть!
Выход из создавшейся ситуации: о нем я уже говорил.

Я приемлю эти объяснения поскольку они объяснимы для меня.

Позвольте анекдот на эту тему.
Сидят в пещере туземцы.
Вдруг страшный шум, треск веток.....
- Что это?! Великий и страшный "О!" спустился с гор?
- Нет! Это храбрый Ух догнал лося.


"Вероятно, Вы теперь все-таки исключите этого человека из списка основателей атеизма?.."

Я всегда думал что ересь, еретик и атеист слова обозначающие у верующих что то общее.

- Я уже говорил, что в моем понимании атеист, это не только человек отрицающий богов, но и человек, который говорит "Нет" устоявшимся догмам. И как кто то упоминал ранее, атеизм многогранен по своей сути.

"..... Но даже если так, то все равно ну никак не атеист..."

- Та самая разница в оценки истории, Вы более подробно анализировали его и ассоциировали с еретиками, я на основе того что он противостоял господсвующему тогда мнению причисли его к атеизму.




Физтешке

"Угу, хорошо получилось. Толко Вы веру и суеверия смешали в одном флаконе. Вера, она не у всех от вещи, которая "помогла".
Моя рассказка: Жил-был человек и говорил: поверю, если явите мне мое персональное Чудо не объяснимое никакими моими версиями... "

- Ваша правда, смешал, но только лишь потому что для меня это все суть одно.
Я всегда стараюсь приводить примеры, которые были бы одинаково понятны обеим сторонам.
Если раньше когда считалось коварством при входе в жилище наступить на порог, то сейчас на это никто не обращает внимания.
Или человек входит в квартиру, и начинает зыркать глазами, ...ВОР!!! ПРИМЕЧАЕТ!!!, а может он икону ищет?



"Ересь автоматом к еретикам причисляет все-таки. Арий и т.п. разве атеистом был?"

Извините, Арий это кто? Я действительно не очень силен в подобном и поэтому если Вы мне скажете что то про царя Соломона, мученика или святого, то я не смогу Вам оппонировать.

"Не обратили внимание, что православных среди агитаторов не было (слабо верится, что были мусульмане)? Это политика сект : "Иди к нам, только у нас спасешься", паству набирают."

Нет, за мою жизнь ( мои то годы ), ни православный, ни мусульманин ко мне на улице не приставали. Случай с другом, упомянутый выше, я не считаю за приставание такого рода.


"Можно про себя? Для решения вопроса "В чем смысл жизни". "

- Если я скажу, что вижу смысл, в том что надо жить уважая себя и других, иметь семью, заниматься работой, любить Родину, родителей, ...то почему все равно я не имею будущего.
(это не Ваши слова, а одного из собеседников)



Анне
Спасибо за ссылки.

Паломнику

"Вы действительно полагаете, что каждый атеист всенепременно пополняет шеренгу великих людей? "

- С моей точки зрения вопрос поставлен в несколько не корректной форме.

                

Дидар
>>>- В моем понимании он атеист, как я упоминул. с оговорками выше в беседе с В. Ковальджи, поэтому я его причислил к шеренге этих людей.

Паломник
>>"Вы действительно полагаете, что каждый атеист всенепременно пополняет шеренгу великих людей? "

Дидар
>- С моей точки зрения вопрос поставлен в несколько не корректной форме.

Паломник
Это всего лишь вопрос к Вашему же ответу.

                

Дидар, Вы писали:
> - Ваша правда, смешал, но только лишь потому что для меня это все > суть одно.
>
Но ведь даже слова разные, правда однокоренные. Значит смысл должен отличаться? Суеверия рождаются и умирают.
Сложно объяснить/доказать тому, кто пришел просто потрепаться. А как разговор продолжать?


> Извините, Арий это кто?
Очень характерный пример еретика, но не атеиста. Не сомневаясь в существовании Бога, усомнился в одном из догматов веры и стал склонять к этому других. (Грубо описывая эту историю).
Никто его не жег и не казнил. Бог сам расставил все точки над i. Я считала, что личность известная, потому, что неверующии из СМИ очень любят вытаскивать на свет Божий историю, как Николай Чудотворец (знакомое имя?) дал ему пощечину.


> "Можно про себя? Для решения вопроса "В чем смысл жизни". "
>
> - Если я скажу, что вижу смысл, в том что надо жить уважая себя и других, иметь семью, заниматься работой, любить Родину, родителей, ...то почему все равно я не имею будущего.
> (это не Ваши слова, а одного из собеседников)
Я не поняла Ваших выводов. В чем противоречие? Может мне надо было слово жизнь с большой буквы написать? Или типа "роль/смысл жизни в Жизни"?

                

> Хорошо давайте рассмотрим варианты которые более менее являются для меня приемлимыми.

Секундочку. Вы не ответили - тот беспристрастный вывод, который я предложил, в чем-то Вас не устроил? В чем конкретно?

А далее Вы привели еще два очередных варианта или версии, которые вновь являются очень правдоподобными, непротиворечивыми и т.п. - НО Вашими фантазиями. Причем, накидать еще несколько подобных версий - не проблема.
Я же препарировал Вами же данный пример, не прибегая к никаким домыслам (и не выбирая "для меня приемлемые" варианты, а только констатируя наличие разных трактовок как равноправных).
Более того, последние две Ваших версии еще более идеологизированны и пристрастны, чем предыдущие - в обеих предполагается намеренный обман масс властями обеих сторон в жанре "религия - опиум для народа" К слову сказать, г-н Маркс в оригинале был корректнее - "религия - опиум народа" (почувствуйте разницу). Что-то атеизм какай-то ненаучный... Где ж это видано, чтобы в беседе верующего с атеистом первый допускал применение бритвы Оккама, а второй плодил произвольные версии? По идее-то наоборот должно быть? Странно...

Кстати, в версии "от градоначальника" вообще была допущена явная логическая и фактическая ошибка. Найдете?

> я на основе того что он противостоял господсвующему тогда мнению причисли его к атеизму.

Т.е. произвольно перетолковали термин, расширив его до бесконечности. Не принимается. Хотелось бы говорить на боль-мень общепринятом языке.
Многие верующие в период гос. атеизма противостояли господствующему мнению, многие за это и пострадали - их тоже в "атеисты"?
Вы тут упомянули, что не знаете, кто таков Арий. А он как раз хороший пример на тему. Это священник 4 века. В суть нюансов его учения не будем вдаваться, Вам это врядли интересно. Но суть в том, что т.н. "аринская смута" длилась весьма долго, и целый ряд императоров были практически через одного то противниками, то сторонниками арианства. Соответственно сему, те и другие взгляды с интервалом в несколько лет становились то господствующими, то наоборот - то ариане отправлялись куда Макар телят не гонял, то православные, а потом обратно. И кто из них "атеисты"? Правильно - оба не

                

Физтешке

"Сложно объяснить/доказать тому, кто пришел просто потрепаться. А как разговор продолжать?"

- Вам судить.


"Я не поняла Ваших выводов. В чем противоречие? Может мне надо было слово жизнь с большой буквы написать? Или типа "роль/смысл жизни в Жизни"?"

- это не противоречие, это кто тому человеку который написал - "Сам по себе атеизм малоценен, не несёт ничего конструктивного. Атеизм - оружие дехристианизации, - в чистом виде в среде народных масс не приживается. Атеизм метастабилен и легко скатывается до деизма, оккультизма и сатанизма. Эти последние и есть суть благодатная почва для восприятия Антихриста."


Владимиру Ковальджи

"Секундочку. Вы не ответили - тот беспристрастный вывод, который я предложил, в чем-то Вас не устроил? В чем конкретно?"

Николай Л., Православный - 09:54 29.11.2002 уже ответил на это вопрос.

"Кстати, в версии "от градоначальника" вообще была допущена явная логическая и фактическая ошибка. Найдете?"

- Ну так скажите, не томите.

" И кто из них "атеисты"? Правильно - оба не "

- А если я их назову примитивными Археатеистами?

                

>> беспристрастный вывод, который я предложил, в чем-то Вас не устроил? В чем конкретно?

> Николай Л., Православный - 09:54 29.11.2002 уже ответил на это вопрос.

Я так не считаю. Общая база для разговора есть, дело только за Вами.
Логически разбирая предложенный Вами пример, я постарался войти в роль беспристрастного исследователя, отложив в сторону _свои_ взгляды и трактовки. По сути дела я сделал все, чтобы встать на сторону как раз спокойного, непредвзятого атеиста, предпочитающего всем другим инструментам бритву Оккама. А Вы, не заметив этого, продолжили разбор ситуации с позиций "следователя", предлагающего "версии", а не "судьи", равноудаленного от сторон, как заявили в начале.
Какой вывод прикажете мне сделать? Неужели такой, что я опять встретил не атеиста, а "атеиста"? Мне не хотелось бы делать его столь скоро... Если Вам тоже, то убедительно прошу указать, где в моем разборе Вашего примера содержится религиозная или любая другая предвзятость?

О Вашей версии "от градоначальника": она написана так, что можно подумать - градоначальник попросту "придумывает чудо". Может ли он в принципе это сделать? Вероятно, да. Но ведь ему в данной ситуации нимало не требовалось этого делать! Религиозный народ ("религия - опиум народа") при приближении противника сам, без всякого принуждения, кинулся молиться об избавлении. Когда же избавление (внешне вполне чудесное - без крови) состоялось, то горожане опять-таки совершенно органично и сами усмотрели в этом результат своей молитвы - чудо. Ни князю, ни летописцу не надо было ничего придумывать - и свершившийся факт, и его трактовка религиозным сознанием народа уже были в наличии.

А теперь, если Вы конечно склонны и далее к беспристрастным интеллектуальным упражнениям, проанализируйте _различия_ как установок, так и поведения (и даже соотв. ветвление возможных версий) обеих сторон в примере. Напоминаю: ничего, кроме записей двух историков, у нас пока нет. Сделаете? А то, не все ж мне за Вас выполнять непредвзятый и равноудаленный анализ...

>> И кто из них "атеисты"? Правильно - оба не

> А если я их назову примитивными Археатеистами?

И тех, и тех?.. Ну-ну
Простите, но заниматься введением новых определений общепринятых терминов - не самое конструктивное занятие. Давайте все же использовать имеющийся понятийный аппарат, а то так можно путаться на каждом слове. Хорошо?

                

Дидар, Вы писали:
> На некоторый город напали враги, пусть враги - кочевники.
> В страхе люди, стали просить защиты у кого-то посредством
> какой-нибудь ценной вещи.
> И случилось чудо, враг ушел.
> Жители города думают, что помогла их просьба. Вещь стала
> городским реликтом.
> Городские историки пишут - помогла вещь, чудо.
> Историки кочевников пишут - в тот день...споткнулся конь
> предводителя и мы восприняли это как плохое знамение.
> Прошло много много лет.
> Как воспримут эти истории потомки горожан и кочевников и
> третьи лица.
> А ведь в данному случае было одно общее для всех событие, но
> трактовка разная.
>
> Моя точка зрения это и есть третья точка зрения, я и не горожанин > почитающий эту вещь и не кочевник опутанный суевериями.
> Возможно накануне просто пришло секретное дурное известие о
> борьбе за власть на родине, и чтобы как то оправдать свое
> возвращение, конь споткнулся , а может поразмыслив он понял
> что город не по зубам и т.д.....и чтобы не потерять лицо в глазах
> воинов > он поступил так......
> В общем все версии объяснимы, и понятны.
> Не знаю насколько у меня хорошо получилось..но думаю этику >форума я не нарушил сильно.
>

Угу, хорошо получилось. Толко Вы веру и суеверия смешали в одном флаконе. Вера, она не у всех от вещи, которая "помогла".
Моя рассказка: Жил-был человек и говорил: поверю, если явите мне мое персональное Чудо не объяснимое никакими моими версиями...


> - Дать не могу, но..... сожгли то его за ересь, что автоматически >причисляет его к ним.
Ересь автоматом к еретикам причисляет все-таки. Арий и т.п. разве атеистом был?

> Вообще то хотелось поговорить про православные уроки в школах, >а ушли в дебри.
> Понимаю что прошлое связано с настоящим.
> Тем не менее давайте вернемся все таки к теме которая позывает >меня продолжить общение именно на этом форуме и именно с >участниками этого форума.
> Я просто как стандартный обыватель пытаюсь понять, понять >последствия принятия закона.
> По сути дела мы обсуждаем легитимность ведения обучения за счет >бюджета и обязательность его посещения.
> Мои прогнозы:
> На следующий день после принятия
>
> 1. В России будут обсуждаться вопросы о введении уроков ислама, >иудаизма, баптизма, буддизма и атеизма.
> Последствия: Дети разных вероисповеданий будут посещать >разные школы, особенно тяжело будет детям рожденным в >межнациональных браках.
> При создании разных конфессиональных школ за счет бюджета, >возникнет вопрос о раздельном управлении ими.
> Возникнут Министерство образования школ "свидетелей >иеговы", "кришны" и просто "братьев по светлому разуму"(кажется >есть и такое, но неуверен, или белых братьев.....в любом случае >прошу прощения за не точность)
> Ну а почему нет, потому что им скажут увольте вы хуже, чем они.
> А вот они то и деньги найдут на министерства, ведомости и ВУЗы.
> Станет вопрос о финансировании православных ясель и обязательном их посещении, т.к. культур прививают с пеленок.
> Станет вопрос а что делать со взрослыми которые не могут дать >нужную культуру своим чадам.
> Почему бы не финансировать вечерние школы, заочные курсы.
> Закругляюсь скажу, что ситуация напоминает Троянского коня. >Главно чтобы приоткрылись ворота.
>
Да, мне тоже очень хочется узнать мнение православной братии о новшестве в школах. Может кто что конкретное знает, как кадровую проблему решат? Мне кажется, что правительство не сильно справляясь с экономическими проблемами решило стимульнуть дух (проходили, знаем, ,партполитработы нету, а что есть?), но почему Церковь поддержала, это хорошо или ошибка?

Разделяю Ваши опасения, но последствия вижу по-другому. Как-бы не вышло межнациональной розни (под видом межконфессиальной) . Не секрет, что черносотенцы прикрываются православием, что будет если они придут в школы попреподавать? Или националисты? А потом все скажут, что от Церкви исходили подстрекательства погромов и т.п..

>
>
> P.S. Сегодня утром иду на работу и вижу такую картину .........
Не обратили внимание, что православных среди агитаторов не было (слабо верится, что были мусульмане)? Это политика сект : "Иди к нам, только у нас спасешься", паству набирают.


> Для чего нужна мне религия?
Можно про себя? Для решения вопроса "В чем смысл жизни".

                

http://faces.ng.ru/printed/necropolis/2000-09-21/6_jbruno.html
http://es.rice.edu/ES/humsoc/Galileo/People/bruno.html

                

>>"Не изволите ли пояснить, милсдарь, какое отношение бездельник, плагиатор и демагог Д. Бруно - политизированный фетиш "научного" атеизма - имеет отношение к учёным, философам, труженикам и "другим великим людям"? "

Дидар:
>- В моем понимании он атеист, как я упоминул. с оговорками выше в беседе с В. Ковальджи, поэтому я его причислил к шеренге этих людей.

Уж и не знаю о чём Вы и с кем беседу начинали, но я подключился к беседе на этапе обсуждения феномена Дж. Бруно. А есть ли у меня соответствующие преимущества или нет в знании упомянутого феномена, то беседа это и выявит с достаточной степенью достоверности.

Вы действительно полагаете, что каждый атеист всенепременно пополняет шеренгу великих людей?