Как сообщил сегодня журналистам итальянский врач Северино Антинори, одна из трех женщин, вынашивающих клонированные эмбрионы, должна произвести младенца на свет в январе 2003г

Итальянский хирург не назвал имя и национальность женщины, однако отметил, что роды состоятся в стране, законодательство которой не запрещает клонирование, сообщает BBC.

По словам врача, шансы на рождение здорового ребенка составляют 90%. Беременность двух других женщин также проходит нормально. Одна из них вынашивает клонированный эмбрион 27 недель, другая - 28. Как заявил С.Антинори, проект по клонированию осуществляется группой ученых, а сам он не является его руководителем, а лишь внес в него "научный и культурный вклад".

С.Антинори, снискавший мировую известность в 1994г., после того как его 62-летняя пациентка родила ребенка, придерживается мнения, что клонирование человека - это всего лишь одна из форм медицинского оплодотворения. Многие коллеги С.Антинори считают такую позицию безответственной, указывая на то, что клонирование животных до сих пор редко приносило ожидаемые результаты.

http://news.ng.ru/2002/11/27/1038402767.html

                

На все воля Божия. Если Он это попускает, то что делать? (ИМХО)

Каждый ученый сам для себя решает, в чем он будет принимать участие, а что противоречит его убеждениям.
Любая Церковь не может запретить государствам и организациям, она может только высказать свое мнение для своих прихожан.
А если человек неверующий и его одолевает любопытство, жажда славы или денег, кто его остановит, не общественное же мнение?

Раз уж затронули такую тему.
Я сталкивалась с тем, что у многих православных священников разные взгляды на спорные вопросы, касаемые науки и человека. Некоторые дают благословение на искусственное оплодотворение, некоторые категорически против. И т.п.. Что скажете?

                

Согласен с предыдущим мнением, очень оно мне православным кажется, я бы лучше и не сказал пожалуй.
А автор темы поступает как-то по непонятному. Тему вбросил, прямо как наши российские СМИ, а оценки, которая пожалуй только одна и нужна, не написал.
Если пишешь новость - скажи своё отношение к ней, сориентируй людей на верное её истолкование, а если этого не делать, ради чего писать? любопытство праздное потешать? Сколько подобного информационного мусора на голову бедных людей сыплется? Для души-то какая польза от такой компетенции?
Что-то я сегодня не в добром расположении духа, что ли? Простите.

                

А что такое частное православное мнение? Должна ли быть активная жизненная позиция по всем вопросам у православного? И с кем/чем /как ее согласовывать?

Вот то же клонирование. Я толком о нем ничего не знаю, не интересовалась подробностями, т.к. меня по жизни это не затрагивает. На первый взгляд ужасно звучит. Но что там делают НА САМОМ ДЕЛЕ я не знаю (нужно не СМИ читать, а научные журналы). Мне было бы легче, если б высказалась официальная Церковь.

По своим житейским вопросам я обращаюсь к духовнику и/или молюсь, если не моё, то чтоб само по себе выпало из моей жизни (не все так замечательно, как написала, конечно). Для такого глобального вопроса, как клонирование - мои молитвы слабы (не высокой духовной жизни я человек). Нагружать духовника - не жизненно важный для моей жизни этот вопрос, а у него и без того хватает забот и вижу я его коротко и редко.

Мнение мое часто не совпадает с тем, как мне кажется нужно думать православному. Но оно выстрадано. Пример:
я солидарна с Кришнаитами вот в этом:
"Мы не считаем, что известные расхождения между различными Священными Писаниями свидетельствуют о том, что одни из них истинные, а другие - нет. Мы считаем, что одному Господу известно, почему Он дал разным народам в разные времена разные Писания. Мы считаем, что Господь по Своей безграничной милости Сам позаботится о том, чтобы искренний и серьезный человек, следующий Его указаниям в любой из этих традиций, рано или поздно вернулся к Нему..."

Спасибо, что дочитали. Буду благодарна, если откликнитесь.

                

Хочу высказаться по поводу взгляда на "разные Священные Писания", и пояснить, почему я не согласен с "кришнаитами". (Само упоминание их в связи с Писанием кажется мне лукавством!)
Очень опасна мысль, что вот-де Писания "различные", а раз Господь всем правит, то и с его попущения и даны "разным людям разные Писания". Ну прямо как у Гайдая в "Джентельменах удачи", - ТУТ ПОМНЮ, А ТУТ НЕ ПОМНЮ !!!
О том, что Господь есть Творец ПОМНЮ, а о том что человеку дана воля течь к добру или к злу НЕ ПОМНЮ.
Что согрешение есть наравление воли к злу ПОМНЮ, а что Господь ненавидит любое зло и неправду НЕ ПОМНЮ.
Что Господь отвергает всякое языческое разделение людей и Себя показывает Единственным Божеством ПОМНИМ, а что люди по падшей своей природе больше всего не в состоянии одному следовать и постоянно впадают в множества и разнообразия НЕ ПОМНИМ.
Как же мы можем приписывать Господу зло?
Не кажется ли вам, что продажа родного брата чужестранцам (даже не ради денег) ради неприязни к нему есть добро? Ужас! Позор! Обнажение болезни и язвы души это! Как же надо помутить свой рассудок, чтобы пойти на это?
Но лишь Всеблагой Господь поворачивает даже и злодеяния наши к нашей пользе и спасению. По "кришнатситски" же получается, что братья совершило благо . . . .

                

Я про кришнаитав мало что знаю, а на свою цитату наткнулась в какой-то обзорной статье про кришнаитов. Именно эти слова похожи на мои мысли, а не все учение кришнаитов.

А мысли вот откуда. Мне много разных иноверцев встречалось (и встречается) за мою жизнь. Были среди них очень духовнопродвинутые люди, были просто очень душевные. Опыт общения навел на размышления.

Мало того, что есть исторические и географические условия, есть еще природа человеческая, иначе говоря характер.

Я в молодости побывала на некоторых протестантских собраниях из любопытства. Пыталась понять отличия. Мне на них очень не хватало службы православной с ее мистической стороной. Моя душа жаждет Таинств, без них все выхолощено.

А я знаю людей, даже православных, у которых нет этой потребности. Они "протестанты", самая правильная жизнь для них - хорошо потрудиться и поблагодарить Господа и еще потрудиться и ни в коем случае не роптать на Господа. А Таинства - ну есть, зачем-то надо.

Есть "католики", у которых "эмоциональная" сторона на первом плане.

Зато у всех встреченных духовнопродвинутых людей было общее свойство - человеколюбие (любовь так и струится) и какая-то радость бытия. Всегда думаешь, "как похож на православного монаха" или "почему он не православный".

Извиняюсь за сумбур. Рада комментариям, очень помогают взглянуть по-новому, "почистить" свои мысли.

                

> я солидарна с Кришнаитами вот в этом:
> "Мы не считаем, что известные расхождения между различными Священными Писаниями свидетельствуют о том, что одни из них истинные, а другие - нет. ...

Думаю, что нужно посмотреть, что писали святые отцы на подобную тему. Тогда и не понадобится иметь своё мнение, которое, безусловно, формируется под сильным давлением нашей падшей природы. Если вспомнить реакцию Церкви на ереси (хотя там различие могло быть на очень высоком уровне богословия, обычным верующим даже не понятном), то что уж говорить об учениях, различия между которыми видны "невооруженным" взглядом.

                

Anton, Вы писали:
> Думаю, что нужно посмотреть, что писали святые отцы на >подобную тему.
Читала, кажется, в жизнеописании старца Силуана, но могу ошибаться, что он открыл своему ученику, что странствовал духом (ну не помню как это было сказано дословно) по миру и не встретил религии лучше православия. За слово "лучше " ручаюсь, потому, что меня это поразило, что он не сказал "истиннее".
Для меня тоже нет лучше . Правда, меня это не делает лучше .

                

> Читала, кажется, в жизнеописании старца Силуана, что не встретил религии лучше православия. За слово "лучше " ручаюсь

В той же книге есть эпизод, как о. Силуан разговаривает с одним православным миссионером. Из него видно, всё-таки, однозначное отношение о. Силуана к истинам православия. Однако, как видно из той же беседы, это отношение не мешает его любви к инославным.

                

"Невооружённым взглядом" это смахивает на чистой воды экуменизм.

                

> "Невооружённым взглядом" это смахивает на чистой воды экуменизм.

Не очень понимаю, где Вы тут у меня углядели экуменизм, я, кажется, об обратном говорил. Разговор шёл конкретно о кришнаитах, в отношении них я и сказал про отличия, которые видны "невооружённым взглядом". В чём проблема ?

Кстати, хотел бы сказать, что, к сожалению, в устах многих современных православных слово "экуменизм" стало точно таким же пугалом, как при советской власти было слово "ревизионизм". Церковный, так сказать, аналог. И это, по-моему, нехорошо. Ко всему надо подходить с рассуждением, даже к такому страшному зверю, как "экуменизьм" ( о. Андрей Кураев в своей книге об экуменизме http://www.kuraev.ru/ekuogl.html , по-моему, очень трезво раскрыл тему )

                

Эх ребята!
А с каких пор нация, которая просветилось светом Евангелия
от ЭКУМЕНИЧЕСКОГО константинопольского патриархата.
Именно этим словом он назывался со времен св. Отцев,
может осуждать экуменизм?

                

Anton, Вы писали:
>Не очень понимаю, где Вы тут у меня углядели экуменизм, я, кажется, об обратном говорил.

Не у Вас, а у Вашей собеседницы. Вы же совершенно правы.

                

"Экуменизм - движение, основанное на стремлении к межконфессиональному сотрудничеству. " (Из энциклопедии Аванта).
Термин христианский, видимо и сотрудничество имеется в виду между христианскими конфессиями.
Я о сотрудничестве не писала ни слова. (Хотя, может экуменизм предполагает, что раз сотрудничать будем, значит признаем право на существование вас тоже?)

Меня вроде как похвалили за православное мнение, а я сомневаюсь в православии своего мнения (Антон прав, надо больше читать Святых Отцов, стараюсь), и привела пример. Мое отношение к клонированию похоже ведь на мое отошение к кришнаитам/мусульманам/католикам/иудеям и иже с ними. Господь зачем-то попустил их. Я не собираюсь с ними сотрудничать или подстраивать свои взгляды под их или обращать их. Почему не оставить право за каждым спасаться в рамках своей конфессии?

А помните Льюисовские Хроники? В последней книжке аслановские гномы остались в темноте, а ,не помню, как его, искренний рыцарь другой религии спасся.

Ереси раздирают изнутри, вроде как то-то, да немножечко не то. Без молитв старцев не разобраться, одним словом.

Межконфессиональные же разногласия гораздо глубже и снаружи как бы. (ИМХО всё, ни на что не претендую и рада комментариям, большое спасибо, на многие вещи помогают взглянуть иначе.)

                

Физтешка, Вы писали:

> Почему не оставить право за каждым спасаться в рамках своей конфессии?
>
> А помните Льюисовские Хроники? В последней книжке аслановские гномы остались в темноте, а ,не помню, как его, искренний рыцарь другой религии спасся.

Тархистанец Эмет действительно служил богине Таш, т.е. в переводе на наш язык был язычником. Но как служил? Он, в отличие от большинства тархистанцев, наделил ее качествами, свойственными Всевышнему Богу, как подсказывала ему его совесть, вопреки представлениям остальных тархистанцев, и служил Таш в соответствии с этими своими представлениями о Божестве. Эмет был исключением, я не помню, чтобы Льюис говорил о спасении еще кого-то из тархистанцев.

Пожалуй, лучше всего о спасении в разных религиях сказал проф.Осипов (вольный пересказ): Можно спастись неправославному, но не благодаря, а вопреки тем заблуждениям, которые содержит его вера. Можно погибнуть православному, но не благодаря, а вопреки истинному пути Православия. Если бы все неправославные в точности следовали бы вероучению своих религий, они бы все погибли. Если бы все православные в точности слушались бы Церкви, они бы все спаслись.

А вот рассказ самого Эмета из "Хроник".

     Я шел мимо трав и цветов, среди благородных и усладительных деревьев, и

вот,  в  узком  месте, между  двумя  камнями, встретился  мне  Великий  Лев.

Скорость Его была  как у гепарда, а размеры  -  как у  слона,  шерсть  - как

чистое золото, а глаза сияли,  как золото, которое льется  в горне, и был Он

ужасней, чем пламенеющая гора Лагора,  и красота Его превосходила все в этом

мире настолько, насколько  роза  в  цвету превосходит пыль пустыни. Я упал к

Его ногам и  подумал: "Уверен, что  настал мой  смертный час, ибо  достойный

всякого поклонения Лев знает, что я все дни моей жизни служил Таш, а не Ему.

Но лучше увидеть Льва и умереть, чем быть Тисроком в этом мире, и жить, и не

видеть  Его". Но Славнейший наклонил свою золотистую голову,  коснулся моего

лба языком  и сказал: "Добро пожаловать, сын". Я произнес: "Увы, Господин, я

не сын Твой, я слуга Таш". Но Он ответил: "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты

отдавал  Мне".  А  потом,  ибо  я  страстно  желал мудрости  и  понимания, я

пересилил свой страх  и спросил Славнейшего: "Господин, разве  правду сказал

Обезьян, что Таш и  Ты -  это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так,  что

земля сотряслась (но гнев  Его был не против меня),  и сказал: "Это ложь. Не

потому,  что она и Я это одно,  но потому,  что мы - противоположное. Я беру

себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне

не может  быть отвратительным,  а  служение ей  - отвратительно всегда. Если

кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся,

того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и

скажет "Аслан", он служит  Таш, и Таш  примет его дело. Ты понял, дитя?" И я

сказал: "Господин, Ты  знаешь, что  я  понял". И  еще я  сказал (ибо  не мог

лгать): "Я искал Таш все мои дни".  "Возлюбленный, - сказал Славнейший, если

бы твое желание было не ко Мне, ты не искал бы так долго и так искренне, ибо

искренне ищущий - всегда находит".

Кто не читал, рекомендую: http://lib.ru/LEWISCL/

                

Извините, что не дал сразу своей "оценки", но уж как-то странно видеть, что православные не видят принципиальной разницы, даже между искусственным оплодотворением и клонированием. Что же говорить тогда о нормальном зачатии по сравнению с искуственным оплодотворением?
Да и ответ мне не известен. Но вот откуда душе у клона взяться?

                

> Но вот откуда душе у клона взяться?

А откуда вообще душа берётся ?

                

Мне всегда казалось, что душа (как потенция) возникает в момент зачатия – слияния клеток.
???

                

> Мне всегда казалось, что душа (как потенция) возникает в момент зачатия – слияния клеток.
А мне всегда казалось, что душа не возникает, но творится Господом. И в отношении клонов, если эти дети действительно родятся, думаю, что нужно будет констатировать только, что Господь сотворил и эти души, в неизвестный для нас момент.

                

Паломник, Вы писали:
> > Мне всегда казалось, что душа (как потенция) возникает в момент зачатия – слияния клеток.
Anton, а Вы отвечали:
> А мне всегда казалось, что душа не возникает, но творится Господом. И в отношении клонов, если эти дети действительно родятся, думаю, что нужно будет констатировать только, что Господь сотворил и эти души, в неизвестный для нас момент.
Хочу сказать и свое мнение по сему поводу (не претендую на истинность, хотя в свое время интересовался этими вопросами, кое-что почитывал и общался с людьми, сведущими в этих вопросах).
По вопросу момента возникновения душ есть две гипотезы в православной дитературе: первая говорит о предсуществовании душ (т.е. о том, что души первоначально созданы Богом и в момент зачатия "притягиваются" к оплодотворенным яйцеклеткам). Вторая гипотеза та, о которой говорит Паломник, т.е. душа образуется в момент зачатия. По любой из этих гипотез получается, что при зачатии у плода уже есть душа, т.е. это уже человек, только с неразвитым еще физическим телом и с несформированными психическими центрами. Поэтому аборт на любой стадии - это действительно убийство, как считает Православная Церковь.
И тут есть один важный момент. Очень существенно то, как происходит зачатие. Если партнеры благочестивы и любят друг друга, то и душа во взаимной энергии их любви и благочестии притягивается (или возникает) к будущему ребенку достаточно высокого духовного уровня. Не зря "дети любви", как правило, более духовны, чем "дети секса". И в Житии святых часто читаем, что родители их были благочестивы и богобоязненны.
При искусственном оплодотворении и клонировании акта любви (и даже секса) нет, посему и души у будущего ребенка тоже нет. Получается некий биоробот, который может функционировать как физическое тело и обладать определенным разумом, но "духовного сердца" у него нет со всеми вытекающими последствиями. Вы можете возразить по поводу искусственного оплодотворения, что есть немало примеров рождения нормальных детей. Насколько я знаю, искусственное оплодотворение, по большей части, является фактически весьма естественным, и если делать генетическую экспертизу на отцовство, то можно это определить.
Не зря говорят Святые Отцы, что дьявол - это "обезьяна Бога". Он стремится показать, что тоже способен творить, и клонирование - это попытка лукавого доказать, что он может творить человека. Но получится из этого очередная обезьяна.
С Богом!

                

Николай, нисколько не лишая Вас права собственного мнения, всё же возражу.

> первая говорит о предсуществовании душ (т.е. о том, что души первоначально созданы Богом и в момент зачатия "притягиваются" к оплодотворенным яйцеклеткам).

Это, кажется, одна из идей Оригена, осуждённая впоследствии на Вселенском Соборе, разве нет ?

> При искусственном оплодотворении и клонировании акта любви (и даже секса) нет, посему и души у будущего ребенка тоже нет. Получается некий биоробот

Николай, простите, но мне кажется, что Вы рассуждаете, как будто душа творится не в акте свободного волеизъявления Творца, а по определённому механизму, устройство которого Вы пытаетесь разгадать. И из-за этой изначально неверной предпосылки Вы приходите к выводу о том, что все люди, зачатые в результате искусственного оплодотворения (а про таких людей уже точно известно, что они живут) - биороботы без души. Вы лично знаете хоть одного такого человека ? Что у него нет "духовного сердца" и т.п. ... Ведь никто, насколько я знаю, не проводил таких исследований - сколько из таких людей, к примеру, стали монахами.

> Но получится из этого очередная обезьяна.

Проблема в том, что если получится всё же человек, то Вы, пожалуй, его всё равно обезьяной назовёте.

                

Anton, Вы писали:
> Николай, нисколько не лишая Вас права собственного мнения, всё же возражу.
>
> > первая говорит о предсуществовании душ (т.е. о том, что души первоначально созданы Богом и в момент зачатия "притягиваются" к оплодотворенным яйцеклеткам).
>
> Это, кажется, одна из идей Оригена, осуждённая впоследствии на Вселенском Соборе, разве нет ?

Я не говорил, что это идея верная, сказал только, что она есть. А как оно на самом деле, знает Господь, мы же можем только строить свои гипотезы и искоса смотреть на чужие .

> При искусственном оплодотворении и клонировании акта любви (и даже секса) нет, посему и души у будущего ребенка тоже нет. Получается некий биоробот
>
> Николай, простите, но мне кажется, что Вы рассуждаете, как будто душа творится не в акте свободного волеизъявления Творца, а по определённому механизму, устройство которого Вы пытаетесь разгадать. И из-за этой изначально неверной предпосылки Вы приходите к выводу о том, что все люди, зачатые в результате искусственного оплодотворения (а про таких людей уже точно известно, что они живут) - биороботы без души. Вы лично знаете хоть одного такого человека ? Что у него нет "духовного сердца" и т.п. ... Ведь никто, насколько я знаю, не проводил таких исследований - сколько из таких людей, к примеру, стали монахами.
>
Акта свободного волеизъявления Творца, ИМХО, имеют какие-то определенные механизмы реализации, недоступные нашему разумению (посему я особо не пытаюсь в них вникать). А по поводу искусственного оплодотворения я сказал аккуратную фразу: "Насколько я знаю, искусственное оплодотворение, по большей части, является фактически весьма естественным, и если делать генетическую экспертизу на отцовство, то можно это определить". Это я сказал в связи с тем, что компетентный в этом вопросе человек как-то нам на одной из учеб рассказывал об "искусственном оплодотворении" с помощью элитных "бугаев" вполне естественным способом. Понятно, что при этом рождается обычный ребенок, причем "дитя приятного секса", поскольку бугай-то элитный . Об этом же я недавно прочитал в одной из газет письмо посетительницы такого института искусственного оплодотворения. А вот что дает действительно искусственное оплодотворение - это, конечно, малоисследованная область, поскольку последствия его отдаленны и нужна большая статистика. Поэтому строго научных данных нет, есть только отдельные факты и мнения. На основе того, что знаю я лично, у меня сформировалось мнение, что любой неестественный вариант зачатия и протекания беременности и родов, дает негативные последствия и для рождающегося ребенка и для всего рода. Кстати, это касается и столь любимого медиками "кесарева сечения" как способа родов. Это (кесарево сечение), ИМХО, могло бы быть темой для Родительского форума. Женкая часть форума, наверное, могла бы поделиться своими наблюдениями о жизни и судьбе детей-"кесариков".

> > Но получится из этого очередная обезьяна.
>
> Проблема в том, что если получится всё же человек, то Вы, пожалуй, его всё равно обезьяной назовёте.
Упаси Бог! Я же говорил об идее, а не о конкретной ее реализации (тем более, что как произошла реализация, мне неизвестно. Могут сказать одно, а на деле совсем другое).
С Богом!

                

Кроме отвергнутой V Вселенским Собором теории Платона-Оригена о том, что существуют заранее созданные Богом души, есть, по крайней мере, ещё три теории:
1. душа (как потенция) создаётся Богом в момент зачатия или на 40-й день;
2. душа изначально присуща тварному естеству человека и начинает реализацию своей потенции с момента зачатия;
3. душа, изначально присуща тварному естеству человека, но для её реализации необходимо проявление творческой воли Бога.
Насколько я сейчас могу это вспомнить. Каждая имеет теологическое основание.

И, как мне кажется, необходимо участие 2-х разнополых людей, для реализации подобного творческого акта. Однако на всё существует воля Бога и не мне её сейчас предопределять.

                

Действительно, есть несколько теорий о том откуда берется душа. Есть теория "специального творения", т.е. Бог творит душу под конкретное развивающееся тело (это схоластическая католическая теория). Есть и другая теория, напр. ее излагает митр. Филарет в своих толкованиях на книгу Бытия: "нет нужды искать иной источник души, кроме души первого человека." Напр. про сотворение души Евы тоже ничего не сказано. Душа соответствует форме живого человеческого тела, это его "дыхание жизней", и при размножении человека происходит не творение, а происходит генерация, размножение.
Это довольно разумная теория, а в том что касается души, часть души (и потенциально целая душа) есть в каждой полноценной живой клетке. Самое очевидное указание на это, это однояйцевые близнецы, развивающиеся из одной и той же клетки в двух полноценных и неидентичных людей (т.е. представлающие из себя именно клон).

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
>Это довольно разумная теория, а в том что касается души, часть души (и потенциально целая душа) есть в каждой полноценной живой клетке.

Теория разумная, но не достаточная, имхо. Полагаю (следуя многим Св. Отцам), что Господь, как Зиждитель и Промыслитель принимает участие в акте иницации-со-творения души каждого человека. Душа, однако, соприсуща тварному естеству человека с момента сотворения Адама. Это 3-я теория в приведённой мной классификации.

                

Каковы основания считать что Он принимает непосредственное участие в сотворении именно каждой души, но не каждого тела?

                

Алексей Чумаков, Вы писали:
>Каковы основания считать что Он принимает непосредственное участие в сотворении именно каждой души, но не каждого тела?

Вопрос интересный... а Вы можете предположить, что Он принимает участие в любом сотворении тела вне таинства Брака?