Владимиру Ковальджи
Здравствуйте!


"...убедительно прошу указать, где в моем разборе Вашего примера содержится религиозная или
любая другая предвзятость?..."

- Перечитал всю нашу с Вами беседу и пришел к выводу, что на мое отношение к Вам сыграло Ваше первое
сообщение ко мне. И у Вас действительно нет предвзятости в разборе, а далее см. ниже.

"...- градоначальник попросту "придумывает чудо"."

- Обратите внимание вы фокусируетесь на слове "придумать", скажите Вам
не понравилось количество версий, или их качество? Я же имел ввиду то, что любое событие
происходящее в человеческом обществе, поддается объяснению. Был бы интерес его найти.
И тут все зависит от любознательности, заинтересованности, степень ценности,равнодушия,лени,
и такого немаловажного фактора, как степень интеллекта.
Ведь не секрет, что для кого то ответ в виде "Потому что!" является вполне исчерпывающим.

" Но ведь ему в данной ситуации нимало не требовалось этого делать!
..............Ни князю, ни летописцу не надо
было ничего придумывать...."

- В условиях осады, молитва для большинства гражданских, возможна была единственным утешением.
И все же я бы не стал говорить о стихийности событий на 100 %, "Пастухи" в обществе появились
вместе с материальными орудиями и благами. Есть они в каждом городе, области, регоне, и последние
события показывают что жажда к абсолютной власти на планете не иссякла.

"...Сделаете? А то,
не все ж мне за Вас выполнять непредвзятый и равноудаленный анализ... "

Я сделал и обсуждаю здесь.

"..Простите, но заниматься введением новых определений общепринятых терминов -
не самое конструктивное занятие. Давайте все же использовать имеющийся понятийный аппарат, а
то так можно путаться на каждом слове. Хорошо? "


- Хорошо. скажите чем оно Вас не устроило?
Вы же лично поняли что я имел ввиду?
Скажите! Еретик и атеист разные понятия? и насколько?

                

Прошу пардона, дел много, времени мало, токо щас добрался...

> Перечитал всю нашу с Вами беседу и пришел к выводу, что на мое отношение к Вам сыграло Ваше первое сообщение ко мне. И у Вас действительно нет предвзятости в разборе, а далее см. ниже.

Большое спасибо! далее смотрю ниже

> - Обратите внимание вы фокусируетесь на слове "придумать", скажите Вам
не понравилось количество версий, или их качество?

Вообще-то и то, и другое. Я не хочу замутнять задачу никакими доп. условиями, а тем паче домыслами. Пример был очень удачным, и чем в более чистом виде мы его дорассмотрим до конца, тем удобнее будет пользоваться результатами рассмотрения.

> Я же имел ввиду то, что любое событие происходящее в человеческом обществе, поддается объяснению. Был бы интерес его найти.

Дык, опять подход следователя, а не судьи... В том-то и мудрость установленной классической судебной процедуры, чтобы эти подходы отнюдь не совмещать! Работа обвинителя, как и адвоката, - важна и нужна. Но судья не должен быть зависим от них, а, как Вы сказали, равноудален и по возм. непредвзят.
А что значит "поддается объяснению"? Объяснение только тогда принимается, когда основано на доказуемых фактах - иначе это домысел. Фактов, как мы условились, у нас ровно столько, сколько есть. Но ведь если и обнаружатся еще какие-то, то они опять могут ТРАКТОВАТЬСЯ по-разному - а значит, они принципиально ничего нового нам не дадут.

> Я сделал

Что? Несколько разумных предположений (которых может быть и гораздо больше)? Маловато...

Давайте вернемся к примеру и его анализу (раз уж Вы признали, что он был непредвзят). Итак, имеем три трактовки:
1) "Мы молились, били поклоны - Бог нас избавил".
2) "Вау, конь вождя запнулся - дурной знак! уходим".
3) "Все вполне естественно, простой случай. Многие так же молились, да пограбили их по полной программе. В данном случае - да, кочевники по суеверию чегой-то испугались и ушли. Короче, мы не знаем что там было на самом деле, но причинно-следственной связи в имеющихся источниках не прослеживается".

Чем мне понравился этот пример? А тем, что из него очень просто выводятся три типа (которые тут и соответствуют трем трактовкам фактов) - вера, суеверие и неверие. Теперь уже можно и оторваться от привязки к конкретной ситуации (возвращаясь к ней только условно-формально) и рассмотреть отношение этих типов к причинно-следственности чего-либо, происходящего в реальности:

1) "Мы молились - Бог помог". Модель _веры_. Вера, свойственная монотеистическим религиям (и лишь в очень небольшой мере кое-кому еще), основывается на вере в Бога как Личность - не просто Творца-демиурга на манер философов, а Того, к кому можно обратиться и быть услышанным (но Кто, заметим, не обязывается ничем, а поступает по Своему неиповедимому разумению). Другими словами, причинно-следственная модель в такой вере двоякая (непрямая): не будем молиться - точно погибнем, а будем молиться - как Бог даст (или избавит, или побьют нас, но "там" утешимся за веру свою).
Надеюсь, всем ясно, что я здесь и далее максимально примитивизирую сознательно

2) Суеверие. С точки зрения казенного атеизма недавнего прошлого, это то же самое. Но это далеко не так. Если мы сейчас под этим поймем модель языческого мировоззрения, то увидим, что тип веры здесь иной. Конечно, придется упрощать - на самом деле граница размыта (но имется...). "Шаманская" или "магическая" модель веры - заклинание, приносящее однозначный результат. Здесь, в отличие от собственно религиозной модели, гораздо сильнее именно причинно-следственный момент - в обе стороны, причем. Тут и наше действие (жертва, заклинание етк.) направлено на определенный результат, и определенное событие/действие высших сил вполне однозначно и фатально - коли знак дан дурной (наш спотыкач или кошка черная пробежала), не размышляй, плохо будет, сматываться надо (или совершить некое ритуальное "противодействие").
Главное - в отличие от первого типа, п.-с. связь гораздо жестче в обе стороны.

3) Неверие или чистый атеизм (незамутненный идеологически). Этот тип пытается рассматривать факты, как они есть (похвальное стремление). Вооружившись известной бритвой, чистый атеист отрицает все, что не является сущностно необходимым в каждом рассматриваемом случае. В отличие от "идеологического атеиста", он не пытается давать объяснения, если для них нет доказуемых оснований. Поскольку ни Бога, ни магические силы он не считает необходимыми сущностями, то - в данном примере - какая-либо связь между молитвой горожан и конем вождя напрочь отсутствует. Так как спотыкание коня для него очевидная случайность, то по сути реальной причиной произошедших событий является суеверие кочевников. Но - суеверность кочевников была налицо априори (такие уж они у нас были), а вот проявиться она могла по-разному (не споткнулся бы конь, все пошло бы по-другому сценарию). Следовательно, в основе всего все-таки чистый случай, случайность...

А вот тут-то можно обнаружить нечто интересное... Но отложим на потом. Вы пока что скажите - Вы готовы встать на вышеизложенные позиции чистого атеизма?

> Скажите! Еретик и атеист разные понятия? и насколько?

А Вы, пардон, в энциклопедический словарь не пробовали заглянуть?..
Например, в самый обычный СЭС:

"АТЕИЗМ - (от греч. "атеос" - безбожный), безбожие; отрицание существования Бога и связанное с этим отрицание религии"

"ЕРЕСИ - (от греч. "хайресис" - особое вероучение), в христианстве течения, отклоняющиеся от офиц. церк. доктрины в области догматики и культа"

(второе определение из СЭСа не вполне точно, но сейчас речь только об очевидной абсолютной разнице понятий)

                

Здравствуйте Владимир!

Мне очень понравились все три пунта, но можно в третий сделать добавление?
А именно, что как и первый так и второй пункты были орудием в руках "незамутненного разума".
Классический пример, фильм польского режиссера на древнеегипетскую тему (не помню названия, 70-х годов кажется).
Жрецы владея знаниями о периодах солнечного затмения ловко управляют массами.

////А вот тут-то можно обнаружить нечто интересное... Но отложим на потом. Вы пока что скажите - Вы готовы встать на вышеизложенные позиции чистого атеизма?

- С учетом поправки да.

С интересом жду продолжения.
P.S. В принципе Вы считаете термин "примитивный атеист" не корректным только для данного примера?

                

> А именно, что как и первый так и второй пункты были орудием в руках "незамутненного разума". Классический пример, фильм польского режиссера на древнеегипетскую тему. Жрецы владея знаниями о периодах солнечного затмения ловко управляют массами.

О да, фильм - это сурьезный источник информации!

Впрочем, и пусть. Лжечудес или иных технологий манипуляции массами можно найти немало где угодно. Но между первым и вторым типами религиозного сознания есть и серьезная разница, не позволяющая одинаково прилагать к обоим данное обвинение.
Второй, "магический" тип веры практически вообще не может обходиться без тех или иных чудес, или скажем более общо - видимых _результатов_ тех или иных ритуальных действий.
Первый же запросто может обойтись без явных чудес (в собственной жизни). Для первого типа веры (и это принципиальное отличие) нет особой разницы, что там собственно произошло у кочевников в нашем примере - чудесное явление, суеверные страхи из-за коня или неблагоприятное для вождя известие с родины. Люди, молившиеся об избавлении, любую даже самую "нечудесную" причину ухода врага воспримут как чудо Божие - ибо Богу вовсе нет нужды каждый раз делать что-то сверхъестественное, Он - не фокусник, а Творец и Промыслитель. Да, кстати, и не получив просимого, христианин не будет "сечь идола", а скажет "да будет воля Твоя". Тоже большая разница.
Конечно, можно возразить: "а что, у христиан, мусульмам етк разве отсутствует на практике "магический" элемент (особливо в традиционном народном благочестии)?" Присутствует. Но не он определяет саму сущность этих религий! Мы же давайте смотреть сперва на основы, а не на добавки к ним или, порой, их извращения.
Т.е., суть в том, что если мы изымем из религии все технологии манипуляции, то она не перестанет быть, а токмо лучше и чище станет. А из язычества шаманского типа этого не изымешь.

> С учетом поправки да.

А поправку к поправке примем?

> P.S. В принципе Вы считаете термин "примитивный атеист" не корректным только для данного примера?

Я вообще не понимаю, зачем такой термин нужен. При словах "примитивный атеист" возникает лишь ассоциация с каким-нить мужичком, подкалывающим верующую бабку: "А Гагарин-то выше неба в космос летал, а Бога твово не видал. Вот так-то, хе-хе."

                

Владимиру Ковальджи

Согласен
Принимаю

                

Хорошо. Теперь вернемся к понятиям "случай", "случайность", "само" и проч. Даже на самом примитивном "хфилософском" уровне мы упремся в довольно интересные выводы.

Временно оставим за кадром "суеверие" и рассмотрим только "веру" (хотя бы только как "теизм") и "неверие" (сиречь, чистый атеизм и материализм). За всем многобразием и потрясающим уровнем сложности организации материи (особенно живой) один видит целенаправленную волю, другой - случайную сомоорганизацию систем. По этому поводу полемической литературы выше крыши - само ее кол-во уже достаточно для того, чтобы ее не рассматривать, а констатировать факт: на этом уровне договориться или переспорить невозможно. А почему? Да просто потому, что и там и там на базовом глубинном уровне мы имеем дело с ВЕРОЙ (а не знанием; знания явно недостаточны и никогда таковыми не станут) - либо верой в заданность законов мира сего и направленность процессов в нем Творцом, либо в то, что законы таковы, каковы уж объективно есть, ибо иными (почему - без объяснений) и быть не могут, а процессы однозначно ими определяются (в тонкости споров о детерминизме нет нужды вникать, мы о самой общей модели говорим). Другими словами - тоже вера - вера в "само", "так есть", "случайно" и т.п. Нимало не собираюсь сейчас повторять возможные ехидные вопросы к такой позиции, а принимаю как равноправную - но именно как равноправную, и никак иначе! Это вера, а вера по определению недоказуема и не обсуждается. "Верую, ибо абрурдно" - это абсолютно в равной мере подходит к вере и ее якобы антиподу атеизму. Абсурда (в данном контексте - того, что не поддается никакому рациональному объяснению и исследованию) предостаточно в обоих случаях! На базовом уровне обеих вер даже расчудесная бритва Оккама оказывается бесполезна, как двуручная пила для полета на Сириус

Итак, вывод первый: на мировоззренческом (пока что отвлеченно-философском) уровне "теизм" и "атеизм" - совершенно одинаковые _веры_. Любой спор тут априори бесполезен.

Однако, человек врядли может всю дорогу мыслить и жить одними самыми базовыми категориями, ибо они совершенно неконструктивны практически. А вот, маленько приспустившись из эмпиреев на землю, можно кое-что еще заметить.
Впрочем, погожу - сначала Ваши комментарии к вышесказанному.

                

Владимиру Ковальджи
Здравствуйте!

"Однако, человек врядли может всю дорогу мыслить и жить одними самыми базовыми категориями, ибо они совершенно неконструктивны практически. А вот, маленько приспустившись из эмпиреев на землю, можно кое-что еще заметить."


В общем, комментарий такой:
Если бы один из лагерей имел убедительную доказательную базу, то спор бы давно закончился.
Атеисты возлагают уверенную надежду на науку которая поможет им доказать свою правоту, верующие начиная с какого-то времени находятся в ожидании результатов открытий и мотивируют фактами, которые пока необъяснимы наукой.

                

Здравствуйте Дидар! Был очень рад вас видеть здесь на Православной Беседе, где некоторые православные проявили по отношению к вам чувства далекие от гостеприимства и любви. Ну Бог им судья. Я надеюсь, что вы еще читаете некоторые сообщения.

Позволю себе ответить на ваше последнее сообщение словами из книги профессора А.И. Осипова "Путь разума в поисках истины", которая недавно к моему большому удовольствию была мне рекомендована.

Профессор пишет: "Разве наука не доказала, что нет Бога, нет духовного мира, нет души, нет вечной жизни, нет рая и ада?" Оказывается не только не доказала, но в принципе не может этим заниматься. И вот почему.

Во-первых, наука и религия просто несопоставимы, как километр и килограмм. Каждая из них занимается своей стороной жизни человека и мира. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не опровергать одна другую. И "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник".

Во-вторых, в силу выше указанных причин, наука никогда не сможет сказать: "Бога нет". Напротив, углубленное познание мира естественно обращает мысль человека ученого к признанию высшего Разума-Бога источником бытия. И в силу этого наука все более становиться союзницей религии. Об этом свидетельствует христианское убеждение очень многих современных ученых. Неслучайно, один из крупнейших представителей научного атеизма Шахнович, возмущаясь религиозностью выдающихся западных ученых, писал в пылу полемики: "Многие буржуазные ученые говорят о "союзе" науки и религии. М Борн, М. Планк, В. Гейзенберг, К.Ф. фон Вейцзекер, П. Иордан и другие известные физики неоднократно объявляли, что наука будто бы не противоречит религии." Шахнович пишет о некоторых современных ученых. Но общеизвестен факт, что подавляющее число ученых всегда стояло за этот союз.

М. Ломоносову принадлежат замечательные слова: "Создатель дал роду человеческому две книги, - писал он. - Первая - видимый мир... Вторая книга - Священное Писание... Обе общно удостоверяют нас не токмо в бытии Божием, но и в несказанных нам Его благодеяниях. Грех всевать между ними плевелы и раздоры". Наука и религия " в распрю прийти не могут... разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклепнет".

                

> Если бы один из лагерей имел убедительную доказательную базу, то спор бы давно закончился.

Дык, и я том же.

> Атеисты возлагают уверенную надежду на науку которая поможет им доказать свою правоту, верующие начиная с какого-то времени находятся в ожидании результатов открытий и мотивируют фактами, которые пока необъяснимы наукой

А вот это не совсем точно. Серьезные атеисты уже давным-давно не думают, что наука может доказать или опровергнуть отсутствие Бога (на уровне вообще "теизма"). Равно как и серьезные верующие нимало не смущаются никакими "открытиями". И тем и другим давно ясно, что пути научного познания конца мягко говоря не видно, и очень наивно на него лишь опираться или, напротив, его бояться.

Так что, давайте считать, что с обще-философскими базами теизма и атеизма мы разобрались, и можно уже спускаться ближе к телу

                

С удовольствием прочитал весь диалог Дидар-Ковальджи.
По поводу отношения науки к Богу есть одна книга, которую я не посоветовал бы православному (поскольку в ней напичкано и теософии, и восточных учений), но могу посоветовать Дидару, как стойкому атеисту. Эта книга называется "Физика веры", авторы Тихоплав Т.С. и Тихоплав В.Ю. (наверное, семейный подряд ). Авторы - физики и в книге обобщили результаты работ физиков ряда научных школ. Не знаю, есть ли данная книга в Интернете, но в магазинах может быть (издана в 2000 или 2001 году).
С Богом!