«Попирающий совесть, изгоняет добродетели из своего сердца». Св. Исайя Отшельник
(Свт. Игнатий Брянчанинов, Собрание писем, письмо 257)

Подвожу промежуточные итоги по нескольким веткам (ссылки даны не с начала):
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1038524431
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1038525782
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1037280064


Удивительное дело! Брат Димитрий (02:03 30.11.2002 ) снизошел, наконец, до общения понятным языком! Угадал я, видать… проповедника.


Не стоит просить извинения, уважаемый. Я на Вас не держу обиды. Единственное о чём просил бы Вас так это не обращаться ко мне на «ты» и не именовать меня «брат». На брудершафт я с Вами не пил, а о степени нашего родства у меня есть смутные сомнения…
Простите и Вы меня за откровенность и за резкость. Манера общения Вашего оказалась таки не простым недомыслием, а недомыслием не вполне добронамеренным… имхо. Да и не смотря на Вашу понятную речь страдает она таки серьёзной отвлечённостью… Не осуждаю я Вас, а отмечаю некоторые особенности. Это похоже на общение с тенью.

Очень показательные Вы приводите каждый раз истории, суждения и наставления. Однако Ваша предпоследняя история в том виде, в каком Вы её привели (Димитрий (02:00 29.11.2002):
и помогла мне окончательно разобраться, как и в обсуждаемом нами вопросе, так и с нашим диаметрально противоположным по нему позиционированием.


1. О смирении.

Авва Исаак Сирин «Слова подвижнические», слово 48:
«Короче сказать: странническая жизнь (уклонение от мiра), нищета и пребывание в уединении – вот от чего раждается смирение о очищается сердце.
…
Безстрастие не в том, чтобы не ощущать страстей, но в том, чтобы не принимать их в себя».

Так вот откуда происходит смирение о котором так много говорят на форуме!

Не уклоняться надо от дел и страстей им сопутствующим во имя бездушия, но преграждать им путь в своё сердце, не давать им овладеть собой. Так и смирение раждается от самоукорения, сокрушения духа, покаяния, а не от бездумного бегства от реалий окружающего мiра.

Свт. Игнатий Брянчанинов, Собрание писем, письмо 186:
«Отдай долг страстям!… Не желай преждевременно состояния спокойствия!…Всему есть своё время! Безвременно снятый плод, хотя и с превосходного дерева, - кисел, горек, жидок. Спокойствие безвременное – потеря, а не приобретение! – лишает драгоценных опытов духовного преуспеяния и просвещения!»

Это не призыв к жизни мiрскими страстями, но наставление опытного человека, для рядовых мiрян не избегать мирской жизни ради спокойствия, которое с лёгкостью обращается в самообман прельщённых.


2. О совести и послушании…

Авва Исаак Сирин «Слова подвижнические», слово 9:
«Всем будь послушен во всяком добром деле, только не следуй за любостяжательными, или сребролюбцами, или мiролюбцами, да не явится послушание твоё делом диавольским».

Вернёмся к Вашей поучительной истории:
Димитрий (02:00 29.11.2002):
>Прости брат
>Об авве Муисе рассказывали, что у него был послушник - авва Саиис. >Старец, чтобы испытать его, говорил ему: "Ступай и воруй". Послушник - исключительно из послушания - шел и воровал вещи у прочих монахов. благодаря при этом Бога. Однако старец его брал краденое и тайком опять возвращал это скитским монахам.
>Спаси Господи


«Послушание выше поста и молитвы»... Но выше ли оно заповедей Божьих и покаяния? Нет! За каждый содеянных грех не благодарить Господа надо, но нести покаяние и омывать грех слезами раскаяния. История эта весьма порочная. Некий авва не только не несёт покаяния, но наоборот усугубляет свою вину оправдывая совершение смертного греха послушанием… Это чистой воды фарисейство и идолопоклонство.

Милостью Божией, когда я пытался наиболее доступным языком изложить своё видение обсуждаемого вопроса, попалась мне в руки газета «Православная Москва, (№ 21-22, ноябрь 2002 г., стр. 4) где разбирается этот же самый случай послушания диавольского:
«Такое послушание превращается в идолопоклонство. Послушание становится превыше не только поста и молитвы, но и превыше заповеди Божией.»

В статье диакона Владимира Соколова, мнение которого я полностью разделяю, разбираются и другие сложные вопросы послушания. Однако продолжу я изложение своей позиции так, как задумывал до прочтения указанной статьи и опираясь на те источники, которые оказались у меня под рукой ранее.

Свт. Игнатий Брянчанинов, Собрание писем, письмо 88:
«Руководствуйтесь Вашей совестью. По прочтении этого письма разсмотрите, какое ощущение будет в душе Вашей. Если прольётся в неё мир и спокойствие, то знайте, что сказанное Вам, сказано о Господе, совесть Ваша будет свидетельствовать, что сказанное о Господе должно исполнить, хотя бы исполнение сопряжено было со скорбию».

Авва Дорофей, О послушании и спасении, поучения 17 и 4:
«Впрочем это относится к тому, в чём нет преступления заповеди Божией или Отеческой».
«…да постараются, и тот, кто поручает дело, и тот, кто исполняет его, прежде всего сохранять своё собственное устроение, и пусть никогда не позволяет себе уклониться от заповеди Божией…
…но пусть это дело останется и не будет исполнено, только не смущайте друг друга…»

Совесть – дар Божий для свидетельства истины и средство общения с Богом. Совесть соизмеряет поступки человека с заповедями Божьими и Святоотеческим учением. Человек должен всегда поступать согласно голосу совести, даже если он противоречит требованиям заявляемым от имени авторитетов и Церкви, с учетом того, что Церковь оскудела пастырями и ситуация вряд ли будет улучшаться (Св. Феофан Затворник, Св. Серафим Саровский, Свт. Игнатий Брянчанинов).
Ещё Преп. Григорий Синаит писал, что «не мал труд – найти руководителя, не заблуждающегося ни в словах, ни в делах, ни в размышлениях. Чужд ли он прелести, это выяснится в том, имеет ли он на деятельность и на её понимание свидетельства от Божественных Писаний, смиренномудрствуя о том, о чём ему надлежит рассуждать».

«Но трудно допустить, чтобы вера с течением времени возрастала в своей силе всё более и более. …благодатное Царство Христово расширяется, растёт и полнеет, но не на земле – видимо, а на небе – невидимо, из лиц, и там, и здесь, в царствах земных, приготовляемых туда спасительное силою Христовою.На земле же Самим Спасителем предречено господство зла и неверия, оно и расширяется видимо…»
Свт. Феофан Затворник


Вот тут то и можно согласиться с Димитрием: «Ищите прежде всего душу».

Преп. Григорий Синаит, Творения, 15:
«Ищи Господа на пути, то есть в сердце, посредством осуществления заповедей. Когда слышишь слова Иоанна Крестителя, повелительно зовущего приготовить дороги и выпрямить пути (Мк. 1:3), то подразумевай здесь указание на заповеди сердца и дела. Невозможно идти путем заповедей и непогрешительного подвига идти правильно без сердечной правоты».

«Изучай Божественное Писание и писания Святых Отцов, особливо деятельные, чтоб, с учением их сличив учение и поведение твоего учителя и старца, ты мог видеть (это учение и поведение), как в зеркале, и понимать; согласное с Писанием усвоивать себе и содержать в мысли; ложное же и худое познавать и ОТВЕРГАТЬ, чтобы не быть обманутым»
Симеон Новый Богослов (Мир перед вторым пришествием Христа. Выпуск 3. Старцы о последних временах).

Что же касается вопроса смирения, то нередко за смирение принимают слепое послушание внешним авторитетам, без соотнесения его с голосом совести, заповедями Божьими и Святоотеческим учением, либо бегство от окружающей действительности и покорности навязываемым ею обстоятельствам.

Нет никакого сомнения, что вне Церкви нет спасения, но «…мы сейчас как раз являемся свидетелями … «страшного и быстрого колебания Церкви». И действительно, предпринимаемые меры заимствуются совсем не оттуда, откуда должны были предприниматься – не из духовной области, а все из тех же «стихий мира, враждебного Церкви» – из области страстей человеческих, помышляющих не о том, что Божие, а что человеческое».
(Арх. Аверкий, «Соль обуевает»: Знамение приближения конца.)

Статью В «Православной Москве» рекомендую прочитать всем. Не менее рекомендую и работы Свт. Игнатия Брянчанинова «О жительстве в послушании у старца».

Спаси вас Бог!
И простите меня все...

                

Весь текст см. http://pagez.ru/olb/069.php

Прошу обратить внимание на следующий пассаж:

12. Призвать верующих Православной Церкви обращаться к своему правящему архиерею во всех случаях, когда пастырь-духовник превысил данную ему Богом власть вязать и решить. Напомнить православной пастве о том, что советы духовника не должны противоречить Священному Писанию, Священному Преданию, учению святых отцов и каноническим установлениям Православной Церкви; в случае же расхождения таковых советов с указанными установлениями предпочтение должно отдаваться последним. В связи с этим обратить внимание на слова преподобного Симеона Нового Богослова о том, как должны строиться отношения между духовным чадом и духовником: "Молитвами и слезами умоли Бога послать тебе бесстрастного и святого руководителя. Также и сам исследуй Божественные Писания, особенно же практические сочинения святых отцов, чтобы, сравнивая с ними то, чему учит тебя учитель и предстоятель, ты смог видеть это, как в зеркале, и сопоставлять, и согласное с Божественными Писаниями принимать внутрь и удерживать в мысли, а ложное и чуждое выявлять и отбрасывать, чтобы не прельститься. Ибо знай, что много в эти дни стало прельстителей и лжеучителей".

                

Христа ради».
Не так ли поступил и Иуда? Доброе ли дело совершил он? Не покорным ли орудием он служил воли Божией? …горе тому, через которого соблазн придёт в мир!

«Любителю добродетели должно позаботится о великой разсудительности, чтобы не обманываться в различении добра и зла и входить в исследование многообразных козней лукавого, который имеет обыкновение обольщать многих благовидными представлениями, по крайней мере, разуметь, что безопасное…»
Преп. Макарий Египетский. Духовные опыты.

Антон:
>Что есть грех - нарушение заповеди или нарушение воли Божией ? "Или" в данном случае вызвано множеством примеров, в которых явно выраженная воля Божия не совпадала или даже противоречила (формально, само собой, т.к. мы ведь рассуждаем в терминах линейной логики) заповеди Божией. Самый известный из примеров : заповедь соблюдения субботы, её формальное понимание фарисеями и поведение Самого Спасителя в отношении этой заповеди. Есть также пример с Авраамом, готовым принести в жертву сына (что противоречит современному пониманию "не убий").
…
Димитрий:
>"Мне кажется, что тут очень важный момент - кому послушание" - совершенно верно выделено слово "кому", но еще правильнее было бы написать его с заглавной буквы. Если послушание не во имя Господа, т.е. не Ему, то кому оно? Верно. Именно об этом пишет и нежно любимый настоятель Бетании архимандрит Лазарь (Абашидзе). Если не во имя Господа, то и "выполнение" заповедей легко превращается в диавольское служение. И "пост", и "молитва", и "телесный подвиг" становятся бесовской насмешкой в том случае, если не установлены на краеугольном камне веры Христовой
…
Антон:
>Само собой, в конечном итоге послушание идёт именно Господу. Однако я хотел указать, что совершается оно через послушание каким-то лицам, и вот, с моей точки зрения, если случай такой сложный, как в этой апофтегме (когда имеет место быть формальное нарушение заповеди), то особенно важно, что послушание совершается через послушание старцу, у которого инок уже находится в послушании. Потому как, всё-таки, мне кажется не совсем верным слушаться первого встречного, если он скажет: "иди и воруй".

_________________________________________________________________________________________
Вы хотите получить решение для задачи, которая построена на принципиально неверной предпосылке. В приведённой Димитрием истории нарушается буква закона Божия, но по духу не Божию. История, очевидно, скатывается в теодицею, а Димитрий предлагает манихейское решение…

Если один и остался «аввой», а другой стал «аввой», то это не благодаря приведённой истории, но вопреки ней.


«В качестве примера можно привести небольшой отрывок о послушании из книги афонского подвижника архимандрита Ефрема Святогорца «Жемчужины подвижнической мудрости» (Издательство Московского подворья ТСЛ, И., 2001, с. 137). «Один послушник, - поучает архимандрит, без всякого любопытства совершал послушание, которое давал ему старец, и по послушанию ходил и крал вещи из келий братии и потом приносил их старцу! Тот брал их и отдавал обратно, и никогда послушника не искушал помысл: «Да что же это такое делает со мною старец? Он побуждает и учит меня воровать? Чтобы последствие воровство вошло в мою привычку?» Он подумал и сказал: «Я совершаю послушание; что это такое, что делаю теперь, я не знаю. Я знаю только одно, что я выполняю послушание».

Такое послушание превращается в идолопоклонство. Послушание становится превыше не только поста и молитвы, но и превыше заповеди Божией. Мнение старца выше мудрости Божией. Заповедь Божия подменяется преданием человеческим (Мк 7:8) – старец поставляется на место Бога. Такое понимание послушания идёт в разрез со святоотеческим учением…»
«Православная Москва», №21-22, ноябрь 2002 г.

Эта история – яркий пример не для подражания, а отвращения от «недостаточества старца». Плод духовный есть любы, радость, мир, а не самоукорение совести…

«Напрасно будут указывать нам на преподобного Захарию, который, находясь в повиновении у неискуссного старца, отца своего по плоти, Кариона, достиг иноческого совершенства, или на преподобного Акакия, спасшегося в жительстве у жестокаго старца, который согнал безчеловечными побоями ученика своего преждевременно в в гроб (Патерик Алфавитный и Достопамятные Сказания. Лествица, ст. 4, гл. 3).

Тот и другой находились в послушании у недостаточных старцев, но руководствовались советами Духоносных Отцов…
«Образ действия Промысла Божия, - сказал святый Исаак Сирский, - вполне отличается от общего человеческого порядка. ТЫ ДЕРЖИСЬ ОБЩЕГО ПОРЯДКА» (Слово 1). Возразят: вера послушника может заменить недостаточество старца. Неправда: вера в истину спасает, вера в ложь и бесовскую прелесть губит, по учению апостола.»
Свт. Игнатий Брянчанинов. О жительстве в послушании у старца.

Ибо сказано: сего ради ко всем заповедем Твоим направляхся, всяк путь неправды возненавидех (Пс 118:128).

«И блаженный Моисей, в образах показывая, что душа должна следовать не двум мыслям – доброй и худой, но одной доброй и что надобно возделывать не двоякие плоды…
...
…Отец ваш Небесный милосерд есть (Лк 5:36); и еще говорит: Аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите (Ин 14:15)».
Преп. Макарий Египетский. Духовные опыты.

Даже блаженного боговидца Моисея уберег Господь от нарушения заповеди записанной в сердце! А как тяжелы были эти минуты для человека, который напрямую общался с Господом! А что стоило Господу искусить Моисея до конца, а затем воскресить ему сына во славу Свою?
Так почему Господь не допустил этого?

«Божество – благое и преблагое, также и воля Его; ибо то, чего именно Бог желает, есть благо. Закон же – заповедь, научающая этому, что бы мы твёрдо держась его, находились во свете, какой заповеди нарушение есть грех. Этот же происходит через внушение диавола и наше непринуждённое и добровольное принятие.
…
Закон ума моего, то есть, совесть, конечно, сорадуется закону Божию, то есть заповеди, и желает этой».
Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры.


Закон Божий, но дух диавольский!
Можно ли преступить заповедь Божию «за послушание»? Можно ли предать Христа, «Христа ради»?
НО МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ У БОГА ТАКОЕ ПОСЛУШАНИЕ!?
Не есть ли это царство само в себе разделившиеся? Сегодня нарушить заповедь можно, а завтра нельзя. Сегодня нельзя, а завтра…?

Что это свет новейшего учения от Аввы или свет прелести? Станет ли Авва одесную Христа? Принесёт ли в мир новейшую благую весть подобно Христу?

«Если желаешь иметь всегда душеспасительное руководство – внимай своей совести и неотложно исполняй, что она будет внушать тебе».
Св. Марк Подвижник
Что же внушала совесть ученику аввы?
«Избирай лучше умереть, нежели согрешить против совести».
Св. Тихон Задонский

Даже тогда, когда преп. Иоанн Лествичник говорит – «Впрочем, я думаю, что оба эти согрешения (против наставника и против Бога - Паломник) имеют одно значение» – не может служить руководством к нарушению заповеди Божией.

Эта история – станет лишь примером такого послушания о котором Св. Игнатий Брянчанинов писал:
«Послушание образует повинующегося по образу того, кому он повинуются: И зачинал скот пред прутьями, - говорит Писание (Быт. 30, 39). Те старцы, которые принимают на себя роль… употребим это неприятное слово, принадлежащее языческому миру, чтоб точнее объяснить дело, которое в сущности не что иное, как душепагубное актёрство и печальнейшая комедия…
...
В руководителя поведению нашему дан нам Самим Богом Закон Божий, то есть, Священное Писание и писания Отеческия. Апостол Павел решительно говорит: Завещеваем же вам, братия именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, (2 Сол 3:6). Преданием здесь названо нравственное предание Церкви. Оно изложено в Священном Писании и в писаниях Святых Отцов».

                

Пишу, только чтобы Вы понимали, что не Вы здесь один считаете идею подчинения духовному наставнику любой ценой - с очевидным нарушением заповедей Божьих - опасной ядовитой ересью. По логике, указанный в притче смертный грех воровства можно заменить и любым другим - ведь один не лучше и не хуже другого. Получаем нечто страшное и омерзительное.
И как будто бы воровство перестанет быть таковым, если украденное тайно возвратится к тому, у кого оно украдено !

Вы правы, Паломник, и не смущайтесь реакцией публики. Я думаю, многие в душе тоже понимают вашу правоту, но действует своего рода "пчелиный инстинкт" - жалить за компанию.

Г-н Дмитрий - человек не обычный. Он уже заявил здесь о намерении не стричься и не брить бороды, чтобы в точности исполнять Ветхий Завет, его здесь слегка пожурили, но не сильно. Видимо, чем необычнее идея, тем больше она манит.

Идеи о бОльшей жизненной активности православных, Ваше желание дать православным возможность расправить плечи и обрести духовную почву под ногами для трудов праведных, здесь никого не привлекает. Говорю без осуждения, просто констатирую факт. Попытки обсуждать этику современного православного человека, вывода его за рамки непрерывного самобичевания и полной отрешенности вплоть до своего рода солипсизма ("есть только я - и мир соблазнов") - все это вызовет равнодушное раздражение. Говорю без осуждения (подчеркиваю для модератора !) просто и у людей и у групп людей бывают свои особенности.

Я в свое время это понял и перестал сюда заглядывать. Почти.

С уважением

А.

                

Дорогой Александр,

легче легкого общаться с любовью с теми, кто "нас" любит и "нам" внимает. А попробуй понять тех, кто имеет другую точку зрения?... Если будешь настойчив и усерден в этом, то удивишься, как скоро "враги" станут друзьями.

Мы же одной веры?...

С любовью.

                

.

                

Простите братия
Пишу вам с неудовольствием - могли бы и побольше поругать меня во славу Божию. За гордыню - причину всяческой нечистоты, самоволие, упрямство, многословие, косноязычие, мерзость, соблазнение, за то, что лопатку не ношу, в конце концов.
Спаси Господи

                

Я Вас назвал "не обычным человеком" и не одобрил некоторых Ваших идей и "экспериментов" - не обижайтесь! Ничего из того, что Вы выше перечислили, Вы здесь не продемонстрировали, по-моему. Все мы - необычные по-своему люди, а уж я какой необычный (в негативном смысле) - дальше некуда.

Немножко не ясно с "лопаткой", но я не собираюсь выспрашивать. Трудно держать герметично закупоренным такой сосуд, как человеческая страстная натура : где-нибудь, да обязательно "пробьет".

С уважением

А.

                

Прости брат
"назвал "не обычным человеком" и не одобрил некоторых Ваших идей и "экспериментов" - не обижайтесь! Ничего из того, что Вы выше перечислили, Вы здесь не продемонстрировали ... не ясно с "лопаткой", но я не собираюсь выспрашивать" - Спаси Господи. До обид ли? К великому сожалению моему, "продемонстрировал" и более, да не во всем полезно каяться прилюдно. С лопаткой никаких "пробоев", все очень просто:«должна быть у тебя лопатка»(Втор.23:13) Помянута она была в связи с так и не понятыми мною словами о ветхозаветно-парикмахерских идеях и экспериментах. Неизвестный мне брат имел некую неосторожность - прости, пожалуйста, нас с ним, меня за него и его за меня. Виноват. Плешив, бороду стригу и лопатки нет. Не сердись и не держи обиды. Прости мне, грешному, ибо грех рождается от слабости человека.

«Нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им»(1Кор.8:4-6). Он заповедал нам как следует жить - дал нам Священное Писание, где много различных правил на всякий жизненный случай, включая упомянутое с лопаткой. Он же дал нам ключ к пониманию и объяснил как следует эти заповеди применять:«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь; Вторая же подобная ей:"возлюби ближнего твоего как самого себя"; На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки»(Мф.22:37-40), т.е. все Писание и любую заповедь в Писании мы должны понимать с т.з. этих двух. Если разбойник, преследующий жертву, спросит куда она побежала, что делать? А если это полицейский преследует разбойника? Если уязвленный сатаной человек просит тебя, как узнать чью просьбу собираешься выполнить? Что значит - возлюбить? Как это - сердцем, душею и разумением? Как распознать, правильно ли мы любим Господа и ближних, не принимаем ли за любовь некое иное чувство? Совесть? Но совесть ли то, что мы слышим? Может быть диавол, засевший в сердце, нашептывает нам? «Сатана, вселившись в сердце, скрывается в нем, объятом тьмою страстей, и услаждается страданием человека, обычно действуя так, чтобы смущать его и не быть узнанным, не обнаружить своего местопребывания. Сатана, будучи убийцей искони, нашептывает из сердца всякую злобу и сразу скрывается, а человек принимает это за свои собственные мысли. На это и указывает Господь, говоря, что "От сердца бо исходят помышления злая" (Мф.15:19), помышления, которые оскверняют ум и душу, лишают их естественно присущего им мирного устроения» архиеп. Антоний (Голынский-Михайловский). Единственное врачевство от этого недуга - совершенно отсечь собственную, читай вражескую волю и подчиниться воле преуспевшего духовно.
Спаси Господи

                

С "бородой" - прошу прощения, у человека был очень похож слог на Ваш.

Димитрий, Вы писали:
Вторая же подобная ей:"возлюби ближнего твоего как самого себя"; На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки»(Мф.22:37-40), т.е. все Писание и любую заповедь в Писании мы должны понимать с т.з. этих двух. Если разбойник, преследующий жертву, спросит куда она побежала, что делать? А если это полицейский преследует разбойника? Если уязвленный сатаной человек просит тебя, как узнать чью просьбу собираешься выполнить? Что значит - возлюбить? Как это - сердцем, душею и разумением? Как распознать, правильно ли мы любим Господа и ближних, не принимаем ли за любовь некое иное чувство? Совесть? Но совесть ли то, что мы слышим? Может быть диавол, засевший в сердце ... Единственное врачевство от этого недуга - совершенно отсечь собственную, читай вражескую волю и подчиниться воле преуспевшего духовно.


Димитрий, но вот Вы же привели пример : полицейский или разбойник... Кто же из них преуспел духовно, как собираетесь отличить ?

Нет другого способа разобраться, как только "включить" себя в процесс распознавания - где добро, где зло, а себя при этом "вручить" Господу молитвами. Да, можно ошибиться и тогда, и ещё как ! Но иного пути нет, иначе Господь бы нам, наверное, заповедал второй заповедью : слушайся наставника своего, а не возлюбить ближнего, да получается, что остальные заповеди вообще становятся не нужными, если они могут быть "отменены" кем-то ещё ? Не для того ли отсутствует такая заповедь, что все ереси входили в мир через чьих-нибудь духовных наставников ? Разве нет? Понимаете, представить себе можете, во что такой "подход" может вылиться, если получит распространение?

Вообще, разве в Писании как-то наделяются особыми правами духовные наставники, по сравнению с прочими людьми? Так тогда, получается, Вы должны слушаться не только его, но и любого другого человека, если он Вам предложит совершить преступление?

С уважением

А.

                

Прости брат
И опять вслед за братом Тарасием
"Итак, это были не Вы ? Извините" - «Итак, если ... брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой»(Мф.5:23-24). Разве это важно: я - не я? Разве не виноват гораздо более того, чем указано? Таким образом Господь мягко указал на неисчислимые грехи мои. Слава Тебе, Господи, за милосердие Твое! А отдав себя в руки Господа, знаю, что Он милостью Своей любое зло обратит во благо и сделает добром.
А вот, взгляни, чуть ранее, бес, прикрываясь личиной ревности, заставил меня укорить сестру Фотинию. Но от того, с каким смирением она приняла это, выполняя заповедь Господа и подставив вторую щеку, бес мой сбежал, уступив место покаянию. Велик Господь! И заповедь Его сжигает сатану. Можно ли сказать, что, смирив себя, она поклонилась бесу Христа ради? Можно. Но предала она этим Христа, или, наоборот, именем Его победила беса? Прости, сестра.
Видишь ли, брат, что дух, а что буква?
Об этом и говорили мы с братом Паломником, когда ты принял его сторону.

«Не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю ... доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех»(Рим.7:15,19-20) - не случайно Апостол дважды повторяет эту мысль, показывая, как глубоко укоренился в нас сатана. Очень знакомо, не правда ли? «Хитрость дьявола превосходит своей изощренностью ум человеческий, и потому невозможно и бесполезно человеку своими силами, бороться с дьяволом, действующим в сердце через страсти. Невозможно, доколе не получит человек от Бога власть и силу наступать на силу вражью. Но для этого нужно пройти всесторонний искус, стяжать опыт борьбы и победы над дьяволом через искушения, попускаемые благодатью Божьей» (архиеп. Антоний (Голынский-Михайловский)). Правда это понятно? И ребенка родители опекают, требуя от него послушания, до тех пор, пока не приготовится он к самостоятельной жизни, да и после продолжают учить и наставлять. Послушание - этап духовного детства, когда без опытного наставника чрезвычайно сложно, практически невозможно вырасти. Послушание - Предтеча Любви.
Когда видишь святую икону Господа твоего в поругании у слуг сатаны не должен ли выручить ее и передать в церковь? А если для этого необходимо устрашить стражу и взломать замки? Будет ли это грабеж и воровство? Будет ли это нарушением заповеди Божией? То же и с душой человеческой - образом Божиим, находящимся во владении диавольском - зовешь и просишь опытных духовно выручить ее из плена вражеского - взломать замки и прогнать сторожей.
Спросишь - чем же отличается это от католических Крестовых походов?.. Тем, что любое начинание стремится испортить сатана. Стоит забыться на секунду и найдешь более зла чем добра. "Бодрствуйте!" - часто и настойчиво говорит нам Господь.
Впрочем, не Крестовые вспомнил бы походы, но Стефана Душана, сербского царя, прозванного Сильным, приславшего честную главу св.вмч. и целебника Пантелеймона в афонский Русик.
Спаси Господи

                

Димитрий, разница между нами мне видится такой. Вы говорите : "Сатана хитер, мы слабы и грешны и можем ошибиться, поэтому своих суждений о делах человеческих никогда высказывать не надо, даже если очевидно их противоречие с Законом Божиим". Так ? Я говорю : "Да, сатана хитер, мы слабы и грешны и можем ошибиться - но у нас есть Закон, который дан нам, чтобы отличать плохие дела от добрых, и это надо пытаться делать обязательно, вручив себя Господу молитвой".

Вы приводите в пример случай, которому Вы попытались придать максимум неоднозначности (кража иконы для Храма). Я Вам отвечу : ситуация сложная - не знаю! Совершается грех при наличии "смягчающих" обстоятельств, или благое дело при наличии отягчающих - для данного конкретного случая не имею никакого суждения, нужны детали. Но это я искренне говорю, спокойно и не шарахаясь пугливо от собственной тени. Этого же желаю и Вам - и думаю, что данная конкретная проблема для Вас тоже совершенно не актуальна.

Кстати, и г-жу Фотинью Вы никак не обидели, по-моему. Причем Ваше замечание было вполне резонно, мне показалось неправильным выражение о том, что Господь чего-то "не может". Она естественным образом не рассердилась.

Я к тому : не лучше ли извиняться за то, и порицать себя за то, в чем на самом деле считаешь себя виноватым, а не сыпать извинения и самоуничижения как горох по поводу и без повода? Не примите как упрек.

С уважением

А.

                

Спаси Господи брат
"Вы говорите : "Сатана хитер, мы слабы и грешны и можем ошибиться, поэтому своих суждений о делах человеческих никогда высказывать не надо, даже если очевидно их противоречие с Законом Божиим". Так ?" - Если уж взяться сократить все то, о чем я, грешный, здесь говорил, то это будет 49 Псалом. Если еще короче, то всего три слова:"Слава Тебе, Господи!"
"Вы приводите в пример случай, которому Вы попытались придать максимум неоднозначности (кража иконы для Храма). Я Вам отвечу : ситуация сложная - не знаю! Совершается грех при наличии "смягчающих" обстоятельств, или благое дело при наличии отягчающих - для данного конкретного случая не имею никакого суждения, нужны детали" - Очень хорошо, что нет суждения. Прости, брат, ведь я, грешный, действительно не упомянул об одной "детали". Единственной. Самой главной. О Христе. Только когда Он с нами, мы совершенно точно знаем, что должны делать.
"не лучше ли извиняться за то, и порицать себя за то, в чем на самом деле считаешь себя виноватым, а не сыпать извинения и самоуничижения как горох по поводу и без повода?" - Прости, брат, «беззаконие мое аз знаю и грех мой предо мною есть выну».
Ангела Хранителя

                

Смиряться надо перед Богом а не перед людьми. Правильно? Но через кого нам является воля Божия?

                

Паломник, Вы писали:

> Даже блаженного боговидца Моисея уберег Господь от нарушения заповеди записанной в сердце! А как тяжелы были эти минуты для человека, который напрямую общался с Господом! А что стоило Господу искусить Моисея до конца, а затем воскресить ему сына во славу Свою?

Авраама, нет?

> Так почему Господь не допустил этого?

И так было достаточно круто, имхо

                

Спасибо, что прочитали и поправили! Я сегодня последний день на форуме... очень нехорошо получилось. Работы много... устал. А вопрос действительно очень сложный... Особенно, если рассматривают его через призму личности Паломника.

                

Здравствуйте, Паломник!

Вернувшись на форум, я даже восторгнулся, что вы так умело приспособились не нарушать правила форума, что каждое второе сообщение на форуме было подписано "Паломник". Но о призме личности вы конечно загнули. Форум-то все-таки христианский, а не паломнический.

Ломки наверное будут сильные, если вам надо отлучиться.

Помоги вам Господи!

                

У кого ломки то? У форума? А что до личности, то лично мне, до бесстрастия личности... А Вы можете уже похвалиться личными достижениями?
Что же касается активности на форуме, то извините, я привык к несколько иному ритму... Единственное, что мы не можем "исправить", так это течение времени. А каждая минута очень дорого стоит… у Бога. А я лимит нахождения здесь уже исчерпал.

                

> Что же касается активности на форуме, то извините, я привык к несколько иному ритму... Единственное, что мы не можем "исправить", так это течение времени. А каждая минута очень дорого стоит… у Бога. А я лимит нахождения здесь уже исчерпал.


Вот к чему приводят безлимитные тарифы... Нет, уж лучше посекундная тарификация, причем подороже

                

Вы, вероятно, думаете, что кто больше скажет, за кем останется последнее слово, тот и победил.
Отлично - Вы победили.

                

«Вы победите, но после всех победителей победит Христос»(проф.СПДА архим. Михаил)

                

Действительно... иногда говорить приходится много... но, может быть, проблема заключается и в слушателе?
Менее всего желаю "победить в споре"... речь то идёт о весьма непростом случае, где основным критерием является не "победа", а истина. Всё уже сказано... Всего доброго!

Спаси Господи!

                

Поверьте, уважаемый Паломник, что Вы, что Димитрий, что я, все мы далеки (ужасно далеки) от того, кем могли бы быть, кем хотел бы нас видеть Господь и кем мы сами только мечтаем стать. Что уж говорить о чужих недостатках-то? Все мы слепы, глухи, немощны и глупы. А Вы конкурс красоты в доме инвалидов устраиваете.

                

Добрынин Андрей Владимирович, Вы писали:

>Поверьте, уважаемый Паломник, что Вы, что Димитрий, что я, все мы далеки (ужасно далеки) от того, кем могли бы быть, кем хотел бы нас видеть Господь и кем мы сами только мечтаем стать. Что уж говорить о чужих недостатках-то? Все мы слепы, глухи, немощны и глупы. А Вы конкурс красоты в доме инвалидов устраиваете.

Я совершенно с Вами согласен, уважаемый! Но речь то у нас идёт не о конкурсе красоты, а о том, что если кривому, но ходячему человеку вечно ходить на костылях, то он ходить самостоятельно разучится.

                

Не имею возможности вступать с Вами в пространный диалог, но одно место Вашего сообщения меня просто возмутило.

> Свт. Игнатий Брянчанинов, Собрание писем, письмо 186:
> «Отдай долг страстям!… Не желай преждевременно состояния спокойствия!…Всему есть своё время! Безвременно снятый плод, хотя и с превосходного дерева, - кисел, горек, жидок. Спокойствие безвременное – потеря, а не приобретение! – лишает драгоценных опытов духовного преуспеяния и просвещения!»
>
> Это не призыв к жизни мiрскими страстями, но наставление опытного человека, для рядовых мiрян не избегать мирской жизни ради спокойствия, которое с лёгкостью обращается в самообман прельщённых.

Ваше толкование, мягко говоря, притянуто за уши. Это вовсе не призыв "не избегать мирской жизни". Святитель пишет о том, чтобы новоначальные не искали высокодуховных состояний и чувствований, не пройдя все ступеньки духовной борьбы со страстями.

Свт. Игнатий:
«Никому из людей не свойственно постоянное, без всяких унижений, пребывание в добре: тем более не свойственно это новоначальному! Отдай долг страстям! – сказал некоторый святой наставник монашествующих. Побеждения врачуй покаянием! Борьба нового человека с ветхим соделает тебя искусным в невидимых бранях, твердым, мужественным. Не желай преждевременно состояния спокойного!». 166 (258, 23)

Очевидно, речь идет о пользе для христианина постоянной борьбы со страстями. Спокойное же состояние - это состояние бесстрастия, высшая ступень, которой достигали немногие подвижники. Напрасно Вы пытаетесь толковать эти слова как призыв против безынициативности, пассивности христиан. Равно как и "спокойное состояние" - бесстрастие также не означает пассивности.

Честно сказать, мне вообще непонятна Ваша линия: Вы пытаетесь доказать необходимость активной общественной жизни христиан через отрицание ложного послушания. Это софизм чистой воды, эти понятия практически никак не связаны.

                

>
> Честно сказать, мне вообще непонятна Ваша линия:


А нет никакой линии. Человек питается самим движением. Направление движения при этом не имеет значения. Перпетум мобиле.
Есть такой тип странствующих по Интернету флеймогонов - найдут где-нибудь себе интересующий их ресурс, и заполняют собой весь объем - как газ из школьного курса физики...
Да и на обращение "на ты" не принято в Интернете обижаться.
Ох, до боли знакомый образ...

Простите меня, уважаемый Паломник, я ни в коем разе не хочу Вас обидеть. Просто Вас настолько много, что действительно - суть рассуждений не видна за буреломом слов.

Простите еще раз.

Виктор

                

Виктор П., Вы писали:

>А нет никакой линии. Человек питается самим движением. Направление движения при этом не имеет значения. Перпетум мобиле.

О-хо-хо… Ну и где же Вы нашли призыв к некоей неопределённой активности!? Не может быть в активности самодостаточности как в «смирении» и «послушании». Это же и невооружённым взглядом видно.
Да и г-н модератор напрасно старается свести разговор к якобы призыву к активной мiрской жизни. Речь идёт лишь об активном невосприятии антихристианских действий, которыми насыщена наша современная жизнь. Это лишь предлагается а противовес навязываемому христианам идолопоклонству «послушания» и извращённым формам «смирения» – по сути бездумному бегству от мiра. Разумеется, что проще идти широкой и удобной дорогой и хранить вымученное у совести спокойствие, чем попытаться разсуждать и действовать в соответствии со Святоотеческим учением.
Ну, что же, храните верность комфорту! Бог всем нас судия...

>Есть такой тип странствующих по Интернету флеймогонов - найдут где-нибудь себе интересующий их ресурс, и заполняют собой весь объем - как газ из школьного курса физики...

Спасибо! Спасибо!
Я отвлеку ваше внимание ещё не на очень продолжительный срок. Проводить здесь время, да ещё и в пост дело не душеполезное.

>Да и на обращение "на ты" не принято в Интернете обижаться.
Ох, до боли знакомый образ...

А я, уважаемый, и не обижаюсь, а лишь обозначаю соответствующую дистанцию, которую вежливые люди должны соблюдать вне зависимости от среды общения.

>Простите меня, уважаемый Паломник, я ни в коем разе не хочу Вас обидеть. Просто Вас настолько много, что действительно - суть рассуждений не видна за буреломом слов.

Насколько можно заметить, "бурелом слов", как правило, - цитаты Святых Отцов. А суть рассуждений легко можно извлечь, при соответствующем усилии, из незначительных по объему моих же собственных замечаний. Просто стоит иметь немного желания прочитать то, что не согласуется с Вашим собственным мнением.

А неровно-оскорбительная реакция части местной публики – не менее знакомый и знаковый образ… Не хорошо!

                

>
> О-хо-хо… Ну и где же Вы нашли призыв к некоей неопределённой активности!? Не может быть в активности самодостаточности как в «смирении» и «послушании». Это же и невооружённым взглядом видно.

Прочитал этот абзац раз 10 - ни слова не понял. По-русски нельзя писать? Как говорил профессор Преображенский - "Виноват, кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее"


> Да и г-н модератор напрасно старается свести разговор к якобы призыву к активной мiрской жизни. Речь идёт лишь об активном невосприятии антихристианских действий, которыми насыщена наша современная жизнь. Это лишь предлагается а противовес навязываемому христианам идолопоклонству «послушания» и извращённым формам «смирения» – по сути бездумному бегству от мiра. Разумеется, что проще идти широкой и удобной дорогой и хранить вымученное у совести спокойствие, чем попытаться разсуждать и действовать в соответствии со Святоотеческим учением.
> Ну, что же, храните верность комфорту! Бог всем нас судия...


Ярлыки вешаете. Путаете душевное спокойствие большинства нормальных людей с бегством от проблем.
Вам милее воин, орущий "Ура!" в красивой позе, или тот, кто молча под танк бросается?
У Вас весь пар уходит в гудок, как я посмотрю. Гудите Вы довольно громко и обличительно, но немного не по адресу...



> Спасибо! Спасибо!
> Я отвлеку ваше внимание ещё не на очень продолжительный срок. Проводить здесь время, да ещё и в пост дело не душеполезное.
>

Это верно. А может, и нет. Разговаривать друг с другом во время поста, вообще-то, нигде не запрещается.


>
> А я, уважаемый, и не обижаюсь, а лишь обозначаю соответствующую дистанцию, которую вежливые люди должны соблюдать вне зависимости от среды общения.


Да полно Вам! Какая такая дистанция? Чем обусловленная? Откуда взялась?
Я тоже априори ко всем обращаюсь на "Вы", просто из вежливости, но если кто-то в Интернете ко мне сразу обратится на "ты" - никогда не поправляю человека - в Интернете так принято. Автомобилисты, вон, тоже все "на ты", и это нормально.
Стоит ли надевать фраки там, где можно обойтись свитером?


> Насколько можно заметить, "бурелом слов", как правило, - цитаты Святых Отцов. А суть рассуждений легко можно извлечь, при соответствующем усилии, из незначительных по объему моих же собственных замечаний. Просто стоит иметь немного желания прочитать то, что не согласуется с Вашим собственным мнением.
>

Манипулируете, дорогой мой Грубо, причем.
А насчет желания прочитать - даже самыми сухими дровами можно затушить костер, если переборщить.
Скажите коротко, но от себя - тогда все будет честно, ясно и понятно.
А то, как Вы используете цитаты - это просто попытка увести внимание публики от пустоты Ваших мыслей. Манипуляция, одним словом.


> А неровно-оскорбительная реакция части местной публики – не менее знакомый и знаковый образ… Не хорошо!

Да чего уж хорошего...
Но вот есть, к примеру, такие участники дискуссии, на которых ни у кого и никогда не было подобной реакции. Почему, как Вы думаете? Может, в консерватории подправить?
Я Вам в этом сообщении еще силки расставил для Вашей обиды - интересно, попадетесь, как и в прошлый раз, с потрохами?


П.С. Смайлов достаточно поставил?
Если нет - вот еще

                

Можно выражаться чуть проще, согласен, но яснее от этого может и не стать. Фраза составлена безошибочно и корректно, а остальное - дело привычки восприятия...

А обиженным я Вас посчитал... Что Вы всё бузить то норовите? "Первая партия воды..." Давайте уж лучше без личностей и по существу вопроса... а не с вёдрами, как на пожар...

                

Паломник, Вы писали:
> Можно выражаться чуть проще, согласен, но яснее от этого может и не стать. Фраза составлена безошибочно и корректно, а остальное - дело привычки восприятия...
>
> А обиженным я Вас посчитал...

Меня???

>Что Вы всё бузить то норовите? "Первая партия воды..." Давайте уж лучше без личностей и по существу вопроса... а не с вёдрами, как на пожар...

Ну уж и побузить нельзя...
Я Вам такие мишени выставил, а Вы стрелять не стали. Могли бы сказать и о том, что, мол, "по существу мне ответить нечего, вот и попер", или прекрасно поизмываться над заголовком, типа "Партия воды? Хм, действительно - одна вода..."
Ладно, Вы правы. Устраивать соревнование в остроумии во время поста действительно как-то нелогично...
Прошу прощения у участников дискуссии, если отвлек внимание от более насущных проблем.
Давайте по существу. Только я тут плохой собеседник - цитатами не владею
Вера моя проста и незатейлива, где-то даже примитивна. Много рассуждать об этом не могу - образования теологического не хватает.
Вот разрядить обстановку - это пожалуйста.

Скажу лишь, что позиция "мне это непонятно, а значит надо принять это на веру - когда-нибудь все разъяснится" мне ближе, чем "это непонятно, а значит надо непременно докопаться до сути, иначе спать не буду". Спать всегда надо спокойно. И спокойный сон вовсе не признак безнравственности

Еще раз простите за спорливость!

Виктор

                

Спасибо.

А то я снова перечитал Ваше сообщения и кроме улыбки.. ещё и немного грустно стало... А теперь всё встало на свои места.

Вы, просмотрев указанные мной ветки, можете легко понять, чем именно вызвано моё (действительно неоправданно резкое) выступление.

                

Простите, дорогой Паломник
"Брат Димитрий ... снизошел, наконец, до общения понятным языком!" - Простите, Христа ради, если был непонятен, виной тому косноязычие мое.
"Угадал я, видать… проповедника" - И опять прошу прощения. Любовь заставляет говорить к вам.
"Единственное о чём просил бы Вас так это не обращаться ко мне на «ты» и не именовать меня «брат». На брудершафт я с Вами не пил" - Простите. Постараюсь, но постоянно буду сбиваться. Пусть вас утешит, что это недолго. Думаю, это последние мои слова к вам. Мы просто привыкли разговаривать в разной степени близости и доверительности. Так, весьма трудно бывает установить нужную дистанцию беседующим, когда один собеседник горожанин, второй же из более просторной местности.
"о степени нашего родства у меня есть смутные сомнения" - Как скажете. Но не Одна ли Кровь в нас? Не Одна ли Плоть? Не одного ли Отца славим, зовем и просим, повторяя каждодневно:"Отче наш"? А если Отец у нас один, то не брат ли вы мне? «Вы.. стали близки Кровию Христовою»(Еф.2:13) Впрочем, вам виднее.
"Очень показательные Вы приводите каждый раз истории, суждения и наставления" - Простите, если мои истории и суждения показались вам наставлениями. Все проще. Сам играю, сам пою. Последняя "история" - это ответ на вопросы, что предлагал вам перед тем, на которые у вас не получилось ответить.
"1.О смирении ... Не уклоняться надо от дел и страстей им сопутствующим во имя бездушия" А если во имя Христа Иисуса, Господа Бога нашего? «Смиритесь пред Господом»(Иак.4:10) Вот, забавное вспомнилось. Бабушка моя, р.Б. Мария, Царствие ей Небесное, кормила меня с ложечки:"За папу, за маму, за Господа нашего" - что это было? Обьядение? Или самые первые уроки смирения?
«Послушание пред Господом паче жертвы благи, и покорение паче тука овня, говорил Пророк царю израильскому, дерзнувшему принести Богу неправильную жертву(1Цар.15:22): желая принести Богу жертву любви, не принеси ее своевольно, по влечению необдуманному; принеси со смирением, в то время и на том месте, когда и где заповедал Господь. Духовное место, на котором одном заповедано приносить духовные жертвы — смирение (Алфавитный Патерик. Изречение преподобного Пимена Великого)»(свт.Игнатий (Брянчанинов) "Аскетические опыты")
"2. О совести и послушании ... Некий авва не только не несёт покаяния, но наоборот усугубляет свою вину оправдывая совершение смертного греха послушанием… Это чистой воды фарисейство и идолопоклонство." - Эк ты, брат, авву-то "пригвоздил"... «Не осуждай ни нечестивого, ни явного злодея: своему Господеви стоит он, или падает» Не судите, прошу вас. Много ли вы знаете о покаянии аввы Муиса и аввы Саииса? Вы ведь не подумали, что это Сам Господь Святым Духом Своим научил авву Муиса именно таким образом испытать и научить своего послушника, желающего всю жизнь свою превратить в любовь к Богу и ближним. И свидетельство этого дано в той же краткой истории - не случайно послушник и сам назван аввой. Не букве следуй, но духу, брат. Иначе как бы суд наш хулением не обернулся. Вам кажется невероятным, некоей гиперболой слова:«Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца вашего; У вас же и волосы на голове все сочтены; Не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц»(Матф.10:29-31), но это правда. Помните, ради вашего спасения Господом отдан был на распятие Сын Его. Ради вашего, личного спасения. Ради спасения каждого из нас. В этом самая суть Христианства. Не следует думать, что Господь небрежит о Своей Жертве. Не бойтесь же, а только уповайте на Господа. «Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере»(Флп.3:8-9)
"Совесть – дар Божий для свидетельства истины и средство общения с Богом" - Совершенно согласен, но ответили ли вы этим на те вопросы о совести, что были заданы вам?
"...Церковь оскудела пастырями и ситуация вряд ли будет улучшаться" - «Тьма проходит и истинный свет уже светит» (1Иоан.2:8) А Богом Она оскудела? Обманул нас Господь, говоря:«Милость Моя не отступит от тебя»(Ис.54:10)? Или жив Господь и Церковь - Тело Его? Не улучшилась ли "ситуация" по сравнению с серединой прошлого столетия? «Сейчас Церковь знает Христа не больше, чем она знала Его во времена апостолов. Но она свидетельствует о большем»(прот. Георгий Флоровский) Если нужен тебе пастырь - проси у Господа и даст тебе. Вот просим ли, правильно ли просим, понимаем ли, что говорит нам, принимаем ли - это другой вопрос.
Спаси Господи

                

>>О совести и послушании ... Некий авва не только не несёт покаяния, но наоборот усугубляет свою вину оправдывая совершение смертного греха послушанием… Это чистой воды фарисейство и идолопоклонство.

Димитрий:
>" - Эк ты, брат, авву-то "пригвоздил"... «Не осуждай ни нечестивого, ни явного злодея: своему Господеви стоит он, или падает» Не судите, прошу вас. Много ли вы знаете о покаянии аввы Муиса и аввы Саииса? Вы ведь не подумали, что это Сам Господь Святым Духом Своим научил авву Муиса именно таким образом испытать и научить своего послушника, желающего всю жизнь свою превратить в любовь к Богу и ближним. И свидетельство этого дано в той же краткой истории - не случайно послушник и сам назван аввой. Не букве следуй, но духу, брат. Иначе как бы суд наш хулением не обернулся.

Это не моя оценка, но я полностью согласен с ней. А вопрос то был очень прост: «Можно ли нарушать заповеди Божии и совершать тяжкие согрешения «за послушание»? И можно ли поклониться Антихристу «Христа ради»? Это Ваши вопросы. И Ваш ответ – «Да», а мой – «Нет». Это если говорить «по духу», а «по букве» Вы постоянно избегаете Вашего ответа.

http://www.pravbeseda.org/library/books/lazar1_17.html
…это надо делать с рассуждением, отличать душевредные вещи от безвредных, и если душе предстоит опасность повредиться - то не только не подклоняться под чужую волю, но и настойчиво сопротивляться.
Архимандрит Лазарь

                

>>>О совести и послушании ... Некий авва не только не несёт покаяния, но наоборот усугубляет свою вину оправдывая совершение смертного греха послушанием…
> Это не моя оценка, но я полностью согласен с ней. А вопрос то был очень прост: «Можно ли нарушать заповеди Божии и совершать тяжкие согрешения «за послушание»? И можно ли поклониться Антихристу «Христа ради»?

Простите, вмешаюсь. Мне кажется, что тут очень важный момент - кому послушание. Вы пишете абстрактное "за послушание", тогда как, понятно, что в приведённой апотфегме авва Муис уже был старцем и духовником аввы Саииса, которого тот должен был во всём слушаться. Так и в этом споре - кажется, что Ваши оппоненты говорят не о послушании первому встречному. Отцы советуют сначала, испытуя по Писаниям, выбрать себе духовника, а уж потом слушать его без всяких проверок, чтобы наша "самость" не возмутилась в нас и, прикрываясь Писанием, не мешала бы воспитанию в нас смирения.

Вы же, кажется, предлагаете неприрывное испытание всех и вся - при этом есть очень серьёзная опасность скатиться к тому, что человек сам себе становится конечным мерилом всего, действуя в соответствии со своими страстями, однако думая, что действует строго в соответствии со своей совестью, с Писанием и т.п.

Вопрос Димитрию - а можно узнать точную ссылку на эту апотфегму ? Это мне было бы очень интересно, т.к. у меня есть намерение использовать эту апотфегму как аргумент в другом споре и я хотел бы прежде точно проверить источник.

                

Прости брат
"можно узнать точную ссылку на эту апотфегму" - Спаси Господи! С великой радостью. Это небольшая, замечательно оформленная книга иеромонаха Козмы (Палеояниса) в 1998 году, по благословению Элладской церкви, отпечатанная издательством Русского на Афоне Свято-Пантелеймонова монастыря, в России, в 2002 г. издательством "Русский Хронографъ", по заказу магазина "Православное слово". Книга эта, еще в рукописном виде и не в окончательном варианте, чудесным образом попала ко мне в очень сложное для меня время как утешение, совет и ответ, очень ценна для меня и теперь, изданная в прекрасном оформлении, занимает место рядом с Евангелием и Псалтирью.
Иеромонах Козма (Палеоянис)
Превыше поста и молитвы - М.:«Русский Хронографъ»,
2002. - 288с.
Слушайся и ..."воруй", 127с.
Если не удастся отыскать, с радостью и от всего сердца отдам во Славу Божию.

"Мне кажется, что тут очень важный момент - кому послушание" - совершенно верно выделено слово "кому", но еще правильнее было бы написать его с заглавной буквы. Если послушание не во имя Господа, т.е. не Ему, то кому оно? Верно. Именно об этом пишет и нежно любимый настоятель Бетании архимандрит Лазарь (Абашидзе). Если не во имя Господа, то и "выполнение" заповедей легко превращается в диавольское служение. И "пост", и "молитва", и "телесный подвиг" становятся бесовской насмешкой в том случае, если не установлены на краеугольном камне веры Христовой, точнее, и пост, и молитва, и подвиг становятся таковыми только и единственно в том случае, когда принесены Богу (1Цар.15:22) на том Духовном месте, на котором одном заповедано приносить духовные жертвы - смирении во имя Господа, по слову прп.Пимена Великого. Только в этом случае мы сможем все заботы свои возложить на Него (1Пет.5:7) и не стыдиться называть всех братиями (Евр.2:11), откликаясь на Апостольское: «Возлюбленные! мы теперь дети Божии»(1Ин.3:2). И совершенно неважно чем, через кого или через что в тот или иной момент действует Божия воля - это может быть и атеист, и буддист, и сатанист, и птица в небе, и медведь в лесу, и кит в море, и камень на вершине горы, и огонь в печи, ибо все и вся подчиняются Ему, хотят того или не хотят, знают это или не знают, но «благ Господь к надеющимся на Него» и «благо тому, кто терпеливо ожидает спасения от Господа»(Плач.3:25,26). И если человек лучом светлым во тьме кромешной встретил однажды Бога в душе своей, Писанием и Преданием узнал Его, плачем и покаянием соделал себя частицей Церкви Его, если воскрес в нем Христос, он сам понесет этот луч для кого-то, ибо «жилище благочестивых Он благословляет» (Прит.3:33).
Вот где начало смирения. До этого - попытка, труд, нуждение, борьба. Можно безконечно кататься по монастырям и Святым местам, искать Бога под лавкой и за углом, до рези в глазах всматриваться в Святые иконы, разбить лоб в земных поклонах, купить дачу в Вифлееме и утонуть в Иордане, наконец, и не найти Его. «Не спешите найти лучшее где-то там, за каким-то бугром. Вот оно, здесь, это лучшее! Если Бог есть в сердце, тогда — хоть куда. А если Бога нет в сердце, то хоть ты меня во Святом граде Иерусалиме в Кувуклию Гроба Господня на самое это место, на котором Тело Христово три дня лежало, посади, если в моем сердце бес, то он оттуда не выйдет, если я не захочу. Бесполезно. Меня хоть в Чашу с Тайнами Христовыми с головой засунь, а у меня бес внутри — ничего из меня не выйдет, если я его оттуда не выпущу, не спасет меня это, никакая земля и ничто, если я сам не захочу быть Божиим человеком. А это может быть на любом месте»(архиеп. Алматинский и Астанайский Алексий). Смирись и зови Его - вот все, что нужно. День, два, месяц, год, всю жизнь. Он придет в тот самый миг, когда человек поймет со всею отчетливостью, что не может без Него. И только тогда человек осознает смысл и значение слов "Во Имя Господне" и начнет свой путь к Господу.
Спаси Господи.

                

С Праздником !

>> "можно узнать точную ссылку на эту апотфегму"
> Иеромонах Козма (Палеоянис)
> Превыше поста и молитвы - М.:«Русский Хронографъ»,
> Слушайся и ..."воруй", 127с.
> Если не удастся отыскать, с радостью и от всего сердца отдам во Славу Божию.

Спасибо, Димитрий ! Пока что у меня "полка книг, ожидающих чтения" довольно сильно забита, но попозже быть может, с удовольствием взял бы на время почитать. Заодно повод познакомиться в реале. А пока вопрос - в книге нет ли ссылки на происхождение этой апофтегмы ?

Я, кстати, проконсультировался со специалистом по христианскому Востоку (с Лурье) - с его точки зрения история подлинная (т.е. именно времени Скита, а не позднее сочинение), что, по-моему, очень важно. Кстати, оказывается "Муис" - это коптский вариант имени "Моисей".

>> "Мне кажется, что тут очень важный момент - кому послушание" -
>совершенно верно выделено слово "кому", но еще правильнее было бы написать его с заглавной буквы.

Само собой, в конечном итоге послушание идёт именно Господу Однако я хотел указать, что совершается оно через послушание каким-то лицам, и вот, с моей точки зрения, если случай такой сложный, как в этой апофтегме (когда имеет место быть формальное нарушение заповеди), то особенно важно, что послушание совершается через послушание старцу, у которого инок уже находится в послушании. Потому как, всё-таки, мне кажется не совсем верным слушаться первого встречного, если он скажет : "иди и воруй".

А так всё верно, по-моему.

                

С Праздником!
"в книге нет ли ссылки на происхождение этой апофтегмы?" - К сожалению...
"мне кажется не совсем верным слушаться первого встречного, если он скажет : "иди и воруй" - Христа ради? «Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее»(Мф.10:39) Прости, брат. С Божий помощью подробно отвечу на этот вопрос в письме или здесь после Поста.
Спаси Господи

                

Дорогой Димитрий,

ответь здесь,.... тоже буду ждать.

С праздником!

                

Авва Дорофей, О послушании и спасении, поучения 17:
«Впрочем это относится к тому, в чём нет преступления заповеди Божией или Отеческой».

"Цель оправдывает средства" - не лозунг ли это иезуитов и большевиков?

"Ибо средство немыслимо оправдать целью. Нельзя Православие защищать по-язычески или по-иудейски. Чистота Евангельского Духа - Православие Святое - должна защищаться евангельски, бесстрастно, мудро, с великою любовью к той душе, за которую пролита Богочеловеческая кровь".
Архиепископ Сан-Францисский Иоанн (Шаховской),
Сектанство в Православии и Православие в сектанстве.

И вот очень любопытная параллель:
http://arba.wallst.ru/biblio_ogon_gl3_4.htm
"Отдельные положения манихейства встречаются сейчас во многих учениях, даже если их пророки и не знают или не говорят про Мани. Манихейство глубоко повлияло на исламских мистиков, оставило след в христианстве. Так, Блаженный Августин, бывший в свое время одним из иерархов манихейства, но затем якобы оставивший его, утверждал, что зло необходимо для лучшего проявления добра. К манихейству в конечном счете сводится и известное положение о том, что цель оправдывает средства. И хотя учение Мани было разоблачено еще при его жизни, а его самого казнили (кстати, напрасно - сделали его жертвой и дали стимул к распространению учения), дело его до нашего времени живет и очень часто, к сожалению, побеждает. Гениальность манихейства (недаром зороастризм рассматривает Мани как одного из предтеч Антихриста) позволяет использовать его как довольно универсальный критерий для оценки того или иного учения. Если в этом учении встречаются приведенные выше постулаты Мани, можно смело сказать, что оно ложно и не приведет вас к свету".

Такую оценку манихейству дают даже оккультисты...
Не торопитесь, Антон... я ещё скажу несколько слов.

А это Вам в напоминание нашей прежней беседы:
http://www.pravbeseda.org/library/books/in_kr4_22.html
Занятые суетою и суетными удовольствиями, вы не имеете ни времени, ни охоты вникнуть в дух христианской веры, христианского богослужения и знать уставы церковные, цель праздников православной Церкви, постов, и частности значение каждой недели Великого поста или исторические воспоминания, соединенные с каждой неделей. Вы знаете иногда наизусть, какую пьесу играли в театре, из скольких действий или явлений она состоит, какое содержание ее общее и в частностях, а сущности христианских Таинств не знаете, между тем, как они достойно приемлющим их доставляют Жизнь Вечную и неизреченные блага Вечной Жизни; вы не знаете сущности богослужения святой православной Церкви, матери своей, питающей, греющей, очищающей, освящающей и укрепляющей вас в материнских святых недрах своих; вы не знаете содержания и значения ни вечернего, ни утреннего, ни обеденного богослужения и всегдашних песнопений, чтений и обрядов церковных. Оправдывают игру в театре и называют ее полезною и нравоучительною или безвредною, или, по меньшей мере, меньшим злом в сравнении с пьянством и распутством, и с этою целью стараются заводить повсюду театральные зрелища. Удивительное дело, что христиане не нашли лучшего средства для препровождения драгоценного времени, как театр, и по происхождению, и по значению своему сохраняющий доселе характер языческий, идолопоклоннический, характер суетности, пустоты, вообще показывающий в себе полнейшее отражение всех страстей и безобразий мира сего, похоти плоти, похоти очей и гордости житейской, и лишь редко, редко доблестей сынов отечества, и то, конечно, сынов отечества земного, а не небесного. Все небесное, святое, носящее печать христианства, чуждо театру, если же когда входит на сцену, то как предмет насмешки: самое имя Божие, страшное для всей твари, произносится здесь лишь легкомысленно, иногда со смехом, кощунственно; звания священные, напр. монашеское, - это ангельское звание - осмеивается; уважение к начальству, к родителям, к священным лицам подрывается, когда публично осмеиваются некоторые предосудительные действия этих лиц, пред лицом всего общества, пред лицом легкомысленной молодежи, даже детей, для которых должны быть священны имена их родителей и начальников. Иногда довольно одного неуважительного или непристойного слова относительно старших, чтобы подорвать к ним должное уважение. Так ли стали христиане легкомысленны, что не находят лучшего средства к провождению драгоценного времени, кроме театра, и из-за него оставляют храм Божий, богослужение, и драгоценное праздничное время, данное Богом для поучения в слове Божием, в спасительных размышлениях и в делах добродетели, безумно расточается на пустые дела, на смехотворство и глупые рукоплескания в театрах? Нет, как хотите, а театр богомерзкое учреждение. Только вникните в дух его, и вы согласитесь: это училище безверия, глумления, дерзкой насмешки над всем и - разврат. Горе тому обществу, в котором много театров и которое любит посещать театры. Иногда, правда, театр бывает меньшим злом для любящих злое. Прислушайтесь к мнению народному, к мнению тех, которые посещали театр много раз: они не стесняясь говорят, что театр ведет к разврату. Только слепые, в них же бог века сего ослепи разумы неверных (2 Кор. 4, 4), говорят, что театр нравоучителен. Нет, христиане должны неотменно поучаться в законе Божием, читать чаще Евангелие, вникать в богослужение, исполнять заповеди и уставы церковные, читать писания св. Отцов, духовные журналы, чтобы проникаться духом христианским и жить по-христиански. Вот ваши зрелища!

                

> Авва Дорофей, О послушании и спасении, поучения 17:
> «Впрочем это относится к тому, в чём нет преступления заповеди Божией или Отеческой».

Да, есть такая буква в этом слове. Однако - есть вопрос, который меня занимает довольно давно и на который я до сих пор не смог найти однозначного ответа. Что есть грех - нарушение заповеди или нарушение воли Божией ? "Или" в данном случае вызвано множеством примеров, в которых явно выраженная воля Божия не совпадала или даже противоречила (формально, само собой, т.к. мы ведь рассуждаем в терминах линейной логики) заповеди Божией. Самый известный из примеров : заповедь соблюдения субботы, её формальное понимание фарисеями и поведение Самого Спасителя в отношении этой заповеди. Есть также пример с Авраамом, готовым принести в жертву сына (что противоречит современному пониманию "не убий"). Святой Силуан Афонский вспоминает (в положительном смысле) лжесвидетельство одного человека, который, выгораживая друзей, оклеветал самого себя в совершении убийства, которого он не совершал. Эта вот апотфегма об авве Саиисе, ворующем вещи (а если там нет никакой ошибки, то это очень сильный пример, т.к. монашество Скита являлось примером и можно сказать, что основой всего монашества). Ну и т.п., думаю, что если задаться целью, можно найти множество подобных примеров несовпадения. Да и апостол Павел много говорит о праведности не по закону, но по благодати (т.е. человек, живущий по благодати Духа (Духом) уже не подчиняется в формальном смысле закону). Вот, по-моему, очень интересный вопрос - для начала о допустимости использования этого "или", потом, в случае положительного решения первого, о критериях случаев, в которых возможно такое противопоставление Воли и заповеди. Но лучше, конечно, если обсуждение этого вопроса мы перенесём на после Рождества. А то, боюсь, опять страсти разгорятся тут на форуме

Всё остальное Вы, кажется, не в тему написали - и мнение Глобы и цитату о театре. О первом вообще промолчу, т.к. в пост и смеяться и ругаться нежелательно , о втором же - цитата хорошая, но не по адресу. Я, если помните, не выступал в роли апологета театра, что постоянно подчёркивал. Если Вы воспринимали мои постинги именно в таком ключе, то, боюсь, мы очень сильно друг друга не понимаем.

P.S. Кстати, вопрос - Вы цитату аввы Дорофея брали из первоисточника или из одной статьи "Сербского Креста" ? (а то я статью одну нашёл, так там прям буквально Ваши слова написаны).

                

Не в плане спора. Сегодняшняя проповедь о св. Клименте навела на мысли.

Отец Климента Фавст был знатным римлянином, добропорядочным гражданином, любил жену и детей. Но брат Фавста был человеком порочным и стал домогаться жены брата (т.е. матери Климента). Та, не смея открыть мужу правду, придумала, что видела вещий сон, в котором ей было велено уехать из Рима под угрозой смерти. Муж поверил и устроил отъезд жены с детьми (ну и далее по тексту жития).

Вот, мне кажется, ещё один пример, когда формальная ложь (т.е. сна никакого ведь не было) не является грехом. Житие св. Климента известно с глубокой древности и ни у кого из христиан, насколько я знаю, не вызывало приступов "правдолюбия" с обвинениями матери св. Климента во лжи.

Тут мудрость.

Всех с Праздником !

                

А я вот всё думаю… Хорошо, что никого не зарезали и не изнасиловали «за послушание»... Ради соответствующего «духовного опыта». А, собственно, чем одна заповедь выше другой? Послушание все равно же выше! Хорошая тренировочка для меткого командира… Что скажем, ваше благородие?
А может, откажем себе в этакой тренировочке, как это и положено благородному офицеру?

                

А то могут и такие «нравоучительные» истории появиться... Да и соответствующее оправдательное «богословие» появиться… Спрос рождает предложение... а предложение формирует спрос…

                

вырезка из http://www.pravoslavie.ru/put/sv/alexandr_nev.htm
<<< Бей их, братья! Не давай пощады ворогам!

- Бейся, Русь!
- Топи ладьи, брат Пелгусий! Славно, славно!

Растерянные, сонные, застигнутые врасплох шведы не успевали надеть доспехи и гибли сотнями.>>>
Или может, Святому Праведному Александру Невскому надо было соблюсти заповедь "НЕ УБИЙ" и покориться Шведам, и не только им, и не один раз и не один пример есть того как святые люди поступали, следуя словам "нет больше той любви, как если кто душу свою отдаст за други своя".
Простите меня грешного, не удержался, но, по-моему не нам судить ни Авву ни Ученика. Они уже на небе и признаны на земле, значит сделали правильно. Дали нам, грешным повод задуматься и поговорить на эту тему.
Тем более от обсуждния до осуждения - одно буква.
Спаси Вас Бог.

                

Уважаемый Димитрий!
Если бы Вы желали получит ответы на некоторые вопросы, то не стоило бы прибегать к методам общения Дельфийского Оракула. Манера, по крайней мере, неуважительная. А Ваши ссылки на собственное косноязычие выглядят не смиренными, а издевательскими. Вы, при желании, прекрасно можете общаться. Если Вы ставите вопрос, то ставьте его как офицер солдату. Без душеполезных, но отвлечённых рассуждений. И, если Вы принимаете моё предложение, то извольте и отвечать соответствующим образом.

Не люблю оставаться «должником». На какой вопрос Вы ещё не получили ответ?

                

Простите, дорогой Паломник
У меня нет и не могло быть вопросов к вам. И уж, спаси Господи, вы ничего не должны мне. И без того я, грешный, очень многому научился на вашем примере.
Простите, что не сумел помочь.
Ангела Хранителя

                

Спаси Господи!
Очень рад, что мы оказались настолько полезны друг другу.
Простите, если чем обидел.