"Все совершающееся совершается под недремлющими взорами Всеблагаго и Всемогущаго Бога, одно по воле Божией, другое по попущению Божию" - писал Святитель Игнатий Брянчанинов.

Казалось бы эта тема уже неоднократно обсуждалась на форуме, да и каждый верующий человек о ней неоднократно задумывался.

Почему мне захотелось опять поднять эту тему? Потомучто недавно в душеполезной беседе один человек сказал мне, что "все благое от Бога, а все остальное так просто с нами случается и происходит." Так вот, если бы я считал этого человека менее знающим о Православии, чем я сам, то я бы наверное не придал бы этому большого значения. Но этот человек гораздо более меня сведущ в Православных вопросах и имеет священный сан. Его высказывание меня, мягко говоря, смутило. Неужели, что-то действительно может происходить с нами независимо от Бога и без Его на то воли?

                

Есть об это в недавно мною начатых ответах прп. Варсонуфия Великого, но - поискал я в сети и не нашел. А нашел случайно авву Дорофея: "все, до самого малейшего, случается с нами по Промыслу Божию".

                

>крещен в сентябре 2001 г. - А.Л.

Может быть, так - все по промыслу, но человеку дана свобода в устремлениях и делах, и если случаются беды, то они попускаются ради испытания нашего, как земной результат твоего устремления, твоего хотения, чтобы впредь думал, а требы наши насущные (о чем плачем Господу, чему хотим радоваться, о чем желаем), Господь щедротами своими исполняет, - благодетелям сердца смягчает, и все чудесно устраивает, если мы "стучимся" праведно?

И Господь видит, и знает, какой результат сейчас нужнее человеку в его начинаниях и делах, т.е. во всем промысел Божий, в каждой мелочи наших дел, и отношений межчеловеческих, но человек своим устремлением, - пред-настроем своим, - "предвещает" будет ли ему попущено в делах его, или одарено щедро, "удачей" или страданиями?

                

Добрый день!
Хочу дополнить Андрея Л.
«но человеку дана свобода в устремлениях и делах, и если случаются беды, то они попускаются ради испытания нашего…»
Бог хочет видеть в Его созданиях все доброе и желает спасения абсолютно всякого человека, и если человек стал на путь спасения, но порой по своей свободе грешит и перестает смиряться с волей Божией пытаясь все переделать на свой лад (естественно отходя от спасительного пути), тогда Господь его смиряет Сам и попускает различные искушения – не попуская при этом больше наших сил. Таким образом, Бог нас держит под контролем - причем очень сильным контролем. Ведь Сам сказам, что «все власы сочтены…». А один святой даже говорит (забыла кто): «без благодати Божией не мог бы жить никто, даже самые последние еретики имеют благодать….», т.е. благодать жить на этой земле и им Господь попускает искушать нас для нашего укрепления в вере. Иначе как спастись без «экспериментов на прочность». Царствие Небесное наследуют только верные и испытанные. А испытывать нас Господь будет до конца жизни (количество дней уже утверждено и может с особого смотрения либо увеличиться, либо уменьшиться), только бы мы имели согласия спастись. Батюшка мне сказал как-то: «Бог может все, кроме одного – спасти человека без его согласия».

                

Спаси Господи всех вас за ответы ваши, несомненно подтверждающие то, что все действительно от Бога. Меня интересовало как раз можно ли как-то объяснить, что некоторое происходящее с нами бывает и не от Бога. Я этого объяснить не могу. Конечно я буду разговривать с тем священником, который сказал мне, что "не все от Бога". Он наверняка пояснит свои слова.

Еще, хочу только обратить внимание, Фотиния, на ваши слова:

>Таким образом, Бог нас держит под контролем - причем очень сильным контролем.

и

>«Бог может все, кроме одного – спасти человека без его согласия».

В них есть противоречие, или скорее всего неточность. Человек наделен Богом совершенно свободной волей, которую Бог никак не контролирует. Поэтому немного неверно говорить, что "Бог держит нас под контрлем."

                

Добрый день всем!

Виктор П. благодарю, может так доступно, как Вы, я бы не ответила.

Тарас, а Ваши слова тоже противоречивы:

«Человек наделен Богом совершенно свободной волей»,
т.е. что, т.е. опять благодатное дарование человеку от Бога Всемогущего и ради спасения душ наделяющего и контролирующем будущую жизнь своего создания, если человек принимает Его волю.
А еще хочу сказать о крестах (не тот, что на куполе церквей и на шее), а про крест (судьбу). Хорошо в своей проповеди сказал Архимандрит Амвросий Юрасов - настоятель Ивановского женского Введенского монастыря (перескажу, но не дословно): «кода человек творит свою волю, а не Божию, то, что получается, с неба идет благодать (воля) – как бы луч по направлению к человеку, а в свою очередь человек, своим не согласием ставит горизонтальную перекладину, отказ от воли Бога, вот те и крест +». А потом носишь эти кресты – скорби, говоря: Бог наказал….. Кто же наказал? Отказался от контроля, Бог лучше знает, что нам нужно. А раз мы уклоняемся, то получите своеволие…..

                

Прости сестра
Хороший город Выкса
Батюшка вам по секрету поведал, а ты взяла да и выдала всем. Не рассказывай больше никому, пока благословения у него на это возьмешь.
Спаси Господи

                

Тарас, Вы писали:
>
> Еще, хочу только обратить внимание, Фотиния, на ваши слова:
>
> >Таким образом, Бог нас держит под контролем - причем очень сильным контролем.
>
> и
>
> >«Бог может все, кроме одного – спасти человека без его согласия».
>
> В них есть противоречие, или скорее всего неточность. Человек наделен Богом совершенно свободной волей, которую Бог никак не контролирует. Поэтому немного неверно говорить, что "Бог держит нас под контрлем."



Ну почему же? По-моему, все вполне логично. Представьте себе любящего строго отца, который, разумеется, контролирует своих детей - предупреждает их (когда ласково, а когда и грозно-настойчиво - по ситуации) об опасностях. Но сколько бы такой отец ни говорил своему чаду "Не ходи по карнизу - это опасно, не бегай через дорогу", если само чадо, своей детской непокорной волей, будет противиться этим отеческим советам - никто не сможет спасти такое чадо.
Вот и получается - контроль-то есть, но без желания спастись САМОГО человека ничего путного не получится.
Где же тут противоречие?
Или Вы слово "контроль" понимаете буквально - как ниточки, ведущие к рукам-ногам марионетки? Не думаю, что так...

                

Если вы понимаете слово контроль, как отцовскую заботу о своих чадах, тогда противоречия нет. С этим я согласен. Однако выражение "держать под контролем" имеет оттенок некоего принуждения. Вам не кажется?

Толково-словообразовательный словарь дает пояснение слову "держать", когда оно описывает действия одного субъекта по отношению к другому таким образом: "Держать - Заставлять кого-л., что-л. находиться в каком-л. состоянии. // Обращаться с кем-л., относиться к кому-л. определенным образом. // перен. Вести себя, поступать определенным образом."

                

Толкование термина в словаре? Тот факт, что глагол to control переводится и как "контролировать", и как "управлять"?
Стоит ли придавать филологическим тонкостям такое уж глобальное значение?
А как еще сказать, чтоб одним словом передать смысл "контролировать", но не передать смысл "управлять"?
Эдак до любой формулировки можно докопаться, но это ведь "не наш метод"

И потом, если хоть чуть-чуть порассудждать, то мы сразу поймем, что Бог не контролирует все наши движения в "марионеточном" режиме - иначе было бы не интересно
Тогда не было бы и грехопадения (ну просто по логике - не могло бы быть), не было бы всей мировой истории, не возникла бы необходимость посылать Спасителя в мир, короче - ничего не было бы.
И один только факт, что все это БЫЛО - уже наводит нас на мысль, что человеку дана его собственная воля, но вместе с волей дается и знание о том, как надо эту волю использовать. А дальше уж каждый решает сам - с кем он, для чего он...
Действительно, Господь может все, кроме одного - спасти человека без его воли.
По-моему, все логично. Не согласны?

                

Просто будте поосторожнее с формулировками. Меня смущает то, что человек уверовавший в то, что Бог во всем "держит человека под контролем", может прийти к отрицанию грехопадения Адама. Т.е. он может начать обвинять Бога в Адамовом грехе.

"И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел." (Быт. 3:11,12)

Видите, как и Адам оправдался: "Не я виноват, а жена, которую ТЫ МНЕ ДАЛ, соблазнила меня."

                

Дорогой Тарас!
Ты прав, формулировка «контролировать» ввела тебя в смущение, я ниже просила прощение у всех за резкость. А сейчас просто хочу подсказать тебе, попробуй помолиться от всего сердца Господу перед сном. Скажи Ему в молитве все как есть. А утром на свежую голову, опять помолись, а вдруг Господь чудным образом тебе это откроит, только ты верь. Да, тут некоторые скажут, а если лукавый пошлет помыслы, и ты совсем запутаешься. Пути Господни неисповедимы, тогда может тебе вообще не стоит об этом размышлять (см. Виктора П.)
Бог в помощь.

                

Нет, ну надо же ТАК извратиться!
Вот и договорились. Вот уже и я обвиняю Бога в грехопадении...
Ну ГДЕ это Вы у меня вычитали? Ну нельзя же так, честное слово...
Я лишь продолжал Вашу логическую цепочку, пытался с помощью элементарной (а не извращенной) логики показать, что Бог дал человеку волю, а не сделал его лишь роботом.
А при известном мастерстве можно до таких логических парадоксов договориться, что волосы станут дыбом.
Пример даже и приводить не хочу, хотя он у меня есть
Ладно, думаю, что принципиальных разногласий у нас и нет.
Для меня весь этот вопрос очень точно выражается поговоркой "На Бога надейся, а сам не плошай".
И вся проблема спасения сводится, по сути, к определению той грани, до которой надо "не плошать", а после которой - надеяться на Бога.
Если люди неправильно эту грань определяют, то получаются как фаталисты (одна крайность), так и деятельные атеисты, верящие лишь в "человека и его силы" (другая крайность).
Такое вот мое простое определение

                

Спаси Господи!

Виктор,

Я и не утверждал, что у нас есть принципиальные разногласия. Я указывал на неточности языковых оборотов одной младой рабы Божией, которая еще по неопытности очень усердно старалась придать своим словам побольше силы и весу. Вот и все!

Помощи вам Божией!

P.S. И Фотинии: Божией вам помощи, мира и любви! Желаю не забывать о заповедях апостольских и правилах форума.

                

Дорогой Виктор П.!

Благодарю тебя от всей души за поддержку.
Многие меня не понимают здесь на «Православной беседе», потому, что я привыкла общаться в своем кругу на «нашем языке» и «въехала» так сказать на беседу, такая как есть, забылась, что я здесь новенькая….

Дорогой Тарас, я по себе вижу, что Бог здорово меня контролирует, и в молитве к Нему я очень об этом прошу каждый день, потому, что в этой жизни я постоянно делаю одни ошибки, которые потом не только смущают людей, но и заставляют их думать обо мне как не совсем нормальной. Воцерковление человека происходит по-разному, духовно люди растут тоже не одинаково. И в одном классе все успевают по-разному, хотя учитель преподносит урок всем одинаково. Знаешь, я даже заметила, люди читают одни и те же книги, в частности святоотеческую литературу и воспринимают по-своему. Говорят о послушании старцу, а сами при этом вообще не только своего духовника не слушают, но и к собственному гласу совести не прислушиваются. Я думаю так, что наш разговор возник не случайно, промыслительно. Лично для меня это очень полезно. Я себя увидела со стороны, можно сказать Вашими глазами, за что огромное ВСЕМ ВСЕМ спасибо. И про контроль я судила по себе и согласна даже стать марионеткой, но Богу это не угодно…..

Не будьте ко мне так строги.

Ни на кого я не обижаюсь и всем желаю всех благ!

                

Спаси вас Господи, Фотиния!

Думаю, что Виктор уже правильно заключил всю тему пословицей: "На Бога надейся, а сам не плошай." Верная пословица. Столько в ней мудрости, основанной на народном опыте православной жизни.

Простите, ради Христа, если чем обидел!

                

Спасибо и Вам, Фотиния!

Храни Вас Господь!

                

Возможно, я тоже что-то недопонял и слишком уж рьяно высказался...
А насчет "младой рабы Божией" - я ведь тоже - достаточно "младой" раб Божий, несмотря на лысину и год рождения
Возможно, поэтому стараюсь не цепляться к формулировкам (разве что вот к Вам прицепился ).
И потом - по всему видно, что на долю Фотинии выпало немало духовных приключений, о которых большинство верующих и понятия не имеет.
Все-таки, жизнь при монастыре - она особая. Там Бог близко, там и битвы с лукавым самые ожесточенные. А если чего Фотиния не так поняла - так со временем разберется. Я вот тоже много чего не понимаю, да и мой духовный опыт крайне скуден пока - я ведь по сути, самый начинающий православный.
Иногда даже думаю - "что это я тут (в дискуссии) развыступался, тут такие люди многознающие собрались, а я со своим необразованным рылом (в духовном плане) - в калашный ряд"
Но мне просто приятно сюда заходить - в обычной жизни таких собеседников мало, с которым можно на одном языке поговорить, не рискуя быть осмеянным или в лучшем случае - непонятым.

Ну вот - хотел просто извиниться, а получилась целая исповедь

Ангела Хранителя Вам!

Виктор

                

Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны. Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу. И всё, что вы делаете, словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца. (Кол. 3:12-17)


Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие и сострадательность, то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Филлип. 2:1-3)

А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса, дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа. Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию. (Рим. 15:4-7)

Простите и вы меня!

                

> Действительно, Господь может все, кроме одного - спасти человека без его воли.

Все ли может Бог?
Может ли Бог перестать быть Богом? Может ли Бог творить зло? Может ли Бог создать другого Бога?

Очевидно, ответ на все эти вопросы отрицательный. Бог не может этого. Умаляет ли этот факт его всемогущество? Нет, конечно. Достаточно для ясности ввести поправку: "Бог может все, что хочет".

Бог не может "открыть рай" для каждого без всякого Суда именно по своей благости и милосердию. Беда в том, что для многих рай окажется куда большей мукой, чем ад. Потому достаточно вспомнить слова Златоуста: двери ада затворяются изнутри, Бог создал ад по своему милосердию.

                

> Бог не может "открыть рай" для каждого без всякого Суда именно по своей благости и милосердию. Беда в том, что для многих рай окажется куда большей мукой, чем ад. Потому достаточно вспомнить слова Златоуста: двери ада затворяются изнутри, Бог создал ад по своему милосердию.

На эту тему мне понравился рассказ Льюиса "Расторжение брака"
(есть в библиотеке форума : http://pravbeseda.org/library/books/lit3.html )