Димитрий Кулаков писал:

>Почему же Вы считаете, что наш патриарх не может любить как человека ( образ божий всё таки) Папу Римского?

Я понимаю, что главное осуждение католиков православными в России по причине прозелитизма. Но мне, как римо-католическому христианину, былобы интересно почитать об отношении Московского Патриархата к епископу Рима. Особенно, в чем по ортодоксальному учению, состоит вина епископа Рима? Почему православные христиане могут его любить только «как человека», а не как ученника Христа и епископа? (Если не говорить о болезненным вопросе кафедры св. Петра). Вы не моглибы мне чего-то подсказать?

Христофор

                

Христофор, Вы писали:

> Я понимаю, что главное осуждение католиков православными в России по причине прозелитизма.

Нет, прозелитизм - это лишь следствие многовековых заблуждений Римской кафедры. Для Православных Церквей (не только в России) это не что иное, как свидетельство не совсем братской любви Римской кафедры к так называемой "Церкви-сестре".

>Но мне, как римо-католическому христианину, былобы интересно почитать об отношении Московского Патриархата к епископу Рима.

О текущей позиции МП по отношению к инославным можно прочитать здесь: http://www.wco.ru/biblio/books/inoslav1/Main.htm?mos

История вопроса вообще очень многогранна. По истории я бы порекомендовал читать другие книги. Но не знаю, интересуетесь ли вы именно историей вопроса, без которой несомненно непонятно настоящее положение.

>Особенно, в чем по ортодоксальному учению, состоит вина епископа Рима?

Кратко и в корне своем: в папизме, т.е. в еретическом учении о главенстве Римской Кафедры над остальными.

>Почему православные христиане могут его любить только «как человека», а не как ученника Христа и епископа?

О заповедях в отношении еритиков вы наверняка знаете. Ересь отделяет как человека, так иногда и целую поместную Церковь от Тела Христова. Поэтому не могут Православные почитать Папу Римского учеником Христовым, зато могут любить просто как человека.

                

Тарас, вы писали,

„Кратко и в корне своем: в папизме, т.е. в еретическом учении о главенстве Римской Кафедры над остальными”

Я не очень убежден в том, что Папа исповедует именно ЕРЕСЬ папизма. Вы слышали, что он пригласил всех глав христианских Церквей и богословов, чтобы рассудить этот вопрос еще раз... возможно чтобы, понять друг друга лучше.

Процитирую фрагмент послания Иоанна Павла II в котором он пишет об этом:


«95. (...) Обращаясь к Его Святейшеству Вселенскому Патриарху Димитриосу I, я признал, что «по самым разным причинам и вопреки воле всех, кого это касалось, иногда то, что должно было стать служением, представало совсем в другом свете. Однако ... именно из желания истинно покориться воле Христа я признаю, что, как епископ Рима, я призван совершать это служение ... Я дерзновенно молю Святого Духа о том, чтобы Он озарил нас Своим светом, просвещая всех пастырей и богословов наших Церквей, дабы мы могли - конечно же, вместе - искать те формы, в которых это служение совершало бы дело любви, признанное всеми, кого это касается». (Проповедь в Ватиканской базилике в присутствии Димитрия I, Архиепископа Константинопольского и Вселенского Патриарха (6 декабря 1987 г.)

96. Перед нами огромная задача, от которой мы не можем отказаться и которую я не могу выполнить один. Разве подлинное, хотя и несовершенное общение, существующее между нами, не убеждает церковных руководителей и богословов в необходимости вместе со мной вести терпеливый и братский диалог на этот тему, диалог, в котором, оставляя тщетные споры, мы могли бы слушать друг друга, помня лишь о том, чего Христос желает для Своей Церкви, и глубоко вдохновляясь Его молением: «Да будут все едино... Да уверует мир, что Ты послал Меня» (Ин 17:21)?»
Окружное послание »Да будут все едино» (Ut unum sint), 95-96

http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=25051995#33


Я слышал в Киеве пару раз, как люди повторяли просто неправдивое толкование католического учения на эту тему. Главы других Церквей, в том числе и патриарх Царьграда, имеют более правдивое понимание учения Р-КЦ на эту тему. Возможно, и поэтому встречаются с Папой, как с епископом и учеником Христа.

К Вам еще вопрос:

1. Почему ересь папизма, – как Вы ее понимаете - действующая в горизонтальном направлении, в отношении между Церквями, имеет – по Вашему мнению – силу уничтожать благодать, действующую вертикально, от Главы-Христа. Думаю особенно о Крещении, Священстве, Таинстве Покаяния, Евхаристии...

С уважением и любовью во Христе

Хр

                

Христофор, знаете, я тоже вполне уверен, что Папа не говорит ни кому: "А я вот исповедую именно ЕРЕСЬ папизма, и не откажусь от нее хоть тресни!" Вы видели когда-нибудь еретика (за исключением Аммосова , который с гордостью признает, что он еретик? Как правило отклонение от православного учения происходит незаметно. Но последствия всегда пагубны. Это очень хорошо видно на примере Римско-Католической Церкви, которая впадши в ересь как бы незаметно, начала вынашивать горькие плоды.

Я не очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, когда упоминаете действие ереси "в горизонтальном направлении". Ересь действует изнутри. Она лишает благодати того, кто ее исповедует. Это заболевание, а не барьер.

                

Тарас, Вы писали:

>О текущей позиции МП по отношению к инославным
можно прочитать здесь:
http://www.wco.ru/biblio/books/inoslav1/Main.htm?mos

Я Вам благодарен за эту ссылку. Текст Собора РПЦ МП 2000 г. "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию" объясняет много, но чуть по-другому, чем Вы.

В приложению к этому тексту, под названием «История и характеристика богословских диалогов с инославием», в пункте: «Отношения с Римско-Католической Церковью», я читаю:

"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений"

Тарас, когда Вы писали:

«О заповедях в отношении еретиков вы наверняка знаете. Ересь отделяет как человека, так иногда и целую поместную Церковь от Тела Христова. Поэтому не могут Православные почитать Папу Римского учеником Христовым, зато могут любить просто как человека».

Как Вы это прокомментируете?

Я думаю, что это проблема, так сказать, «моего понимания», которое не совсем согласовано с православным учением Церкви.

Пример из другого православного форума
(ОртодоксИя http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=12&topic=64 )

Я там встретил такую позицию:

«В нашем понимании воссоединение - это возвращение инославных в лоно Святой Православной Церкви».

Но, текст Собора РПЦ МП, 2000 г., в пункте 4 (Диалог с инославием) гласит:

4.4. С точки зрения православных, для инославия путь воссоединения есть путь исцеления и преображения догматического сознания. (…)

4.5. Свидетельство не может быть монологом - оно предполагает слышащих, предполагает общение. Диалог подразумевает две стороны, взаимную открытость к общению, готовность к пониманию, не только "отверстые уши", но и "расширенное сердце" (2 Кор. 6.11).

http://www.wco.ru/biblio/books/inoslav1/Main.htm?mos

НО МОР КОМЕНТС… Христос Рождается!

Хр

                

Христофор, Вы писали:
> В приложению к этому тексту, под названием «История и характеристика богословских диалогов с инославием», в пункте: «Отношения с Римско-Католической Церковью», я читаю:
>
> "Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений"
>
> Тарас, когда Вы писали:
>
> «О заповедях в отношении еретиков вы наверняка знаете. Ересь отделяет как человека, так иногда и целую поместную Церковь от Тела Христова. Поэтому не могут Православные почитать Папу Римского учеником Христовым, зато могут любить просто как человека».
>
> Как Вы это прокомментируете?

Прокомментирую так (имхо): без глубокого изучения корней Великого Схизма, разделения Востока и Запада, совершенно невозможно корректно рассматривать насущные проблемы отношений Римского престола и Православных Церквей. Православный взгляд на проблему разделения Церквей, особенно как это отразилось в последних документах Русской Православной Церкви, базируется именно на глубоком историческом анализе существования Единой Кафолической Церкви, которая является носителем и свидетелем неповрежденной истины, не своими заслугами, а благодатью Духа Святого. Церковь всегда была, есть и будет богочеловечна. Не члены Церкви (включая любого иерарха) являются владельцами истины и судьями, но только Сам Бог. Но для того, чтобы Дух Святой пребывал в Церкви Ей необходимо, по словам проф. А.И. Осипова, "хранить неповрежденным догматическое учение, правильное учение о духовной жизни, основные принципы канонического устройства и ревность своих членов к жизни по Евангелию."

Поэтому, я думаю, что вполне понятно отношение Православной Церкви к тому, что в Римской Церкви до сих пор все же сохраняется апостольское преемство рукоположений, в отличие, скажем, от практически всех протестанских церквей. Это необходимое условие для сохранения ее как части видимой Церкви Христовой выполняется. И это несомненно радует Православных. Но, как говорит тот же документ, проблема же не в том, что нас объединяет. Проблема в том, что нас разъединяет. А разъединяет нас как раз неправославное учение Римской Церкви о ее первоиерархе и, как следствие, поврежденние догматического учения в целом, а также неправильное учение о духовной жизни. Т.е. фактически несоблюдаются некоторые из необходимых условий существования видимой Церкви.

Поскольку же "свидетельство не может быть монологом - оно предполагает слышащих, предполагает общение. Диалог подразумевает две стороны, взаимную открытость к общению, готовность к пониманию, не только "отверстые уши", но и "расширенное сердце" (2 Кор. 6.11), то Православные Церкви не ставят крест на Римском престоле, но смиренно, с замиранием сердца, можно сказать, ожидают, что может произойти только по милости Божией, т.е. покаяния Папы в исторической ереси, отказа от учения о примате и добровольного воссоединения с так называемой Церковью-сестрой.

Ответте мне пожалуйста, вы считаете, что это возможно?

                

Тарас, Вы спрашивали:

>Православные Церкви (…) смиренно, с замиранием сердца, можно сказать, ожидают (…) отказа от учения о примате и добровольного воссоединения с так называемой Церковью-сестрой. Ответте мне пожалуйста, вы считаете, что это возможно?

Судя по словам Иоанна Павла II, это будет возможно только тогда, когда кто-то переубедит его, что примат Петра, это чисто человеческий помысел. Он написал «…именно из желания истинно покориться воле Христа я признаю, что, как епископ Рима, я призван совершать это служение ...» (Окружное послание »Да будут все едино» (Ut unum sint), 95)
http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=25051995#33

Он написал также, что он готов на ново обсудить тему.

Но, РПЦ МП в последние время – проживая двойной боль: католического «прозелитизма» в России и возрождения «униатской» православной Церкви в Украине – не принимает приглашения к братскому богословскому диалогу.


>Православный взгляд (…) базируется именно на глубоком историческом анализе существования Единой Кафолической Церкви, которая является носителем и свидетелем неповрежденной истины, не своими заслугами, а благодатью Духа Святого.

Эти слова вы как бы взяли с РК богословского учебника о Церкви Христовой! Радостно!

>Церковь всегда была, есть и будет богочеловечна. Не члены Церкви (включая любого иерарха) являются владельцами истины и судьями, но только Сам Бог.

Противоречие. С одной стороны вы говорите, что Церковь «богочеловечна», но сразу пишете, что считается в ней только Бог…

Это не имеет основания в Священном Писании. Двенадцать призваны Иисусом участвовать в его миссии Бога-человека, посланника Отца :

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». (От Матфея 28.19-20)

«Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную» (От Иоанна 5.22-24)

«Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною ,— в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.» (От Матфея 19.28)

Хр

                

Христофор, Вы писали:

> Судя по словам Иоанна Павла II, это будет возможно только тогда, когда кто-то переубедит его, что примат Петра, это чисто человеческий помысел. Он написал «…именно из желания истинно покориться воле Христа я признаю, что, как епископ Рима, я призван совершать это служение ...» (Окружное послание »Да будут все едино» (Ut unum sint), 95)

Я вчитываюсь в слова Иоанна Павла и не нахожу в них никакого доказательства догмата о преемстве Папой апостольства Петра. Верить Папе не запретишь. Это правда, что основателями Церкви в Риме являлись святые Апостолы Петр и Павел, которые наряду с этим являлись основателями и Восточных Патриархатов. Павел был первым из Апостолов? Нет. Однако он был пожалуй первым Апостолом среди римлян. Вообще среди Апостолов он был последним, так сказать, т.к. был призван Христом уже даже после Его вознесения, т.е. когда Церковь уже существовала. Почему же Патриарх Антиоха не имеет права претендовать на примат Апостола Петра, когда именно Апостол Петр рукоположил Еводия в епископы в Антиохе? Да и претендовал ли сам Апостол Петр на некий примат?

Нет и нет. И тему эту любая Православная Церковь, не только РПЦ, готова обсуждать до полного признания истины. Для РПЦ последнее время было предоставлено множество доказательств по меньшей мере неискренности со стороны Римского Престола. Боль у Православных России вызывает не прозелитизм и уния, и даже не создание епархий на территории "Церкви-сестры", а боль вызывает то, что этими самыми действиями РКЦ как бы перечеркивает возможность начавшегося диалога. На словах РКЦ глаголит о своем "братсве-сестричестве", а на деле поступает полностью игнорируя любые просьбы Православной Церкви. Такие шаги доброй волей назвать невозможно. От этого и боль.

>

> >Церковь всегда была, есть и будет богочеловечна. Не члены Церкви (включая любого иерарха) являются владельцами истины и судьями, но только Сам Бог.
>
> Противоречие. С одной стороны вы говорите, что Церковь «богочеловечна», но сразу пишете, что считается в ней только Бог…

Нет, тут противоречия нет. Просто там, где у Католиков Папа, у Православных находится Иисус Христос. Все остальные (в том числе и иерархи) только члены Тела Его. (Еф. 1:23) (1 Кор. 12:27)

> Это не имеет основания в Священном Писании. Двенадцать призваны Иисусом участвовать в его миссии Бога-человека, посланника Отца :

Вы не сможете пояснить свою мысль поотчетливее. Я полностью согласен с тем, что сначала Двенадцать были призваны Иисусом участвовать в Его миссии. Потом еще 70. Потом через рукоположение еще и еще. Причем благодать апостольской власти в РАВНОЙ степени передавалась каждому епископу рукоположенному апостолами по всей Империи. Каждый центр империи имел свою апостольскую кафедру. Древняя Церковь не знала никаких учений о приматах. А если бы и знала, то наверняка до 70 года н.э. этот примат принадлежал бы Иерусалимскому еписопу (которым был брат Господень по плоти). Правда ведь?

                

Ко всему прочему, Христофору, если он не миссионер из Европы, - т.е., если он русский, - можно задать еще и такой вопрос:

Если даст Бог и Святой Дух озарит-таки папу по его просьбе, а с ним заодно и все верховное духовенство латинян, и они соборно примут решение - обратно к матери, в православие, как и было 1000 лет назад, туда где причастие Телом и Кровью, где посты многодневные, батюшки, бабушки, и прочие строгости , а примат папы отменяется, - тогда как поступит Христофор? Пойдет за папой (к нам), или куда-то в иное славие?

Представь только, Христофор, что папа сказал, возвращаемся в православие с его традициями, - ты как поступишь?

С почтением.

                

> Представь только, Христофор, что папа сказал, возвращаемся в православие с его традициями, - ты как поступишь?

Пост закончился, можно немного пошутить

Ребята рассказали : к ним в МДС приезжал один католический монах (бенедиктинец) Себастьян. Довольно неоднозначное было к этому факту отношение, но рассказ не об этом. Повели как-то семинаристы Себастьяна купаться на источник. Ну холодно уже вроде, он говорит : сначала вы, потом я. Ну ребята искупались, вылезли, тут Себастьян полез. Немного поплескался, вылезает, а ребята ему и говорят : "О, Себастьян, теперь зовут тебя Сергием, теперь ты наш - православный, мы тебя, пока ты купался, тайно окрестили в нашу православную веру". Себятьян как испугается !!! Всерьёз-всерьёз ! Чуть ли не взвыл ! Долго семинаристам пришлось его успокаивать, говорить, что они пошутили, что православные не могут так вот - тайно, окрестить человека. Себастьян же, зная практику католической церкви (не знаю, как сейчас, но раньше точно - приглашали неких туземцев купаться, прочитывали тайно молитвы и считали туземцев после этого крещёными ) думал, что и у православных так же ... ... Еле-еле ребята его убедили, что в православии это невозможно, но после этого, говорят, он на всякий случай уже сторонился открытых водоёмов и даже тазиков с водой