Мир всем !

Начнем с того, что прошу прощения за многое из того, что писал на форуме. Что-то с головой не то было. Сейчас несколько пришел в себя.
Теперь собственно говоря, сабж. Пришла пора определяться.
Понятно, два варианта - брак или монашество. Теперь мои мысли по поводу каждого из них.
Монашество. Боюсь, что не смогу понести подвига абсолютного воздержания и одиночества.
Супружество. Здесь меня сильно смущает недопустимость использования контрацепции (даже естественного метода) и необходимость воздержания во время беременности и кормления (минимум 9+9=18 мес - огромный срок). Мне кажется, что такое воздержание при жизни в миру еще тягостнее, чем абсолютное воздержание при жизни в монастыре. Да еще большой вопрос, вынесет ли это моя будущая супруга. И еще эти проблемы с ИНН и иже с ним, петля затягивается и затягивается, все труднее прокормить семью и детей, не связываясь с этим. И тем более, очень не хочется, чтобы дети мои дожили до пришествия Антихриста.

Вот такие размышления. А вообще запутался я. Помогите. Буду благодарен за ЛЮБЫЕ слова по этому поводу.

С уважением.

                

Очень благодарен за внимание и заботу. Вы помогли разобраться и попытаться расставить вещи на свои места. Общий вывод - на данный момент стараться жить днем сегодняшним, молиться, бороться с искушениями, просить Бога, чтобы Он открыл Свою волю.

С уважением.

                

Спаси Господи. И - с прошедшими и наступающими праздниками, дай Бог радости и никогда не унывать.

                

Дорогой, родной мой брат!

Христос посреде нас!

Только что получил твое теплое, сердечное письмо, спешу ответить. Та теплота, та братская сердечность, с которыми ты пишешь мне, до глубины души тронули меня. Спасибо тебе, родной мой, за поздравления и светлые пожелания. Ты просишь, чтобы я поделился с тобой своими чувствами, которыми я жил до времени пострижения и последующее святое время. С живейшей радостью исполняю твою просьбу, хотя и нелегко ее исполнить. Как выражу я то, что переживала и чем теперь живет моя душа, какими словами выскажу я то, что преисполнило и преисполняет мое сердце! Я так безконечно богат небесными, благодатными сокровищами, дарованными мне щедродарительною десницею Господа, что правда не в состоянии сосчитать и половины своего богатства.

Монах я теперь! Как это страшно, непостижимо и странно! Новая одежда, новое имя, новые, доселе неведомые, никогда неведомые думы, новые, никогда не испытанные чувства, новый внутренний мир, новое настроение, все, все новое, весь я новый до мозга костей. Какое дивное и сверхъестественное действие благодати! Всего переплавила она меня, всего преобразила...

Пойми ты, родной, меня, прежнего Николая (как не хочется повторять мирское имя!) нет больше, совсем нет, куда-то взяли и глубоко зарыли, так что и самого маленького следа не осталось. Другой раз силишься представить себя Николаем — нет, никогда не выходит, воображение напрягаешь до самой крайности, а прежнего Николая так и не вообразишь. Словно заснул я крепким сном... Проснулся, и что же? Гляжу кругом, хочу припомнить, что было до момента засыпания, и не могу припомнить прежнее состояние, словно вытравил кто из сознания, на место его втиснув совершенно новое. Осталось только настоящее — новое, доселе неведомое, да далеко будущее. Дитя, родившееся на свет, не помнит ведь своей утробной жизни, так вот и я: пострижение сделало меня младенцем, и я не помню своей мирской жизни, на свет-то я словно только сейчас родился, а не 25 лет тому назад. Отдельные воспоминания пршлого, отрывки, конечно, сохранились, но нет прежней сущности, душа-то сама другая. Я-то, мое другое, дух другой, уж не я. Расскажу тебе, как постепенно благодать Божия вела меня к тому, что есть теперь. Это воспоминание полезно и мне самому, ибо подкрепит, ободрит и окрылит меня, когда мир, как говоришь ты, соберется подойти ко мне.

Я писал тебе, что внутреннее решение быть иноком внезапно созрело и утвердилось в душе моей 27 августа. 4 сентября я словесно сказал о своем решении преосвященному ректору, оставалось привести решение в исполнение. Решение было — не было еще решимости — нужно было подать прошение. И вот тут-то и началась жестокая кровавая борьба, целая душевная трагедия. Подлинно было «стеная и трясыйся» за этот период времени до подачи прошения. А еще находятся такие наивные глупцы, которые отрицают существование злых духов. Вот, если бы пришлось им постригаться, поверили бы тогда. Лукавый не хотел так отпустить меня.

Что пришлось пережить, не приведи Бог! Ночью неожиданно проснешься, бывало, в страхе и трепете. «Что ты сделал, — начнет нашептывать мне, — ты задумал быть монахом? Остановись, пока не поздно». И борешься, борешься... Какой-то страх, какая-то непонятная жуть сковывает всего, потом в душе поднялся целый бунт, ропот, возникла какая-то бесовская ненависть к монахам, к монашеским одеждам, даже к Лавре. Хотелось бежать, бежать куда-то далеко, далеко... Борьба эта сменялась необыкновенным миром и благодатным утешением — то Господь подкреплял в борьбе. Эти-то минуты мира и благодатного утешения я и назвал в письме к тебе: «единственные, святые, дорогие, золотые минуты», а о минутах борьбы и испытания я умолчал тогда. 6 сентября я решил ехать в Зосимову пустынь к старцу, чтобы испросить благословение на подачу прошения. Что-то внутри не пускало меня туда, силясь всячески задержать и остановить. Помолился у Преподобного... и поехал. Беру билет, и только хотел садиться в вагон, вдруг из одного из последних вагонов выходит Т.Филиппова и направляется прямо навстречу ко мне. Подумай, никогда, кажется, не бывала у Троицы — индифферентна, а тут вот тебе, приехала и именно в такой момент! Я не описываю тебе, чтобыло со мною, целый рой чувств и мыслей поднялся в душе: хотелось плакать, одна за одной стали проноситься светлые, нежно-ласковые картины семейной жизни, а вместе с тем и мрачные, страшные картины монашеского одиночества, тоски и уныния... О, как тяжко, тяжко было! И был момент, когда я хотел (с болью и покаянным чувтсвом вспоминаю об этом) отказаться от своего решения, подойти к ней и поговорить. Конечно, если бы не благодать Божия поддерживающая, я отказался бы от своего решения, ибо страшно было. Но нет — лукавый был посрамлен. Завидя, что Т.Ф. подходит по направлению ко мне и так славно, участливо посматривает на меня, я поспешил скорее войти в вагон и там скрылся, чтобы нельзя было видеть ее. Поезд тронулся.

В Зосимовой пустыни старец много дивился и не велел больше медлить с прошением. «Иначе, — сказал он, — враг и еще может посмеяться». Так с помощью Божией я одержал блестящую победу в труднейшей борьбе. Теперь глупостью непролазною, пустяком, не стоящим внимания, кажется мне то давнее увлечение. 10 сентября я подал прошение. 26 сентября назначен день пострига. Быстро пронеслось время от 10 до 26. В этот период времени я так чувствовал себя, как будто ожидал приближения смерти. Со всем мирским прощался и со всеми прощался, и со мною прошались. Ездил в Москву на один день, прщался с нянькой и со всеми знакомыми. Словом, все чувтсва умирающаго: и тревога, и недоумение, и страх и в то же время — радость и мир. И чем ближе становился день пострига, тем сильнее замирала и трепетала и тревожилась душа, и тем сильнее были благодатные утешения. Знаешь ведь: «Чем ночь темней, тем ярче звезды», так «чем глубже скорбь, тем ближе Бог».

Накоенц, настал он, этот навеки благословенный и незабвенный день, 26 сентября. Я был в Зосимовой пустыни. В 5 часов утра я должен был ехать в Посад. В 4 часа я вместе с одним Зосимовским братом вышел из гостинницы и направился на конный двор, где должны были заложить лошадей. Со мной ехал сам игумен пустыни о.Герман. Жду... кругом дремлет лес. Тихо, тихо... Чувствуется, как вечный покой касается души, входит в нее, и душа, настрадавшаяся от борьбы, с радостью вкушает этот покой, душа отдыхает, субботствует. Вот показался и великий авва, седовласый, худой, сосредоточенный, углубленный, всегда непрестанно молящийся. Мы тронулись. Так подъехали к станции, и поезд понес нас в Посад. В Посаде был я в 7 часов утра. Пришел к себе в номер, немного осмотрелся и пошел на исповедь. Исповедь такая подробная — все, вся жизнь с 6-летнего возраста. После исповеди отстоял Литургию, пришел к себе, заперся и пережил то, что во всю жизнь, конечно, не придетсяуже пережить, разве только накануне смерти!

Лаврские часы мерно, величаво пробили полдень. Еще 6-7 часов, и все кончено — постриг. О, если бы ты знал, как дорога мне была каждая минута, каждая секунда! Как старался я заполнять время молитвой, или чтением св. отцов. Впрочем, чтение почти не шло на ум. Перед смертью, говорят, человек невольно вспоминает всю свою пршлую жизнь. Так и я: картины одна за другой потянулись в моем сознании: мои увлечения, моя болезнь, папа ласковый, нежный, любящий, добрый, потом припомнилось: тихо мерцала лампадка... Ночь.. Я в постели — боль кончилась, исцеленный сижу я, смотрю на образ Серафима. Потом, потом... Так же мерцала лампада, больной лежал родной отец, умирающий, а там гроб, свечи у гроба, могила, сестра, ты, все, все всплыло в памяти. И что чувствовал я, что пережил... Богу только известно; никогда, никогда, ни за что не поймет этих преживаний гордый самонадеянный мир.

В 3 часа пришел ко мне ректор, стал ободрять и утешать меня, затем приходили студенты, некоторые прощались со мною как с мервецом. И какой глубокий смысл в этом прощании: то, с чем простились они, не вернется больше, ибо навеки погребено.

С 4 часов началось томление, родной мой, страшно вспоминать! Какая-то сплошная тоска, туча, словно сосало что сердце, томило, грызло, что-то мрачное, мрачно-безпросветное, безнадежное подкатило вдруг, и ни откуда помощи, ни откуда утешения. Так еще будет только, знаешь, перед смертью, — то демон борол последней и самой страшной борьбой; веришь ли, если бы не помощь Божия, не вынес бы я этой борьбы. Тут-то и бывают самоубийства. Но Господь всегда близ человека, смотрит Он, как борется и едва увидит, что человек изнемогает, как сейчас же посылает Свою благодатную помощь. Так и мне в самые решительные минуты попущено было пережить полную оставленность, покинутость, заброшенность, а потом даровано было подкрепление. Вдруг ясно, ясно стало на душе, мирно. Серафим так кротко и нежно глядел на меня своими ласковыми, голубыми глазами (знаешь, образок, от которого я получил исцеление). Дальше почувствовал я, как словно ток электрический прошел по всему моему телу — это папа пришел. Я не видал его телесными очами, а неведомым чудным образом, внутренно, духовно ощущал его присутствие. Он касался души моей, ибо и сам он теперь — дух; я слышал его ласковый, ласковый, нежный голос, он ободрял меня в эти решительные минуты, говорил, чтобы не жалел я мира, ибо нет в нем ничего привлекательного. И исполнилась душа моя необыкновенного умиления и благодатной теплоты; в изнеможении упал я ниц перед иконами и как ребенок зарыдал сладкими, сладкими слезами. Лаврские часы пробили в это времяполовину шестого. Там... там... там... там... там... плавно, величаво, невозмутимо прозвучали они. Умиренный, восхищенный стал я читать Евангелие. Открыл «Да не смущается сердце ваше, веруйте в Бога, и в Меня веруйте. В дому Отца Моего обители многи суть... Да не смущается сердце ваше, не устрашается...Иду и приду к вам, грядет бо сего мира князь и во Мне не имать ничесоже. Но да разумеет мир, яко люблю Отца и якоже заповедал Мне Отец, тако творю, восстаните, идем отсюду». Чу... ударил колокол академического храма. А этот звук... Если бы знал ты, что делалось с душой... Потом послышался тихий стук в двери моей кельи: тук... тук... тук... отпер. Это пришел за мной инок, мой друг, отец Филипп. «Пора, пойдем».

Встали мы, помолились. До праха земного поклонился я образу преп. Серафима, затем пошли. Взошли на лестницу, ведущую в ректорские покои, прошли их сквозь и остановились в последнем зале, из которого ход в церковь. В зале полумрак, тихо мерцает лампада... Дверь полуотворена, слышно, поют: «Господи, Боже мой, возвеличился еси зело, во исповедание и велелепоту облеклся еси... Дивны дела Твои Господи». Вошел я в зал, осмотрелся... Тут стоял о. Христофор, поклонился я ему в ноги, он — мне, и оба прослезились, ничего, ни слова не сказав друг другу. Без слов и так было все понятно. Потом я остался один, несколько в стороне стояли ширмы, за ними аналой, на нем образ Спасителя, горящая свеча. Я стою в студенческом мундире, смотрю, на стуле лежит власяница.

Господи, куда я попал?. Кто, что я? Страшно, жутко стало... Надо было раздеваться. Все снял, остался в чем мать родила, отложил ветхого человека, облекся в нового.

Во власянице стоял я всенощную за ширмами, перед образом Спасителя. С упованием и верою взирал я на Божественный лик, и Он, кроткий и смиренный сердцем, смотрел на меня. И хорошо мне было, мирно и отрадно. Взглянешь на себя : весь белый стоишь, власяница до пят, один такой ничтожный, раздетый, необутый, в сознании этого ничтожества, этой своей перстности, ринешься ниц, припадешь, обхватишь голову руками и... так лежишь... и исчезаешь, теряешься, и утопаешь в Божественном... «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Безсмертный, помилуй нас». Мерными, величавыми какими-то торжественными шагами приближался ко мне сонм иноков в клобуках, в длинных мантиях, с возженными свечами в руках подошли ко мне. Я вышел из-за ширмы и меня повели к солее, где на амвоне стоял у аналоя с крестом и Евангелием преосвященный ректор.

«Объятия Отча отверзти мне потщися...» тихо, грустно пел хор. Едва вошел я в притвор, закрытый мантиями, как упал ниц на пол — ниц в собсвенном смысле, лицом касаясь самого пола, руки растянув крестообразно... потом... потом... не помню хорошо, что было... все как-то помутилось, все во мне пришло в недоумение. Еще упал, еще... вдруг, когда я лежал у амвона, слышу: «Бог Милосердый, яко Отец чадолюбивый, зря твое смирение и истинное покаяние, чадо, яко блудного сына приемлет тя кающегося и к Нему от сердца припадающего». Преосвященный подошел ко мне и поднял меня.

Дальше давал всенародно перед лицом Богавеликие и трудные иноческие обеты. Потом облекли меня в иноческие одеяния, на рамена мои надели параман, черный с белым крестом, а кругом его написаны страшные и дивные слова: «Аз язвы Господа моего Иисуса Христа на теле моем ношу». Порою так сильно, так реально дают ощущать себя эти слова. Надели на грудь деревянный крест, «во всегдашнее воспоминание злострадания и уничижения, оплевания, поношения, раны, заушения, распинания и смерти Господа Иисуса Христа», дальше надели подрясник, опоясали кожаным поясом, облекли в мантию, потом в клобук, и на ноги мои дали сандалии, в руки вручили горящую свечу и деревянный крест.

Так погребли меня для мира! Умер я и в иной мир, хотя телом и здесь еще. Что чувствовал и переживал я, когда в монашеском одеянии стоял перед образом Спасителя, у иконостаса с крестом и свечой, не поддается описанию. Всю эту ночь по пострижении провел в храме в неописуемое восторге и вохсщении. В душе словно музыка небесная играла, что-то нежное-нежное, безконечно ласковое, теплое, необъятно любвеобильное касалось ее, и душа замирала, истаевала, утопола в объятиях Отца Небесного. Если бы в эти минуты вдруг подошел бы ко мне кто-нибудь и сказал: «через два часа Вы будете казнены», я спокойно, вполне спокойно, без всякого трепета и волнения пошел бы на смерть, на казнь и не сморгнул бы. Так отрешен был я в это время от тела! И в теле или вне тела был я — не вем. Бог весть!

За литургией 27 сентября приобщался Святых Таин. Затем старец отвез меня в Гефсиманский скит. Тут я 5 суток безвыходно провел в храме, каждый день приобщаясь Святых Таин. Пережил, передумал за это время столько, что не переживу, наверное, того и за всю последующую жизнь. Всего тут было: и блаженство небесное, и мука адская, но больше блаженсва. Кратко скажу тебе, родной мой, о моей теперешней новой, иноческой жизни, скажу словами одного инока: «Если бы мирские люди знали все те радости и душевные утешения, кои приходится переживать монаху, то в миру никого бы не осталось, все ушли бы в монахи, но если бы мирские люди наперед ведали те скорби и муки, которые постигают монаха, тогда никакая плоть никогда не дерзнула бы принять на себя иноческий сан, никто из смертных не решился бы на это». Глубокая правда, великая истина... 22 октября я рукоположен в сан иеродиакона, и теперь каждый день служу литургию и держу в своих недостойных руках «Содержащаго вся» и вкушаю безсмертную Трапезу. Каждый день праздник для меня...

О, какое счастье и какой в то же время великий и долгий подвиг! Вот тебе, родной, мои чувства и переживания до пострига и после. Когда я сам все это вспоминаю, что произошло, то жутко становится мне: если бы не помогла благодать Божия, не вынес бы я этого, что пережил теперь. Слава Богу за все!

Октябрь 31, 1908 г.

Сергиев Посад

еп. Серафим (Звездинский)

                

Эта статья еп. Серафима долгое время была моей настольной книгой. А раз я лежал ночью и не мог заснуть, размышляя об этом - трудно упомнить.

С уважением.

                

Дорогой OIM,

Хочу только добавить к ответам других кое-что, с чем мне приходилось столкнуться на своем жизненном опыте. Во-первых, о монашестве. Есть у меня друг, который решил, что через полное воздержание можно спастись. Стал он подумывать о монашеской жизни, т.к. был холостым. Предпринял попытки кординально изменить свою жизнь и "убежать в горы", так сказать. Все ближние его, включая и меня, испугались его такого столь резкого решения, т.к. был он весьма мирским человеком и любил разные наслаждения в жизни. Сказали ему, что "нужно все делать постепенно", особенно в плане пострига. Поехали с ним в монастыри и советовались с разными священниками-монахами. Он из их рассказов уяснил, что монашеская жизнь несравненно более тяжелая, чем мирская, что нельзя убегать из мира в монашество, чтобы скрыться от страстей. Духовная брань у монаха гораздо более напряженная, чем у мирян. Он понял, что монашеский путь видимо не для него. Но решил продолжать жить целлибатом в миру, не очень-то беспокоясь о борьбе с другими страстями. В конечном итоге лукавый его закрутил в такую ситуацию, что он и сам не знал, как из нее выбраться. Не только целибатство свое он не сохранил, но еще и впал в более тяжкий грех.

Так что каждому свое. Но думать, что-то типа: "я для монашеского пути слишком слаб", "я и в миру своими силами как-нибудь" и т.п. может оказаться слишком опасно. Идти нужно всегда Царским путем, т.е. посредине. Но идти нужно, а не останавливаться и ждать пока нагонят разбойники и ограбят.

Начните с поиска воли Божией о вас. Вот вы ставите перед собой категорический выбор: брак или монашество. А почему так категорически? Вам что скоро рукополагаться? Или просто в женском окружении страсти донимают? Если это последнее, то ничего необычного в этом точно нет. Просто тогда за монашеским подстригом не скроешься. Гораздо хуже впасть в грех монаху, чем мирянину. Монахам же в этом отношении гораздо тяжелее (по свидетельству самих монахов).

Поэтому, пока действительно лукавый вас пытается выбром сим ввести в резонанс, чтобы душа ваша не выдержала и пошла в разнос, лучше никаких решений не принимайте. Займитесь изгнанием страстей известными методами. Оставте попечение о мире и ни в коем случае не думайте о своем будущем. Живите только сегодняшним днем - неважно, что раньше было, и что дальше будет. Если уповаете на Господа, Он укажет вам правильный путь.

А поповоду контрацепции этот вопрос уже многократно обсуждался. Ясно, что в наше время люди измельчали и уже не могут справляться со страстями, как могли древние. Поэтому не ставте себе планку слишком высоко, чтобы потом недопрыгнув совсем не впасть в уныние. Апостол пишет, что хотел бы чтобы все оставались девственниками, но если не в состоянии сохранять девственность, то лучше жениться. Ложе же у жены с мужем непорочно. Гавное не применять абортивные методы контрацепции - т.к. это однозначно убийство, и грех этот вмениться обоим супругам. На другие способы, чтобы вам это в грех не вменилось, просите благословения священника. Только к монахам с такими проблемами желательно не обращаться. Мирской же священник вас хорошо поймет.

                

Тарас, Вы писали:

> Хочу только добавить к ответам других кое-что, с чем мне приходилось столкнуться на своем жизненном опыте. Во-первых, о монашестве. Есть у меня друг, который решил, что через полное воздержание можно спастись.
Позволь дальше не цитировать. Согласен. Со мной было нечто подобное.

> Идти нужно всегда Царским путем, т.е. посредине. Но идти нужно, а не останавливаться и ждать пока нагонят разбойники и ограбят.
И здесь согласен.

> Начните с поиска воли Божией о вас. Вот вы ставите перед собой категорический выбор: брак или монашество. А почему так категорически? Вам что скоро рукополагаться? Или просто в женском окружении страсти донимают? Если это последнее, то ничего необычного в этом точно нет. Просто тогда за монашеским подстригом не скроешься. Гораздо хуже впасть в грех монаху, чем мирянину. Монахам же в этом отношении гораздо тяжелее (по свидетельству самих монахов).
По этому поводу говорил кто-то из старцев, если не ошибаюсь, Нектарий Эгинский: "Девственник летит по небу, а женатый идет по земле. Идя по земле, тоже можно упасть, но при этом гораздо менее повредишься и гораздо быстрее встанешь, чем если бы ты упал с неба."

> Живите только сегодняшним днем - неважно, что раньше было, и что дальше будет. Если уповаете на Господа, Он укажет вам правильный путь.
Именно так.

С уважением.

                

Дорогой OIM,

разве ты уже так освободился от страстей в сердце, что не совершаешь никаких грехов, что последний твой грех - невозможность отказаться от контрацепции?
Или ты уже никогда ни на кого в сердце гнева не имеешь ("не убий" не нарушал)?

Грехи мы совершаем постоянно, но исповедуем их, раскаиваемся, и не закрываем на грех глаза, и не говорим на свой навязчивый грех, что раз мы не можем его победить, то он разрешен нам. Так ведь?

Так и здесь, ну не можешь, - применяй предохранение (лучше с благословения батюшки), но не впадай в иллюзию после благословения, что это отныне никогда для тебя не грех, - а продолжай каяться в себе, сокрушайся о своей слабости противостоять, и соответственно, силу имей - хоть немного, но бороться с этим. Пока борешься, - хоть и немощно, - можешь расчитывать на прощение. Ведь, Царствие Небесное силой берется. А если ты (не ты, OIM) плюнул на борьбу и успокоился тем, что какой-то батюшка кого-то благославил, - то ты уже силой "не берешь". Т.к. батюшка другого немощного благославил, который борется с собой, но победить не может, и ко Господу обращается, чтобы не вменилось ему в грех его отступление, потому что хоть и отступает он, но все-же - с боями, ненавидя врага.

Не унывай, Господь от нас невыносимого не требует, от нас требуется не закрывать глаза на свои грехи и страсти, плакать об этом, и хоть немного (по силам, - по совести, а не оправдываясь), но прилагать силы к борьбе с ними, чтобы хотя бы этим показать, что врага рода человеческого ты ненавидишь, а Бога любишь, и за Господом следуешь. Начнешь в малом силы прилагать, - окрепнешь потихоньку, и начнешь побеждать в борьбе с более сильными своими страстями, помыслами, а от них и с грехами. "Мышцы" наращиваются постепенно.

Прости и ты меня. Не пропадай.

С любовью.

                

Многоуважаемый Андрей! Ну...говоря по-бытовому, убили. Это где-й-то Вы обнаружили батюшку, который благословит на контрацепцию!!! Благословляться на грехи, простите великодушно, - это не к батюшке вопрос.

                

Дорогая Иулия,

я такого батюшку лично не знаю, и имел в виду послабление, - благословение на послабление (соглашаюсь с тобой, OIM).

Люди больные едят в пост мясо, а люди немощные в плане "хотим (к)екса, а детей - не хотим", применяют контрацепцию. Ну, вот жить они без "этого" не могут!, в уныние и в отчаяние впадают, но и про Бога помнят, страх имеют. Вот и идут к батюшке, а батюшка, согласно дарованной ему Им мудрости и разумения ситуации разрешает (дает послабление) или просит не делать, не применять того-то и того-то.

И, конечно, если тебе дали благословение на послабление, - это не значит, что разрешили грех (Антон). Это значит, что только то, что тебе верят, что ты борешься с пристрастием, и разрешают некий маневр против врага, чтобы успокоив его, приступить все-таки к наступлению. Граница здесь - твое честное отношение к своим страстям, или иначе - страх перед Всевидящим. Батюшка тебе верит, и разрешает, а то, что в твоем сердце на самом деле - лукавое и суеверное спросить благословения и беззаботно предаться соблазнам, или искренне раскаяние, признание своей немощи перед страстью, но желание честно сказать об этом Господу наравне с желанием бороться со страстью - это, наверное и есть то, что называется "граница", которая проходит через сердце, в котором и зависть и убийства, но и честность и любовь. Каятся можно и за кусок хлеба, если ты им объелся. Все дело в мере своих рассуждений. А мера идет от головы, которая каждому дана ровно по его душевным возможностям.

Не мудрствуй лукаво, не умничай, будь проще и честнее - вот и граница. Не ломай себя, а бери в себе самое лучшее и оттачивай, а если начнешь ломать свою натуру без разумения, в том числе и то, что в тебе есть хорошего, которое нельзя ломать, т.к. оно тебе Богом дано, то рискуешь получить то, о чем написал Тарас про своего знакомого.

Как думаете?

                

> И, конечно, если тебе дали благословение на послабление, - это не значит, что разрешили грех (Антон).

Я не говорил, что священник благословением разрешает совершать грех ! (или "заранее" отпускает грех) Совершенно наоборот - я говорил о том, что если священник благословил на послабление, то поведение в соответствии с благословением не является грехом.

Не знаю, зачем все в качестве примера стали говорить о сексе - это, по-моему, весьма искусительно. Лучше говорить о нарушении продуктового поста. Так вот - список продуктов, которые нельзя есть в пост - это личный дисциплинарный вопрос, устанавливаемый Церковью для каждого человека в соответствии с его мерой. В случае благословения духовника этот список может изменяться, здесь в частности проявляется данная самим Спасителем власть "вязать и решить". Безусловно, что благословение должно быть в соответствии с правдой Божией - если священник вдруг благословляет тебя выпить с ним бутылку водки, это будет грехом, но если есть причина - например явная немощь, то греха нет и каяться не в чем. Скажем я писал о болезни семилетней Христины из семьи Зои - ей в таком состоянии нужно есть белок, т.е. молоко и мясо. Священник её, кажется, благословил на это - и в этой ситуации никакого греха в её поведении нет и каяться ей не в чем.

Вообще - уже в который раз возвращаемся к одному и тому же вопросу - можно ли понимать грех, как просто формальное нарушение прописаных правил ? И в который раз говорю то, что думаю - нет, это не православное понимание греха ! Нет в православии того юридизма и законничества, что был в иудаизме и в средневековом (не знаю, как сейчас) католичестве. По слову митр. Иллариона ("О законе и благодати") :"... законническое озеро высохло, евангельский же источник наполнился вод и всю землю покрыл." Апостол прямо говорил в Рим 14:1-3: "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его." - так неужто он благословлял на грех ? Нет ! И св. Иоанн Златоуст в беседе на эту главу постания говорит : "Здесь, как думаю, (апостол) слегка намекает и на пост. Естественно, что некоторые из постившихся постоянно осуждали не постившихся, или, может быть, и между разборчивыми в пище были такие, которые в известные дни наблюдали эту разборчивость, а в другие нет, почему (апостол) и сказал: кийждо своею мыслию да извествуется. Этим он избавил разборчивых от страха, назвав их действие безразличным, а у тех, которые слишком много нападали на них, он отнял повод к укоризнам, вразумив их, что не следует с таким большим усердием постоянно беспокоить людей за их разборчивость; и не нужна такая ревность не по свойству самого дела, но по соображению времени, потому что укоряемые ими были еще новыми в вере." и далее в http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatrim/Rim25.html

Впрочем, совершенно понятно, что всё вышесказанное не относилось к страсти (чревоугодия, объядения и т.п.), с которой должно и нужно бороться, и на потакание коией не должен священник благословлять ни в коем случае.

                

Anton, Вы писали:
>Я не говорил, что священник благословением разрешает совершать грех ! (или "заранее" отпускает грех) Совершенно наоборот - я говорил о том, что если священник благословил на послабление, то поведение в соответствии с благословением не является грехом.

Хорошо и просто жить хотите! Комфортно… Благослови Вас хоть сам Патриарх, но грех от этого грехом быть не перестаёт. А если благословение даётся на явное беззаконие, то и вариться вам всем в одном котле.

И не надо ерунду говорить про формальный и неформальных грех! Это не грех формальный, а декларируемый Вами подход! Чистой воды формализм: "Вот соблюду я процедуру благословения, да и грех не грехом, а добродетелью обернётся. Благословение, мол, выполнил, а если бы не выполнил, то вот, мол, и грех..."
Типично фарисейский образчик поведения! Получил, что хотел, да ещё и бонус заработал.

Ситуация гораздо сложнее.

                

Anton, Вы писали:
>Я не говорил, что священник благословением разрешает совершать грех ! (или "заранее" отпускает грех) Совершенно наоборот - я говорил о том, что если священник благословил на послабление, то поведение в соответствии с благословением не является грехом.

Хорошо и просто жить хотите! Комфортно… Благослови Вас хоть сам Патриарх, но грех от этого грехом быть не перестаёт. А если благословение даётся на явное беззаконие, то и вариться вам всем в одном котле.

И не надо ерунду говорить про формальный и неформальных грех! Это не грех формальный, а декларируемый Вами подход! Чистой воды формализм: "Вот соблюду я процедуру благословения, да и грех не грехом, а добродетелью обернётся. Благословение, мол, выполнил, а если бы не выполнил, то вот, мол, и грех..."
Типично фарисейский образчик поведения! Получил, что хотел, да ещё и бонус заработал.

Ситуация гораздо сложнее.

                

>> Я не говорил, что священник благословением разрешает совершать грех ! (или "заранее" отпускает грех) Совершенно наоборот - я говорил о том, что если священник благословил на послабление, то поведение в соответствии с благословением не является грехом.
> И не надо ерунду говорить про формальный и неформальных грех! Это не грех формальный, а декларируемый Вами подход! Чистой воды формализм: "Вот соблюду я процедуру благословения, да и грех не грехом, а добродетелью обернётся. Благословение, мол, выполнил, а если бы не выполнил, то вот, мол, и грех..."

Паломник, Вы меня неправильно поняли. Дело, безусловно, не в соблюдении формальной процедуры благословения. Я специально подчеркнул, что "благословение должно быть в соответствии с правдой Божией" Есть ситуации, в которой священник может "вязать и решить", хороший священник знает и чувствует благодатью Божией, может или не может он благословить. Если священник благословляет на явный грех, то за это, как Вы справедливо отметили, несёт ответственность и он сам и исполняющий такое благословение - но я говорил не об этом. Ведь есть огромное количество вопросов дисциплинарного характера (набор продуктов для поста относится к ним), а также сложных вопросов, где совсем не ясно - грех или не грех. И тут уже священник вправе решать данной от Господа благодатию. Человеку же, берущему благословение, нужно не склонять священника к желаемому варианту, а, спросив благословения, быть готовым принять согласие или отказ священника как окончательное выражение воли Господа по данному вопросу. Тогда греха не будет.

Вы же, кажется, предлагаете скалькировать понятие греха с современной системы юриспруденции. Здоровеннейший талмуд законов с пояснениями, где всё прописано до мельчайших подробностей. Нарушил какой-нибудь пунктик - грех.

                

Хорошо. А я Вас причислял к последователям... ладно.

Только не стоит приписывать мне талмудисткий подход. Это месть? Зуб за зуб? Я всегда указывал на приоритет совести...

                

>а, спросив благословения, быть готовым принять согласие или отказ священника как окончательное выражение воли Господа по данному вопросу. Тогда греха не будет.

С "окончательным выражением воли Господа"... Более того, священник может и не знать действительных мотивов Вашего испрашивания благословения по причинам: недоговорённости, недопонимания, представления в выгодном для себя свете etc. Это нормальное поведение подавляющего большинства испрашивающих...
Можно рассмотреть идеальную ситуацию. Предположим, что у меня гастрит, и я испрашиваю благословения пить в пост молоко. Есть ли нарушение? Есть. Но это нарушение имеет прощение, и мы не говорим о нём в терминах "греха".

                

Талмудистский подход я Вам попробовал приписать только для того, чтобы Вы отказались от него А мы это запомним, и при случае Вам цитатку из Вас ...

>>а, спросив благословения, быть готовым принять согласие или отказ священника как окончательное выражение воли Господа по данному вопросу. Тогда греха не будет.
> С "окончательным выражением воли Господа"... Более того, священник может и не знать действительных мотивов Вашего испрашивания благословения по причинам: недоговорённости, недопонимания, представления в выгодном для себя свете etc. Это нормальное поведение подавляющего большинства испрашивающих...

Слушайте, я всерьёз верю, что если человек без злого умысла что-то недоговорил, а священник также ищет правды Божией, то Господь пошлёт ему правильное решение - благословлять или не благословлять, в общем независимо от полноты информированности по вопросу. Представление же вопроса в выгодном для себя свете - само по себе грех, которого нужно также избегать, и в этом случае, наверное, ответственность только увеличивается (и нагрешить хочешь, да ещё и священника обманул, "вытягивая" благословение). (хотя и в этом случае, думаю, если священник искренен, Господь положит ему на сердце - не благословлять, кстати мне и рассказывали про такие случаи : приходит человек благословляться, вроде на словах всё нормально, но батюшка чувствует - нет .. и не благословляет, а потом выясняется, что там жуть какая-то была)

> Можно рассмотреть идеальную ситуацию. Предположим, что у меня гастрит, и я испрашиваю благословения пить в пост молоко. Есть ли нарушение? Есть. Но это нарушение имеет прощение, и мы не говорим о нём в терминах "греха".

Во, отличный пример ! Тут-то, кажется, у нас с Вами и есть основное расхождение. Т.к. я считаю, что мы не говорим об этом нарушении в терминах "греха" не в силу прощения нарушения (ибо это, с моей т.зр. тот же самый юридизм), а в силу того, что не всякое нарушение есть грех.

Приём.

                

>Во, отличный пример ! Тут-то, кажется, у нас с Вами и есть основное расхождение. Т.к. я считаю, что мы не говорим об этом нарушении в терминах "греха" не в силу прощения нарушения (ибо это, с моей т.зр. тот же самый юридизм), а в силу того, что не всякое нарушение есть грех.

Возможно. Но я Вам лучше отвечу словами Св. Григория Синаита... когда до книжки доберусь.

                

Антон, Вы писали:
>Во, отличный пример ! Тут-то, кажется, у нас с Вами и есть основное расхождение. Т.к. я считаю, что мы не говорим об этом нарушении в терминах "греха" не в силу прощения нарушения (ибо это, с моей т.зр. тот же самый юридизм), а в силу того, что не всякое нарушение есть грех.

В данном конкретном случае Вы правы. Здесь более уместен термин «прегрешение». В постановлении одного из Соборов чётко указано, что священник имеет право давать соответствующее послабление. Без решения Собора вопрос оставался бы открытым.

                

> В данном конкретном случае Вы правы. Здесь более уместен термин «прегрешение». В постановлении одного из Соборов чётко указано, что священник имеет право давать соответствующее послабление. Без решения Собора вопрос оставался бы открытым.

А можно узнать степень абстракции этого указания ? То есть - говорится ли там лишь про молоко с гастритом, либо некая более общая формулировка ?

И вот ещё вопрос. Вот Вы не поленились, нашли соответствующее постановление. А как быть священнику какой-нибудь отдалённой деревеньке ? Приходит к нему человек с гастритом, просит послабления. А у священника ну нету информации - было ли когда-то соответствующее решение Собора, или нет. И чего, по-Вашему, делать ? Всё, что не разрешено - запрещено, или как ?

                

Антон, Вы писали:

>А можно узнать степень абстракции этого указания ? То есть - говорится ли там лишь про молоко с гастритом, либо некая более общая формулировка ?

Степень «абстракции» высокая. Если болен, то можно делать послабление.

>Всё, что не разрешено - запрещено, или как?

На суд совести.

                

Прости, брат.

Нисколько не утверждал, что ты "утверждал!".

Твое имя поставил только потому, что хотел ответить тебе, а не потому что хотел этим подчеркнуть, что именно это ты утверждал. Не очень запутанно объясняюсь?
В общем, твое имя было к тому, чтобы привлечь твое внимание, что коснулся твоих вопросов. Вышло так, что не туда твое имя поставил.

Начальным поводом послужило твой вопрос "Где та грань, за которой "количество" добра перевешивает и грех перестаёт быть грехом ?"
я захотел тебе ответить, и начал издалека, но закончил-таки куском хлеба, про который ты спрашивал.

Вот ты опять задаешь эти же самые вопросы, сам же на них отвечаешь, но опять неудовлетворен...
Прости меня, больше не буду. Будь милостив ко мне, не держи на меня nota, - очень больно иметь недопонимание. Будто мы воюем друг против друга.

Прости меня, и еще раз:
Пресыщение, страсть, отказ от борьбы - граница между грехом в благословленном деле и соблюдении только благословения.

С любовью. Прости.

P.S. С батюшкой выпить не грех. Грех - нажраться.
Недавно совсем, накануне нового года, в день, когда рыба запрещена, к одному известному батюшке приехали посланцы с гостинцами от его далеких друзей, тоже батюшек. Радости была большая и батюшка сказал накрывать стол в приходе, чтобы накормить посланцев. А т.к. люди издалека, вести желанные, благодарность велика, праздничное настроение, за все Слава Богу!, то благословил рыбу к картошке... Тут же прозвучало, сейчас сбегаем за селедкой! На что батюшка добродушно и с улыбкой ответил: "Какая селедка?! Бог дал нам къ-асную ъ-ыбу!"
Батюшка согрешил?
Думаю, что все, что продается на торгу, можно есть без исследований (по ап.Павлу). Еще думаю, что благодарность может быть выше формального поста, т.к. любовь к ближнему превыше всех постов. И еще думаю, - что "все мне можно, но ничто не должно обладать мною" (по ап.Павлу)

                

> Прости, брат.
> Нисколько не утверждал, что ты "утверждал!".

Ок Я просто было решил, что меня неправильно поняли (причём противоположным образом), потому и поспешил заметить это. Ноты не держу и не держал мы действительно тут не воюем, а общаемся, погрешности всегда случаются.

> Пресыщение, страсть, отказ от борьбы - граница между грехом в благословленном деле и соблюдении только благословения.

Здесь полностью согласен.

На земле мир и в человецех благоволение

                

Уважаемый Андрей Л.! "Как думаете?"? думаю, что я не представляю себе батюшку, благословляющего предохраняться. Начистоту это выглядит так. (заранее прошу прощения). Спираль - нельзя, таблетки, за исключением жизненно необходимого гормонального лечения - тоже. Недавно прошли сообщения врачей (сразу скажу - может, кто подскажет, а в И-нете я ещё не искала эти источники), что спираль и таблетки могут допустить зачатие, а потом разрушение плода на ранней стадии. причём врачи - не только православные. "Естественные методы" мы уже обсудили. Что остаётся? Да, вот это самое. А Вы знаете, как для мужчины называется такой грех и где в Библии он осуждён? Я прошу прощения за словесную "обтекаемость", но выразиться откровеннее, по-моему, здесь уже нельзя. И что остаётся?

                

Дорогая Иулия, сестра,

чтобы не было недоразумений, уточняю - я не считаю половые сношения радостью, дарованной нам Господом. Эта "радость" - попущена нам, и радость эта очень коварна, т.к. абсолютно все люди знают, что в предсладстрастные моменты в наших головах рисуются такие картины, что никто не рискует делиться ими даже с лучшими друзьями. Кто скажет, что это от Ангела-хранителя картинки?...
Считаю грешным делом любое сношение, ставящее цель получить наслаждение без последствий в виде возможного зачатия ребенка.

-"...во гресе меня мать родила..." - из канона ко причащению;
- непорочное зачатие Богородицы - ересь;
- "16. Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Быт.3.

Порок, порок, порок.
Попущенный, но не вменится в грех, если ложе будет разделенно с супругом, и если не пресыщаться сношением "до кучи" услад, тобишь получать наслаждение, избегая, как Онан, зачатия детей.
Если Онан был поражен Богом на месте, за то, что хотев избежать зачатия ребенка, бросил семя на землю, перед тем, как войти к жене, то и семяизвержение в презерватив ничем не отличается от онанизма.
И ежели у семяизвержения мужа только один путь - войти в жену и соединиться с ее семенем (Быт.3), то и все те способы, когда извергаем в жену, но принимаем пилюли, которые не позволяют на молекулярном уровне произвести зачатие - не лукавство ли? Не мудренный ли способ онанизма придумали современные ученые сладострастники - проглотить пилюлю и получить удовольствие и не иметь детей?

Малакии (онанисты-рукоблудники) Царствия Небесного не наследуют (по ап.Павлу. Рим.14.). Чем мы отличаемся от малакии, когда делаем любое то, что не дает мужскому семени соединится с семенем жены?
Не хватает силы воли бороться? Это "твои" проблемы перед Господом. У "тебя" не хватает не только на это сил, но ведь в другом ты борешься, вот и здесь борись, хотя бы молчи, но не оправдывай себя.
Батюшка в праве позволить (дать послабление) немощным, больным, малоимущим пользоваться наиболее "гуманными" способами предохранения, но если они это воспринимают как вседозволенность, и разрешение не продолжать борьбу со своим хотением, то это - лукавство с их стороны, а значит,... грех.

Поистине, это очень сильное искушение, одно из самых низменных и плотских. змий начал с него. И монахи, как дар Господу, приносят именно - безбрачие. Адам и Ева пали этим познанием, застыдились, спрятались от Бога, а монахи идут назад ко Господу, отвергая это познание. Безбрачием они отрезают пути к отступлению, как бы становятся спиной к реке, а лицом к врагу. Если отступят, - конец им. Как вечная, земная Куликовская битва.

Надеюсь, теперь со мной все ясно?

С любовью.

                

Признаюсь Вам, уважаемый Андрей, не со всем согласна. Я сама "экстремистка" во многих вопросах(имею в виду резкость и категоричность), но...
Прошу прощения, что не даю больше никаких комментариев. Просмотрев некоторые реплики в этой теме, прочла, что некоторым этот разговор служит соблазном. Наверно, действительно слишком вольно излагаем. Да не введём во грех!

                

Добрый день, Андрей!

Хотел кое-что уточнить:

> Поистине, это очень сильное искушение, одно из самых низменных и плотских. змий начал с него. И монахи, как дар Господу, приносят именно - безбрачие. Адам и Ева пали этим познанием, застыдились, спрятались от Бога, а монахи идут назад ко Господу, отвергая это познание.

Вы говорите тут о первородном грехе? Каким познанием пали Адам и Ева? Или у людей в раю был какой-то другой неполовой способ размножения?

                

Дорогой Тарас,

объясняюсь. Или другими словами о том, о чем я и писал, но каждый понял меня по-своему, хотя, все-же ближе оказался OIM.

Простите, что скучно и занудно, но коли спрашиваете, и недоумеваете, то читайте.

Сначала было Божие благословение и наставление: "плодитесь и размножайтесь". И видимо, они (Адам и Ева) так и делали, но имели к этому не страсть (они даже не обращали внимания, что наги, что их тела имеют тот сладостный интерес, который мы по своей "остроте" зрения уже имеем), а имели они выражение той любви, которая нам теперь недоступна в полной, всеобъемлющей мере по их же вине.
Кто было их потомство в раю, - нам этого знать не к чему. Возможно, что они так и продолжат плодиться и размножаться там, где у ворот стоит Херувим с огненным мечом. Но у нас другая забота...

Но вот жена оставила мужа и пошла по раю одна. И тут же к ней подступил змий. И она не устояла.
И возникла в людях гордость ("будем как Боги"), вслед за этим появился стыд ("увидели они что наги" и сшили одежды), а раз стыд, то логично предположить, что и навязчивый и вожделенный интерес к стеснительно-скрываемому под одеждой, а там и осквернение прежней чистой любви (выражаемой в т.ч. соитием) мечтаниями и страстью желания обладать скрываемым под одеждой. Потом было изгнание с умножением влечения жены к мужу.
Жена стала обольстительницей для мужа в раю, и продолжила быть таковой в еще более худшей степени в изгнании, - там, где мы сейчас.

Скорее всего, Адам и Ева застыдились предстать пред очами Господа Бога именно из-за того, что поняли, что съев запретное они не только нарушили, но стали грязнее, т.к. узнали зло. Видимо, под злом подразумеваются - страсти. Почувствовав страсть, в первую очередь друг к другу, - и возможно, эту страсть опробовав, - они отошли друг от друга чувствуя, что страсть эта их не наполнила, но стала тягостна и пуста.
Такое чувство возникает именно от сильно-вожделенного ожидания обладать плотью и от предшествующих бешенных возмечтаний, но вот излил семя - и пустота......., сказка не наступила, мечты испарились, и хочется отойти, уйти. Даже подташнивает иногда. Вот тогда и грязным чувствуешь себя, и спрятаться хочется, и говоришь нехотя.

я был когда-то студентом, неженатым юношей, и про это знаю. И навряд ли кто-то этого не испытывал.

Вот и Адам с Евой отошли друг от друга и попрятались. Хотя, конечно, может быть, я уже придумал того, чего не было. Но это не осуждение. И покуда это не ересь, вы меня бить не будете, - доверяю.
А мне так кажется, что очень логично у меня получилось.

Вот потому и грех, что страсти полученные от вкушения плода дерева познания добра и зла превратились в практическое действие. И думаю, что "это" действие было первым грехом. Первородным. И именно грехом.

А страсть - это то, что в сердцах, и пока в действие не приведена - не грех. Но тоже плохо. Но и не грех. Страсть - одно, грех - другое. Грех можно не совершать, удержаться от совершения, а страстями кипишь. Грехи из-за страстей.

Что-то я потерял нить своего рассуждения... Но скажу, что сначала и про это написал в том сообщении, но сразу стер, - сократил, - будучи уверен, что и так все понятно, а то уж очень много получалось, - гораздо более пространно, чем сейчас.

Но вопросы мне помогают, - мне от них лучше отталкиваться в своих раздумьях.

Простите, что отнимаю время.

Спаси Господи, Тарас, - ты дал мне повод сделать свою мысль короче. Хотя, уже не уверен, что отвечал тебе, а не себе.
Спрашивай. Очень хочу получить "зачет".

Можешь на "ты". И все могут.

                

Спаси Господи, Андрей!

Ход мыслей несомненно интересен. Но в таких вопросах я сам лично никогда не доверяю собственным домыслам, и как сказал Александр опасно руководствоваться многими новыми текстами написанными по этому вопросу, поскольку действительно многое в современном богословии повзаимствовано из западного (католического). Наиболее верным решением таких вопросов является изучение текстов написанных Отцами Церкви, вселенскими учителями, среди которых одним из самых великих является Св. Иоанн Златоуст.

Вопросу грехопадения Св. Иоанн уделял очень большое внимание. Его работа под названием "Беседы на Книгу Бытия" очень хорошо раскрывает значение не только всех соббытий, описанных в этой Книге, но и каждого отдельного слова, и поясняет почему и как оно было применено. Очень рекомендую эту работу прочитать.

Тем не менее на форуме приводить цитаты из этой работы видимо не совсем уместно из-за их размера. В сути же объяснение Св. Иоанна сводится к тому, что во-первых люди, находясь в раю, были облечены такой славой, что она им служила одеждой. Являясь же безсмертными, они и не помышляли о "продолжении рода". Нарушив же единственную заповедь Божию, они немедленно утеряли эту славу и увидели свою наготу, но наготу не в мысле репродуктивных органов, к которым у них разгорелся интерес, а недостаток той славы, в которую они были одеты.

Во-вторых, Адам еще до сотворения жены пророчески предвидел, что жена будет создана, и будет наречена так, "яко от мужа своего взята бысть". И говорит также: "сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепиться к жене своей, и да будет два в плоть едину." Поэтому единство плоти мужа и жены не являлось чем-то скверным и порочным.

В-третьих, важно рассмотреть, что такое дерево познания добра и зла. Дерево познания добра и зла называется так не потому, что оно само дает некое познание (т.к. Адам обладал познанием всего сущего до грехопадения), а потому что у этого дерева должно было совершиться преступление единственной заповеди Божией. Т.е. познание должно было произойти через грехопадение. Заповедь ведь была одна. Но боялся ли Бог того, что кто-то чего-то может съесть в Раю Им Самим созданном? Получил ли Адам какое-то новое сверхъестественное знание сообщившее ему способность различать добро и зло? Разумеется нет. Но, как пишет Св. Иоанн, заповедь была дана номинально, чтобы человек осознавал, что пользуется он всем в Раю по Божией милости, и что, хоть и предано ему все, но не он всему хозяин. Поэтому преступив эту номинальную заповедь Божию, человек совершил грех и ощутил стыд, потерял свою славу, а вместе с потерей своей славы, увидел и наготу.

В четвертых о змие. Змий соблазнил жену тем, что заставил ее мечтать о себе выше своего достоинства, чтобы она увлекшись пустыми надеждами, потеряла и то, что уже было ей даровано. Т.е. через желание, "стать как Боги", жена преступает Божию заповедь. А затем уже и мужу дает есть, поскольку и ему показался плод вожделенен (причем своей привлекательностью в качестве снеди).

Преступление же заповеди повергло их обоих в такой стыд, что они сшили себе листья смоковницы и препоясались ими. Св. Иоанн пишет: "Смотри, из какой славы в какое унижение низверглись они. Те, которые доселе жили, как земные ангелы, изобретают себе одежду из листьев. Таково зло - грех."

Так что Книга Бытия совершенно не указывает на то, что грехопадение людей было как-то связано с плотскими похотями. И даже после совершенного преслушания - греха - плотские похоти не превозобладали над людьми сразу же. Нигде в Книге бытия не гвориться о совокуплении Адамы и Евы, и тем более в отрицательном контексте.

Более того, как я уже упоминал, и как пишет Св. Иоанн Златоуст, пророчески Адам уже предвидит то, что и его дети будут оставлять отцов и матерей своих и прилепляться к жене своей, и "будета два в плоть едину." Еще до создания жены плотский брак был освящен и цель этого освящения заключалась в том, чтобы избежать блудодеяния.

По этому поводу интересна также и работа Св. Иоанна Златоуста на слова Апостола "Блудодеяния ради кiйждо свою жену да имать." Там святой Отец Церкви прямо замечает: "Одна цель брака, чтобы не предаваться блудодеянию, и для этого введено такое врачевство."

Прочитайте пожалуйста эти работы сами.

Помоги вам Господи!

                

Спаси Господи, дорогой Тарас, за труд ради меня.

С любовью.

                

И не один раз.
И то, что мне писала, и то, что о семье Вани Осяка из Труда.

Мне столько черезвычайно явного Божиего промысла за последние годы выпало ощутить и "взять", что иногда пугаюсь. Поэтому статью читал внимательно и перечитывал.
Кстати, в статье пишется о том, что под один из храмов пришлось долго искать старый фундамент, - от бывшего храма. А в Москве недалеко от Павелецкого вокзала, между Москвой-рекой и Обводным каналом, недавно отгрохали огроменнейший концертный зал, а до 36-го года на этом месте стоял небольшой православный храм. На фундаменте православного храма возвели храм мира сего. Вот и получается, что один алтарь заменили другим, но во много раз большим. Тот был для Бога, а этот...
Но это уже отступление от темы.
По поводу того, что иногда путаем или "коверкаем" даты, имена, понятия и определения - думаю, здесь переживать особо не стоит. Что с того, что Мария Магдалина оказалась не той, на которую ты думала? Это не догма. Хуже было бы, если бы мы путали любовь со страстями.
А вообще, - Спаси Господи тебя за любовь ко мне и за попечение. Думаю, что что-то еще понял...

С днем Господним. Христос Воскресе!

С любовью.

                

Несомненно важные и во многом точные рассуждения, но они не являются до конца исчерпывающими.

Я бы рекомендовал прочитать обобщение Святоотеческого учения от Лосского ("Догматическое богословие").

                

Невольно вспоминаешь "Забавную Библию" Лео Кассиля... По поводу прочитанного имею вопросов не меньше, чем Иулия...

                

Ещё не читала последующих комментариев, но что-то уже холодок пробирает. Это как понимать - что у Адама и Евы уже были дети до грехопадения и что "грязь" состояла в супружеском общении? Они, значит, благодать потеряли, у них изменение всеё природы произошло, а они помчались "общаться"??? помилуйте, это же не кролики!!! Ох, вижу я, ещё поспорим:)))

                

> Вот потому и грех, что страсти полученные от вкушения плода дерева познания добра и зла превратились в практическое действие. И думаю, что "это" действие было первым грехом. Первородным. И именно грехом.

Андрей, тема первородного греха одновременно и много проще и много сложнее Ваших размышлений. Эта одна из тем, где взгляды католиков и православных решительным образом расходятся. Католическое богословие учит, что первородный грех - это первый грех первых людей, вина за который лежит на каждом человеке. Православное восточное богословие под первородным грехом всегда понимало повреждение человеческой природы, которое случилось вследствие греха Адама. И именно это повреждение, расстроенность человеческой природы, мы и наследуем от своих прародителей, а не абстрактную вину за несовершенный нами лично грех.

"Именно в католическом богословии под первородным грехом принято понимать наследственную ответственность (вину) каждого представителя человеческого рода за личный грех Адама. На православный же Восток термин “первородный грех” проник, внося и чуждую учению Церкви смысловую нагрузку, лишь в XVII в. (как в Греции, так и в России). Именно с этого времени православные богословы начали принимать учение о грехе в заимствованной из латинской патристики форме, предавая забвению более точное и глубокое учение древних восточных Отцов. Согласно последнему, грех в собственном значении этого слова - это всегда грех личный, т. е. связанный с личностным произволением отрицательный выбор. В этом смысле никакого наследственного или природного греха быть не может, наследуется не сам грех как таковой и не личная ответственность (вина) за него. Наследуется, во-первых, следствие личного греха Адама - общечеловеческая поврежденность природы (“неукоризненные страсти”), т. е. смертность, тленность, страдательность, создающие как бы почву для грехов личных. И, во-вторых, наследуется носящий индивидуальные черты “родовой грех” или врожденная порочность, которая является следствием греховных страстей непосредственных предков и проявляет себя как особая удобопреклонность воли к тем или иным конкретным грехам. И то, и другое, взятые сами по себе, в духовно-нравственном отношении нейтральны и личностной ответственности за собой не влекут, т. е. грехом в тесном смысле этого слова не являются. И хотя в некоторых святоотеческих текстах слово “грех” употребляется и в более широком смысле, т. е. в вышеуказанных условных значениях (“неукоризненные страсти”, “родовой грех”), конечные выводы всегда остаются теми же."
Подробнее: http://www.pravbeseda.org/library/books/zaicev4.html

К сожалению, наше богословие долгое время находилось в плену у западного, поэтому путаница в понятиях сохранилась и в наше время, порождая немалые споры и взаимные богословские обвинения.

                

Дорогой Александр,

за грех праотцов я никакой вины на людей не возлагаю, в т.ч. и на себя.
Испорчена наша природа этим грехом, - об этом и говорил.

Спаси Господи, тебя - напомнил быть осторожнее, внимательнее.

С любовью.

                

Тарас, Вы писали:

> Хотел кое-что уточнить:
>
> > Поистине, это очень сильное искушение, одно из самых низменных и плотских. змий начал с него. И монахи, как дар Господу, приносят именно - безбрачие. Адам и Ева пали этим познанием, застыдились, спрятались от Бога, а монахи идут назад ко Господу, отвергая это познание.
>
> Вы говорите тут о первородном грехе? Каким познанием пали Адам и Ева? Или у людей в раю был какой-то другой неполовой способ размножения?

Многие святые отцы считали, что именно так дело и обстоит, что у Бога был предусмотрен другой способ размножения (хотя реально он ни разу не был задействован). См. например, ссылку:
http://www.wco.ru/biblio/books/celom1/H05-T.htm

С уважением.

                

В этой цитате из Св. Максима Грека, как раз упоминается то, о чем я хотел сказать:"Творец, знающий все прежде бытия, знал, конечно, вперед имеющее совершится отпадение первозданнаго от Бога, знал так же и причину этого отпадения, именно, что они восхотят быть равными Богу. По этой причине премудрый Создатель придал им такие скотские уды и вложил в них сильное ражжение скотской похоти, чтобы они и против воли совокуплялись друг с другом и рождали детей. Иначе мы не хотели бы совокупляться друг с другом, имея ввиду, каждый пол, множество несносных страданий деторождения и воспитания рождаемых, - женский пол, имея ввиду девятимесячное тягостное рождение во чреве и те пакости и огорчения, какия впоследствии, по рождении, приходится терпеть, и неотложныя заботы о младенце, пока он достигнет известнаго возраста; отец так же, имея ввиду множество попечений о воспитании своих детей, как лучше их воспитать и научить благочестию, а потом сыновей женить, а дочерей выдать замуж."

А вопросы к Андрею все же я оставлю открытыми, потомучто очень важно понимать, что первородным грехом была (как видно и по тому о чем пишет Св. Максим Грек) именно гордость, а не некое "познание" плотских наслаждений. Т.к. если мы будем представлять себе, что змий начал искушать людей плотской страстью, то тогда сразу будем вынуждены сделать вывод, что Бог преднамеренно соделал людей такими (хотя вполне мог бы этого не делать), чтобы дать повод к этому соблазну и т.д.

                

Дорогой Тарас,

вот уже и подправляю свои мысли. Спаси Господи!

Наверное, грех был не в гордости, а в срывании плода, в откушении, - в практическом действии страсти?

                

Это мнение, а не догма. и прошу не считать моё высказывание кощунственным. Несхождение во мнениях по подобному вопросу нескольких отцов церкви - это нормально (сама очень переживала, но учебники по догматическому богословию меня успокоили постепенно:)))

                

Андрей Л., Вы писали:

> чтобы не было недоразумений, уточняю - я не считаю половые сношения радостью, дарованной нам Господом. Эта "радость" - попущена нам, и радость эта очень коварна.
А как вы считаете, существуют ли радости, помимо собственно духовных радостей, которые дарованы нам Господом? Например, радость от рассмотрения природы. И еще мне кажется (и НЯЗ Св. Отцы так считают), что радость от вкушения пищи тоже не есть радость, дарованная Господом.

> Считаю грешным делом любое сношение, ставящее цель получить наслаждение без последствий в виде возможного зачатия ребенка.

> - "16. Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Быт.3.
> Порок, порок, порок.
А влечение к мужу как таковое, на душевном уровне, вне желания интимной близости, порочно или нет? Я знаком с разными мнениями. Вот, например, цитата из кн. свящ. Т. Алферова "Пособие по аскетике для современного юношества", глава "Общее наставление о девстве и браке".
Половое влечение само по себе непредосудительно, но реализоваться оно должно только в честном браке, в христианской семье. Для того Бог и дал его людям, чтобы мужья и жены держались друг друга, совместно воспитывали детей, потому что вне семьи воспитать человека-христианина чрезвычайно трудно, если вообще возможно. Но нужно помнить, что брачные отношения установились у людей лишь после падения. До этого наши прародители были настолько ближе к Богу и духовнее, что не ощущали полового влечения. Потому-то девство ценится Церковью выше брака.


> Если Онан был поражен Богом на месте, за то, что хотев избежать зачатия ребенка, бросил семя на землю, перед тем, как войти к жене, то и семяизвержение в презерватив ничем не отличается от онанизма.
Наверное, да.

> Батюшка в праве позволить (дать послабление) немощным, больным, малоимущим пользоваться наиболее "гуманными" способами предохранения, но если они это воспринимают как вседозволенность, и разрешение не продолжать борьбу со своим хотением, то это - лукавство с их стороны, а значит,... грех.
Однозначно.

Но как все-таки быть с половым влечением на душевном уровне?

С уважением.

                

Дорогой OIM,

хочу тебя сразу предупредить, что меня надо спрашивать только, как такого же мирянина, как и ты.
Будто мы с тобой идем где-то по лесу и разговариваем.
Поэтому, отвечаю тебе своими мыслями, но их надо потом, как придем домой, очень проверять.

На все, о чем ты задумался в ответе ко мне, я почти полностью ответил в ответах Тарасу и Антону.

Кратко это так:
радости нам дарованы большие, - и кушать, и соитие, и природа, и друзья четвероногие. Но это было в раю. Там это было настоящей радостью, чистой. А сейчас это извращенная радость, попущенная нам в изгнании. Попущенная, чтобы быть извращенной нами - человеками. Мы можем стремиться к той первозданной радости, но по своей греховности, по своей страстности идеала достичь не можем.
Кушаем и боремся с собой, чтобы еда не обладала нами - разве это настоящая радость от вкушения? Но вот расслабился и вкушаешь радостно, но тут же кладешь еще один кусочек, а он уже лишний оказывается...
Т.е. в какой-то момент мы испытываем настоящую радость от жизни, но она тут же подпорчивается нашими страстями и заботами. Мы трудимся в поте лица, а должны трудится не испытывая усталости. Мы имеем наших жен, но мечты уносят в пошлейшие картинки. Мы любуемся природой, а мечты рисуют собственный домик среди этого пейзажа.
А в раю домики не нужны! Там нет имущества! Там нет страсти разглядывать обтянутые телеса. Там нет страсти вкушать необычный или привычный вкус, - там пища просто хороша.

Боюсь, что из-за моей человечности, приземленности, страстности не смогу передать то, какой должна быть настоящая радость. я не был в раю. Да и слов в запасе не хватит.
Ты меня понимаешь, дорогой попутчик?

С половым влечением на душевном уровне, думаю, надо поступать так - не излишествуй, в меру, без пошлости, по любви душевной. Скажи перед этим, Господи, помилуй - в пучину погружаюсь... Сделал дело, - восхвали Господа Бога. Пусть греховно мы сластью этой радуемся, но пусть тогда будет по Его Святой воле. Не то, что я хочу, но что ТЫ! Это будет значить, что помнишь Его даже в страстный момент. И результат страсти своей в Его руки отдаешь.

О чем еще поговрим, брат?

Давай на "ты".

                

А ведь действительно, читаешь нашу беседу и порой видно какое-то раздражение в собеседнике. Но ведь мы все разные, и мироощущение у нас разное, и борьба духовная разная, лишь в Боге единство.

Представьте себе, что мы не только по лесу идем вместе, а допустим, сидим за столом и что же будем друг в друга кидать не только колкие фразы, но и посуду, и все что в ней. Как-то нет терпимости в нас. Не забывайте что мы Христовы и по любви друг к другу, другие узнают это тоже. Если я с кем-то не согласна здесь, то зачем обвинять человека. Я не знаю источников его познания.

Вот все время думала, что Мария Магдалина эта та что: отерла власами главы своей ноги Христу и помазала Его миром, и она же сестра Марфы и Лазаря, а оказалась, что эта та, из которой Христос изгнал 7 бесов. И все это три разные личности, вчера у Дмитрия Ростовского в житиях за июль прочла.
Сама удивляюсь, как много я не знаю, а порой доказываю, а со стороны это так нелепо.
Но вывод: быть терпимей друг к другу «Тяготы друг друга носите..»

Простите меня!

                

Дорогая Фотиния,

это точно в ответ мне посылалось? Если да, - прости меня за все.
С любовью.

P.S. И все же, - что, какие мои строки вызвали твой ответ? Бывает у меня и гнев, и раздражение, и нетерпение, но скажи, чем тебя задел? Ослеп, не вижу. Помоги.

                

Что ты дорогой мой Андрей Л.!

Ни в коем случае конкретно тебя это не касается.
Скажу честно я не внимательно читаю вашу переписку, что-то я устала от этой темы. Все посылаю Вам про «Святое семейство». В этой статье много ответа про промысел Божий над человеком и вообще повнимательней почитайте.

С сестринской любовью Ф.

Прости Андрюша!

                

>А как вы считаете, существуют ли радости, помимо собственно духовных радостей, которые дарованы нам Господом? Например, радость от рассмотрения природы. И еще мне кажется (и НЯЗ Св. Отцы так считают), что радость от вкушения пищи тоже не есть радость, дарованная Господом.

Извините, что вмешиваюсь, но, на мой взгляд, любая радость допустима то тех пор, пока она не становится страстью. Вожделение к собственной жене - блуд.
Радость от вкушения пищи (как и другие плотские "радости") вполне допустимы для мирянина, если они не переходят в страсти.

Уважаемый Андрей Л. проповедует крайнюю точку зрения.

                

Паломник, Вы писали:

> Вожделение к собственной жене - блуд.
Как это так? Вожделение к собственной жене - по-видимому, законно. Иначе указание Апостола "Во избежание блуда каждый имей свою жену и каждая имей своего мужа" - ложь, а брак - еще больший источник блудных соблазнов, ведь с женой ты находишься все время. См. также мою предыдущую цитату. Могу привести еще цитаты.

> Уважаемый Андрей Л. проповедует крайнюю точку зрения.
А вы - еще более крайнюю.

С уважением.

                

Есть естественная склонность, и есть страсть. Суть в том, что склонность эта не должна быть страстной.
Хочу отметить, что и склонность и страсть могут называться вожделением. Однако полагаю, что термин "вожделение" (плотское вожделение) имеет негативную окраску.

                

Паломник, Вы писали:

> Есть естественная склонность, и есть страсть. Суть в том, что склонность эта не должна быть страстной.
Где-то я читал о супружеской любви такое: "Тот, кто любит жену больше, чем Бога, тот есть идолопоклонник, тот, кто любит жену ТОЛЬКО за сладострастие, тот есть прелюбодей, и только тот, кто любит жену так, как Христос возлюбил церковь, есть истинный супруг христианский". Отсюда и критерий, как отличить одно от другого. Когда любят только за сладострастие, когда любовь сводится к пожеланию интимной близости, то это и есть страсть. Хотя, может быть у вас другое мнение?

С уважением.

                

Плотские отношения с женой есть как бы внешнее продолжение супружеских отношений. Брак, как и всё в Церкви имеет духовное и плотское наполнение, где духовное наполнение всегда должно преобладать над плотским. Так вот если плотское в браке, преобладает над духовным, то где-то явно присутствует кривизна. Сам же брак совершается на Небесах по благословению Божиему, т.е. супруги соединяются самим Богом, становятся одной плотью, освящаются, и поэтому их ложе непорочно.

                

Тарас, Вы писали:

> Плотские отношения с женой есть как бы внешнее продолжение супружеских отношений. Брак, как и всё в Церкви имеет духовное и плотское наполнение, где духовное наполнение всегда должно преобладать над плотским. Так вот если плотское в браке, преобладает над духовным, то где-то явно присутствует кривизна. Сам же брак совершается на Небесах по благословению Божиему, т.е. супруги соединяются самим Богом, становятся одной плотью, освящаются, и поэтому их ложе непорочно.
Да, именно так, если плотское есть только продолжение духовного, то это христианский брак. Иначе это, как где-то читал, "узаконенный блуд". Подробнее на эту тему -http://pravbeseda.org/library/books/kaleda1.html .

С уважением.

                

Примерно.
Более точно можно было бы употребить не понятие страсть ("страсть" тоже может употребляться в значении "естественная страсть"), а "сладострастие".

Естественная склонность и сладострастие. Однозначно и корректно.

                

Паломник, Вы писали:

> Хочу отметить, что и склонность и страсть могут называться вожделением.
А как отличить одно от другого?

> Однако полагаю, что термин "вожделение" (плотское вожделение) имеет негативную окраску.
А что под этим термином вы понимаете? Когда любовь к женщине сводится к желанию самоцельной интимной близости с ней? Или что-то другое? И еще мне кажется, что по-любому от склонности до страсти один шаг.

С уважением.

                

категорически не согласна, что "от склонности до страсти один шаг". Хотя - честно скажу: в случае, если, предположим, супружеская пара пришла к вере уже будучи в браке, то именно это противоречие - где склонность, а где страсть - будет создавать трудности. А как удержаться от того, что выше названо "одним шагом" - совесть подскажет, уверяю Вас.

                

прошу ответить. Или, если Вы считаете, что вас искушают, можете не отвечать.
Что было у А.С. Пушкина по отношению к Н. Гончаровой - склонность или страсть? Просто сам много думал по этому поводу.

С уважением.

                

OIM,брат, если это ко мне, так я не о себе "побезпокоилась", что искушают, а выше там реплики были. А по поводу Пушкина честно скажу - понятия не имею и уверена, что это только Бог знает. Ну откуда мы с Вами можем знать особенности чувств Пушкина???

                

Андрею Л.

Если подходить ещё строже, то муженеистовство, женонеистовство, скотоложство - экзотические разновидности малакии.
***
Во избежания подобного подхода рекомендовал бы Вам отделить необходимость продолжение рода и необходимость для мирян законным образом избегать упомянутых извращений если на то есть весомые причины.

                

Если о чем-то речь и может идти (но по правде не должна идти), то только о барьерном методе и об естественном. 100 % уверен, что и Андрей имел это в виду.

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:

> Люди больные едят в пост мясо, а люди немощные в плане "хотим (к)екса, а детей - не хотим", применяют контрацепцию. Ну, вот жить они без "этого" не могут!, в уныние и в отчаяние впадают, но и про Бога помнят, страх имеют. Вот и идут к батюшке, а батюшка, согласно дарованной ему Им мудрости и разумения ситуации разрешает (дает послабление) или просит не делать, не применять того-то и того-то.
Да, так. И мне по большому счету еще рано об этом говорить. Один раз я пытался говорить с другом (он женат, у него есть сын) о контрацепции. И он мне чуть не закричал: "Ты что - блудить собрался? Вот женишься, будут дети и тогда поговорим". Очень правильно сказал Тарас - живи днем сегодняшним. И это полностью соответствует Писанию и Отцам. Мне кажется, что многие проблемы моей жизни возникли из-за того что я иногда пытаюсь жить завтрашним днем. Или вчерашним.

> И, конечно, если тебе дали благословение на послабление, - это не значит, что разрешили грех (Антон). Это значит, что только то, что тебе верят, что ты борешься с пристрастием, и разрешают некий маневр против врага, чтобы успокоив его, приступить все-таки к наступлению.
Именно так.

> Каятся можно и за кусок хлеба, если ты им объелся. Все дело в мере своих рассуждений. А мера идет от головы, которая каждому дана ровно по его душевным возможностям.
И очень важно определить свою меру. А я частно пытался безрассудно налагать на себя меру других. Например, прочитал где-то, что некий инок во время работы в саду закрывал себе лицо куколем, чтобы через рассматривание красоты дерев и цветов не отвлекаться от умного делания. Сразу мысль - он так делал - и я должен так делать. И бунт всех сил разума против такого делания. И пошло-поехало.

> Не мудрствуй лукаво, не умничай, будь проще и честнее - вот и граница. Не ломай себя, а бери в себе самое лучшее и оттачивай, а если начнешь ломать свою натуру без разумения, в том числе и то, что в тебе есть хорошего, которое нельзя ломать, т.к. оно тебе Богом дано, то рискуешь получить то, о чем написал Тарас про своего знакомого.
Золотые слова. Можно сказать, что со мной произошло близкое к тому, что произошло со знакомым Тараса. И отголоском этого были мои постинги на Родительском форуме.

> Как думаете?
См. выше.

Очень благодарен.
С уважением.

                

Вот прочитал ваше сообщение по поводу Новогодних праздников и пришел к такому выводу.
Действительно, как и в случае поста, здесь речь может идти не о благословении, а только о послаблении (в котором нужно каяться). И Андрей со мной, я думаю, согласится.

С уважением.

                

> о послаблении (в котором нужно каяться).

Не понимаю что-то я логики. Может объясните ? Это получается, что если кого-то благословили (из соображений икономии) на послабление, то он всё равно грешит ? То есть, к примеру, священники, принимающие ариан в Церковь без крещения (из той же икономии) - грешили ?

По-моему у нас с Вами какое-то различное понимание того, что есть грех. Осталось выяснить, какое из них православно.

                

может, неправославно (если так, то разъясните неразумному).
Принятие человека в Церковь изначально есть добро, хотя для этого нужны определенные условия (если они не соблюдены, то это действие может стать злом). Если послабление заключается в оправданном какими-то обстоятельствами смягчении этих условий, то в этом не нужно каяться. Нарушение поста или применение контрацепции изначально есть зло, хотя при некоторых обстоятельствах, ввиду нашей немощи - меньшее зло. Но все равно зло. Поэтому нужно каяться.

С уважением.

                

Согласна с Вами. Это вообще разные вопросы - благодать церкви и грех конкретного человека.

                

Собственно я тоже не претендую на истину в последней инстанции и тоже хочу разобраться (хоть и имею некий взгляд на проблему)

> Принятие человека в Церковь изначально есть добро
Ну так батюшка-то, небось, тоже ради какого-то добра благословляет на послабление - не просто так. Скажем - не обидеть престарелых родителей, проявив любовь и терпение - добро ? Не обидеть жену\мужа (быть может сохранить семью) - добро ? И т.п. Где та грань, за которой "количество" добра перевешивает и грех перестаёт быть грехом ?

> Нарушение поста или применение контрацепции изначально есть зло
Ну в общем, особенно вспоминая "Будьте святы, яко Свят Отец ваш Небесный", тут я с Вами соглашусь.

> хотя при некоторых обстоятельствах, ввиду нашей немощи - меньшее зло. Но все равно зло. Поэтому нужно каяться.
Но тогда, если быть последовательным, нужно каяться в каждом съеденном куске хлеба. Потому что кто-то себя ограничивает и в этом. Иоанн Креститель вон акридами питался. Как Вы считаете, нужно на исповеди каяться в том, что не свят ?

                

Точнее, вернули в исходную точку.
Андрей говорил о постепенности в духовном пути. О том, что, возможно, в некоторых случаях использование естественного метода контрацепции есть меньшее зло, чем что-то другое. Т.е. он несколько успокоил меня. Его утверждение соответствует тому, что мышцы можно накачивать постепенно (хорошо, если бы так можно было и в духовном плане).
А ваше утверждение (и не только ваше, подобное было встречено мною в ряде книг) о невозможности благословения на контрацепцию равносильно утверждению о том, что человек, приходящий в секцию тяжелой атлетики, должен сразу начинать со штанги, которую поднимает мастер спорта. А это может привести к тому, что он либо порвет мышцы и больше никогда не сможет поднимать штангу, либо придя в секцию, увидит, что его ждет, и больше сюда не вернется. Нечто подобное в духовной жизни было со мной после прочтения книги "Ответы на 1140 вопросов о духовной жизни" (наверное, вам она известна). Я поставил себе планку так, как указано в этой книге, но не осилил, и в результате стал хуже, чем был до этого.
Если уповать только на молитву, то тогда лучше монастырь - по крайней мере, никто не увидит моих страданий, и у меня не будет детей, которых в будущем ждут такие же страдания. Еще мне известно высказывание Иоанна Златоуста о том, что если жена будет воздерживаться против воли мужа, то в случае его прелюбодеяния (чего да не будет) она не только лишится награды за воздержание, но и будет наказана более, чем муж.
Я не говорю, что контрацепция - хорошо. Но возможно (если не так - простите меня) применение естественного метода - меньшее зло.

Прошу прощения, если не прав.
С уважением.

                

Я ас хорошо понимаю, но согласиться не могу. Простите. кстати, я думаю, любой батюшка о контрацепции Вам скажет то же, что и я. А насчёт тяжести воздержания - моё искреннее убеждение, что это всё "от головы". Мы все начитались, что воздержание и пост вредны, что если мужик (простите) воздерживается, то это не мужик и т. д. Однако ни от воздержания никто не умирал, ни невоздержность никого не лечила.

                

ИУЛИЯ, Вы писали:

> Я вас хорошо понимаю, но согласиться не могу. Простите. кстати, я думаю, любой батюшка о контрацепции Вам скажет то же, что и я.
Я рассматривал только естественный метод предохранения. Однако мне приходилось читать, что и это недопустимо. Еще раз повторяю - не утверждаю, что это хорошо, но считаю, что возможно в некоторых случаях это меньшее зло.

> А насчёт тяжести воздержания - моё искреннее убеждение, что это всё "от головы".
Не знаю, не знаю. Вспомните, например, преп. Иоанна Многострадального, несмотря на все приложенные усилия, молитву, пост и остальное, пришлось в конечном итоге закапывать себя живым в землю. И подумайте о других, не таких сильных иноках, имена которых история нам не сохранила, но которым пришлось снять с себя священный сан, стать расстригами именно по этой причине.

> Мы все начитались, что воздержание и пост вредны, что если мужик (простите) воздерживается, то это не мужик и т. д.
Дело не только в воздержании, но и в сроке воздержания. Воздержание в течение дня - одно, в течение недели - другое, в течение месяца - третье, в течение года - четвертое, а в течение всей жизни - пятое. Кто что может вместить. Один может вместить некоторое без вреда для себя, а другой, пытаясь вместить, может довести себя если не до телесного заболевания, то до душевного разорения. См. также мой предыдущий постинг (мнение Иоанна Златоуста).

> Однако ни от воздержания никто не умирал, ни невоздержность никого не лечила.
О невоздержности речи вообще не идет. И см. выше.

С уважением.

                

Опять же всё понимаю и соглашаюсь. И тем не менее. Я, прежде всего, имела в виду соблазны от того, что "у всех по-другому". Никто не отрицает, что это тяжело, плотские искушения вообще всегда и всеми признавались как САМЫЕ тяжёлые. Но, простите мою наивность, люди как-то живут?! Что касается "естественного способа" (то бишь по дням, на всякий случай уточню), так с тем же успехом можно объявить грехом то, что супруги вообще вступили в отношения в такой день, а она ещё и посмела не забеременеть:))) Простите мою вольность в рассуждениях (вопрос-то деликатный), но "естественный способ" - вещь вообще ненадёжная, и если уж будет Господня воля, так всё равно дитё будет, а нет-так нет.

                

ИУЛИЯ, Вы писали:

> Опять же всё понимаю и соглашаюсь. И тем не менее. Я, прежде всего, имела в виду соблазны от того, что "у всех по-другому".
Ну отчасти и от этого, но это далеко не главное.

> Что касается "естественного способа" (то бишь по дням, на всякий случай уточню), так с тем же успехом можно объявить грехом то, что супруги вообще вступили в отношения в такой день, а она ещё и посмела не забеременеть:))) Простите мою вольность в рассуждениях (вопрос-то деликатный), но "естественный способ" - вещь вообще ненадёжная, и если уж будет Господня воля, так всё равно дитё будет, а нет-так нет.
Полностью согласен.
И считаю необходимым поставить точку в этой ветке. Вопрос деликатный и дело тонкое. И вообще мне об этом по-хорошему рано думать, я еще не женат.

С уважением.

                

У одного батюшки ушла жена (он принял сан уже, будучи женат пять лет). У нее не была такого горения к Богу как у мужа, соглашаясь, на то, что он станет священником не думала, что будут искушения. Короче батюшка теперь целибат (правда, всех подробностей об этом я не знаю), живет 10 лет без матушки. Я думаю, у него есть проблемы с воздержанием (он молод, ему что-то 35-38 лет), точно знаю, что враг его борет. Но скажу, дорогой OIM, он много над собой работает (мне о нем рассказывал другой батюшка). Хороший пример для подражания. Жить в миру, в соблазнах, и работать над собой. Это же советуют и все святые. А главное старайся не принимать образы, мечтания, гони мысли молитвой. Хоть ты будешь монахом, хоть женишься, враг православных не оставляет. Только помни, что в грех мы впадаем из-за своей гордости. Бог, чтобы нас вразумить, попускает различные искушения, но естественно не больше наши сил.

Дай Бог терпенья. И хочется пожелать тебе определиться поскорей. Мне в этом помог архимандрит Кирилл (Сергиева Лавра), дай Бог ему здоровье. Может тебе стоит обратиться все же к старцу, хоть письмо написать.

С уважением Ф.

                

Извините, OIM, а может подождать пока Вы полюбите кого-нибудь или наоборот - почувствуете призвание монашества? Как можно бояться каких-либо семейных проблем, если любишь? Простите.

                

Ира, Вы писали:

> Извините, OIM, а может подождать пока Вы полюбите кого-нибудь или наоборот - почувствуете призвание монашества? Как можно бояться каких-либо семейных проблем, если любишь? Простите.

Только благодаря вам понял. Открою тайну. Не один раз на горизонте жизни появлялась девушка, которая мне нравилась. И когда это происходило, мне хотелось семейной жизни с ней Но всегда возникали какие-то обстоятельства, которые препятствовали дальнейшим отношениям. И после этого снова начинались тягостные размышления о выборе жизненного пути, в том числе мысли о монашестве. Особенно если мне в руки попадали книги типа "1140 вопросов и ответов о духовной жизни" или "Что есть духовная жизнь и как на нее насториться" св. Феофана Затворника. Я снова пытался поднять себе планку за облака (страх заставлял меня сделать это), но претыкался и все начиналось с начала.

С уважением.

                

Уважаемый OIM, без комментариев. Помоги вам Господи.

                

Кстати, первый благоразумный совет:)))) Присоединяюсь:)))))

                

Алексей Зайцев. Проблема пола в церковном браке
http://pravbeseda.org/library/books/zaicev6.html

Прот. Иоанн Мейендорф. Семья и регулирование рождаемости
http://pravbeseda.org/library/books/im01.html

Троицкий С.В. Безгрешное рождение
http://pravbeseda.org/library/books/troic01.html

                

Первые два текста читал. Помню, по поводу первого из текстов была жаркая полемика на Родительском форуме.
Третий прочитаю, когда появится свободное время.
Но меня смущает вот что. Нигде не упоминается (может, я пропустил?), что родившей женщине положена очистительная молитва от нечистоты, и до того, как над ней ее прочитают, она не может причащаться Св. Тайн. Это тоже нужно учитывать.

С уважением.

                

> Но меня смущает вот что. Нигде не упоминается (может, я пропустил?), что родившей женщине положена очистительная молитва от нечистоты, и до того, как над ней ее прочитают, она не может причащаться Св. Тайн. Это тоже нужно учитывать.

Это общеизвестный факт. И что Вас смущает? Какие делаете выводы?

                

> Это где-й-то Вы обнаружили батюшку, который благословит на контрацепцию!!! Благословляться на грехи, простите великодушно, - это не к батюшке вопрос.

Укажите, если можете, источник Вашего убеждения, что любая контрацепция (в т.ч. "естественная" - по наблюдению безопасных дней, например) есть грех.
А то впечатление, что Вы в этом вопросе хотите самих католиков перекатоличить

                

Признаюсь честно и откровенно: моё мнение в данном случае основано на авторитете заслуженных священников, с которыми я разговаривала на эту тему. Хотя , разумеется, я в силу своего характера (каюсь! честно!)уж слишком заостряю. Есть моменты в жизни людей, когда... Ну, например, женщина болеет серьёзно и лечится такими препаратами, после которых рожать можно только через полгода-год. Есть такие, которые положились на волю Божию и родили (здоровеньких, кстати!) Но для большинства это искушение. В любом случае слушаться надо духовного отца - и только его. В оправдание своё:))) ещё добавлю, что о "естественном способе" я ничего не говорила:на то он и естественный.

                

Сегодня утром вернулся из Псково-Печерского монастыря, где познакомился с двумя товарищами примерно Вашего возраста и с такой же проблемой, как у Вас. Выбор - брак или монашество, причём у них этот вопрос особенно "горит", т.к. им в скором будущем рукополагаться.

Оба ездили в том числе и за тем, чтобы услышать ответ о. Иоанна (Крестьянкина). В поезде по дороге обратно оба они сказали примерно так : пожив некоторое время в монастыре, ощутив монастырский уклад на себе самом (молитва, работа, многочасовые службы, послушания, молитва, работа и т.п.), мы поняли, что это, скорее всего, не наше. Отец Иоанн, насколько я понял, посоветовал им нечто подобное - "попробовать" монашескую жизнь (без пострига само собой), и если никак не пойдёт, выбирать путь брачной жизни.

Попробуйте пожить трудником или послушником некоторое время (больше месяца хотя бы) в монастыре - будет, быть может, Вам яснее. Ну и, по-хорошему, Вам надо с духовником, который Вас давно знает, этот вопрос обсуждать.

                

Отличный совет!
Жизнь в православном браке "попробовать" нельзя. А монашескую жизнь как раз можно.
Но, как говорится, что ни выбери, жалеть будешь всё равно.
C'est la vie!

                

Почему обязательно жалеть? И о чём?
Мы трепетно относимся (большей частью) к исполнению благословений духовного отца, но собираемся жалеть о том, на что, на самом деле, была воля Того, кто всем нам, грешным, Отец???
Может, я и резка... Простите.

                

> Почему обязательно жалеть? И о чём?

Думаю, Виталий говорил об искушениях, которые обязательно будут. Монахи искушаемы мыслью "отчего я не завёл семью", семейные переживая заботы и тяготы семейной жизни, вздыхают о монашестве.

                

(Американская народная мудрость)

                

Да, сожалею, когда пакость сотворю.
А то, что у меня трое детей не жалею, а радуюсь.

                

Мысль: Семья и монашество - "одна поля ягода".
Семейный отрекается от своего "я" - и монах.
Монах не спит и молится - и я, с младенцом на руках.
Монах ни на шаг из монастыря, и семейный - ну КУДА он сможет поехать в отпуск с 3-мя чадами и берем. женой. .

, , .

                

Только вот что делать с целибатами, которые в миру живут? Они-то вольные птицы.

                

Кстати, очень прошу просветить: что, попросту говоря, должен делать и как жить целибатный священник? (Ну, что не жениться - это ясно:), что он не монах при этом - тоже ясно).

                

ИУЛИЯ, Вы писали:
> Кстати, очень прошу просветить: что, попросту говоря, должен делать и как жить целибатный священник?

Обет целибатства - это только один из обетов, которые произносит постригаемый в монахи. Соответственно этому целибатный священник живущий в миру не обязан брать на себя других обетов, кроме обета целибатства. Т.е. жениться (или иметь вообще какие-либо половые отношения) он уже не может. Все католические священники - целибаты. В Православной Церкви целибатов явное меньшинство, но попадаются.

                

> меня сильно смущает недопустимость использования контрацепции (даже естественного метода)

Откуда такой категоричный запрет?

> и необходимость воздержания во время беременности и кормления (минимум 9+9=18 мес - огромный срок).

На сей счет строгих запретов и каких-либо соборных решений, насколько мне известно, не существует. В свое время я спрашивал об этом своего духовника. Он подтвердил желательность воздержания во время беременности. Что касается времени кормления, он сказал, что не видит причин обязательного воздержания в этот период. Важно понять, что эти вопросы решаются индивидуально супругами, а не духовником, духовник может лишь помочь найти приемлемое решение.

> И тем более, очень не хочется, чтобы дети мои дожили до пришествия Антихриста.

А до пришествия Спасителя? Помните, "Ей, гряди, Господи Иисусе!".

> Вот такие размышления. А вообще запутался я.

Мне кажется, в таком запутанном состоянии не стоит принимать какие-либо серьезные решения. Ошибка может слишком дорого стоить.

                

Вот еще вспомнил. В тему.
Как такового, желания иметь детей у меня нет. То есть, если у меня будут дети, я буду их любить и ни в коей мере не буду уклоняться от их воспитания. Но я никак не могу понять тех, кто считает бездетность крестом. Для меня бездетность крестом не была бы, впрочем, как и многодетность. Может, это аргумент в пользу монашества?

С уважением.

                

Дорогой OIM!

А если не секрет, сколько тебе лет и начнем с этого.

С уважением!

                

Рожден 5 июня 1976 года, т.е. сейчас 26 лет.

                

А Вы - ровесник настоятеля нашего храма. Это уже не первый храм, который он строит! Он женат на дочери моего духовника, у них совершенно замечательное дитё. И никто, как говорится, не умер. Всё - с молитвой - получается. И посты соблюдать, и воздерживаться. Простите за вольность, но когда Ваш очаровательный детёныш будет днём и ночью вопить, а Вы - бегать с огромными глазами в поисках, где бы ещё подзаработать... Вопрос о воздержании будет вообще не актуален.
А метания - они, дай Бог, пройдут. Сам Господь даст Вам помощь, Сам определит, что нужно делать. Спаси Вас Господи!

                

Я тоже сначала унывал, но потом ничего- не помер. ( сейчас-:-) опять....ох.)
А как молиться о здравии ребенка, когда не нет воздержания, не идет молитва.
Не унывайте, я в ваши года (мне 36) вообще язычником был, и у Вас все впереди.