У меня несколько раз спрашивали про раскол в Православной Церкви. Братья и Сёстры, если знаете точно когда это было и как то напишите

                

У меня был (и есть - но мы давно не общались) школьный приятель-старообрядец. Он и меня агитировал, дарил брошюры, так что пришлось познакомиться с вопросом.

В брошюрах горестно признавалось, что годы преследований пагубно отразились на единстве старообрядческой церкви (каким образом одно зависит от другого, я не понял). С-обрядцы распались на множество конфессий, порой друг с другом враждующих. Разлад в том числе и по принципиальным вопросам : есть "беспоповцы", у которых нет священников, а есть группа даже со своим "патриархом всея Руси" - Алимпием.

По утверждениям моего приятеля, Московская патриархия в конце 80-х признала Таинства, свершаемые старообрядцами "равноспасительными", т.е. при переходе в "нормальное" Православие крестить человека не надо, браки остаются действительными. Старообрядцы при переходе православных в свое "лоно" ничтоже сумняшеся крестят по-новой. Причащаются 4 раза в год (после постов).

Среди них выделяются две четкие категории приверженцев : это сердитые яростные деды (старушки), и интеллектуально прикалывающаяся молодежь. Что бросается в глаза, так это полное отсутствие каких-либо "патриотизмов" или хотя бы минимальных переживаний за Россию, вместо этого полное осуждение всей "имперской истории" нашей страны. Это как бы маленький обиженный народ, разбросанный по миру. Голубая мечта моего приятеля была - наскрести сколько-нибудь денег, чтобы смыться в Австралию, "к своим". Но сделать это ему трудно - страсть к питию, беда жуткая. Но это - другая история.

С Праздником, друзья

А.

                

Алимпий – не патриарх, а митрополит (Патриарх у старообрядцев тоже есть, но у другого толка, новозыбковского (РДЦ), владыка Александр). Его избрание пока законно не обосновано, хотя РДЦ и обещает дать каноническое обоснование. Я плохо в этом разбираюсь, но, по-моему, особо придираться к законности не стоит – РПЦ ведь, с точки зрения греческой церкви, тоже при Борисе Годунове первого Патриарха не совсем законно избрала, но ничего, как-то же примирились. Вообще, пора кончать с расколами – имхо они почти всегда не от веры, а от борьбы за власть.
Что касается отсутствия патриотизма, то тут Вы не правы. Я раньше заходил в Никольскую старообрядческую церковь (РДЦ). Народ очень даже интересуется историей страны, переживает за ее будущее. РДЦ имеет отношение к изданию журнала "Родина", аналога "Русского Дома". Старообрядцы во многом сохранили древнюю культуру Руси, утраченную при Петре Первом. Старообрядцами были Третьяковы, Морозовы, кажется даже Черепановы. Можно ли их считать не патриотами.
Насчет обвинения в пьянстве – думаю, его можно так же предьявить и многим православным, причем к спиртному у старообрядцев отношение намного строже.

                

Элрин, Вы писали:
> Алимпий – не патриарх, а митрополит

Как странно. Я лично видел в свое время фотографию в "нулевом" номере журнала "Родина" Алимпия в патриаршем облачении, с обозначением его "титула"... Оставим. Не важно.

>Вообще, пора кончать с расколами – имхо они почти всегда не от веры, а от борьбы за власть.

Да что Вы говорите ? Т.е. грызутся всегда за власть и из-за денег, других причин не бывает, по причине их априорной незначительности, в сравнении с указанными ? Где-то я это уже слышал. Кстати, наше с Вами данное расхождение - тоже из-за власти ?


> Что касается отсутствия патриотизма, то тут Вы не правы. Я раньше заходил в Никольскую старообрядческую церковь (РДЦ). Народ очень даже интересуется историей страны, переживает за ее будущее. РДЦ имеет отношение к изданию журнала "Родина", аналога "Русского Дома". Старообрядцы во многом сохранили древнюю культуру Руси, утраченную при Петре Первом. Старообрядцами были Третьяковы, Морозовы, кажется даже Черепановы. Можно ли их считать не патриотами.

Что касается "народа" - я говорил о своих впечатлениях, ничего о людях с которыми говорили Вы, сказать не могу. Им лет сколько было, и давно ли они в этой церкви ?

Патриотизм перечисленных династий... Об этом что-нибудь конкретное известно, кроме того, что они были успешными предпринимателями (+ легенда об изобретателях бр.Черепановых)? К тому же я говорил о современности.

С уважением

А.

                

Александр С., Вы писали:

> >Вообще, пора кончать с расколами – имхо они почти всегда не от веры, а от борьбы за власть.
>
> Да что Вы говорите ? Т.е. грызутся всегда за власть и из-за денег, других причин не бывает, по причине их априорной незначительности, в сравнении с указанными ? Где-то я это уже слышал. Кстати, наше с Вами данное расхождение - тоже из-за власти ?

Дык, мы друг другу, слава Богу, бороды не рвем, в Сибирь не ссылаем, анафеме не предаем! Расхождения – быть могут. А вот расколы – от гордыни, желания власти. А Вы, кстати, в чем видите причину раскола?

> Что касается "народа" - я говорил о своих впечатлениях, ничего о людях с которыми говорили Вы, сказать не могу. Им лет сколько было, и давно ли они в этой церкви ?

Ну, лет по 25-30 (из-за бород не видно ), насколько давно в РДЦ не спрашивал, но, судя по упертости, давно!
>
> Патриотизм перечисленных династий... Об этом что-нибудь конкретное известно, кроме того, что они были успешными предпринимателями (+ легенда об изобретателях бр.Черепановых)? К тому же я говорил о современности.

А Третьяковку кто построил и Москве подарил? Старые династии – как Вы говорите успешные предприниматели, значит экономику страны развивали (к тому же двойные налоги плотили) культуру родную, Петром искореженную, не забывали. А о современных – читайте "Родину" – что, плохой журнал, непатриотичный?


С Богом!
Александр (и тоже С )

                

Во время правления очень одаренного и первого в династии Царя Алексея Романова (1645-76) в Церкви получился своеобразный кризис. Россия в то время, освободившись от Татаро-Монгольского гнета, победивши поляков, и справившись с политическими проблемами выпрямлялась и набирала обороты, при этом ревностно соблюдая обрядность и следуя идеалу Православной Империи. В это же время в России появилось и большое количество высокообразованного священства, которое считало, что наступило время для России явить миру правду Православия. Среди них был и священник Аввакум. В 1652 году умер Патриарх Иосиф и Царь предложил в кандидаты на его место Новгородского Митрополита Никона. Никон был весьма незаурядным человеком, например ему принадлежали постройки нескольких самых замечательных храмов 17-го века. Он был всем сердцем предан служению Церкви, Царю и своей стране.

Свои реформы Никон начал в 1653 году приказом изменить некоторые ритуалы, службы, включая форму крестного знамения в соответствии с тем, как это делали греки. Этот шаг шокировал всю страну. Тут пожалуй надо сказать, что в большинстве источников вы найдете неправильный взгляд на то, почему он начал эти свои реформы. Многие утверждают, что он пытался исправить некоторые незначительные ошибки закравшиеся в обряды и служебные книги Русской Церкви, а отказ принять эти перемены был вызван необразованностью и закостенелостью части духовенства и мирян, которые просто "запутались" в том, что было догматически важно, а что неважно, и "решили пойти на раскол вместо того, чтобы петь Алилуия три раза вместо двух или креститься тремя перстами вместо двух." На самом же деле споры происходили совсем не из-за чепухи. Спор между Никоном и его оппонентами заварился вокруг очень капитального вопроса, разрешение которого влияло на весь Православный мир и особенно на россиян. Вопрос заключался в том, имеет ли право Московский Патриархат действовать в качестве вождя всего Православия, или же его роль сводиться только к партнерству, причем подчиненному, в движении за освобождение и обновление Христианского Востока. В то время это была проблема номер раз. А поскольку действовать надо было быстро, т.к. православные братья вокруг России страдали и молили о помощи, то доказывать, что Москва действительно стала Третьим Римом надо было быстро. Россия могла стать вождем всех Православных, только если между ними и россией было полное единство веры.

Тем не менее русские Православные имели все основания не доверять своим зарубежным братьям. Более всего русских удивляло отсутствие почтения и уважения к традициям Православия среди них. Русские всегда были великими мастерами церковнослужения, и каждая служба отличалась своей красотой и безупречностью, протяженностью и вниманием к каждой отдельной детали. Все обряды соблюдались русскими скрупулезно. Христиане находящиеся под гнетом иноверцев и испытывающие серьезные материальные трудности уже давно не имели ничего похожего. Но расхождения были серьезными. Особенно это касалось богослужебных текстов и некоторых важных обрядов и действий, включая крестное знамение, Символ Веры и т.п. Само слово "Православие" для русских всегда означало "Правильное славление", т.е. правильная форма их внутренней веры. Даже крестное знамение для них было телесным выражением Символа веры. Русские настолько скрупулезно относились к соблюдению традиций полученных ими при крещении Руси в 10-м веке, что они и подумать не могли об их изменении или какой-то эволюции. Пока же Россия была изолирована от других христиан Татаро-монгольской ордой, многое в ритуалах Восточных Церквей претерпело логические изменения. Так вот когда эти разницы стали очевидны, русские не имели ни малейшего сомнения в том, что виноваты были их зарубежные братья, а сами русские готовы были умирать за свою правильную форму, переданную им от их отцов, нежели чем менять чего-либо в соответствии с тем как делали это другие Православные. К этому надо добавить, что к тому времени уже не первое поколение греческого священства получало образование на Западе, в католических и протестанских университетах. Причем в оплату за обучение часто принимался и их формальный отказ от своей веры. От этого несомненно страдала и их духовность. Русским это было известно.

Поэтому передовое русское священство того времени считало, что именно Русское Православие несомненно должно вернуть свет "всей Вселенной". А это вызывало явную горечь у греков, ведь они считали себя теми, кто "передал русским дар Православия."

Пасторское Послание Патриарха Никона привело в шок всю страну, т.к. он торжественно провозгласил, что греки были правы, а русские неправы по всем вопросам различий. Мотивы Никона были очевидны: он хорошо знал, что Царь хочет устранить все различия между русскими и зарубежными Православными и объединить их для освобождения и восстановления всемирной Православной Церкви. Но Патриарх Никон был ослеплен самоуверенностью. Избранный им метод действий оказался неверным. И в последующие пять лет Россия была повержена в печальное состязание всемогущего Патриарха и группы священнослужителей и мирян. К сожалению несдержанность Никона и его желание задавить оппозицию своим авторитетом привела к тому, что Он начал действовать как диктатор. В столице начались смуты. А это уже не понравилось Царю. Начался довольно трагический период в истории Русской Церкви, в котором первым из самых печальных событий стал Собор 1666 года, который осудил всех, кто соблюдал традиции Русской Церкви, отлучил Аввакума и его сторонников, отстранил Патриарха Никона от его офиса и заключил его в тюрьму и, печальнее всего, отменил все решения Собора 1551 года, который был, пожалуй, самым великим Русским собором (на нем собравшиеся утвердили, что именно Московское Православие было путем Православия для всех Восточных Церквей). И хотя и сам Никон и все староверы отказались признать деяния Собора 1666 года, повернуть события было уже невозможно.

Драма этого раскола заключается в том, что этот раскол стал началом падения Московского Царства, а в далекоидущей перспективе и началом конца всей Российской Империи.

                

Тарас, извини за критику, но я постараюсь исправить имеющиеся в твоем сообщении, с моей точки зрения, неточности.

+++Во время правления очень одаренного и первого в династии Царя Алексея Романова (1645-76) в Церкви получился своеобразный кризис.

Эта ошибка уже исправлена ниже.

+++Россия в то время, освободившись от Татаро-Монгольского гнета, победивши поляков, и справившись с политическими проблемами выпрямлялась и набирала обороты, при этом ревностно соблюдая обрядность и следуя идеалу Православной Империи.

Так сказать будет неточно. Россия никак не могла следовать идеалу Православной Империи, так как она его не знала. Если знала, то кем и когда он был сформулирован? Даже если допустить (с большй натяжкой), что он все-таки был кем-то сформулирован (например, Юстинианом или старцем Филофеем), то Россия ему никогда не следовала.

+++В это же время в России появилось и большое количество высокообразованного священства, которое считало, что наступило время для России явить миру правду Православия. Среди них был и священник Аввакум.

Аввакума никак нельзя назвать "образованным" (тем более, высоко) священником. Он не был образован и сам этим хвалился.

+++Вопрос заключался в том, имеет ли право Московский Патриархат действовать в качестве вождя всего Православия, или же его роль сводиться только к партнерству, причем подчиненному, в движении за освобождение и обновление Христианского Востока.

Это правильный вопрос. Но что бы действовать в качестве вождя православия, Россия должна была его иметь. То есть иметь в неповрежденном виде.

+++В то время это была проблема номер раз. А поскольку действовать надо было быстро, т.к. православные братья вокруг России страдали и молили о помощи

Скорее о деньгах. Константинопольская Патриархия была в вечном долгу у султана. Об иной помощи речь никогда не шла.

+++Россия могла стать вождем всех Православных, только если между ними и россией было полное единство веры.

+++Тем не менее русские Православные имели все основания не доверять своим зарубежным братьям. Более всего русских удивляло отсутствие почтения и уважения к традициям Православия среди них. Русские всегда были великими мастерами церковнослужения, и каждая служба отличалась своей красотой и безупречностью, протяженностью и вниманием к каждой отдельной детали. Все обряды соблюдались русскими скрупулезно. Христиане находящиеся под гнетом иноверцев и испытывающие серьезные материальные трудности уже давно не имели ничего похожего. Но расхождения были серьезными. Особенно это касалось богослужебных текстов и некоторых важных обрядов и действий, включая крестное знамение, Символ Веры и т.п. Само слово "Православие" для русских всегда означало "Правильное славление", т.е. правильная форма их внутренней веры. Даже крестное знамение для них было телесным выражением Символа веры. Русские настолько скрупулезно относились к соблюдению традиций полученных ими при крещении Руси в 10-м веке, что они и подумать не могли об их изменении или какой-то эволюции. Пока же Россия была изолирована от других христиан Татаро-монгольской ордой, многое в ритуалах Восточных Церквей претерпело логические изменения.

Ордой Россия не был изолирована. Орда не мешала связям. Наоборот, время Орды было временем расцвета исихазма на Руси за счет связей с греческим исихазмом (св. Сергий Радонежский и целая его школа). Но вот после Орды, особенно в 16 в., связи были оборваны. Что же произошло в этом веке? А вот как раз возникла теория "Третьего Рима". Москва решила, что теперь она главная во всем православии, и Константинополь ей не нужен. Настолько не нужен, что православных греков стали перекрещивать (!), как латинян. В этот момент и началось сползание русского православия в сторону от вселенского, то, что Флоровский назвал в свое время "псевдоморфозой православия". Почему Россия не могла хранить православие неповрежденным в изоляции от вселенского православия (ведь в принципе это возможно)? Этому было несколько причин. Первая из них -- острый недостаток православных ресурсов, то есть переводной с греческого литературы по богословию, богослужебных текстов и т.п. Многие Отцы Византийской Церкви и прежде всего их сочинения на Руси были попросту неизвестны. В таких условиях поддерживать достаточно высокий богословский уровень невозможно, если.. нет достаточного количества собственных Отцов, оставляющих своим потомкам богословские сочинения. И это вторая причина: таких Отцов не было. Русский исихазм, в отличие от византийского, хранил богословское молчание. Пока он просто существовал, России ничего не грозило, но и он к 16-му в. пришел в упадок. Православие в России осталось без подпитки от собственных богословских ресурсов и от заимствованных извне. Но православию свойственно что-нибудь хранить, вот оно -- русское православие -- и стало хранить обряды, а не догмы.

Иное дело -- греки. У них тоже не было своих Отцов, но в собственных (византийских) ресурсах Константинополь никогда не испытывал недостатка. Он их и хранил. То есть К. хранил догматы и каноны, но постепенно и слегка менялся в обрядах. А Россия хранила обряды, но постепенно и слегка менялась в догматах, то есть не в самих догматах, а в их понимании. С таким раскладом обе стороны и подошли к 17-му в. Греки изменили двоеперстие на троеперстие по вполне благословной причине: чтобы отличаться от армян-монофизитов. В России выросло поколение аввакумов, священников, ревностных в соблюдении обрядов, но еретиков в смысле понимания догматов. Аввакум, например, по своим богословским убеждениям был тритеит, арианин, верил в преложение Даров на проскомидии и т. д. и т. п., и вместе с тем верил в собственную "избранность" и в истинность тех видений, которые ему являлись. Столкновение было неизбежно.

+++К этому надо добавить, что к тому времени уже не первое поколение греческого священства получало образование на Западе, в католических и протестанских университетах. Причем в оплату за обучение часто принимался и их формальный отказ от своей веры. От этого несомненно страдала и их духовность. Русским это было известно.

Русским это было хорошо известно, так как им для получения латинского образования не нужно было ехать на Запад. Они его получали почти что у себя дома -- в латинской Киево-Могилянской академии, через выходцев из этой академии и их учеников, Симеона Полоцкого и Сильвестра Медведева, через латинствующий Катехизис Петра Могилы.

+++Поэтому передовое русское священство того времени считало, что именно Русское Православие несомненно должно вернуть свет "всей Вселенной". А это вызывало явную горечь у греков, ведь они считали себя теми, кто "передал русским дар Православия."

Не только горечь, но и ужас. Можно себе представить, что бы было, если бы Аввакум стал нести свой "свет" всему миру, а он имел на это шансы, имея определенное влияние на царя.

+++и, печальнее всего, отменил все решения Собора 1551 года, который был, пожалуй, самым великим Русским собором (на нем собравшиеся утвердили, что именно Московское Православие было путем Православия для всех Восточных Церквей).

Да уж. Можно себе представить, что за православие нас ожидало, если Стоглав, анафематствовав всех крестящихся недвоеперстно, анафематствовал тем самым и всех древних (примерно до времен Халкидона) Отцов, крестящихся кто одним перстом, кто ладонью и т. п.

+++Драма этого раскола заключается в том, что этот раскол стал началом падения Московского Царства, а в далекоидущей перспективе и началом конца всей Российской Империи.

Драмы особой не было. Все, кто верил в обряды, покинули Церковь, и это ей пошло только на пользу. Латинствующие при патр. Иоакиме были осуждены на соборе 1690 г., и Церковь стала, наконец, заниматься тем, что ей положено, то есть блюсти догматы и каноны. Не исключено, что при таком подходе Москва бы и стала вскоре оплотом Православия во всей экумене, еслибы не пришествие царя Петра. Но это уже другая история.

                

Здравствуйте Евгений!

Думаю, что многое из сказанного у меня несет мое желание не быть пристрастным к какой-либо стороне, а разобраться в мотивах, по которым огромное количество русских людей, истинно православных, прилежно соблюдающих обряды Церкви, не схизматиков, не еретиков, но ревнителей чистоты Православия готовы были умирать за веру, которую они получили от своих отцов. Не думаю, что в этом расколе была правая сторона. Чему было суждено сбыться сбылось. Как я уже написал в предыдущем сообщении, уроком раскола является то, что Церковь попавшая в зависимость от государства, не смогла из нее выбраться. Государство же было готово жестоко эксплуатировать Церковь. Поскольку не было правых, то не было и победителей.

К остальным вопросам см. комментарии ниже:

> +++Россия в то время, освободившись от Татаро-Монгольского гнета, победивши поляков, и справившись с политическими проблемами выпрямлялась и набирала обороты, при этом ревностно соблюдая обрядность и следуя идеалу Православной Империи.
>
> Так сказать будет неточно. Россия никак не могла следовать идеалу Православной Империи, так как она его не знала. Если знала, то кем и когда он был сформулирован?

"Идеал Православной Империи", заменим на "теорию Третьего Рима". Хорошо?

>Даже если допустить (с большй натяжкой), что он все-таки был кем-то сформулирован (например, Юстинианом или старцем Филофеем), то Россия ему никогда не следовала.

Господь обычно дает нам таланты в дар - сами мы вряд ли чего-то хорошего можем сотворить. Когда Филофей пророчествал о "Третьем Риме" Россия еще явно ни чем особенным себя не проявила. Зато через четверть века она уже захватывала основные татарские города Казань и Астрахань, через сто лет разрослась до Тихого Океана, еще через сто стала просветительницей Америки и всего Дальнего Востока. Евангельская миссия Византии явно была "передоверена" новому держателю. И слава Богу, что Россия не знала идеала Византийского Государства. Этот идеал был известен южным славянам, что и мешало им потом развиваться. Москва же избрала свой собственный путь жизни. И вряд ли стоит спорить, был бы он губительным для России или нет. Путь этот был действительно прерван Петром. Но ведь Петру понадобилось сначала подчинить Церковь под свой контроль прежде, чем начинать перестраивать державу на свой манер. И если бы не староверческий раскол, то трудно сказать, удалось ли ему это осуществить. Скорее всего нет.

> Аввакума никак нельзя назвать "образованным" (тем более, высоко) священником. Он не был образован и сам этим хвалился.

Тем не менее он был явно харизматическим и высокоорганизованным лидером, наряду с такими как Иван Неронов и проч.

> Скорее о деньгах. Константинопольская Патриархия была в вечном долгу у султана. Об иной помощи речь никогда не шла.

"Никогда" до того или после? После наверное шла. Достаточно вспомнить подготовку Греческой революции.

>Ордой Россия не был изолирована. Орда не мешала связям. Наоборот, время Орды было временем расцвета исихазма на Руси за счет связей с греческим исихазмом (св. Сергий Радонежский и целая его школа).

В том-то и дело, что Орда не мешала лишь религиозным связям. Иные связи все-таки были оборваны. Это и привело к возникновению своего собственного русского культурного пути, в котором только духовность, иконопись и литургика была Византийской.

> Иное дело -- греки. У них тоже не было своих Отцов, но в собственных (византийских) ресурсах Константинополь никогда не испытывал недостатка. Он их и хранил. То есть К. хранил догматы и каноны, но постепенно и слегка менялся в обрядах. А Россия хранила обряды, но постепенно и слегка менялась в догматах, то есть не в самих догматах, а в их понимании.

Т.е. верное понимание догматов требовало жертв - уничтожения значительной части населения что ли? Наверное был иной более благопристойный путь разрешить вопросы неверного понимания догматов и обрядов?

>В России выросло поколение аввакумов, священников, ревностных в соблюдении обрядов, но еретиков в смысле понимания догматов. Аввакум, например, по своим богословским убеждениям был тритеит, арианин, верил в преложение Даров на проскомидии и т. д. и т. п., и вместе с тем верил в собственную "избранность" и в истинность тех видений, которые ему являлись. Столкновение было неизбежно.

А где об этом можно почитать поподробнее? У меня есть История Русской Церкви Митрополита Макария (только не было сил её прочесть до конца).

> Русским это было хорошо известно, так как им для получения латинского образования не нужно было ехать на Запад. Они его получали почти что у себя дома -- в латинской Киево-Могилянской академии, через выходцев из этой академии и их учеников, Симеона Полоцкого и Сильвестра Медведева, через латинствующий Катехизис Петра Могилы.

Это верно. Но эта проблема стала более осторой все же уже после староверческого раскола. Труды Петра Могилы начали давать свои плоды только к концу 17-го - началу 18-го веков. У греков уже не первое поколение духовенства отучилось на Западе еще до Петра Могилы.


> Не только горечь, но и ужас. Можно себе представить, что бы было, если бы Аввакум стал нести свой "свет" всему миру, а он имел на это шансы, имея определенное влияние на царя.

Несомненно.

> Да уж. Можно себе представить, что за православие нас ожидало, если Стоглав, анафематствовав всех крестящихся недвоеперстно, анафематствовал тем самым и всех древних (примерно до времен Халкидона) Отцов, крестящихся кто одним перстом, кто ладонью и т. п.

Если потрудиться, то представить все-таки можно. И нет в этом ничего уж такого ужасного. Дело в том, что в России к сожалению никогда не достигалась золотая середина. Вот что печально. Если уж рубили, то всегда с плеча.

> Драмы особой не было. Все, кто верил в обряды, покинули Церковь, и это ей пошло только на пользу.

Да не, какая там драма? Ну, подумаешь, кого-то сослали, кто-то в тюрьму заточили, кого-то просто убили. Часть просто спокойненько покинула Церковь, от чего Церковь просто стала цвести и пахнуть, в противовес смраду от самосжигающихся тысячами староверов. Простите за иронию.

Драмой я как раз и называю последствия раскола для всей России. Если бы не было последующих соббытий, которые как по цепочке привели Россию сначала к власти Петра, потом подчинению Церкви чуждой русским власти, потом к "просвещению" масс западными идеями, атеизму, революции и столь близкому нам советскому периоду, я бы наверное не стал применять слово "драма".

Спаси Господи Евгений за детальные комментарии!

                

> >В России выросло поколение аввакумов, священников, ревностных в соблюдении обрядов, но еретиков в смысле понимания догматов. Аввакум, например, по своим богословским убеждениям был тритеит, арианин, верил в преложение Даров на проскомидии и т. д. и т. п., и вместе с тем верил в собственную "избранность" и в истинность тех видений, которые ему являлись. Столкновение было неизбежно.
>
> А где об этом можно почитать поподробнее? У меня есть История Русской Церкви Митрополита Макария (только не было сил её прочесть до конца).

Врядли есть у Макария. Но есть в источниках. См., например, Субботин, " Материалы для истории раскола за первое время его существования". М., 1875 - 1890. Я уже, кажется, публиковал сообщение на эту тему. Размещаю его еще раз.

За обрядовыми спорами на протяжении 3-х столетий как-то остались в тени (хотя были известны всегда) собственно догматические воззрения всех этих защитников двуперстного сложения и сугубой аллилуйя. А между тем они их не скрывали, спорили друг с другом, рассылали письма со своими исповеданиями веры. Давайте в них заглянем.

Удобным отправным пунктом для выяснения этих взглядов является спор, который затеяли Аввакум с попом Лазарем с одной стороны и диакон Феодор с другой в Пустозерском заключении для выяснения своих догматических позиций. Закончился он взаимным анафематствованием и рассылкой писем с обеих сторон единоверцам в Москве и на Керженце, где и возникли по этому поводу волнения.

Вот как диакон Феодор описывает триадологические воззрения Аввакума в "Послании к сыну Максиму":

"Они убо, протопоп Аввакум и поп Лазарь, начали Троицу на трех престолах исповедовати, и трибожну, и трисущну глаголют; и в трех лицах по три состава глаголет Лазарь; а Христа четверта Бога глаголют быти и на четвертом престоле седяща, и самого существа божественного в нем не исповедуют, но силу и благодать от сыновни ипостаси...".

Итак, это не только тритеитство, но одна из самых отвратительных ересей -- арианство. Но, может, Феодор оклеветал Аввакума? Вот что пишет в ответ сам Аввакум в своих письмах (сохраняется орфография подлинника). Для начала он утверждает "богооткровенный" характер своих воззрений (отсюда становится понятен и источник его многочисленных "видений"):

"Ох, Федка, собака, блядин сын! помнишь, лаешь ты: Аввакум свинья, что знаешь! А я небесные тайны вещаю; мне дано".

И далее:

"Блудишь, сице пиша и глаголя о Св. Троице: понеже де божественное несозданное существо Св. Троицы несекомо есть... Веруй трисущую Творцу: не секомую секи, не бойся, едино на три существа, тожде и естества... И Христа того де не скрывайте еретики, в Троицу месяще недоведоме. Излияние то во Христе и благодать того же существа седит на особном престоле".

И далее. Феодор:

"А во ад схождение Христово с плотию по востании от гроба исповедает Аввакум, и востание Христово от гроба не называет воскресением, но востанием токмо, а воскрес-де, как изо ада вышел".

Аввакум:

"Федка поганец! Слушай. Умучи ада сошедый во ад плотию... егда воставше, яко от сна... плотию с душою во ад сниде Божески. Слава Богу! Подите бедные тюремщики из тюрьмы вон! Бог простил адама со адамленки!"

Феодор:

"И о преложении святых даров оба они мудрствуют -- сначала проскомидии совершенно тело Христово и кровь".

Заметим, что так же -- о преложении Св. Даров на проскомидии -- учил и поп Никита Пустосвят. А кроме того, еще о непорочном зачатии Богородицы, о том, что Церковь основана на ап. Петре, а не на Христе (так учили и Аввакум с Лазарем), и прочие католические мудрования.

Сам Феодор учил иначе, но тоже по католически:

"А о преложении святых даров, Христовыми словеси верую быти и исповедаю, имиже и на тайней вечери преложи учеником хлеб в тело свое, и вино в кровь свою".

                

Евгений, так вы считаете, что в основе староверческого раскола лежит ересь?

                

> Евгений, так вы считаете, что в основе староверческого раскола лежит ересь?

"Псевдоморфоза". Термин введен Флоровским, хотя взят им у Шпенглера. Означает он, в моем понимании, примерно следующее.

Поместная Церковь, предоставленная самой себе и лишенная заимствованных богословских ресурсов и собственных, возникающих из монашеского делания богословов-исихастов, постепенно теряет понимание своей собственной доктрины, возникающей из опытного знания о ней. Хорошим примером является КЦ (латиняне), которая заодолго до 11 в., лишенная связей с восточным монашеством, в течение нескольких столетий потеряла понимание православных догматов, формально их исповедуя, результатом чего явилось искажение всех сторон церковной жизни, расширение самой доктрины, проявляющееся в сосуществовании различных и взаимоисключающих толкований ее, а затем и искажение самих догматов. Ныне католическая доктрина настолько широка, что включает в себя такие различные ее толкования, как, например, кардинала Ратцингера или, скажем, старокатоликов. Постепенное сползание Поместной Церкви в ересь в ту пору, когда она еще явно не проявилась, и можно назвать "псевдоморфозой". В таком состоянии была Русская Церковь к середине 17 в. Как правило, у таких сообществ есть, тем не менее, внутренний стержень, вокруг которого они строят свою собственную жизнь и осознают свою самоидентичность (в нормальном православном сообществе -- это догматы, каноны и воспроизводящее все это монашеское делание). У католиков таким стержнем была учительная власть папы, от которого они никак не хотели отказаться во время споров с греками в 11 в., что и явилось причиной раскола. У Русской Церкви в 17 в. таким стержнем было хранение старых обрядов, и она должна была либо его сломать, чтобы вернуться к состоянию нормально фукционирующей Поместной Церкви, либо превратиться в подобие латинян, у которых православное понимание догматики окончательно утеряно при формальном ее сохранении в целом. Насколько широка была православная доктрина в 17-м в., мы уже видели на примере догматических различий вождей раскола. Еще шире она была, если взять все общество в целом. Что бы было с Русской Церковью, если бы стержень не был сломан, мы видим ныне на примере множества различных старообрядческих толков. Такими бы они и были, но только под единым священноначалием. Раскол 17 в. спас Русскую Церковь, выкинув из нее всех, кто так или иначе придерживался обрядоверия, и концу 17 в., при патр. Иоакиме, она представляла собой вполне нормальную православную церковь, которая даже выполняла учительную функцию в православном мире, заставив, например, Киевскую митрополию отказаться от ложных латинских мнений о времени пресуществления. Можно было даже ожидать возрождения монашества, но времени оставалось слишком мало. Пришел Петр, который ненавидел церковное священноначалие не менее, чес старообрядцы, видя в нем опасного сопреника. Пришел и снова превратил православное учение в обряд, но уже обряд государственный.

                

Псевдоморфоза - это два слова: "Псевдо" и "Морфе" (форма, греч.) Т.е. вы хотите сказать, что к 17-му веку Русская Церковь на вид обладала правильной формой, но имела неправильное, инородное наполнение? Хорошо, пусть будет так. Давайте тогда посмотрим, как вы к этому пришли.

Мне показалось, Евгений, что в ваших рассуждениях имеется небольшое противоречие, которое тем не менее очень важно. Заключается оно в том, что вы признаете, что даже во время Татаро-Моногольского ига Русская Церковь не потеряла духовной связи с вселенским Православием, хотя и говорите о некой относительной изоляции Церкви (в виду Туркократии видимо) и предоставлении Ее "самой себе" на короткое время - 16 век. Потом вы сравниваете изоляцию Русской Церкви с изоляцией Римской (продлившейся несколько столетий), делая на этом основании вывод, что любая изоляция неизбежно ведет к вырождению. Но по вашим же утверждениям разница изоляций Русской и Римской Церквей как раз в том, что Русская, в отличие от Римской, духовной связи с Православием не теряла, а Римская теряла. И именно продолжая эту вашу логику можно утверждать как раз, что духовное наполнение Русской Церкви должно было бы быть правильным, а в виду появления теории "Третьего Рима" в 16-м веке, амбиций царей ее воплощать и проч. внешняя форма Церкви приобрела неправильную направленность. Вы же неожиданно делаете противоположный своей же логике вывод - форма де была правильной, наполнение неправильное.

Я думаю, будет полезно подумать о том, что может быть ваша логика как раз верна, а выводы неверные. Может быть как раз духовное наполнение Русской Церкви в 16-17 веках оставалось Православным, а вот внешние формы претерпевали неправильную метаморфозу: Церковь начала следовать за государственными амбициями. Тогда на основании этого можно будет легко понять, в чем была ошибка и Патриарха Никона, и почему именно Собор 1666 года положил начало печальному расколу Русской Церкви, и как случилось, что Петр I умудрился парализовать Церковь и положить начало новой трагедии Российского государства.

                

+++Псевдоморфоза - это два слова: "Псевдо" и "Морфе" (форма, греч.) Т.е. вы хотите сказать, что к 17-му веку Русская Церковь на вид обладала правильной формой, но имела неправильное, инородное наполнение? Хорошо, пусть будет так. Давайте тогда посмотрим, как вы к этому пришли.

Я не помню точно, какой смысл вкладывал Флоровский (тем более, Шпенглер) в этот термин в "Путях русского богословия", но, кажется, примерно такое. Морфоза -- это изменение, а псевдо -- это псевдо, и так понятно.

То есть православию свойственно -- в каких-то вещах -- с течением времени меняться. Меняется, скажем, то, что можно назвать обрядами, то есть богослужение. Известно, например, что чин литургии в течение веков претерпел значительные изменения. Меняется -- отчасти -- календарь. И т. п. Такого рода изменения (то есть морфоза) для православия -- это нормально. Не должны меняться, в первую очередь, догматы и их понимание, во вторую очередь -- каноны, и опять в первую -- монашеское делание, то есть его основное содержание. Но с православием в России в 15-16 вв. произошла псевдо-морфоза. Оно менялось, но как раз не в обрядах, а в догматах и их понимании. И даже дело не в переменах. Истинным православием стало считаться следование старым обрядам, но не старым догматам. Мы видели какой разброс еретических мнений о догматах был у вождей раскола, но вместе с тем они были готовы умереть за сугубую аллилуйя.

+++Мне показалось, Евгений, что в ваших рассуждениях имеется небольшое противоречие, которое тем не менее очень важно. Заключается оно в том, что вы признаете, что даже во время Татаро-Моногольского ига Русская Церковь не потеряла духовной связи с вселенским Православием, хотя и говорите о некой относительной изоляции Церкви (в виду Туркократии видимо) и предоставлении Ее "самой себе" на короткое время - 16 век. Потом вы сравниваете изоляцию Русской Церкви с изоляцией Римской (продлившейся несколько столетий), делая на этом основании вывод, что любая изоляция неизбежно ведет к вырождению. Но по вашим же утверждениям разница изоляций Русской и Римской Церквей как раз в том, что Русская, в отличие от Римской, духовной связи с Православием не теряла, а Римская теряла.

Почему не теряла. Потеряла в 16 в. Полностью. Указом, как я помню, деда Иоанн Грозного священников из Константинополя перестали принимать как таковых, то есть их считали наравне с латинскими пасторами. Православных греков стали перекрещивать как латинян. При Грозном границы были полностью закрыты. Константинополь, в свою очередь, не признавал автокефалию Москвы, начиная еще с 15 в. и вплоть до конца 16 в., то есть тоже считал нас за схизматиков. Существуют специальные исследования, которые подтверждают: да, связей России с восточным монашеством, с Афоном в 16 в. не было вообще.

                

Я сейчас не буду углубляться в филологические тонкости связанные со словом "псевдоморфоза". Скажу вам только, что греческий язык вам можно было бы серьезно подучить, если собираетесь оперировать такими терминами. Морфоза - это не "изменение". Простите. Ну да ладно, поговорим лучше о ваших выводах.

>Но с православием в России в 15-16 вв. произошла псевдо-морфоза.

Обращу еще раз ваше внимание, что "псевдо-морфоза" "происходить" не может. Что-то может придти к состоянию псевдоморфозы, т.е. иметь на вид правильную форму, и одновременно инородное, не присущее этой форме содержание. Давайте, все таки не будем искривлять значение терминов.

>Оно менялось, но как раз не в обрядах, а в догматах и их понимании. И даже дело не в переменах.

Какие, например, основные догматы были изменены? Очень прошу только не приводить цитаты из уже указанного вами "Послания к сыну Максиму". Потрудитесь, если есть возможность, найти более авторитетные источники - к примеру документы Стоглавого Собора. Давайте их и разберем. Хорошо?

>Истинным православием стало считаться следование старым обрядам, но не старым догматам.

Тот же вопрос: на основании чего вы делаете такой вывод? Документы пожалуйста.

>Мы видели какой разброс еретических мнений о догматах был у вождей раскола, но вместе с тем они были готовы умереть за сугубую аллилуйя.

"Мы" - это кто? Вы же наверняка понимаете, что уважающий себя судья вряд ли бы принял "Послание к сыну Максиму" в качестве свидетельства против Староверов. Предъявите документы написанные руками канонизированных Святых того периода.

>Почему не теряла. Потеряла в 16 в. Полностью. Указом, как я помню, деда Иоанн Грозного священников из Константинополя перестали принимать как таковых, то есть их считали наравне с латинскими пасторами.

Это вы про печальную историю Флорентийской унии? По-вашему русским следовало поддержать унию, дабы любой ценой "не терять связей с греческим Православием?" Указываемый вами факт только лишь свидетельствует о прям-таки неожиданно высоком уровне образованности русских и самостоятельном сознании ими того факта, что Католическое учение представляет огромную потенциальную опасность для Православия.

>Православных греков стали перекрещивать как латинян. При Грозном границы были полностью закрыты.

Вполне понятно почему. Вот в этом Иван Грозный проявил большую мудрость.

>Константинополь, в свою очередь, не признавал автокефалию Москвы, начиная еще с 15 в. и вплоть до конца 16 в., то есть тоже считал нас за схизматиков.

Т.е. 45 Русских Святых, среди которых были благоверный Александр Невский, Св. Никон Радонежский, Великий чудотворец Иона, митрополит всея Руси и многие другие прославленные в 1547-1549 гг. были прославлены неправильно, т.к. тогда (не нас с вами, а) Русскую Церковь "считали за схизматиков"?

>Существуют специальные (?!!! - Тарас) исследования, которые подтверждают: да, связей России с восточным монашеством, с Афоном в 16 в. не было вообще.

Однако в 1588 году Константинопольский Патриарх Иеремия приезжает в Москву лично. По этому случаю организовываются большие празднества. Он "сильно потрясен красотой церковных служб и преданностью народа" (Н. Зернов. "Русские и их Церковь") Патриарху Иеремии предложили стать Патриархом Русской Церкви. После долгих переговоров Иеремия согласился, тем самым фактически признавая то, что Русская Церковь отныне может иметь своих собственных Патриархов. Разумеется надо сказать, что пока Патриарх Иеремия жил в Москве 18 месяцев, он осознал, что занимать Патриарший престол в России - дело не легкое. Поэтому он сам по своей инициативе склонился к тому, чтобы предложить избрать русского кандидата на Патриаршье место. Он собственноручно возводит Митрополита Иова на Патриарший престол 26 января 1589 года. При отъезде из Москвы Иеремия оставил там грамоту об учреждении им патриаршества. В 1593 году в Константинополе был созван собор с участием всех восточных патриархов для рассмотрения вопроса о Московском Патриаршестве. На этом соборе было утверждено Русское Патриаршество с назначением для нового патриарха пятого места, после Иерусалимского.

Евгений, если вы все-таки задались целью доказать, что в 15 и 16-м веках Русская Православная Церковь (несмотря на наличие большого количества канонизированных и всеми почитаемых святых, и прочие обстоятельства указывающие на явный расцвет Православия) как-то выродилась или переродилась, то я думаю, вам нужно будет гораздо более серьезно продумать обоснование этой теории. Задача у вас очень сложна, и мне кажется, неосуществима. Вы начали с того, что захотели "свалить" все причины раскола на Староверов, якобы они одни во всем виноваты, т.к. совершенно перестали понимать, что такое Православие и настолько от него отошли, что "и хорошо, что Церковь де от них избавилась". Я же не пытаюсь защищать Староверов и одновременно обливать грязью Русскую Православную Церковь. Путь избранный лидерами староверов тоже оказался неверным. Но для меня вполне очевиден тот факт, что в расколе не было победителей, а только проигравшие. Вам тоже наверное стоит непредвзято подумать о том, что же все-таки "выиграла" Русская Церковь в результате раскола.

Помоги Господь!

                

Не знаю что напишет Евгений (кажется сторонник довольно узкой трактовки понятия Церковь), а я бы сказал что в каждом расколе есть как минимум две стороны, и виноваты как правило обе. В том что писал протопоп Аввакум есть очень много веры, пусть и бестолковой и неверно сформулированной. Споры их смутны, пусты с обеих сторон, горячи (несомненно что и Аввакум преследовал бы своих оппонентов если бы его линия взяла верх) и бестолковы. Но тоже можно сказать и о решениях и Стоглава и собора 1665-66 г. Когда пишут всякие обличения раскольникам как-то оставляют без внимания непорядок в голове и сердце и делах и их противников - будь это в 17 веке или сейчас. Как говорится, людям, живущим в стеклянных домах не стоит кидать друг в друга камнями.

                

Ну, все - камня на камне не оставил!
Мы стали свидетелями сокрушения еще одного мифа.

                

Дорогой Тарас,

прости меня, но почитав и твои объяснения и ссылки Олеговны я так и не понял - может, нам надо возвращаться на двуперстное крестное знамение и на прочие отмененные патриархом Никоном "дву-"?
Греки нам 1000 лет назад передали"дву-".
Но они - успели "исковеркаться" за первые 1000 лет до крещения Руси? Или за то время, пока мы были под игом, "исковеркались" на "трех-" (под каким-то влиянием католиков), а "мы" уже в угодность им, и по политическим мотивам, приняли их "исковерканность"?
Как догматически правильно будет и было ли нарушение догматов со стороны патриарха Никона или со стороны привереженцев старого обряда? Какие?

С уважением и любовью.

                

Дорогой Андрей,

Как говорила одна моя знакомая матушка, когда отстаивая истину Православия она натыкалась на неразрешимый вопрос: "А это для меня искушение просто!"



Поэтому прошу простить, если своими "справками" ввел в искушение. Но искушаться не надо. Надо, как и всегда в подобных ситуациях прибегнуть к мнению Святой Церкви и ее светильников - Святых Отцов. Непослушание Церкви будет несомненно более тяжким преступлением перед Богом, т.к. оправдаться тем, что например "первые христиане и вовсе не крестились, так что и мы не будем", у нас не получится. Так как тогда нам нам для оправдания пришлось бы последовать примеру первых христиан по многим другим вопросам.

Преподобный Серафим Саровский дал однозначный ответ староверам о "неприемлемости двуперстного крестного знамения". По сути дела Св. Серафим дал этот ответ всем нам ныне вопрошающим. О выборе формы у нас не должно быть колебаний. Делать надо так, как этому учит Святая Церковь. И все.

Полезный урок истории старообрядческого раскола, который мы можем извлечь, не в том, кто оказался прав, а кто не прав - старообрядцы или Никон, а в том, что Церковь легко становиться жертвой государства, если впадает в зависимость от него. Да и в том урок, что только Бог поругаем не бывает, а человеческие амбиции всегда будут бременем и наказанием для человека.

Помоги Господи!

                

Спаси Господи, Тарас.

Ответ Евгения меня порадовал тоже. Все же хотелось знать, что мы не еретики какие-то. А то грош цена нашим "убийственным" вопросам раскольникам и сектантам, - ведь, тогда и к нам эти же вопросы применимы становились бы. А обычное "послушание" как-то не очень полно отвечало на это...
Остался неизвестным вопрос о том, какие изменения во время реформы постигли Символ Веры?

С уважением и любовью.

                

Для тех кто серьезно желает разобраться в староверии, а не руководствоваться случайными «бабскими баснями» предлагаю начать знакомиться с основополагающими причинами приведшими к расколу в 17 в. Эти причины подробно изложены самими староверами-старообрядцами в «Поморских ответах», которые в виде графических файлов уже имеются в сети вот здесь:
http://groups.yahoo.com/group/starover/files/index.html

На данном сайте собраны к тому же уникальные тексты (некоторые существуют только в малочисленных единичных рукописных источниках) раскрывающие некоторые аспекты расколов внутри самого староверия, причем из текстов самих различных согласий.
Из современных авторов я бы посоветовал ознакомиться с работой М. О. Шахова «Философские аспекты староверия». Мне думается это самое лучшее на сегодняшний день (из современной литературы) введение в мир староверческой мысли.
Теперь несколько слов по поводу «аввакумовых догматов».
Чем больше изучаю этот вопрос, тем больше прихожу к убеждению, что эти «догматические аавакумовы письма», а также и «феодорово послание» дело рук самой господствующей церкви.
Во-первых, все они изначально были отвергнуты староверами, как «подложные» (причем как поповцами так и безпоповцами, кроме некоторой секты ануфриевцев, которая просуществовала всего несколько лет). См. главу об Аввакуме в сочинении киновиарха Выговской пустыни Симеона Денисова «Виноград российский» (начало 18 в.).
http://groups.yahoo.com/group/starover/files/sdenisov.html
Но это не остановило господствующую церковь периодически публиковать в своих печатных средствах эти единичные списки. Которые в вышеперечисленных согласиях никакого хождения никогда не имели. Поэтому и обвинение некими никонианами ранних староверцев в перечисленных там ересях всегда вызывало у них (старобр.) лишь улыбку.
Во-вторых, никаких автографов этих списков до сих пор не существует. Хотя, они должны были непременно существовать, если верить версии современных авторитетных исследователей. Это обстоятельство вынудило меня обратиться непосредственно к самому серьезному из них автору Н. Ю. Бубнову (Старообрядческая книга в России во второй половине XVII в., СПб., 1995). Он любезно поделился своей гипотезой. По его мнению эти письма (из пустозерской ссылки) ДОЛЖНА была привезти на Ветку Домна (супружница попа Лазаря). Больше, говорит, некому было. Т. к. она некоторое время жила по соседству с узниками, и первое время (до второй казни Феодора) к ней в избу сбегали узники из своих землянок (первое время охрана за этим не строго следила) для того чтобы писать свои сочинения и послания. В этом вообще то и заключается вся гипотеза доставки этих писем на Ветку. Н. Ю. признает, что никаких прямых свидетельств о том, что письма эти попали на Ветку через Домну пока вовсе не существует. На мой вопрос о том, как же все таки на Ветке могли признать письма подложными, если во-первых они были привезены самой Домной, а во-вторых, это должны были быть автографы самих узников (несколько сложнее с Феодором. Он был лишен половины кисти руки во время первой казни, перед Пустозерском). А почерк данных авторов был слишком знаком многим в то время живущим на Ветке староверцам. Во время полемики же на Ветке (среди поповцев, у безпоповцев же вообще никакой полемики тут и не было) обсуждались именно лишь СПИСКИ с «пустозерских писем». Н. Ю. даже не стал защищать свою гипотезу, сказал лишь что этот ответ о попадании списков «пустозерского сборника» на Ветку ист. науке неизвестен.
И в-третьих, почему я склоняюсь к вышеуказанной гипотезе (синодального происхождения этих «догматических писем» и «догматической полемике с Феодором»). Потому как о таких невероятных догматических воззрениях Аввакума стало известно лишь именно из Пустозерского сборника, т. е. до этого никто (ни собратья-староверы, ни никониане) не ставил ему в вину такое его странное учение (а сколько Аввакум при этом писал и проповедывал и говорить не приходится), а уж последние вряд ли бы упустили такую счастливую возможность расправиться с «гнусным еретиком». Так же, во время работы над другими своими пустозерскими соч. (на которые имеются автографы) узники (через Домну) имели возможность обращаться с церковными источниками (со слов Н. Ю. Бубнова). Которыми «аввакумово богословие» сразу же беспощадно уничтожалось. Взять хотя бы троичные догматики на службах (да и др. богослужебн.). Даже если признать, что никаких книг у них там не было (что напрочь отвергает Н. Ю.), можно признать многочисленные свидетельства обладания Аввакумом феноменальной памятью (Псалтырь почти всю он знал наизусть), и он вряд ли мог не вспомнить что либо из богослужебных догматических песнопений. Поэтому и утверждать что Аввакум решился бы в угоду своей «новой веры» реформировать все богослужение – просто немыслимо. Интересно тогда против чего он всю жизнь боролся!
Борьба же господствующей церкви в то время велась против староверов всеми возможными средствами, вплоть до полного физического уничтожения. А так как благочестие у староверов было в то время несоизмеримо выше никонианского, да еще и такое количество мучеников за веру рождалось, то вот господствующая церковь и вынуждена была применять подлоги к староверам, которыми хоть как то можно было удержать в своих рядах тех людей из высшего и среднего класса, которые не согласились бы лишь из–за страха перед властью хулить старообрядцев. Время же появления таких известных подлогов, как «Феогностов требник», «соборное деяние на Мартина еретика» совпадает с появлением сомнительных для всех старообрядцев списков с пустозерского сборника. Поэтому моя гипотеза имеет самые серьезные основания. Не хватает лишь появления такого незаурядного человека как Андрей Денисов, чтобы также для всех очевидно (как с первыми двумя подлогами) разоблачить и этот.

P. S. А вот на этом форуме и в данной теме можно также познакомиться с некоторыми вопросами разделившими староверов и никониан по разные стороны. Правда здесь лишь практически я один (грубоумный) полемизирую с Евгением и др. оппонентами различн. никонианских юрисдикций.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=13554§ion=20

С уважением,
Игорь.
Андрей Л., Вы писали:
> Спаси Господи, Тарас.
>
> Ответ Евгения меня порадовал тоже. Все же хотелось знать, что мы не еретики какие-то. А то грош цена нашим "убийственным" вопросам раскольникам и сектантам, - ведь, тогда и к нам эти же вопросы применимы становились бы. А обычное "послушание" как-то не очень полно отвечало на это...
> Остался неизвестным вопрос о том, какие изменения во время реформы постигли Символ Веры?
>
> С уважением и любовью.

                

Опять искушение! Озадачил, однако...
Так куда податься? С кем "бодаться"?

А если взглянуть с "высоты" веков? "Никониане" совершили какие-то ошибки, грубости, чрезмерное насилие - ну так это их внутреннее дело, это их отношения с Богом. А мы, овечки и бараны, выросли в другой обрядовой "среде" и если начнем переиначивать взад, то окажемся дубль-никонианами. Оно нам надо, чтобы из-за нас хуления и расправы еще на сотни лет вперед начались?
За раскол 17 века овтечают те, кто в нем участвовал - с обеих сторон. А нас Господь где призвал, за то и спросит. "Призовем имя Господа - и спасемся". (прп.Серафим)

Вопрос к "противной" стороне: какие догматы мы "никониане, сергиане" сейчас нарушаем? Есть ли причины назвать нас еретиками? Если догматов не нарушаем, - пусть старообрядцы присоединяются к нам, т.к. их намного меньше, чем нас. Т.с. отбросим некоторые внешние различия и внутреннюю гордыню и "возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы". Веник по прутикам ломают, а не в вязанке.
кому на руку, чтобы мы были прутиками?

С уважением и любовью.

                

//Вопрос к "противной" стороне: какие догматы мы "никониане, сергиане" сейчас нарушаем?
Есть ли причины назвать нас еретиками? Если догматов не нарушаем, - пусть старообрядцы присоединяются к нам, т.к. их намного меньше, чем нас. Т.с. отбросим некоторые внешние различия и внутреннюю гордыню и "возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы". Веник по прутикам ломают, а не в вязанке.
кому на руку, чтобы мы были прутиками?//

Вы меня простите, Христа ради, Андрей.
Но к сожалению у меня сейчас просто нет времени для подробного ответа.
К тому же у меня этот форум постоянно глючит и мне это доставляет крайнее неудобство.
Лучше наберитесь терпения и усердия, и внимательно почитайте мною указанные ранее ссылки. Там Вы, надеюсь, найдете многие ответы.
По поводу нарушенных догматов никонианами.
Здесь проще наверное спросить: А какие православные догматы никониане еще исповедуют?
Начиная от печальных соборов 17 века никониане как в соборных деяниях, синодальных указах, архиерейских посланиях, учительной, катехизической литературе, а также многочисленных соч. как самих архиереев, так и плодовитых писателей-богословов постоянно искажают православное вероучение. И церковь ваша никак на это не реагирует. Вероятно, она допускает возможность таких «теологуменов» в своем теле. А это может свидетельствовать лишь об оставлении ее Св. Духом.
К тому же не только догматы необходимо опасно хранить, но и святоотеческое предание, которое имеет РАВНУЮ СИЛУ С ДОГМАТАМИ. Почитайте по этому поводу 91 правило св. Василия Вел.

С уважением,
Игорь.

                

Уважаемый Игорь,

Хотя правда иногда бывает и сокрыта от нас, но говорить о том, что Русская Православная Церковь "искажает" Православное учение - это уже явный перебор, граничащий с глупостью. Простите. Но раз уж вы кидаетесь подобными обвинениями, то сделайте милость, обоснуйте свои домыслы на этом форуме, ибо ни у меня, ни у многих других участников возможно не будет желания залезать на другие форумы.

Прошу вас обратить внимание на то, что разговор вы будете вести не только с так называемыми вами "никонианами". Многие на этом форуме принадлежат к другим Православным юрисдикциям.

                

Тарас, Вы писали:
> Уважаемый Игорь,
>
> Хотя правда иногда бывает и сокрыта от нас, но говорить о том, что Русская Православная Церковь "искажает" Православное учение - это уже явный перебор, граничащий с глупостью. Простите. Но раз уж вы кидаетесь подобными обвинениями, то сделайте милость, обоснуйте свои домыслы на этом форуме, ибо ни у меня, ни у многих других участников возможно не будет желания залезать на другие форумы.

Уважаемый Тарас,

Сначала некоторое замечание к сказанному. Ваша формулировка «вывода» из моего поста неточна.
В 17. веке произошел раскол РПЦ (если конечно Вы отождествляете греко-российскую ПЦ с Русской). Для определения того кто сохранил православное вероучение, а значит с кем из противоборствующих сторон был Св. Дух, необходимо сравнить вероучения староверов и реформаторов последователей Никона (условно разрешите мне назвать их «никонианами», иначе придется отождествляться одной из сторон с «раскольниками», что для начала полемики будет неприемлемо для обеих). Для этого я и указал на те источники без знания которых просто невозможно плодотворно полемизировать.
Далее необходимо определиться кто из противоборствущих сторон следовал в традиции и предании своей древлеправославной греко-российской церкви, а кто похулил и отверг ее предание с анафемами и насилием на непокоряющихся.
А вот далее уже и можно было бы приступить к рассмотрению моего пререкаемого Вами замечания: В КАКОЙ церкви с этого момента искажается православное вероучение.
«Начиная от печальных соборов 17 века никониане как в соборных деяниях, синодальных указах, архиерейских посланиях, учительной, катехизической литературе, а также многочисленных соч. как самих архиереев, так и плодовитых писателей-богословов постоянно искажают православное вероучение».
А по отношению самих хранителей православного вероучения епископов, или собора (или как св. отцы именуют их еще глазами тела церковного) только и возможно судить об истинном вероучении исповедуемом в данной церкви. Если они молчат и не наказывают тех кто искажает предание церковное или вносит ереси в православное святоотеческое вероучение, или явно нарушает установленные каноны православной церкви в соборно принятом законодательстве, то значит они согласны с ними и сами подлежат тому же наказанию по правилам, что и все эти нарушители.
(Св. Иоанн Златоуст [книга «Альфа и Омега» в предисловии, лист 1 обор.) «Блажен град, от благочестивых царей царствуемый, и монастырь от воздержник и благочестивых строим, и корабль от искусных управляем. Горе же граду от нечестивых царей царствуему, и монастырю от сластолюбивых и тщеславных строиму, и кораблю от неискусных управляему. Град убо и страны пленени будут, а монастырь запустеет, а корабль разбиется. Горе всем яже о заповедех Господних нерадящим, и о своем спасении небрегущим. писано бо есть, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением. о таковых речено бысть, лучше бы им не родитися».
(Василий Великий «О постничестве», глава 140, лист 185). Поставленный убо на строительство слову, и небрегий; яко убийца судится. яко же есть писано. [ниже] яко внегда совершитися грехом нашим, не хотяще отступити злых наших деяний. зле учащих нас, паче воли Божией, и прилепитися воли Божией, и добре нас от божественных писаний сей учащими, тогда и Бог отступает от нас совершенне, и дух прелести приходит, к зле нас учащим; да прелесть яко от Бога приемше, отслани будем в глубину погибели».
(Преп. Никон Черногорец, от Святого Макария, слово 2, лист): «Овии же самопроизвольным хотением и ко любосластной части душевней устремишася, вся размешаем, внегда глаголати и нам к простейшим послушником нашим, ищущим выни о гресех, яко аз ответую Богови о согрешении, о нем же ти повелеваю. Ты же неповинен еси, таже паки тем простым и безсловесным послушником глаголющим, яко неповинен есмь за се, повелевай ми убо понесет осуждение, и ина подобная сим, на криво сказуем по всякому человеческому житию, не от божественных писаный но от сердца нашего еже есть тщетно, и исполняется о сем божественное слово. Аще слепый слепаго водит оба в яму впадут. Глаголет бо Бог пророком Иезекиилем, яко аще мечу приходящу. Аще не потрубит людем ниже знамение даст стражник рече, и пришедшу мечю повредит, душа та убо за беззакония своя ята бысть, кровь же ея из руки стражника изыщу. Видиши ли возлюбленне отвещание Божие, я ко в таковых вещех друг другаго не изымет, но паче сугубо согрешение наставляющаго. душа бо рече за беззакония своя ята бысть, долг же ея из руки стражника, изыщу. Сиречь душа убо, поделох своих приимет, не оправдитжеся сего ради, но предана будет врагом своим, а о погибели ея наставляяй и осуждение приимет, страж убо глаголется на стражи стояй, некими же виглАр именуется. Еже приемлется в чин наставника, рекше настоящаго».
(Книга преп. Никона Черногорца «Пандекты», слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского): "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится".
Таким образом мысль свою я обосновал.

Если же Вас, Тарас, интересуют конкретные источники (или выписки из них) тех искажений православного вероучения в соборных деяниях, синодальных постановлениях, и др. указанных ранее мною, то я думаю Вам должно быть небезинтересно посещение данного сайта
http://groups.yahoo.com/group/starover/files/index.html
Потому как там отчасти уже начата публикация таких материалов. К сожалению печатных дореволюционных источников чрезвычайно мало. Староверы успели лишь перед самой революцией издать два соч. на эту тему: Полемическое соч. Ф. Е. Мельникова «Блуждающее богословие» (которое уже имеется на сайте) и специально собранные многочисленные выписки из никонианских источников в сопоставлении со святоотеческими разсуждениями Ф. Пермякова в двух частях, изд. 1912 и 1913 гг. Со временем надеюсь появится и это сочинение. (Сложность его для интернетовской версии – печать на церковнославянском языке). Правда возможно сделать это в графическом виде, но для этого необходимо найти хороший оригинал или ксерокопию. Но это все равно лишь малая часть тех искажений бывших В никонианской церкви. Многочисленные же находятся в староверческих рукописях, которые, надеюсь, всеже еще будут востребованы христолюбивыми читателями.

> Прошу вас обратить внимание на то, что разговор вы будете вести не только с так называемыми вами "никонианами". Многие на этом форуме принадлежат к другим Православным юрисдикциям.

«Никонианами» называют староверы те церкви, которые приняли Никоновы реформы и тем самым похулили древле-российское благочестие и веру ранее бывших соборов, архипастырей, и древлероссийских святых.
Если ваша церковь к этому непричастна, и вы до сих пор сохраняете древнее благочестие и веру и святоцерковное предание, утвержденые, ну хотя бы на Стоглаве. То здесь, вероятно, было «упущение» поповцев, которые так старательно пытались весь 18 и до середины 19 век найти таковых

С уважением, Игорь.

                

Что ж, Игорь, я вижу, что вы привыкли видимо спорить с теми, кто подобно Евгению, отрицает любую вину реформаторов, а сваливает все на староверов. Поэтому пытаетесь доказывать обратное, т.е. оправдываете староверов, а РПЦ обвиняете во всем, чем можете придумать, т.к. иначе, ваша защита староверов в ваших глазах и гроша ломаного не стоит. Очень жаль.

Ну давайте посмотрим на ваши рассуждения.

Игорь Кузьмин, Вы писали:

> В 17. веке произошел раскол РПЦ (если конечно Вы отождествляете греко-российскую ПЦ с Русской).

Да в 17 веке произошел раскол именно Русской Православной Церкви безо всякого отождествления. Советую вам во избежании путаницы избегать термина "греко-российская".

>Для определения того кто сохранил православное вероучение, а значит с кем из противоборствующих сторон был Св. Дух,

Давайте тут сразу и остановимся, ибо определять "у кого больше Духа Святого, а у кого меньше" - это первый и основной признак сектаства. Исторической правды ради давайте представим, что обе стороны сохранили в той или иной мере православное вероучение. Дух же волен пребывать, где хочет.

>необходимо сравнить вероучения староверов и реформаторов последователей Никона.

Ну вот для начала полемики, раз уж вы так хорошо указанные вами источники изучили, прошу вас, будте добры, суммируйте здесь все расхождения в вероучении староверов и реформаторов. Чес слово, времени все источники перечитывать нету.

Дальнейшие цитаты я соответственно пропускаю.

> Таким образом мысль свою я обосновал.

Какую мысль вы обосновали? Вот эту:

>«Начиная от печальных соборов 17 века никониане как в соборных деяниях, синодальных указах, архиерейских посланиях, учительной, катехизической литературе, а также многочисленных соч. как самих архиереев, так и плодовитых писателей-богословов постоянно искажают православное вероучение». (?)

Как это вы хитро обосновали этот тезис, что я этого и не заметил? Уж не свято-отеческими ли цитатами приведенными вами? Но причем тут эти цитаты, когда они были написаны значительно раньше староверческого раскола и к расколу как таковому никакого прямого отношения не имели? Знаете-ка что, давайте так: если хотите обосновывать этот тезис цитатами повзаимствованными у святых, то прошу вас найти их у святых живших либо во время староверческого раскола, либо после и которые писали конкретно на эту тему. Хорошо?

Да, и по поводу сопоставлений. Я не думаю, что с этим могут быть какие-либо проблемы. Если после раскола у РПЦ и были какие-либо отклонения от православного вероучения, то их нетрудно выявить сопоставляя их со святоотеческим наследием, которое в отличие от работ староверов не было уничтожено. Т.е. по сути для проверки истинности учения и догматов исповедуемых сегодня в РПЦ староверческие работы нам абсолютно не нужны. Зачем, когда есть святоотеческое наследие, соборные решения, святые и все прочее.

> «Никонианами» называют староверы те церкви, которые приняли Никоновы реформы и тем самым похулили древле-российское благочестие и веру ранее бывших соборов, архипастырей, и древлероссийских святых.

И какие же это Церкви интересно? Например ПЦА к этому относиться?

>Если ваша церковь к этому непричастна, и вы до сих пор сохраняете древнее благочестие и веру и святоцерковное предание, утвержденые, ну хотя бы на Стоглаве.

Я думаю, что и епископы в "моей" церкви знают о Стоглаве только из семинарской программы. Я не встречал ни среди прихожан, ни среди клира людей, которые бы как-то "хулили древле-российское благочестие и веру ранее бывших соборов, архипастырей, и древлероссийских святых". Многие из них стремяться именно к древнему благочестию и свято верят в святоцерковное предание. Поскольку русских среди них мало, разумеется главным авторитетом для них продолжают быть Вселенские Соборы и учение Святых Отцов Церкви. Не думаю, что они имеют достаточно инофрмации чтобы как-то руководствоваться нормами благочестия утвержденными именно на Стоглавом Соборе. Для них даже "Социальная Концепция РПЦ" не является "путеводной звездой", ибо живут они в совершенно других государствах и временных реалиях. Тем не менее это не мешает им исповедовать Православие, соблюдать нормы благочестия и быть причастниками Брачного Пира Господа нашего Иисуса Христа.

Помоги и вам Господь!

                

Тарас, Вы писали:
> Что ж, Игорь, я вижу, что вы привыкли видимо спорить с теми, кто подобно Евгению, отрицает любую вину реформаторов, а сваливает все на староверов. Поэтому пытаетесь доказывать обратное, т.е. оправдываете староверов, а РПЦ обвиняете во всем, чем можете придумать, т.к. иначе, ваша защита староверов в ваших глазах и гроша ломаного не стоит. Очень жаль.

Не торопитесь, Тарас, обвинять меня в «придумывании всего чего можно для обвинения РПЦ».
Я вовсе не имею особого желания «оправдывать» староверов или «обвинять» РПЦ перед Вами. Я указал Вам на староверческие источники и причем наиболее авторитетные для них самих, где и находятся эти самые «оправдания» и «обвинения».
По-моему, пусть и небольшому опыту полемики на эту тему «староверия», без знания этих источников оппонентами дискуссия всегда получается немалой по времени. Это большой дар уметь кратко изложить суть всех расхождений между староверами и никонианами. По крайней мере у себя я такого дара не вижу
Ваше первое сообщение было для меня несколько неопределенно.
Поэтому я и рискнул положить некое основание в виде тезиса о предназначении пастырей в церкви Христовой. И я надеюсь, что эти святоотеческие выписки нам в дальнейшем пригодятся.
После Ваших же замечаний на мой пост, я несколько лучше понял то чего Вы хотите от меня. Я принял к сведению Ваши замечания. И чтобы не быть многословным поставлю конкретные вопросы, через которые мы и попробуем приблизиться к сущности раскола 17 в.

1. Признает ли Ваша церковь Стоглавый собор?

2. Признает ли Ваша церковь Большие московские соборы 1666-67 гг.?

                

Игорь Кузьмин, Вы писали:
>Это большой дар уметь кратко изложить суть всех расхождений между староверами и никонианами. По крайней мере у себя я такого дара не вижу

Как же вы, Игорь, затеяли вести полемику по предмету, суть которого сформулировать не можете?

А по поводу признания Соборов я вам скажу, признает ли их моя Церковь, если вы обясните мне, должна ли признавать одна поместая Церковь соборы другой поместной.

                

Тарас, Вы писали:
> Как же вы, Игорь, затеяли вести полемику по предмету, суть которого сформулировать не можете?

Ну так для меня это простительно, я же не был катихизирован и просвещен в таинстве крещения у староверов. Да и каждое согласие внутри староверия доставляет мне при этом некоторые сложности.
Если же Вы можете изложить кратко (или даже не кратко) сформулировать суть таковых расхождений, то я готов их выслушать.
Мне к тому же было бы интересно услышать что Вы подразумевали вот под этой репликой Евгению:
«Путь избранный лидерами староверов тоже оказался неверным».
Правильно ли я понимаю вот это Ваше усиление на «тоже». Что и российская господствующая церковь (никониане) избрала путь неверный? И получается, что обе стороны ошибались? И пастыри с той и с другой стороны просто-напросто обманывали свою паству?
Позиция Евгения мне понятна, она традиционна для его церкви. Староверы - раскольники погрешившие в вероучении. Православная же церковь не может погрешать в своем вероучении. Староверы тоже всегда полемизировали в такой парадигме (только для них раскольники и еретики - никониане). Для Вашей же позиции, если я ее правильно понял, требуется сначала показать догматическое обоснование.

> А по поводу признания Соборов я вам скажу, признает ли их моя Церковь, если вы обясните мне, должна ли признавать одна поместая Церковь соборы другой поместной.

Ну если Вы считате, что Ваша поместная церковь находится в одном теле Христовом с другими (а не имеет свое собственное), тогда она просто обязана признавать все соборы в православных поместных церквях святыми и богодухновенными (потому как ими в первую очередь архипастырями (духовными руководителями) подтверждается верность православному вероучению, а потом рассматриваются вопросы местного значения). Если же она какой либо прежде бывший собор не признает святым и богодухновенным, то это значит: или этот собор (и его участники) осужден и отвергнут все полнотой православной церкви (как Телом Христовым), или сама эта поместная церковь нарушает православное единомыслие внутри тела Христова и пытается ввести новое вероучение.
Вот как этот принцип кратко сформулирован в православном законодательстве.
«Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и скверен есть, и отвержен» (Кормчая, гл. 71, преп. Никон Черныя Горы, лист 641).

Кстати, Тарас, не могли бы для меня уточнить к какой церкви Вы относитесь? И от кого Вы приняли церковные законы, уставы и чины?
А то сейчас столько всех этих кратких абревиатур, что можно и ошибиться в своем предположении.

С уважением,
Игорь.

                

Игорь Кузьмин, Вы писали:

> Ну так для меня это простительно, я же не был катихизирован и просвещен в таинстве крещения у староверов.

Я, честно сказать, не видал ни одного такого "катехизированного".

> Мне к тому же было бы интересно услышать что Вы подразумевали вот под этой репликой Евгению:
> «Путь избранный лидерами староверов тоже оказался неверным».
> Правильно ли я понимаю вот это Ваше усиление на «тоже». Что и российская господствующая церковь (никониане) избрала путь неверный? И получается, что обе стороны ошибались?

Конечно.

И пастыри с той и с другой стороны просто-напросто обманывали свою паству?

Почему обманывали? Ошибались и обманывали - это две разные вещи, согласитесь. А о получается какой-то неверный вывод. Сами обманывались, лучше тогда уж сказать.

> Позиция Евгения мне понятна, она традиционна для его церкви. Староверы - раскольники погрешившие в вероучении. Православная же церковь не может погрешать в своем вероучении. Староверы тоже всегда полемизировали в такой парадигме (только для них раскольники и еретики - никониане). Для Вашей же позиции, если я ее правильно понял, требуется сначала показать догматическое обоснование.

Ну да, типа, чтобы признать, что обе стороны ошибались не догматически, нужно иметь догматическое обоснование.

> Ну если Вы считате, что Ваша поместная церковь находится в одном теле Христовом с другими (а не имеет свое собственное), тогда она просто обязана признавать все соборы в православных поместных церквях святыми и богодухновенными (потому как ими в первую очередь архипастырями (духовными руководителями) подтверждается верность православному вероучению, а потом рассматриваются вопросы местного значения).

Если одна поместная Церковь не признает догматы утверженные на соборе другой, то собирается Вселенский Собор и решает этот вопрос. Если же такого большого собора не состоялось, то значит нечего было решать. Это так, кратко.

> Кстати, Тарас, не могли бы для меня уточнить к какой церкви Вы относитесь?

К Американской Антиохийской.

>И от кого Вы приняли церковные законы, уставы и чины?

Антиохийский Патриархат.

> А то сейчас столько всех этих кратких абревиатур, что можно и ошибиться в своем предположении.

Это точно.

С уважением,

Тарас

                

Тарас, Вы писали:
> Я, честно сказать, не видал ни одного такого "катехизированного".

Ну вот для этих целей (просвещения относительно всего староверия) и создана была, ранее указанная мною, страничка со староверческими источниками. Где представлены не только староверческие источники по общим вопросам разделения староверов с никонианами, но и источники помогающие правильно понять причины разделения произошедшего внутри самого староверия.

> > «Путь избранный лидерами староверов тоже оказался неверным».
> > Правильно ли я понимаю вот это Ваше усиление на «тоже». Что и российская господствующая церковь (никониане) избрала путь неверный? И получается, что обе стороны ошибались?
>
> Конечно.
>
> И пастыри с той и с другой стороны просто-напросто обманывали свою паству?
>
> Почему обманывали? Ошибались и обманывали - это две разные вещи, согласитесь. А о получается какой-то неверный вывод. Сами обманывались, лучше тогда уж сказать.

ХитрО Вы установили границу. А чем тогда от них отличаются еретики, раскольники или самочинники? Или про них тоже можно сказать «сами обманывались».
Интересно а читали Вы сами соборные определения. Ошибка подразумевает хоть какое то сомнение в споспешествовании ошибающемуся Св. Духа. А здесь у благочестивого российского народа просто не оставалось никакого выбора.

«Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной Церкви и сему освященному собору, или начнет пркословити и противлятися нам, и мы таковаго противника, данною властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще будет от священнаго чина, извергаем и обнажаем его всякаго священнодействия и благодати и проклятию предаем; аще же от мирскаго чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святаго Духа и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника, и от православнаго всесочленения и стада и от Церкве Божия отсекаем, яко гнил и непотребен уд, дондеже вразумится и возвратится в правду покаянием. Аще ли кто не вразумится и не возвратится в правду покаянием и пребудет во упрямстве своем до скончания своего: да будет и по смерти отлучен и непрощен, и часть его и душа с Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камение и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не разрушен и яко тимпан, во веки веков. Аминь».
«Сие есть наше толкование и заповедь о святом символе, о аллилуия, и о знамении честнаго и животворящаго креста, о сложение пертов и о Иисусовой молитве. Аще кто будет противлятися нам и всему освященному собору, Богу противляется и уподобляет себе прежним проклятым еретиком, и сего ради наследити имать, якоже и тии еретицы, анафему и проклятие святых и богоносных Отцев святых седми вселенских соборов и в страшный суд о сем осужден будет от Господа Бога нашего Иисуса Христа во втором Его и страшном пришествии».
«Аще кто отныне начнет прекословити о изложенных винах на соборе сем великом от святейших вселенских патриархов, яже исправиша и узакониша о аллилуия и о кресте и о прочих винах, яже писаны суть в соборном изложении настоящаго сего собора, в лето от Божия по плоти рождения 1667 г., и в книзе Жезле: да будет, по апостолу Павлу, в правду самоосужден и наследник клятв собора, писанный в соборном деянии его, яко преступник Божий и святых Отец правилам противник».
«Аще кто вас не послушает хотя во едином чесом повелеваемых от нас, или начнет прекословити, и вы на таковых возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы таковым приложим и телесныя озлобления. Аще же вы сами повеление наше начнете презирати, и не учнете радети и по церквам дозирати, или на ослушников и безчинников не будете извещати, а кроме вашего извету где в церкве которой ни буди вашего срока обрящется какое противу сего нашего соборнаго писания неисправление или нестроение, а хотя едино что, а нам учинится ведомо: и за то тебе старосте и десятским быти в церковной казни, без всякой пощады» (Деяния соборов 1666-1667 г.).

После таких страшных приговоров поневоле задумаешься а кому же все таки тогда споспешествовал Св. Дух.

> Ну да, типа, чтобы признать, что обе стороны ошибались не догматически, нужно иметь догматическое обоснование.

Ну насколько мне известно все староверы и до сих пор не отказались от своего последования Стоглавому собору (как и первые). Если Вы не видите тут с ними вероучительных разногласий, то я не знаю как Вам возможно будет находится с ними в одной церкви.
И потом такие, приведенные выше, осуждения могут касаться только прегрешения против вероучительных вопросов. Как и деяния Стоглавого собора по аналогичным вопросам.
Если же Вы считаете эти вопросы не связанными с вероучительными, тогда Вы обязаны признать что древлероссийская церковь с древнейших времен (на основании самых древнейших известных Кормчих и Требников) и включительно по синодальный период находилась в ереси. Не различая местных различий от вероучительных вопросов. И участники того исторического периода так и скончались даже без всякой мысли о возможном покаянии в такой «ереси».
Опять же вопрос о Св. Духе невольно возникает. Как же Он мог не открыть такое «заблуждение» бесчисленным древлероссийским святым просиявшим в то время в России. И ведь образованнейшие и умнейшие митрополиты не замечали такой «ереси».

> Если одна поместная Церковь не признает догматы утверженные на соборе другой, то собирается Вселенский Собор и решает этот вопрос. Если же такого большого собора не состоялось, то значит нечего было решать. Это так, кратко.

Ну при такой чисто юридической парадигме тогда и большой московский собор 1666-67 года вполне подходит под статус вселенского. И его решения не вправе отменять поместный.
Я уж не говорю о Флорентийской унии. И здесь как раз прямое опровержение Вашей парадигмы. Латиняне, надеюсь уж явно для Вас, не признают догматы православной церкви и наоборот. И собор вроде бы состоялся, и вопрос вроде бы решил. Ну правда, как мелочь, как всегда в таких случаях бывает незначительная часть несогласных. Подумаешь какой то один епископ, совсем незначительной местности, отказался подписать. Но как можно целому вселенскому собору не подчиняться. Униаты так те прям последовательно Вашей парадигме следуют.
Аль не ндравится собор?
Аль на другой надеетесь?
Это просто ясный показатель того, что если произошло разделение относительно догматов между всей поместной церковью и другими, то уже никакие соборы не помогут. Или результат их будет таков как Флорентийского.

> > Кстати, Тарас, не могли бы для меня уточнить к какой церкви Вы относитесь?
>
> К Американской Антиохийской.
>
> >И от кого Вы приняли церковные законы, уставы и чины?
>
> Антиохийский Патриархат.

Тарас, а Вам случайно не известно сохранились ли в Антиохийской церкви (и используются ли сейчас) соч. Никона Черногорца (сер. 11 в.)?

С уважением,
Игорь.

                

Дорогой Игорь,

Дабы нам не переливать из пустого в порожнее, я попытаюсь сформулировать свой взгляд на проблему, укажу на то, что мне интересно, что неинтересно, что знаю, и чего не знаю, и буду рад услышать критику, подсказки и прочее, что Вы и все более образованные знатоки пожелают добавить. А то мне кажется, что я вам говорю про Фому, а вы мне про Ерему.

>... представлены не только староверческие источники по общим вопросам разделения староверов с никонианами, но и источники помогающие правильно понять причины разделения произошедшего внутри самого староверия.

Честно говоря меня пока не очень интересовало изучение каких-либо староверческих источников. Я еще другие источники не все изучил, и чтобы читать староверческие рассуждения, хочу сначала более подробно изучить историю раскола, желательно из независимых источников. Изучать причины разногласий в самом староверчестве я вообще воздержусь до тех пор, пока мне либо не придется с этим столкнуться по жизни, либо не доведется заниматься какой-нибудь научной проблемой с этим связанной.

> > > «Путь избранный лидерами староверов тоже оказался неверным».

> ХитрО Вы установили границу. А чем тогда от них отличаются еретики, раскольники или самочинники? Или про них тоже можно сказать «сами обманывались».

Что такое "обмануть"? " Ввести в заблуждение, сказать неправду; поступить недобросовестно по отношению к комун." (Megabook) Я думаю, что каждая из сторон в данном расколе как минимум пыталась действовать "по правде" и наверняка добросовестно. А для того чтобы выяснить, чем отличаются от них еретики, советую вам познакомиться с одним и поговорить. У меня такого опыта навалом. У меня есть и родственники и друзья "еретики" (подразумеваю Протестантов). Поверьте: осыпать их анафемами - это худшее, что я смогу для них сделать. Поэтому я "догматически" не присоединяюсь к анафемам упомянутых вами соборов.

> Интересно а читали Вы сами соборные определения. Ошибка подразумевает хоть какое то сомнение в споспешествовании ошибающемуся Св. Духа. А здесь у благочестивого российского народа просто не оставалось никакого выбора.

А какой выбор, скажем, у тех, кто родился в католической, протестанской или вообще нехристианской семье? Есть у них какой-нибудь выбор?

> После таких страшных приговоров поневоле задумаешься а кому же все таки тогда споспешествовал Св. Дух.

Соборные акты мы скиппнём. Вот вы привели их в качестве примеров чего? Доказать, что "неправая" сторона пользовалась "устрашающим оружием"? Ну и кому же после этого поспешал Святой Дух? Объясните мне, а то как раз мне непонятно зачем приплетать сюда Святого Духа. Прости Господи? Что я точно знаю, так это то, что Святой Дух был со Святыми. Как вы думаете? Может быть лучше посмотреть на проблему не с точки зрения, "с кем же был Святой Дух", а с точки зрения, что вся Церковь заболела и из нее был вырван "болшой кусок". Ну а какая же жизнь, если это оторванный кусок, разумеется он сам без тела жить не может.

> Ну насколько мне известно все староверы и до сих пор не отказались от своего последования Стоглавому собору (как и первые). Если Вы не видите тут с ними вероучительных разногласий, то я не знаю как Вам возможно будет находится с ними в одной церкви.

Стоглавый Собор мне тоже нравиться. Анафемы на Староверов уже по-моему сняты. Не так ли? Мешает что-нибудь староверам вернуться в законную Церковь, прирасти обратно, так сказать?

> И потом такие, приведенные выше, осуждения могут касаться только прегрешения против вероучительных вопросов. Как и деяния Стоглавого собора по аналогичным вопросам.

Я же просил вас указать, какие именно догматические расхождения существовали у староверов и реформаторов. Вы же наверняка знаете конкретно и кратко. Конечно обычно много разных условностей вокруг да около, но всегда есть корень какого-то расхождения. Вот что было корнем расхождения староверов и реформаторов? На мой взгляд корнем была политика государства. А на ваш взгляд: ... ???

> Ну при такой чисто юридической парадигме тогда и большой московский собор 1666-67 года вполне подходит под статус вселенского.

Нет, не подходит, так как там только присутствовали некоторые из Восточных Патриархов. Не все Церкви были представлены, даже хотя бы легатами.

>И его решения не вправе отменять поместный.

Это был так же поместный Собор, и все вопросы рассматриваемые на нем были не вселенского, а местного значения.

> Я уж не говорю о Флорентийской унии.

И правильно, что не говорите. Св. Марк Ефесский прославлен в лике Святых и "его" правда восторжествовала.

>И здесь как раз прямое опровержение Вашей парадигмы. Латиняне, надеюсь уж явно для Вас, не признают догматы православной церкви и наоборот.

Чего-то кажется вы напутали. Или я опять чего-то не допонимаю. Хотя сходство некоторое вижу. Оба собора преследовали политические цели. Только во Флоренции речь шла об объединении с заведомыми еретиками ради спасения государства, а на Соборе 1666-1667 гг. речь шла о разделении с "еретиками" ради процветания государства. Разница же была в том, что в одном случае еретики были заведомые, а в другом - их такими сделал сам собор.

> Это просто ясный показатель того, что если произошло разделение относительно догматов между всей поместной церковью и другими, то уже никакие соборы не помогут. Или результат их будет таков как Флорентийского.

Однако Константинопольский Патриарх ныне православен (пока что), а анафемы на староверов сняты. Времени на исправление ошибок потребовалось разное количество. Но правда восторжествовала ведь?

> Тарас, а Вам случайно не известно сохранились ли в Антиохийской церкви (и используются ли сейчас) соч. Никона Черногорца (сер. 11 в.)?

Чего-то мне попадалось на глаза на английском языке. Кажется Типикон и Тактикон. Хочу отметить, что наша Церковь (АААПЦ) уже серьезно оторвалась от исторического Патриархата, и от всего реалма Ближнего Востока. Живет и дышит она американскими веяниями и ветрами. А разговоры сейчас кипят вокруг автономий всех американских Православных юрисдикций от своих исторических Патриархатов и формировании единой Американской Церкви, до чего дай Бог дожить.

С уважением,

Тарас

                

Тарас, Вы писали:
> Честно говоря меня пока не очень интересовало изучение каких-либо староверческих источников. Я еще другие источники не все изучил, и чтобы читать староверческие рассуждения, хочу сначала более подробно изучить историю раскола, желательно из независимых источников. Изучать причины разногласий в самом староверчестве я вообще воздержусь до тех пор, пока мне либо не придется с этим столкнуться по жизни, либо не доведется заниматься какой-нибудь научной проблемой с этим связанной.

Могу только пожелать Вам споспешествования в этом деле, а потом уже и приступить к изучению самих староверческих позиций. А заодно и тем латинянам и протестантам сначала изучить все имеющиеся у них «независимые» источники по православию, а потом все же взять в руки и сами православные источники
Изучение же источников по внутренним вопросам староверия на мой взгляд зело полезно. Где еще как не в них можно обнаружить такие обширные исследования святоотеческих текстов по вопросам: о церковных таинствах и «таинствах» еретиков (раскольников, самочинников), о святоотеческих чинах и уставах зело сохраняемых до сих пор староверческими общинами, о святоотеческих епитимейниках (как самых что ни на есть душеспасительных лекарствах для отпадающих от церкви), наконец о сущности антихриста. Не думаю, что со всеми этими вопросами Вы не сталкиваетесь по жизни. Староверческие вопросы, кстати, всегда были только жизненно-необходимые, что впрочем и приводило к печальным расколам по поводу их решения. Чисто научными проблемами они никогда вроде и не занимались.

> > ХитрО Вы установили границу. А чем тогда от них отличаются еретики, раскольники или самочинники? Или про них тоже можно сказать «сами обманывались».
> Что такое "обмануть"? " Ввести в заблуждение, сказать неправду; поступить недобросовестно по отношению к комун." (Megabook) Я думаю, что каждая из сторон в данном расколе как минимум пыталась действовать "по правде" и наверняка добросовестно. А для того чтобы выяснить, чем отличаются от них еретики, советую вам познакомиться с одним и поговорить. У меня такого опыта навалом. У меня есть и родственники и друзья "еретики" (подразумеваю Протестантов). Поверьте: осыпать их анафемами - это худшее, что я смогу для них сделать. Поэтому я "догматически" не присоединяюсь к анафемам упомянутых вами соборов.

Подождите, подождите…
А разве это не обман учить, что все те святоотеческие высказывания о пререкаемых «обрядах», свято сохраняемые древлероссийскою церковью (в житиях, прологах, требниках, Кормчих, Псалтырях, Часословах, и др. учительных источниках), вовсе свв. отцам не принадлежали, а были некиими лицами по неведению приписаны им. Это Вы называете «по правде»? По такой «правде» западная критическая библейская наука уже не признает часть новозаветных текстов принадлежащими апостолам, тем самым лишая их (нов. зав. тексты) присущей им законодательной силы.
И потом откуда Вы знаете, что лучшее, а что худшее для Ваших родственников и друзей?
Вероятно, по аналогии, Вы не присоединяетесь и вообще ко всем православным анафемам, против исповедующих (в число коих вероятно могут входить и Ваши родственники и друзья) те или иные осужденные ереси. Но в этом, скорее всего мир побеждает Вас
Очень хорошая староверческая статья (скорее плачь) на эту тему (как мир поглощает християн) есть на уже известном Вам сайте. Поморца и киновиарха Выговской пустыни Иоанна Филиппова «Описание о нелепых случаях инеобычных пустынному житию действах, внесшихся от своеволников».

> > Интересно а читали Вы сами соборные определения. Ошибка подразумевает хоть какое то сомнение в споспешествовании ошибающемуся Св. Духа. А здесь у благочестивого российского народа просто не оставалось никакого выбора.
> А какой выбор, скажем, у тех, кто родился в католической, протестанской или вообще нехристианской семье? Есть у них какой-нибудь выбор?

Здесь скорее я неточно выразился.
Правильно – «иного», «другого» выбора.

> Соборные акты мы скиппнём. Вот вы привели их в качестве примеров чего? Доказать, что "неправая" сторона пользовалась "устрашающим оружием"? Ну и кому же после этого поспешал Святой Дух?

Ну если Вы не сомневаетесь что Он был не с этими судьями на том соборе, то я хотел бы услышать от Вас обоснования почему Он не был и с ревнителями древляго благочестия.

> Объясните мне, а то как раз мне непонятно зачем приплетать сюда Святого Духа. Прости Господи? Что я точно знаю, так это то, что Святой Дух был со Святыми. Как вы думаете?

Так а как Вы думаете? Где были в то время святые? В лагере гонимых, мучимых, жесточайше пытаемых и безжалостно умерщвляемых, или на стороне гонителей? Тут конечно существуют два источника информации: один из государственных ведомств (тайных приказов) властей и другой из таких жизнеописаний как «Виноград Российский» С. Денисова, или «История Выговской пустыни» И. Филиппова, и мн. житийных описаний сохраняемых у староверов о том времени. И каждый выбирает по духу своему, кто же были те многочисленные страдальцы за старую веру и благочестие.

> Может быть лучше посмотреть на проблему не с точки зрения, "с кем же был Святой Дух", а с точки зрения, что вся Церковь заболела и из нее был вырван "болшой кусок". Ну а какая же жизнь, если это оторванный кусок, разумеется он сам без тела жить не может.

Тарас, Вы пытаетесь меня убедить, что это не древлероссийские и вселенские архипастыри, того печального времени, произвели раскол в церкви, а чья то государственная воля «вырвала из церкви большой кусок». Не заблуждайтесь. Царь в то время был слишком еще богобоязнен и пассивен перед собором архиереев своей и вселенской церкви. И его сравнительно легко можно было бы в то время склонить как на сторону ревнителей благочестия, так и на сторону реформаторов. Об этом, например, очень ярко свидетельствует его отношение к Аввакуму, Неронову, или его духовным отцам Вонифатьеву или Никанору (соловецкому). И именно лишь после тех самых грозные и ужасных соборных решений он окончательно принял сторону высшего духовенства. Т. е. именно в самой высшей иерархии произошло отступничество от предания своей церкви и свв. отцов. Не захотели они идти узким Христовым путем, указанным святителем Филаретом. Правда ради не все были отступниками. Были и мученики (еп. Павел Коломенский) были и лишь малодушные (Макарий епископ Новгородский, Маркел архиепископ Вологодский, Александр епископ Вятский, хотя и подписали те деяния, но потом все оставшееся время плачющие об этом).
Ну а для того чтобы говорить о жизнеспособности «оторванного куска», хорошо бы на протяжении всего этого периода в сравнении увидеть жизнь староверов и жизнь никониан. А если еще и сопоставить эти две жизни со временами благочестия свв. отцов, то и мнение Ваше очень даже может поменяться.

> Стоглавый Собор мне тоже нравиться. Анафемы на Староверов уже по-моему сняты. Не так ли? Мешает что-нибудь староверам вернуться в законную Церковь, прирасти обратно, так сказать?

Св. соборы не только должны нам «нравиться». В первую очередь нам надо следовать им, даже если они нам иногда и «не нравятся».
Анафемы на староверах вовсе и не лежали, и так что нечего было никонианам снимать. Они лишь лежали и будут лежать до страшного суда Христова на тех кто их положил, и кто их признавал.
И непонятно, а что же староверов должно так тянуть сейчас к никонианам? Неужто те к древлему благочестию потянулись
Так же живут по своим похотям и хотениям, не имея над собой никаких духовных отцов, ни святоотеческих запрещений ни святоцерковных уставов. Одни соблазны да искушения.

> > И потом такие, приведенные выше, осуждения могут касаться только прегрешения против вероучительных вопросов. Как и деяния Стоглавого собора по аналогичным вопросам.
> Я же просил вас указать, какие именно догматические расхождения существовали у староверов и реформаторов. Вы же наверняка знаете конкретно и кратко. Конечно обычно много разных условностей вокруг да около, но всегда есть корень какого-то расхождения. Вот что было корнем расхождения староверов и реформаторов? На мой взгляд корнем была политика государства. А на ваш взгляд: ... ???

Про «политику» государство я ответил выше.
Про то что являлось «корнем расхождения» сложно мне сказать потому, что после разделения самих староверов практически во всех их согласиях этот вопрос стал затемняться в полемических сочинениях (все тоже поглощение миром – обмирщвление, как говорят староверы). Кроме одного согласия-церкви, которая свято сохраняла предание своих предков и духовных наставников. Вот поиск этого согласия и составляет пока некоторую сложность.
Могу высказать пока лишь свое предположение по этому вопросу.
Как мне кажется как для древлероссийской церкви так и впоследствии для староверов догматы вовсе никак не были отделимы от того что никонианы стали называть впоследствии «обрядами». Форма крестного знамения (благословления) – это и есть самый догмат, который явственно исповедует как таинство самой Пресвятой Троицы, так и таинство Христова смотрения о нас. Наложение крестнаго знамения исповедует и другие догматы воплощения Христова, вознесение и суд над праведниками и грешниками.
«Яко же убо КРЕЩЕНИЕМ ТАИНСТВЕННЕ ПРЕДАЕТ НАМ АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ, СИЦЕ И НАЗНАМЕНОВАНИЕМ ЧЕСТНАГО КРЕСТА ВСЕ ВКУПЕ БЛАГОВЕРИЯ ТАИНСТВО учит ны исповедовати ТАИНСТВЕННЕ, глаголю самую Святую и поклоняемую Троицу, и еже с небесе Единороднаго на землю снитие и распятие Его…» (Максима Грека о крестном знамении, Кирилова книга, лист 207).
Также по другим догматам: Алиллуйия песнь хвалебная, как ангельская так и ставшая человеческой, Пресвятой Троице. Где каждая восхваляется и славиться каждая ипостась. Четвертая слава к какому лицу относится?
Тоже самое о трехчастном кресте Господнем, и др.
Покушение же на эти догматы, выраженные символически телесно, есть покушение на саму веру Христову, которую диявол хоть в чем то хочет исказить и затемнить. Или как писал известный ревнитель древняго благочестия Спиридон Потемкин:
«О люте нам яко уже постигоша нас скорбь. несть бо несть мощно детем крещенным зле, веровати дОбре, сиречь крещенным без истиннаго веровати во истиннаго. несть мощно по писанию. еже глаголет, креститися подобает яко прияхом, а веровати яко крестихомся. тем же аще символ трижды глаголем от лица крещаемаго, да тако верует крещаемый, яко в символе трижды исповеда, то како веровати будет не тако крестился есть. но горе непраздным матерем, яко суд себе родят, и доЯт по словеси Господню. но сия вся на скончание века сего Богу всех Создателю попущающу, сатана действует. идеже бо ему возможно всея славы Божия из книг истребити да свою поставить тамо половину, истребити тщится злоковарным советом ухищряет да не явна будет козней его хитрость. аще ли же и половины невозможно. то третию часть, или четвертую, точию да примесится слава его к Божией славе. гордость бо его всегда надымает глаголати, да буду подобен Вышнему, и того ради ищет да приобщится слава его в человецех наипаче же во християнех. и аще не главу имети будет, то поне руку или ногу или перст един, сиречь не явно обнажит от всея веры яко прельстити адова врата, то поне тайною хитростию влагающе мерзость запустение во церковныя догмата. да будет в них утаенная хула на Бога и на святых Его. и влагающе мерзость запустение во крещении, и священства, да утаЕнна мерзость к Богу и крещения, и священства в человецех а они мнятся вся та цела содержати, а о прелести последних времен не внимают. и яко прелести исполнится весь мир, и потом антихрист приидет» (Слово о нечувственных христианех).

> > Ну при такой чисто юридической парадигме тогда и большой московский собор 1666-67 года вполне подходит под статус вселенского.
>
> Нет, не подходит, так как там только присутствовали некоторые из Восточных Патриархов. Не все Церкви были представлены, даже хотя бы легатами.

А кто Вам сказал, что на вселенском соборе должны присутствовать представители всех поместных церквей. Так Вы и у 7 вселенских соборов отымете славу. Важно то что все неприсутствовашие на соборе представители церквей выразили свое согласие и непротивление этим постановлениям. Осуждающих не было даже не идиного. Да и подписей присутствовавших там патриархов (а им доверено право на исповедывание веры от имени своих церкве – по самому их статусу) других церквей достаточно чтобы признать этот собор по статусу выше поместного.

> Это был так же поместный Собор, и все вопросы рассматриваемые на нем были не вселенского, а местного значения.

Анафемы и проклятия на еретиков и раскольников (и осуждение их лжеучений) на любом православном соборе свидетельствуют, что они (еретики и раскольники) поставляются не только вне поместной церкви, но и всего Тела Христова. А это именно вопросы вселенского значения, а вовсе не местного.

> Чего-то кажется вы напутали. Или я опять чего-то не допонимаю. Хотя сходство некоторое вижу. Оба собора преследовали политические цели. Только во Флоренции речь шла об объединении с заведомыми еретиками ради спасения государства, а на Соборе 1666-1667 гг. речь шла о разделении с "еретиками" ради процветания государства. Разница же была в том, что в одном случае еретики были заведомые, а в другом - их такими сделал сам собор.

Все же Вы здесь именно недопонимаете. Вопрос был теоретический.
Речь шла у меня о том что последующие решения отдельных иерархов или даже решений их синодов не могли юридически отменить решения Флорентийского собора. И это есть опровержение Вашей парадигмы, что для принятия общецерковного решения по догматическим разногласиям требуется лишь решение вселенского собора.

> > Это просто ясный показатель того, что если произошло разделение относительно догматов между всей поместной церковью и другими, то уже никакие соборы не помогут. Или результат их будет таков как Флорентийского.
>
> Однако Константинопольский Патриарх ныне православен (пока что), а анафемы на староверов сняты. Времени на исправление ошибок потребовалось разное количество. Но правда восторжествовала ведь?

Не понял о каком патриархе у Вас речь. И какие «ошибки» были исправлены.
Но для спасения моей души мало имеет значения торжество такой «правды», если я лично умру с исповеданием на устах и в сердце ереси или лжеучения.

> Чего-то мне попадалось на глаза на английском языке. Кажется Типикон и Тактикон. Хочу отметить, что наша Церковь (АААПЦ) уже серьезно оторвалась от исторического Патриархата, и от всего реалма Ближнего Востока. Живет и дышит она американскими веяниями и ветрами. А разговоры сейчас кипят вокруг автономий всех американских Православных юрисдикций от своих исторических Патриархатов и формировании единой Американской Церкви, до чего дай Бог дожить.

Спасибо, Тарас.
Тактикон и Пандекты я читал.
А вот Типикон было бы интересно посмотреть.
Если конечно это не те же самые Пандекты (64 слова в приложении к монашеству).

С уважением,
Игорь.

                

Простите, Игорь, но пока мне кажется, что суть наших с вами дискуссий пока что слишком точно соответствует сохраняющемуся названию сообщений. Прочитав ваше сообщение, я хотел сперва последовать совету брата Димитрия (прочитав по его намеку второе послание к Тимофею). Но все же в последний раз наверное постараюсь свести разговор к общему знаменателю и извлечь из этого какую-нибудь пользу.

>Изучение же источников по внутренним вопросам староверия на мой взгляд зело полезно. Где еще как не в них можно обнаружить такие обширные исследования святоотеческих текстов...

Это, пожалуй, безмерное преувеличение. Вы и правда уверены, что никто кроме староверов исследованиями святоотеческих текстов в серьез не занимался?

>Староверческие вопросы, кстати, всегда были только жизненно-необходимые, что впрочем и приводило к печальным расколам по поводу их решения. Чисто научными проблемами они никогда вроде и не занимались.

Да, староверческие вопросы действительно всегда были жизненнонеобходимыми, в первую очередь для староверов. И очень жаль, что научными проблемами они никогда не занимались.

> И потом откуда Вы знаете, что лучшее, а что худшее для Ваших родственников и друзей?

Проверено на опыте.

> Вероятно, по аналогии, Вы не присоединяетесь и вообще ко всем православным анафемам, против исповедующих (в число коих вероятно могут входить и Ваши родственники и друзья) те или иные осужденные ереси. Но в этом, скорее всего мир побеждает Вас

Нет, ко всем анафемам, которые и поныне действуют я сердечно присоединяюсь. Мир скорее всего побеждает тех, кто находится вне Церкви. Сами-то, мы по определению Спасителя, не в состоянии выигрывать войну с миром.

> Ну если Вы не сомневаетесь что Он был не с этими судьями на том соборе, то я хотел бы услышать от Вас обоснования почему Он не был и с ревнителями древляго благочестия.

Откуда мне знать с кем был, а с кем не был Дух Святой. Он дышит, где хочет. Познается же Дух по плодам. В истории России после раскола мы можем увидеть плоды Духа Святого по делам Святых. Напомнить, или вы сами знаете этих Святых?

> Так а как Вы думаете? Где были в то время святые? В лагере гонимых, мучимых, жесточайше пытаемых и безжалостно умерщвляемых, или на стороне гонителей?

А скажите мне, вы считаете, что Жанна Д'арк была святой. Если нет, то обоснуйте почему.

> Тарас, Вы пытаетесь меня убедить, что это не древлероссийские и вселенские архипастыри, того печального времени, произвели раскол в церкви, а чья то государственная воля «вырвала из церкви большой кусок».

Почему? Никон кажется был единомышленником с будущими лидерами раскола. Перед ним стоял выбор: либо сохранять древлероссийское Праволавие, либо приводить его в соответствие со Вселенским Православием. Зачем? Потомучто Царю угодно было стать лидером для всего Православного мира. Да и весь воцерковленный русский народ поверил в свою богоизбранность. Шанс для этого был. А насаждение "своего" древлероссийского Православия грекам, антиохийцам, и проч. могло бы и нестработать. Разве не так?

> Анафемы на староверах вовсе и не лежали, и так что нечего было никонианам снимать. Они лишь лежали и будут лежать до страшного суда Христова на тех кто их положил, и кто их признавал.

Ну вот, спасибо вам! Облегчили мою душу (хотя и очень непростым образом).

> И непонятно, а что же староверов должно так тянуть сейчас к никонианам?

К Церкви? Видимо возможность полноценной жизни в Ней.

> Так же живут по своим похотям и хотениям, не имея над собой никаких духовных отцов, ни святоотеческих запрещений ни святоцерковных уставов. Одни соблазны да искушения.

Кто вас этому научил?

> Про то что являлось «корнем расхождения» сложно мне сказать

А вот это ключевой вопрос всей нашей дискуссии. И если вам "сложно сказать", что было "корнем расхождения", то мне тогда сложно сказать, зачем вы вообще ведете эту пустую дискуссию. Мне по крайней мере становиться уже неинтересно, да и обременительно (в отношении времени).

То что вы говорите об "обрядах", конечно заслуживает внимания с теоретической точки зрения, но с практической не имеет никакой ценности. Рекомендую основательно подумать о том, почему Спаситель больше всего осуждал фарисеев и книжников.

>А кто Вам сказал, что на вселенском соборе должны присутствовать представители всех поместных церквей.

Всех Патриархатов разумеется.

>Важно то что все неприсутствовашие на соборе представители церквей выразили свое согласие и непротивление этим постановлениям. Осуждающих не было даже не идиного. Да и подписей присутствовавших там патриархов (а им доверено право на исповедывание веры от имени своих церкве – по самому их статусу) других церквей достаточно чтобы признать этот собор по статусу выше поместного.

И что вас тут смущает: а) что этот собор не назвали вселенским; б) что не было ни одного противного мнения; в) что этот собор собрался для решения внутренних вопросов в Русской Православной Церкви?

Я вам скажу по-секрету: меня смущают все три обстоятельства, которые указывают на то, что собор этот был созван из политических соображений, а не из екклезиологических.

> Речь шла у меня о том что последующие решения отдельных иерархов или даже решений их синодов не могли юридически отменить решения Флорентийского собора. И это есть опровержение Вашей парадигмы, что для принятия общецерковного решения по догматическим разногласиям требуется лишь решение вселенского собора.

Я все же недопонимаю, что вы хотите этим сказать. Постановления Флорентийского собора были соборно же осуждены еще в Иерусалиме. Вселенские же соборы осуждали вселенские ереси. Исторически так сложилось, что после Великого раскола о Вселенских соборах уже не могло быть и речи.

> > Однако Константинопольский Патриарх ныне православен (пока что), а анафемы на староверов сняты. Времени на исправление ошибок потребовалось разное количество. Но правда восторжествовала ведь?

> Не понял о каком патриархе у Вас речь.

Речь у меня о Константинопольском Патриархе (коего еще "Вселенским" величают).

>Но для спасения моей души мало имеет значения торжество такой «правды», если я лично умру с исповеданием на устах и в сердце ереси или лжеучения.

Конкретный пример, пожалуйста: какой ереси? Может быть просто по вашим же словам вам действительно "сложно сказать", в чем заключается эта "ересь"? Может быть в этом вся проблема? Или я не прав, и вы все же сформулируете конкретно, в чем заключается "ересь", с исповеданием которой на устах вы умирать так боитесь?

Игорь, я очень прошу вас, в целях плодотворного разговора сфокусировать свое внимание на самой сути этого вопроса. Если был раскол, то у него была основная причина. Какая? Если причиной была ересь, то что это была за ересь? Кратко и ясно. Хорошо? В противном случае я не вижу смысла отнимать у всех драгоценное время.

> А вот Типикон было бы интересно посмотреть.

На английском?

С уважением,

Тарас

                

Тарас, Вы писали:
> Простите, Игорь, но пока мне кажется, что суть наших с вами дискуссий пока что слишком точно соответствует сохраняющемуся названию сообщений. Прочитав ваше сообщение, я хотел сперва последовать совету брата Димитрия (прочитав по его намеку второе послание к Тимофею). Но все же в последний раз наверное постараюсь свести разговор к общему знаменателю и извлечь из этого какую-нибудь пользу.

Тарас, суть каждой дискусии это выяснение позиции ее участников по какому-либо вопросу.
И когда суть, т.е. позиции аппонентов, выяснены. Тогда можно уже приступать к рассмотрению их разногласий.
И так как мнений (позиций) относительно раскола сейчас существует уже множество, в отличие от времени самого события, то я и начал выяснение этих Ваших позиций вопросами о соборах. Вы же уклонились от ответов. Далее Вы ввели множество новых своих тем в нашу дискуссию. Хотя мне это было и очень неудобно, потому как я сейчас сильно ограничен по времени, но все же я Вас не принуждал оставить эти вопросы и вернуться к нашим первоначальным, а терпеливо опять же пытался выяснить Вашу позицию уже по этим новым вопросам. Но теперь Вы уже обвиняете меня, в том что наша дискуссия Вам уже малоинтересна и в ней нет никакой для Вас пользы.
Мне кажется честнее здесь было бы просто не продолжать малоинтересную для себя дискуссию, чем обвинять оппонента в том что он виновен в таковой.
Со своей стороны я всегда пытался раскрыть свою личную позицию по обсуждаемым вопросам. Т. е. сделать ее доступной для критики.

> >Изучение же источников по внутренним вопросам староверия на мой взгляд зело полезно. Где еще как не в них можно обнаружить такие обширные исследования святоотеческих текстов...
>
> Это, пожалуй, безмерное преувеличение. Вы и правда уверены, что никто кроме староверов исследованиями святоотеческих текстов в серьез не занимался?

Вы не точно обрываете цитату. Я писал не вообще об исследовании святоотеческих текстов, а по совсем малому перечню вопросов. Полемика по которым велась внутри староверия на протяжении почти трехсот лет. И поэтому именно по этим вопросам они и собрали обширные святоотеческие свидетельства. Это для них было жизненно необходимо. О «безмерном преувеличении» Вы можете говорить лишь после того как познакомитесь хотя бы с некоторыми их сочинениями. По крайней мере я хотя бы имею сравнительный опыт, чтобы так говорить.

> Да, староверческие вопросы действительно всегда были жизненнонеобходимыми, в первую очередь для староверов. И очень жаль, что научными проблемами они никогда не занимались.

Интересно, и к каким же положительным результатам пришла эта Ваша наука по рассматриваемым староверами вопросам

> > Ну если Вы не сомневаетесь что Он был не с этими судьями на том соборе, то я хотел бы услышать от Вас обоснования почему Он не был и с ревнителями древляго благочестия.
>
> Откуда мне знать с кем был, а с кем не был Дух Святой. Он дышит, где хочет. Познается же Дух по плодам. В истории России после раскола мы можем увидеть плоды Духа Святого по делам Святых. Напомнить, или вы сами знаете этих Святых?

Странно, у своих святых Вы находите плоды Духа Святого, а у множества мученически пострадавших за веру и благочестие староверов Вы таковых не обретаете. Говорите, что не вем, где был Св. Дух. Ваши же святые не только не противились гонениям на староверов, но еще и активно в этом способствовали своими писаниями (одному даже это вменилось в подвиг святости – Дм. еп. Ростовский).
И потом, сравнивать святых разделившихся церквей надо в первую очередь по исповедуемой ими вере. «Церковь есть не стены и покров, но вера и житие» (свт. Иоанн Злат.). А эта их вера познается из вероучительных определений (сочинений) исходящих от высшего церковного органа данной церкви. Надеюсь Вы это понимаете. Иначе и латиняне предложат Вам неменьший список своих святых, со многочисленными подвигами и делами.

> > Так а как Вы думаете? Где были в то время святые? В лагере гонимых, мучимых, жесточайше пытаемых и безжалостно умерщвляемых, или на стороне гонителей?
>
> А скажите мне, вы считаете, что Жанна Д'арк была святой. Если нет, то обоснуйте почему.

Нет. Потому что она к Церкви не принадлежала и вера ее была отлична от православной.
Теперь Ваша очередь. Обоснуйте почему ревнители древняго благочестия приняли мученическую кончину не за благочестие и православную веру.

> > Тарас, Вы пытаетесь меня убедить, что это не древлероссийские и вселенские архипастыри, того печального времени, произвели раскол в церкви, а чья то государственная воля «вырвала из церкви большой кусок».
>
> Почему? Никон кажется был единомышленником с будущими лидерами раскола. Перед ним стоял выбор: либо сохранять древлероссийское Праволавие, либо приводить его в соответствие со Вселенским Православием. Зачем? Потомучто Царю угодно было стать лидером для всего Православного мира. Да и весь воцерковленный русский народ поверил в свою богоизбранность. Шанс для этого был. А насаждение "своего" древлероссийского Православия грекам, антиохийцам, и проч. могло бы и нестработать. Разве не так?

Тарас, для такой гипотезы (что-то в таком же духе ранее писали Каптерев и Кутузов) нет никаких серьезных оснований. Во-первых, древлероссийское православие не с Никоном возникло, а была уже устоявшаяся традиция о Московском царстве как Третьем Риме.
Основанная на посланиях старца Филофея, инока Елеазарова монастыря в Пскове к великому князю Василию III, Ивану Грозному и к дьяку Мисюрю Мунехину, написанных в 20—30-х годах XVI века, он подробно излагает это учение и историческую миссию Москвы. «Вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть Росейское царство. Два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти». А также на известной повести «О белом клобуке». В 1480-х — 1490-х годах толмачом Дмитрием Герасимовым при новгородском архиепископе Геннадии была составлена «Повесть о белом клобуке». Белый клобук был дарован Константином Великим римскому папе Сильвестру, как отличительный знак первосвященнического достоинства. Потом же, ввиду нечестия пап, клобук, по повелению ангела, отсылается в Константинополь, патриарху Филофею. Отсюда, опять же по особому откровению свыше, белый клобук, ввиду приближающегося падения Царьграда, был переслан в Новгород, на Русь, так как «там бо ныне воистинну славима есть Христова вера». Пребывание белого клобука на Руси указывало на неё, как на новый центр вселенского Православия, в котором больше, чем где-либо на земле, почитается православная вера. Св. папа Сильвестр, являющийся «в тонком сне» патриарху Филофею, говорит ему: «На третием же Риме, еже есть на Руской земли, благодать Святаго Духа возсия. И да веси, Филофие, яко вся христианская царства приидут в конец, и снидутся во единое царство русское Православия ради».
Эта особая миссия (уже ставшая традицией) Руси понималась не как миссионерски-экспансионистская, а как охранительно-консервативная. Новая доктрина возлагала на Россию не новые права, а новые обязанности. Эти обязанности были четко определены: сохранение русским народом истинной православной веры до грядущего конца мира и сохранение самого русского народа в чистоте и святости православного учения. Говоря об упадке религиозно-нравственного состояния мира и, в частности, русского общества, где «добрых дел оскудение и неправда умножишася», Филофей связывает это с пророческими предсказаниями о последних временах и советует каждому озаботиться спасением своей души. Обращаясь к русскому царю, Филофей говорит ему об ответственности монарха за охрану Православия, просит его позаботиться об искоренении пороков в своем государстве, так как они могут сократить срок бытия последнего Рима (а значит, и всей вселенной), подобно тому, как погибла Византия. «Совращение России с пути добродетели и чистоты веры угрожает благосостоянию целого человечества, её падение — гибель вселенной». Учение Филофея рассматривалось как религиозно-философская теория, не связанная с политическими амбициями, с претензиями Московского государства на господство над другими странами. Царская власть призывалась хранить Православие в его последней столице. Поэтому попытки истолковать доктрину «Москва — Третий Рим» как выражение духа национальной исключительности и гордыни, как имперскую идею, следует считать неверными. Подобная интерпретация возникла лишь в позднейшее время, в частности, в трудах антистарообрядческих полемистов, пытавшихся объяснить причины раскола самовозвеличиванием русского народа перед другими православными странами.
Все дониконовские поместные российские соборы находились в согласии с этой традицией, и собирались они не для того «чтобы новое что вводить, но старое поновить и укрепить». Ни о каком приведении древлероссийского православия с вселенским и речи тогда быть не могло. Патриарх Филарет начал перекрещивать самих греков (из-за их бесчинного изменения чинопоследования таинств), я уж не говорю о белорусцах, литовцах, поляках, сербах и др. православных южно-западных народов. И к этому нелегкому решению Филарет пришел на основании собственного лицезрения повсеместного отступничества от православного благочестия во время своего пленения поляками. От имени Церкви огромными тиражами незадолго до Никона издаются учительные книги, которые все проникнуты эсхатологическими ожиданиями скорого пришествия антихриста (самые известные «книга О Вере», «Кирилова книга»). В трудах такого известного православного полемиста против униатов архимандрита Киево-Печерской Лавры Захарии Копыстенского († 1627) окончательно оформилась теория поэтапного завоевания мира антихристом. По истечении тысячи лет, на которую, по Апокалипсису (20; 2), был связан сатана, произошло отпадение от Церкви Христовой Рима (1054 год), по истечении 600 лет под власть антихриста попадает Юго-Западная Русь (1596 г. — Брестская уния) и теперь в 1666 году (666 — в Апокалипсисе (13; 18) «число зверя») следует предполагать окончательное воцарение антихриста в мире, за которым последует Второе Пришествие Христа. Им же в другой известной книге «Книге о правдивой единости», опираясь на высказывания святых отцов Церкви, излагается учение о том, что в крайней нужде и при отсутствии православного духовенства, таинства крещения и исповеди может совершить простой мирянин. Поскольку же литургию может служить только священник, то христианин, лишенный в таких условиях возможности причащения, должен уповать на милость Божию, которая его искреннее, но неосуществимое стремление вменит за истинное причастие. Таким образом, Захарией Копыстенским за несколько десятилетий до старообрядческих мыслителей были разработаны подходы к решению тех проблем, которые возникли после перехода русской иерархии на сторону реформы Никона.
Вот такая, вкратце, традиция существовала в Московской Руси до Никона.
И именно исходя из такой традиции и сложился во время патриаршества Иосифа при молодом царе Алексее «кружок боголюбцев», «ревнителей благочестия», в который входили Никон. «Боголюбцы» активно выступали за то, чтобы реальная жизнь общества и Церкви соответствовала идеалу Третьего Рима, идеалу сакрализации всей жизни, как бы превращения её в непрерывное богопочитание (не в смысле непрерывного всеобщего богослужения, а в качестве одухотворения всей жизнедеятельности помыслом о том, что всякое дело есть труд во славу Божию). Но при этом упорядочению и возвышению церковной жизни придавалось решающее значение. Боголюбцы с одобрением и поддержкой встретили избрание патриархом любимца царя Никона, считая его своим единомышленником. Вступая в 1652 году на патриарший престол, Никон потребовал от царя, бояр, дворянства, духовенства и народа особой клятвы во всем повиноваться ему в делах Церкви как пастыреначальнику. (Это сразу обнаружившееся папистское стремление к личной власти в ущерб соборности позднее станет одним из обвинений против Никона). Очень скоро выяснилось, что полученную власть новый патриарх собирается употребить вовсе не на достижение идеалов боголюбцев.
Отсюда видно что для Никона эта близость к царю необходима была для реализации своих папистских целей, ради которых он для расправы со своими бывшими сотоварищами (сильно мешавшими ему в том) и решился воспользоваться услугами, как то совсем забытых к тому времени, восточных патриархов. Предполагать же что на Никона в этом оказывал сильное давление молодой царь Алексей Михайлович вовсе нет никаких оснований. Авторитет Никона для царя с момента его избрания и до ухода был просто подавляющим.
Отказ от древлероссийской доктрины «Третьего и последнего Рима» произошел именно на Никоне (к сожалению в то время он уже имел и сторонников в этом среди архиереев, поставление и отстранение которых уже почти всегда происходило по его произволу). Патриарх Паисий Иерусалимский, который вел переговоры с Богданом Хмельницким о воссоединении Украины с Москвой, проповедовал на Балканах, призывая к свержению власти Оттоманской империи и к объединению с Россией, чтобы Алексей Михайлович воцарился в Царьграде. Именно он увлек в 1649 году своего нового московского знакомого, архимандрита Никона, идеями об изгнании турок и создании единой византийско-русской державы. Но тот же Паисий обратил внимание на различия в церковно-богослужебных установлениях и обрядах у русских и греков. Объяснение, данное этому наблюдению Паисием и Никоном было простым: русские исказили полученное от греков в Х веке при крещении Руси учение и теперь для достижения единообразия надлежит выправить всё по греческому эталону.
Рассуждать о том, что воцерковленнный русский народ «поверил» в то время в свою богоизбранность просто нелепо. Нельзя же до такой степени верить в свою гипотезу и отвергать многочисленные исторические свидетельства о трагедии русского народа того времени. У него на глазах меняют вековую традицию-предание вводят латинские новшества (против которых так стойко боролись рос. патриархи предшествующие Никону). И как результат противления народа вспыхивают народные восстания, неповиновения властям. Множество народа с искренним сочувстием относится к гонимым ревнителя благочестия. Почитайте хотя бы Софьины «драконовы» 12 статей закона. По которым не намного меньшим наказаниям подвергались укрыватели и недоносители на старообрядцев. Такие устрашения могли появиться только из-за огромного числа сочувствующих старообрядцам.
Если и могла поселиться такая безумная идея (о возрождении Второго Рима) в головах таких людей как Никон и Алексей Михайлович, то уже следующие рос. правители быстро отрезвели от такого дурмана. Но раскол то этим не устранился (потому что причины были не в этом), даже наоборот иерархи господствующей церкви более активно стали призывать светскую власть к скорейшему физическому искоренению «раскольников» (которая уже начала прямо даже противится таким «увещеваниям»).

> > И непонятно, а что же староверов должно так тянуть сейчас к никонианам?
>
> К Церкви? Видимо возможность полноценной жизни в Ней.

Непрерывность святоотеческого и древлероссийского предания церковного свидетельствует что староверы из Церкви и не выходили. А вот от кого и откуда появилось новое предание никониан?
Плоды пребывания в Церкви обнаруживаются по благочестию ее членов, соблюдению заповедей Божиих и церковных святоотеческих установлений.

> > Про то что являлось «корнем расхождения» сложно мне сказать
>
> А вот это ключевой вопрос всей нашей дискуссии. И если вам "сложно сказать", что было "корнем расхождения", то мне тогда сложно сказать, зачем вы вообще ведете эту пустую дискуссию. Мне по крайней мере становиться уже неинтересно, да и обременительно (в отношении времени).

Хотя мне было и «сложно» но свое мнение я все же дал. «Сложность» же у меня может существовать, по вышеуказанным причинам, что в общем не мешает присутствовать уверенности в искажении святоотеческого предания церкви никонианами. И во времена свв. отцов не многие умели кратко и ясно излагать догматические заблуждения еретиков. Возьмите, например, известное письмо Платона, духовного отца св. Феодора Студита, с просьбой к последнему изложить ему суть заблуждения иконоборцев. Хотя это не мешало ему быть в первых рядах борцов против иконоборчества. Искажалось и отвергалось древнее святоотеческое предание Церкви и этого было достаточно чтобы воспротивится этому.
Пустая дискуссия не может быть виной лишь одного ее участника. В ее пустоте виновны как минимум оба
С временем согласен. Можно и остановиться на этом. К тому же я уже в ближайшее время точно не смогу участвовать.

> То что вы говорите об "обрядах", конечно заслуживает внимания с теоретической точки зрения, но с практической не имеет никакой ценности. Рекомендую основательно подумать о том, почему Спаситель больше всего осуждал фарисеев и книжников.

Знакомое обвинение. В этом обычно протестанты всегда обвиняли православных.

> >А кто Вам сказал, что на вселенском соборе должны присутствовать представители всех поместных церквей.
>
> Всех Патриархатов разумеется.

Вы не ответили на вопрос. Откуда вы это взяли?

> Я вам скажу по-секрету: меня смущают все три обстоятельства, которые указывают на то, что собор этот был созван из политических соображений, а не из екклезиологических.

Каждый собор в православном государстве собирается в том числе и по политическим причинам. Чтобы продотвратить вражду и разделение своих сограждан по пререкаемым церковным вопросам.

> Я все же недопонимаю, что вы хотите этим сказать. Постановления Флорентийского собора были соборно же осуждены еще в Иерусалиме. Вселенские же соборы осуждали вселенские ереси. Исторически так сложилось, что после Великого раскола о Вселенских соборах уже не могло быть и речи.

Как же «не могло быть и речи». А Флорентийский собирался именно как вселенский.
Теперь как же Вы утверждаете, что в Иерусалимской церкви был осужден Флорентийский собор. А Вы мне ранее утверждали, что поместные собор одной церкви не может судить решения даже одной другой поместной. А здесь столько было уполномоченных представителей вселенских церквей. Вы видимо запутались в своей первоначальной гипотезе, что поместный собор в канонических вопросах подсуден лишь вселенскому. Вот у Вас и нет ответа против очевидного факта суждения именно по догматическим вопросам Флорентийского собора, отвергнуть (осудить) решения которого не может (по Вашей теории) уже никакой поместный.

> > Не понял о каком патриархе у Вас речь.
>
> Речь у меня о Константинопольском Патриархе (коего еще "Вселенским" величают).

О православности того или иного иерарха мы узнаем по его вере и житию (делам).
Для Вас он православен (хотя тут есть некоторые из никониан, которые уже его и таковым не считают), для староверов – нет.

> >Но для спасения моей души мало имеет значения торжество такой «правды», если я лично умру с исповеданием на устах и в сердце ереси или лжеучения.
>
> Конкретный пример, пожалуйста: какой ереси? Может быть просто по вашим же словам вам действительно "сложно сказать", в чем заключается эта "ересь"? Может быть в этом вся проблема? Или я не прав, и вы все же сформулируете конкретно, в чем заключается "ересь", с исповеданием которой на устах вы умирать так боитесь?
>
> Игорь, я очень прошу вас, в целях плодотворного разговора сфокусировать свое внимание на самой сути этого вопроса. Если был раскол, то у него была основная причина. Какая? Если причиной была ересь, то что это была за ересь? Кратко и ясно. Хорошо? В противном случае я не вижу смысла отнимать у всех драгоценное время.

Если кратко, то это искажения святоотеческого предания, которое имеет равную силу с догматами. Все соборные догматы вышли из церковного предания.
И такое искажение святоотеческого предания, в более явной форме началось латинянами, в менее явной униатами, и еще менее явной никонианами. Таковы этапы внесение прелести в догматы церковные. Или как пишет архим. Спиридон Потемкин (одно слово его уже появилось на известном Вам сайте, надеюсь в будущем появятся и другие) - растворение «истины в неправде», разъясняя этим смысл апостольского изречения о последних временах. «Открывается бо ся гнев Божий с небесе, на всяко нечестие и неправду человеческу, содержащих ИСТИНУ В НЕПРАВДЕ» (римл. зач. 80), которое также употребил применительно к латинянам, искажающим святоотеческое предание, свт. патр. Фотий.
Неплохое раскрытие богословского аспекта искажения предания никонианами показано у современного староверческого писателя М. О. Шахова «Философские аспекты староверия»:
«Здесь следует отметить одну особенность тогдашнего церковного представления о природе и характере изменения церковных традиций. Как мы увидим далее, внешние материальные формы священнодействий считались символическим воплощением их внутреннего мистического и вероучительного содержания — поэтому внешние формы не случайны, не произвольны и не могут беспричинно изменяться. Вследствие этого считалось, что любое принципиальное изменение в традиции совершается не постепенно, а дискретно, скачкообразно и обладает конкретными датой, причиной и автором, авторитет личности которого освящал (или же дискредитировал) произведенную перемену. Любое изменение, доброе или дурное, во внешних формах богопочитания, будучи связано и с его идеальной сущностью, производится конкретными лицами с конкретными целями. Например, церковный собор или святой дополняют или изменяют существующую практику ввиду возникшей необходимости или же еретики искажают её для скрытого внесения ересеучения. Но безмотивным, постепенно-эволюционным путем от поколения к поколению формы богопочитания меняться не могут.
В свете сказанного понятно, что расхождение двух Церквей могло быть понято современниками только так, что одна из Церквей сохранила истину, а другая исказила её. Безразличного многообразия «равно-истинных» форм богопочитания быть не могло: истина должна была быть «там» или «здесь», но не «и там, и здесь», не «все равно, где». Грекофильство Никона предопределило выбор в пользу греков, оказавшийся вполне ошибочным…
Совершение церковных таинств непременно предполагает облечение невидимого действия сверхъестественной благодати в конкретные материальные формы. «Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданная» (из поморского «Щита веры»). Св. Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» неоднократно объясняет материально-идеальный дуализм священнодействия тем, что человек — «двойной, как из души, так и из тела». «Так как мы сложены как из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое». Двоякое богопочитание исходит от человека к Богу и сверхъестественные таинства, подаваемые Богом человеку, двойственны: в крещении невидимая благодать очищает душу, а вода — тело; в евхаристии тело и кровь Христовы являются пищей души и тела.
То, что человек, облекая свое внутреннее движение души в различные вербальные и невербальные формы, выражает его наружу, делает доступным внешнему созерцанию, играет важнейшую коммуникативную роль. Православные мыслители хорошо сознавали, что Церковь как собрание (экклисиа) может существовать только при наличии некоторых способов внешнего выражения духовной истины, позволяющих провести границу, отделяющую общую истину от ложных субъективных душевных переживаний отдельных индивидуумов. В противном случае христианской Церкви угрожал бы распад на экстатические секты, в которых каждый чувствующий особое вдохновение мог бы считать себя обладателем высшей истины, «пророком».
Само по себе внутреннее духовное состояние личности, не выраженное внешне, непознаваемо для других. «Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?»,— писал апостол Павел (1 Кор. 2;11) и этими же словами Большой Катехизис отвечает на вопрос «како познати в сердце человека непоколебимую веру, яже к Богу?» [23; л.19 об]. Лишь облекаясь в материальные формы, субъективные духовные движения личности делаются доступными всем и могут сопоставляться с тем, что считается истиной…
С точки зрения философского анализа православного учения совокупность невербальных материальных форм бытия Церкви не просто выполняет специфическую знаково-коммуникативную функцию дополнительного «условного языка», который совместно со словесными формами общения, передачи информации служит объединению человеческих личностей. Сущность Церкви не исчерпывается соединением людей между собой на основе общих убеждений, верований и форм поведения. Онтологической основой объединения людей является их соприкосновение с трансцендентным, сверхъестественным. Поэтому в православном мировоззрении церковные таинства есть прежде всего акты встречи, соприкосновения двух миров — земного и трансцендентного, Божественного. В этом особый, специфический символизм таинств, предопределяющий неразрывную онтологическую связь между их духовным содержанием и внешней формой, которая представляет явление трансцендентной сущности в человеческом мире.
Протестантизм рассматривает церковные таинства, вообще священнодействия, как своего рода религиозные представления, образно напоминающие жизнь Христа и Его учение и возбуждающие в верующих религиозные чувства. Для православной (впрочем, и католической) традиции символизм церковных таинств связан с объективным, не зависящим от субъективных умонастроений людей, воплощением сверхъестественной идеальной сущности, являемой в мир в неизменной внешней форме. Например, при совершении таинства евхаристии хлеб и вино объективно преображаются в Плоть и Кровь Христову; даже принятые в причастии недостойным или неверующим человеком, они окажут реальное действие, но не во спасение, а во осуждение нечестивца. Если же Св. Дары будут случайно пролиты, древнерусские требники обязывали принять все меры по их собиранию и обережению от осквернения — ибо реальность Тела Христова в них уже не зависит от человеческой веры и отношения к ним…
Таинство в православном понимании не изображает то, чего в данный момент в данном месте нет, как нет реальной воды в химической формуле, а являет духовную реальность, приобщает к ней. Таинство крещения есть акт изменения всей природы, всего естества человека.
Уже в Большом Катехизисе, ввиду особой актуальности разъяснения различий между православными и протестантскими онтологическими воззрениями на символизм церковных таинств, эта тема получает подробную разработку. Катехизис специально подчеркивает реальное присутствие трансцендентного в видимых формах таинств. В отличие от них ветхозаветные знамения были лишь знаками, несущими в себе аллегорическую информацию о будущей встрече с трансцендентным, но не имевшие его в себе, в своей сущности. Подобно этому и иконы, в соответствии с православным учением, хотя и определенным образом связаны со своими первообразами, но, в отличие от таинств, не являются тождественными первообразам. «Святыя иконы, яже нам указуют святых живописанных, в себе же не имут их, но наши Святыя Тайны самую тую вещь небесную имут в себе и души нашей истово подают». Не индивидуальное или общественное сознание устанавливает ассоциативную связь символа с трансцендентным; трансцендентное существует в самом символе-таинстве, являя себя в доступных внешнему восприятию формах.
Ввиду двоякой духовно-материальной природы человека, крещение сугубо: водой и Духом, для тела и для души. «Аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яции же суть ангели, то убо без сих вещественных и чювственных и видимых знамений взимал бы дары Божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чювственных знамений благодать Божию не может прияти». В отличие от лишенных плоти ангелов, человек, наделенный телесностью, материальностью, не может воспринимать божественную благодать только духовно, без облечения её в материальные формы.
На основании евангельских слов, крещение почитается реальным сопогребением и совоскресением со Христом и троекратное погружение во ознаменование трехдневного пребывания Христа во гробе — не инсценировка события, а материальное выражение происходящего духовного рождения крещающегося в новой жизни. Душа и тело человека встречаются здесь с Духом Божиим и преображаются Им.
Таинством крещения очерчивается граница Церкви. Воцерковление понимается как объективное преображение личности, требующее выполнения двух условий — веры и крещения. «Вера не разделяется от крещения, тако и крещение отнюдь от веры не разлучается. Если же вера разлучится от крещения, то может обоя недейственна быти: как и древо, от корени отторжено бывши, умерщвляется». Трансцендентная сущность является в видимом мире в определенных, имманентных ей формах и связь между сущностью и явлением установлена не произвольными человеческими ассоциациями, а её собственной внутренней природой. Внешние формы помогают опознать невидимое содержание, служат критерием объективной реальности встречи, соприкосновения со сверхъестественной благодатью. Где нет «видимых знамений», там нет и благодатной сущности. «Да вемы, где суть, гдеже несть их. Сия бо суть нашего ради увещания. Идеже знамения, от Господа назнаменованная и преданная на что не суть, тамо ниже вещь и тайна от Бога данная есть…
В староверческой литературе неоднократно и подробно обсуждается учение о единстве различных способов выражения истины, о недопустимости разделения, противопоставления формы и сущности. Искажение не может быть изолированным искажением части объекта — оно становится также искажением объекта в целом. Поэтому, в отличие от современного рационального интеллектуализма, для которого высшей формой идеального является словесно выраженное мышление, а все невербальные формы выражения деятельности духа имеют подчиненное и второстепенное значение, для староверия, унаследовавшего традиционно-православное мировоззрение, было свойственно иное понимание соотношения разных форм воплощения духовной сущности.
«Аще же важности ищеши в единых глаголех, но святыя отцы веру во Святую Троицу не единеми словесы исповедают, но и в мыслех и вещех. Якоже преподобный Иоанн Лествичник извествуя, глаголет: “Словесы,— рече,— и делы, и мыслию во Святую Троицу праве и беспорока веровати” (Лествица, Слово 1-е, стих 19). Такоже и в “Книзе Кирилове” в “Слове об опресноцех”, веры состояние не в глаголех точию, но и в вещех быти глаголет: “Вера бо, — рече,— самеми вещьми действуема состоится” (Кирилова книга, л. 297). Не точию вещьми состоится или утверждается, но и служения или писмени не по разуму святая вера не терпит быти прилагаема. И самою малейшею буквою, не точию в Символе Веры, но и инде где в книгах прилагаемую, ересь вводится, якоже премудрый Максим Грек засвидетельствова» [«Щит веры», о.122, л.327].
Очень часто исследователи акцентировали внимание на единой букве, которой «вводится ересь», пытаясь на этом основании приписать староверческому сознанию страх перед любой переменой. Но все сказанное нами выше, вкупе с теми фактами, что преп. Максим Грек считал возможным и необходимым править обнаруженные ошибки в древнерусских книгах, а староверческие сочинители постоянно приводили его деятельность как пример нужного и полезного исправления, позволяет утверждать, что смысловое значение не в принципиальной недопустимости перемены «единой буквы», а в том, что она неверная, ненужная и даже будучи «единой буквой», способна разрушить всю гармонию, всё целостное согласие. Идея старообрядческих книжников состоит не в том, что «любое изменение — зло по природе», а в том, что самое малое зло в любой из форм затрагивает всё целое. Несколько далее, когда мы будем рассматривать старообрядческую теорию вынужденных изменений, мы будем иметь возможность подтвердить нашу точку зрения ещё некоторыми доводами.
Принцип неразрывного единства и взаимовлияния материального и идеального, отражения объектом, продуктом действия, формой выражения духовной сущности действующего субъекта был одним из важнейших в полемических сочинениях староверов. Отвечая оппоненту — староверу поповского толка, утверждавшему, что поскольку новообрядцы-де исказили не словесное учение Православия, а некоторые формы священнодействий и поэтому не могут считаться такими же еретиками как те, кто искажает доктрину, автор «Щита веры» писал: «Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем же и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим? Но рцы ми: что есть вещество, не самое ли дело вещей? Понеже аще где-либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют содетеля Бога, по реченному от Псалмопевца “творения же руку Его возвещает твердь”. И так аще речеши вещество, речеши дело и содеявшего... Отречеши ли дело или вещь убо с нима соотречеши и Слово Божие, сотворшее тварь.(...) Тем же аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюдь не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда отделяется или разньствует» [«Щит веры»; о.21, л.108 об.].
Утверждения о единстве веры и дел подтверждаются далее выдержками из сочинений преп. Иоанна Лествичника, блаж. Феофилакта Болгарского и других, в которых эти взгляды также формулируются с достаточной ясностью, что дает свидетельство преемственности взглядов христианских мыслителей в этом вопросе. Действие представляет собой самораскрытие сущности действующего субъекта. Если оно является ложным, искаженным то, значит, это отражает внутреннюю порочность, духовную ложность субъекта. Данные воззрения восходят к евангельской максиме о том, что доброе дерево не дает дурных плодов, а дурное — добрых...
В плане философского анализа особого внимания заслуживает то, что описанное выше учение о взаимосвязанности материальной формы и духовного содержания не следует истолковывать как жесткую механическую зависимость. Эту взаимосвязанность нельзя сравнивать с матричным отпечатком, с однозначной математической функцией, в которой каждому Х соответствует одно определенное У. Хорошо известно, что и истина, и ложь могут быть выражены довольно разнообразными способами (но в некоторых определенных границах). Чин богослужения материально воплощает истину Православия, но это не означает, что он может существовать только в одном, ни на букву не изменяемом варианте, подобно кодированной цифровой записи информации: «Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных предано, но едино православное благочестие прославляющих. (...) Обаче сия вся различная чиноположения святых Церковь святая противностию не порицает, но яко различными пресветлыми каменьми украшаема, единым светом благочестия сияет» [«Поморские ответы»; о.34, л.152 об.]. Далее в «Поморских ответах» замечается, что «разньство», вводимое реформаторами, отрицается потому, что оно имеет иную природу и не дополняет существовавшую гармонию, а разрушает её, противопоставляя себя всей остальной традиции».


Простите, Христа ради, Тарас, за столь объемную цитату. Но мне кажется она передает, пусть не кратко, но некую сущность появившихся во время раскола различий в вероучении между староверами и никонианами. По учению же святых отцов всякое церковное священнодействие есть таинство. Еретик же не только тот кто искажает основные догматы церкви, но и самое малое – обычаи, в предании церкви, через искажение (отвержение) которых, по учению св. Василия Великого, повреждается и само Евангелие, т. е. вера: «ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не великую важность имеющие, то неприметно повредим Евангелию в самом главном, или паче от проповеди апостольской оставим пустое имя без содержания. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил Писанием?» (прав. 91).
«Еретик бо он есть кто мнению своему лживому крепце прилепляется, и известно совестию истине верно и противу жестоце стоя, без надежи и исправления. аще бо от неведения сие сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик». (Преп. Максим Грек, слово 78).

Если же для Вас все это малоинтересно. Тогда лучше остановиться на этом.
Если какие то вопросы все же Вас заинтересуют в данной дискуссии, то можно было бы продолжить их обсуждение. Но в любом случае необходимо сделать перерыв. По крайней мере на некоторое время. Я через несколько дней уезжаю в отпуск и не смогу продолжить полемику из-за крайне ограниченного сейчас времени.

С уважением,
Игорь.

                

Спасибо Игорь за столь тщательные старания истолковать "истину". Несомененно жаль, что столько времени потеряно на этот труд. Не думаю, чтобы многословие кем-то признавалось за добродетель, и тем более за мудрость. Думаю, что все же от коренного вопроса уклонились вы. Святость все же со святыми. И от этого никуда не денешься. Смоубийством люди могут кончать жизнь по разным причинам, знаете ли. Только вот не всех Бог прославляет.

Да дарует вам Господь прозрение!

Спаси Господи!

                

Уж прости, брат.
Прости мне мое непонимание. И если можешь, объясни глупому попроще. Чего сказать-то хочешь? Не куда и к чему зовешь, а просто - о чем говоришь? О чем древнем, кроме "паче" да "древляго"? На мой взгляд, брат Тарасий совершенно правильно сказал о том, что для выявления "отступлений" православия достаточно сравнить современные православные тексты с древними православными. Не "древлими", не "истинными", не католическими, не протестантскими, не оккультными. Есть расхождение с Отцами - надо разобраться. Нет - все в порядке.
Есть у меня знакомый - добрый и правильный человек. Замечательный сапожник, с 12 годков в ремесле. Дом, хозяйство, семья большая. До щестидесяти лет, каждый день, запрягал поутру кобылу и отправлялся в райцентр, на базар, в мастерскую. На шестьдесят первый год сыновья подарили ему машину. Но и проблема сразу образовалась. Какая? Запрягать было сложно, неудобно телегу цеплять, да не понятно куда "эту железяку" вожжами приголубить, чтоб везла. Соорудил дед навес, да так лет 7 и простояла во дворе. На восьмой год приехал стройотряд студенческий в деревню. И надо было случиться, в первый же день приступ аппендицита у стройотрядовца. Больница в райцентре. Из транспорта - два трактора, пяток лошадей, столько же велосипедов, да та самая "железяка". Кто-то из студентов сел за руль, знакомый мой - рядом, больного разместили на заднем сиденье. Отвезли. Врач сказал, что еще б чуток - и не успели. А дед с того лета выучился и сам до сих пор - сейчас ему уже 80, на автомобиле ездит. Но может и по-старинке...
Спаси Господи

                

Уважаемый, Димитрий!

То о чем Вы пишете «сравнение текстов со святоотеческими» уже давно сделано. И Вам осталось лишь небольшое усилие – прочитать это на вот этой страничке, к сожалению пока лишь в фотокопиях «Поморских ответов».
http://groups.yahoo.com/group/starover/files/index.html

Случай из жизни, я надеюсь, Вы не к церковным чиноустановлениям и таинствам привели, которые пора «списывать» в утиль, уподобляясь латинянам и протестантам.
Да и жизнь наша в руках Божиих находится, а не врачей. Нам бы веру православную сохранить неповрежденной и житие достойное ей имети, а там уже и не важно успеем мы до больницы добраться (в очередной раз) или нет. Хоть в ракету садись, а предела положенного Господом не прейдешь.

С уважением,
Игорь.

                

Спаси Господи брат
Прости, но "прочитать это на вот этой страничке" не могу - нет у меня благословения читать раскольничьи писания и ходить к ним в гости. Верую - Господь не оставит, да не дерзаю искушать.
"Случай из жизни, я надеюсь, Вы не к церковным чиноустановлениям и таинствам привели, которые пора «списывать» в утиль, уподобляясь латинянам и протестантам" - Сестра спрашивала - уже ответил, в меру сил. Помнишь ли историю, как трем мужчинам повстречалась женщина? Один из них сказал: "Слава Тебе, Господи - прихожанка спешит в храм". Второй:"Слава Тебе, Господи - блудница возвращается домой после безпутной ночи". Третий:"Слава Тебе, Господи - какую красоту Ты создал!". Кто из трех был прав? Может так случиться, что все. Но один из них прав в любом случае. Который? Это и есть Православие. То, как человек понимает, рассказывает о человеке.
"Да и жизнь наша в руках Божиих находится, а не врачей" - Правильно говоришь. Но и врачи в руке Божией, инструмент Его.
"Нам бы веру православную сохранить неповрежденной и житие достойное ей имети" - Добрые слова, если сказано с любовью. Однако применяя их к себе, спрашиваю: "Кто я, грешный? Поставил меня Господь блюсти веру во вселенском, или хотя бы каком-нибудь, кроме личного, масштабе? Если нет, правильно ли уподобляться псу, который под благовидным предлогом освобождения соседских псов от блох, набирается новых - и соседям не помог, и себе добавил мучений? И прихожу тогда к тому, что, во-первых, и в главных, сам, с Божией помощью, должен очиститься; во-вторых, и в не менее главных - беречь себя от посягательств лукавого, прилепившись к Богу и всецело вверяясь воле Его. А уж Он - Милостивый и Всеблагий распорядится где и как использовать меня, недостойного, для других и моего же блага. Вот и получается, что веру православную сохранять неповрежденной и житие ее достойное имети могу лишь после того, как удостоит меня Господь и только там, где благословил Господь - внутри себя и в Святой Церкви, которой одной Господом поручено хранить истинное вероучение. Так что хорошие слова, если зовешь меня, грешного, ревновать о собственном очищении и послушании Церкви, Начало которой - Христос. Но плохие, если используешь те же слова, чтобы укорять кого-то, либо зовешь в иную церковь, начало которой Петр Петрович, Марья Ивановна, или иной какой-нибудь прельщенный аввакум, поскольку сам еще не удостоен великой чести и ответственности быть в Церкви Христовой.
Спаси Господи

                

Димитрий, это хорошо что у Вас есть духовный отец. Без духовного отца невозможно быть христианину. И в опасной прелести находится тот кто считает, что в нем нет никакой необходимости. Тем самым бузумно превозношаясь над всеми своими современниками и теми отцами, которые веру до него сохранили и благодатного Крещения (Просвещения сподобили). Потому как по свв. отцам вера и крещение неотделимы.
Ну тогда уж будьте последовательны. И не участвуйте в темах посвященных расколу 17 в. Мне непонятно как можно не читать ни самих деяний своего же собора, с его осуждениеями и анафемами на «раскольников». А ведь именно на том соборе староверы и были осуждены как «раскольники» именно за те вины, которые Вы и не читаете. Потом Ваша церковь приносит покаяние перед этими самыми «раскольниками», считая все эти клятвы и анафемы, «яко не бывшими». Неужели Вам не важны те люди (и их оправдательное сочинение), вера и благочестие которых подтверждается Вашей же церковью, а клятвы и нафемы своего же соборы признаются «ошибочными» (яко не бывшими). К тому же «Поморские ответы» это не «самочинное раскольническое сочинение», а именно вынужденные ответы на вопросы Вашего же Синода о том, по каким основаниям староверцы уклоняются от общения с господствующей церковью. Поэтому Вам должно быть интересно, для любой последующей Вашей полемики со староверами, т.к. там заданы официальные вопросы именно Вашей церкви, на которые она желала бы получить ответы самих староверов.
Приведу ниже Вам некоторые выписки из соборных деяний Вашей церкви, которые меня в свое время заставили серьезно задуматься:
«А собор, иже бысть при благочестивом великом государе, царе и великом князе Иоанне Васильевиче, всея России самодержце, от Макария, митрополита московскаго, и что писаша о знамении честнаго Креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуии и о прочем, еже писано неразсудно, простотою и невежеством… зане той Макарий митрополит, и иже с ним, мудрствоваше, невежеством своим безразсудно, якоже восхотеша, сами собою, не согласяся с греческими и древними харатейными словенскими книгами, ниже со вселенскими святейшими патриархи о том советоваша и ниже свопросишася с ними» (Деян. 1667 г.).
«… и той собор, не в собор: и клятву не в клятву: но нивочто вменяем, якоже и не бысть. Зане той Макарий митрополит, и иже с ним, мудрствоваша невежеством своим безрассудно якоже восхотеша.» (Кн. соборн. Деян. 1667 г., л. 14 об.)».
И, кстати, это поношение (безрассудство и невежество) своего же прежде бывшего Стоглавого собора не отменено и до сих пор. А значит и Вы тоже причастны к таковому осуждению всех членов того собора. А среди них ведь были, по крайней мере пятеро канонизированных Вашей церковью святых (митр. Московский Макарий, составитель «Великих Четь-миней»; святой Филипп, в то время игумен соловецкого монастыря, будущий святитель московский; святые Гурий и Варсонофий казанские; преподобный Максим Грек). Известна ли Вам в истории церкви такая неслыханная дерзость называть святых – невеждами и безрассудными? На что Вы уповаете тогда обращаясь к ним с молитвенной поддержкой о своем спасении?
И еще ниже я приведу для Вас и те обвинения, которым подверглась вся древлероссийская православная церковь уже со всеми ранее бывшими ее святыми. А Вы попробуйте сделать вывод о духовном состоянии всего собора (осудившим «раскольников») и архиереев Вашей церкви, а также и полномочных вселенских патриархов.
«Глаголаша суемудрии (т.е приверженцы старого обряда), яко два перста, второй указательный, и третий средний, Божество и человечество знаменуют, и три перста: первый, четвертый и последний – менший, наклонити и совокупити под двема персты, и именоваша Святую Троицу и глаголаша, яко те три неравныя и разныя персты есть таинство Святыя Троицы. Всем явлено есть, яко исповедаша во Святой Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполинаряне и прочии проклятии еретицы: зане онии сице исповедаша несравнение и разделение во Святой Троице: Отца болша назваша, а Сына менша, и Духа Святаго еще менша и яко раба; такожде и те три разныя и неравныя персты являют, яко же мудрствоваше вышереченнии проклятии еретицы» (Деян. Соб. 1667 г.).
«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем… [еже треми первыми великими персты] но имать сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы… всячески отлучена, от церкве. вкупе и с писанием Феодоритовым… проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Никоновой «Скрижали», которая там же соборно была утверждена).
Хула на двуперстное знамение и благословение исповедовалась во многих, изданных Синодом, сочинениях авторитетных авторов: патр. Никона, митр. Игнатия Тобольского, м. Димитрия Ростовского, м. Питирима Новгородского, патр. Иоакима, арх. Никифора Астраханского, арх. Григория Казанского, учебных псалтыри и часослове и др. Там двуперстное знамение (благословение) называлось: арианством, македонианством, несторианством, арменством, арменоподражательством, арменским мудрованием, арменским смрадом, арменским ядом, арменским кукишем, еретичеством, раскольничеством, раскольническим суеверием, злобожным разделением, адовыми враты, злочестием, неправославием, злым мудрованием, душепагубным суемудрием, скверностию, волшебным знамением, хиромантиею, противным преданием, нововводством, дрождями смердящаго кваса раскольничья, злосмрадным ядом, смертным ядом, проклятым, проклятою ересию, проклятою ересию, треклятым учением, от врага диавола всеянным плевелом, вражескою прелестию, седалищем демона, чертовым преданием, сатанинским преданием, бесовским написанием.

И напоследок, я никаких целей заманить Вас в какую-то иную церковь и не думал ставить. Просто Вы очень легко поставили окончательный диагноз «староверам» - раскольники, «прельщенный аввакум», и вероятно исполненные Духом Святым участники собора осудившие «прельщенных» староверов и древнее благочестие. А я лишь сделал попытку обратить Ваше внимание на слишком недостаточное основание для таких выводов. В 17 веке произошел раскол в единой до этого российской церкви (и этот раскол стал вовсе не местного значения). Причинами этого раскола были Никоновы реформы. Для узаконения своих реформ реформаторы вынуждены были осудить бывших ранее своих же святых и предание своей же церкви. Эти соборы 1666-67 гг. привели к явному разрыву предания своей церкви, и введению нового и именно как вероучительного.
По крайней мере для меня все это имеет существенные основания, чтобы защищать староверов. Как писал св. Иоанн Златоуст, «Церковь есть не стены и покров, но вера и житие» (свт. Иоанн Злат.). А значит не всегда вера православная может быть с собором епископов (этаким коллективным папой), которые не сумняшеся предлагают православным христианам отказаться от своего же древнего предания (в котором спасалось такое бесчисленное количество святых), и к тому же с проклятиями и анафемами осудить его. (Буквально незадолго до российских событий униатские епископы таким же образом поступили по отношения к преданияю своей церкви, что вызвало массовое сопротивление и неповиновения им остатка там благочестивых христиан). Вот от таких новых учений и предостерегают нас отцы.
«Да внимает себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют Апостольским, и пророческим преданием и учением. Аще бо по нечесому разликуют, или сами к себе не согласуют, да не приимем я, но да oтвержем oт себя, аки лукаваго беса плевел сеянных посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим» (Максим Грек)

С уважением,
Игорь.

                

Спаси Господи брат
Хорошо говоришь. Но давай скажем еще лучше: "Радостнее, проще и надежнее быть христианину с духовным отцом". И о прелести: "Человек без духовного отца находится в прелести не большей, чем человек, считающий, что Церковь может быть не одна".
"Мне непонятно" - Очень хорошо. Человек должен искренне желать понять и обладать смелостью, чтобы сказать эти слова. Попробуем разобраться, с Божией помощью. Во-первых, скажем, что святость человека не означает безусловной правоты его слов всегда и во всем. Потому, хотя бы, что слово "иди", обращенное к младенцу, не равно тому же слову, обращенному к человеку стоящему на красный сигнал светофора. Во-вторых, вспомним, что анафема - это лекарство. Последнее, горькое, болезненное лекарство - констатация факта, ибо не Церковь изгоняет человека, но человек выходит из Церкви так же, как некогда вышел из Рая. Но назначенное однажды лекарство отменяют, когда его воздействие дало результат или если оно не действует. Так и к человечеству, вслед за изгнанием, пришел Христос. Не за какие-то наши заслуги, но потому что Благ и Человеколюбив Господь, и нет у Него никакого другого дела, кроме одного - спасти человека(Климент Александрийский "Увещание к язычникам" 87,3). В третьих, задумаемся, что за "повод" был у первого грехопадения? "Пустяшный", по нынешним меркам. Казалось бы, что за "дикость",- плоды всех деревьев можно есть, а одного нельзя. Да не форма важна, но содержание. Бездомным, нищим и израненным можем встретить Христа, у ворот монастыря просящей милостыню Матушку Его. Прислушаемся ли, согреем ли, подадим ли? Крестное знамение - что это? Для чего оно? В чем его смысл? И не важнее ли формы этот смысл? Господь через Церковь сказал:"Делайте так". Нет, некоторым это показалось неверным. И более того, взыграла гордыня:"Только мы теперь хранители древнего благочестия, только у нас благодать"... Грустно и больно, брат. Гордецы вышли из Церкви. И Церковь отметила это. По слову Божию(Рим.13:4) гражданские власти стали преследовать делающих неправду. "Умрем во Славу Божию, но не сделаем так",- кричали изгнанники. А звучало:"Умрем, Господи, но не сделаем так, как Ты говоришь". Так кому же на руку были эти смерти? Прошло некоторое время. Церковь неустанно просила Всевышнего: "Помилуй, Господи" и милостью Божией не совсем развратились отступники. Более того, тоже молились и плакали Господу:"Прости и помилуй, Отче". Может быть о другом чем-то, но разве не лучше знает Господь о нуждах наших? Слава Тебе, Господи! По безконечному Человеколюбию Своему, сказал через Церковь: "Идите - жду вас, снято прещение". Знаю тех, кто с радостью откликнулся на зов Отчий. Остальные? Помоги им, Господи...
Ангела Хранителя

                

Димитрий, Вы писали:
//> Хорошо говоришь. Но давай скажем еще лучше: "Радостнее, проще и надежнее быть христианину с духовным отцом".//

В данном случае это выражение не лучше, а несравненно хуже. Т. к. вводит прелесть в сознание христианина. Или растворяет истину в неправде (рим. зач. 80). Потому как это высказывание дозволяет христианину и вообще спокойно обходиться без духовного отца. В предании древлероссийской церкви такое снисхождение было недопустимо (ни для царя ни для последнего раба). Неимение духовного отца вчинялось в грех. Но эта особая тема. Но вот из того что пока по рукой приведу указание из иосифовского Потребника:
[Потребник пред чином исповедания, святаго Григория Нискаго наказание]: «Ведати достоит, како приимати пришедшаго ко исповеданию, и вопросити всего прежде кающагося, не бывал ли он у отца духовнаго; а будет бывал, то распросити, не дал ли ему отец духовный епитимии. и будет скажет, что дал, и распросити, за каковый грех дал. и будет не разрешил его отец. и ты смотри совести греха, и исправился ли он хотя мало в запрещении, или не исправился. и будет возможно, и он бы от прежняго отца духовнаго разрешение получил, аще жив будет отец, давый запрещение, то от того же просити разрешения. а ко иному отцу духовному, без разрешения и отпущения не ходити. ащели кто случится в запрещении, а изволит отец его духовный отпустити удаления ради. или иныя ради некия потребы. то новый духовник, по исповедании подаст исповеднику разрешение, по разсуждению. ащели же гордостию и непослушанием от прежняго отца духовнаго идет прочь, то ты не принимай его, разве смертнаго часа».

//И о прелести: "Человек без духовного отца находится в прелести не большей, чем человек, считающий, что Церковь может быть не одна".//

А здесь я с Вами полностью согласен. Церковь одна - это или никониане или одно из староверческих согласий (это применительно к нашему разговору). Я то считаю, что это последние. Вы, видимо, - первые. Непонятно только к кому Вы относите свое последнее высказывание. Вроде бы я не подавал повода (своим участием на этом форуме) заподозрить меня в признании истинности и тех и других.

//Крестное знамение - что это? Для чего оно? В чем его смысл? И не важнее ли формы этот смысл?//

О крестном знамение – что это такое. Вы можете подробно почитать в соч. двух иноков на том же указанном мною ранее сайте: архим. Спиридона Потемкина (которому, из-за его высочайшего духовного авторитета и книжности предлагали патриаршее место после ухода Никона), и инока Соловецкого монастыря Герасима Фирсова, автора проложного жития свт. Филиппа и службы ему. Оба эти сочинения написаны были задолго до собора 1666-67 гг.
Крестное знамение (благословение) есть таинство церковное, с помощью которого отгоняются бесы от христианина, и подается благодать Божия в его благочестивых делах.
Не различать важности внешней формы таинства, или разделять «смысл» таинства от его внешнего церковного выражения, есть протестантизм. В правосланой церкви вовсе не так. Вне внешней формы таинства не может быть познан и его смысл. Об этом подробно читайте в моем последнем ответе Тарасу.

//Господь через Церковь сказал:"Делайте так". Нет, некоторым это показалось неверным. И более того, взыграла гордыня:"Только мы теперь хранители древнего благочестия, только у нас благодать"... Грустно и больно, брат. Гордецы вышли из Церкви. И Церковь отметила это.//

У нас здесь разные с Вами понятия о Церкви Христовой. Для Вас это собор епископов, которые что бы не приняли – все богодухновенно (см. Ваше «Господь через через Церковь сказал: делайте так»). Для меня же Церковь Христова там, где соблюдается православная вера и житие (Златоуст). Т. е. согласие с преданием церкви и святыми отцами.
Святаго Феодора Студита [Никон Черныя горы, слово 18]. «Не преступай законы и правила святых отец, но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей». Второзаконие. [глав. 32] «Вопроси отца твоего, и возвестит тебе, и старцы твои, и рекут тебе». Мелетиево послание [Кирилова, лист 436]. «Аще бы Арий вопросил отец своих, то не бы разселся хулы ради, еже хуляше на Сыновнее Божество. аще вопросил Македоний старцов, то не бы о Дусе безумствовал. [ниже] Такоже и всех прочих еретиков сонм, аще бы отцем ведали воследовати, а не новая некая изобретати. [ниже] не убо были быша погибели вожди, покаряющимся им. не убо церковь смутили бы, и разделили верных, и прочая». Исус Сирахов [глав. 8]. «Не отступай от заповедей старец, ибо тии навыкоша от отец своих». Притчи [глав. 12]. «Не прелагай предел вечных, иже положиша отцы твои».
И потом, во время нашего разговора, как раз это Вы многократно пытатесь убедить меня, что Ваша церковь есть единственно истинная, и только у Вас благодать. И я могу вполне обоснованно обратить Ваше обвинение на староверцев к Вам же самим. Не взыграние ли это у Вас гордыни?

//По слову Божию(Рим.13:4) гражданские власти стали преследовать делающих неправду. "Умрем во Славу Божию, но не сделаем так",- кричали изгнанники. А звучало:"Умрем, Господи, но не сделаем так, как Ты говоришь". Так кому же на руку были эти смерти? Прошло некоторое время. Церковь неустанно просила Всевышнего: "Помилуй, Господи" и милостью Божией не совсем развратились отступники. Более того, тоже молились и плакали Господу:"Прости и помилуй, Отче". Может быть о другом чем-то, но разве не лучше знает Господь о нуждах наших? Слава Тебе, Господи!//

Вы, вероятно, плохо знакомы с историей своей церкви по отношению к старообрядцам. «Молитвы и слезы» господствущей церкви относительно старообрядцев это скорее из области фантастики. Реально же в своем непрерывном преследовании старообрядцев, физическом, социальном, и экономическом, господствующая церковь доходила даже вот до таких чудовищных способов. Как вливание причастия через специальную металлическую воронку (кляп) в самую глотку (чтобы они не могли извергнуть его), насильно собранных для этих целей староверов, и таким образом «присоединяя» их к своей церкви. Или вот познакомьтесь с указом Вашего Синода относительно староверов, от 28 февраля 1722 года (опять здесь, по-Вашему, им Господь сказал:"Делайте так"): «О отрицающихся тяжкими от причастия грехами древния правила были, которыми за некия тяжчайшия беззакония на долгое время запрещено от святаго причастия, и то было врачество церковное, дабы знали грешницы тяжесть беззакония своего и Божия от них раздражения; а ныне понеже оное врачество раскольницы обратили себе в отраву и притворно на себе сказуют грехи безместныя, дабы тако отбитися от причастия святой евхаристии, ими безбожно хулимой, того ради церковь святая, всегда едину власть имущая издавати правила к исправлению сынов своих, по разсуждению времен и нравов человеческих, прощает исповедующимся древний канон, яко в отраву от злоковарных человек на погибель их употребленный; кающагося же и исповедующаго грехи своя, какия бы ни были, к причастию святых таин припускать безотложно».
История Вашей церкви сохранила достаточно источников, которые свидетельствуют вовсе не о молитвах о «заблудших» братьях Вашими архиереями, а напротив использование любого повода высшими иерархами Вашей церкви перед гос. властью, чтобы возобновить физическую расправу над теми. Почитайте хотя бы о методах «увещания» старообрядцев такого просвещенного Вашего иерарха как митр. Филарет (Дроздов).

//По безконечному Человеколюбию Своему, сказал через Церковь: "Идите - жду вас, снято прещение". Знаю тех, кто с радостью откликнулся на зов Отчий. Остальные? Помоги им, Господи...//

И судя по этому отрывку мы опять существенно расходимся с Вами в церковном учении. Мы с Вами по разному понимаем снятие прещения. В Церкви Христовой прещение снимается лишь с тех, кто приносит искренеее покаяние в своих грехах (ересях). Потому как Господом оно накладывается, Им же и снимается. Неправедное прещение и анафемы ложатся на головы тех кто ложно их наложил. Об этом очень подробно написано у преп. Иосифа Волоцкого в его «Просветителе».

Простите, Христа ради, Димитрий, но, вероятно, это мой последний ответ. Если будет желание продолжить, то я смогу лишь это сделать после приезда из отпуска.
Впрочем, на кураевском форуме, по указанной мною ранее ссылке (теме), Вы можете задать свои важные вопросы к староверам. Там они часто бывают, и иногда вступают в беседу.

С уважением,
Игорь.

                

Спаси Господи брат
"это высказывание дозволяет христианину и вообще спокойно обходиться без духовного отца. В предании древлероссийской церкви такое снисхождение было недопустимо (ни для царя ни для последнего раба). Неимение духовного отца вчинялось в грех. Но эта особая тема" - Прости, думаю, тема та же. Если скажем человеку:"Люби", - будет любить? Но не знает что это и как это. Если скажем человеку:"Вот, этот достойный муж теперь твой духовный отец?",- решен вопрос? Да ведь если не осознал человек своей нужды в духовнике, так хоть трех отцов ему "привесь" - толку чуть. Отсюда и "вчинялось в грех": "Не любишь? Духовника нету? А вот мы тебя палкой!",- «закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления»(Рим.4:15). Да, мне без духовного отца невозможно. Но знаю это не потому, что иное "недопустимо", а потому что Сам Господь привел меня к этому через падения мои, ошибки и мольбы. Падал - Он поднимал, плакал - Он утешал, Он давал мне силы молиться и я, грешный, взмолился в итоге:"Отче, научи, дай мне отца духовного, иначе совсем погибну" - Он дал. Видишь, какая величайшая милость к человеку еще в самом начале? Веруй только, проси, надейся. Знаю еще, что Господу все возможно. Но если будет Его воля вести кого-то без духовника, разве грех на том человеке? Прости, брат, еще один пример. После прошлого своего сообщения, по слабости и неверию, места себе не находил - боялся, что не поймешь, обидишься, уйдешь и просил Господа, чтобы научил тебя. Вот, пожалуйста, отвечаешь. И это каждый миг, на каждом шагу. Как можно после столькой милости не верить, не любить? Опять, скажешь, совсем не о том болтает этот Димитрий... Прости Христа ради. Говорил и говорю о том, что надо бы нам хоть немножко иметь доверия к Господу, хоть чуть-чуть уповать на Него. Он не умер, не где-то далеко, но прямо здесь и сейчас и всегда, понимаешь? Видишь, чувствуешь крест внутри себя? Тот самый, на котором распяли Его? Знаешь, по крайней мере, что он там? Сораспинаешься ли с Ним? Если нет, то зря тыкаешь пальцами в себя, двумя или тремя, хоть лопатой, без разницы. И других много смыслов - хочешь сердечное место искать? - Крестное знамение. Хочешь знать как устроен человек? - Крестное знамение. Молитва? - Крестное знамение... Т.е. можно наверное и почитать, и поразмышлять об этом на досуге, но надежнее-то на собственной шкуре испытать да проверить, а? Как думаешь? Так вот, когда испытаешь, то поймешь, что тремя-то правильнее. Эффективнее Прости, Господи.
Теперь о церквах. Не Никониане мы, брат, - Христиане. Знакомое слово? А то, ведь, за "древлеправославием"-то и подзабыть можно, упаси Господи.
"Для Вас это собор епископов, которые что бы не приняли – все богодухновенно (см. Ваше «Господь через через Церковь сказал: делайте так»)" - Моя Церковь - Единая, Святая, Соборная и Апостольская - Христом установлена, Апостолами и Святыми Отцами взращена, мучениками и угодниками Христа ради прославлена от первых и до последних времен и врата адовы не одолеют ее, брат. Управляет ею Сам Христос. А епископы... Все мы по слову кого-то из Отцов: "Епископы над мыслями, чувствами, и страстями своими". И видишь, как тяжко это... Что же говорить о тех людях, которых Господь поставил пасти стадо Свое - как им, бедным, тяжело... Вот, откроем синодики: на первом месте - Патриарх, епископ, духовник, исповедники, монахи, иереи, родители, благодетели, близкие, знакомые. Так? А почему так? Потому, брат, что молимся мы об этих людях. Знаешь, что означает это слово? Означает, что просим Господа за них. А знаешь чего просим? В том числе и того, чтобы по воле Божией руководили нами. Вот они - и вера и житие по Иоанну Златоусту. Понял смысл? Слепоглухонемые духовно, сами не знающие, не видевшие и не слышавшие Бога, говорят, что нет Его. Прельщенные превратили живую веру в мертвый закон и хвастаются тем, что живут во мраке. Сам смотри, какой ты. Покайтесь, заблудшие. И доверяйте Господу. Милости хочет, не жертвы. Здесь, сейчас и всегда, помни.
Спаси Господи

                

Вы имели в виду, что "на машине прошлого далеко не уедешь", или я не поняла?

"Рассуждать" на тему раскола, староверчества и никонианства даже не дерзаю, конечно, дам только отрывок из газетной статьи, наводящий меня, мирянку, на размышления:

"...К 1666 году на Руси столкнулись две силы, два способы познания мира, столкнулись две разные идеи - коллизия интеллекта и духа. Для Симеона Полоцкого главное - просветительство, "внешняя мудрость", а для Аввакума - нравственное совершенство". Столкнулись не только способы крестного знамения, а византийско-русское интуитивистское мышление с западным рационализмом.
Если раньше все силы церковных иерархов были направлены на утверждение древности и независимости православной церкви, то теперь требовалось ввести православие в русло европейской культурной традиции нового времени."

В другой публикации Аввакум назван "бесстрашным человеком, оставшимся неразгаданной легендой древнерусской духовности".

Несмотря на массовые казни и гонения древлеправославная церковь дожила до наших дней, и в чем же тогда секрет ее долгожительства?

                

Спаси Господи, сестра
"имели в виду" - Мне Бог дал рассказать, кому-то Бог дал услышать. А уж как понимать - от каждого зависит. Одно верно, есть у истории "второе дно" или, вернее, "параллельная линия". С Василием Михайловичем, - это знакомого моего так зовут, - повстречались мы за пару лет до тех событий. Уж не помню причины, познакомились и все тут. Разговорились, да и позвал к себе. И поехали. А потом так и повелось - как приведет Господь в те края, обязательно погощу день-другой. Вспомнил, - слава Тебе, Господи! Сам же и познакомил нас, - распятие у меня со Святой Горы, и то ли я, неловкий, распахнулся ненароком, то ли сапожник глазастый попался, то ли еще как, да только заметил его. Так и познакомились. Василий Михайлович был старовером. "По отцу, по деду, по прадеду". И в беседах наших, нет-нет, да и касались иногда этой темы. Так вот, событиям, о которых говорил прошлый раз, предшествовал как раз такой разговор. И договорились тогда молиться, чтобы Сам Господь, по великой милости Своей, указал ему, что верно, а что заблуждение. В общем, когда приехал в очередной раз к своему знакомому, да в саду подрезали деревья, рассказал он мне историю: "Вот моя любимая яблоня. Яблоки с нее самые вкусные в районе. А вот свежесрезанная ветка с этой яблони. Если ее поставить в воду, чтобы комелек разбух, а потом посадить в землю - она приживется и будет деревце. Но это будет совсем не та яблоня, с которой она срезана, а дичок и яблоки на ней будут мелкие и кислые. Если не привить ее, то через некоторое время пойдут у нее отростки от корня и дичок выродится в куст, а потом и просто помрет. Смотри-ка, то же самое и в вере. Была единая вера в Господа, и учителя этой веры. Но где взыграла гордыня, там уже не Христовы люди стали, а учителевы, или вовсе сами свои. Вот католики. Они же из верного Корня выросли. А потом отсекла их ветку злая воля, да и стали расти сами по себе. Со временем, гляди-ка, начали расти новые побеги - да буйные, да много, - одних протестантов больше тысячи. А что католичество7 Умирает. И все остальные с ним. А с нами не то же ли? Время еще не подошло, но уже пошли побеги от корня. Скоро и умирать". Отказался Василий Михайлович от "древляго", стал "просто" Православным. Слава Тебе, Господи! Вот такая "параллельная линия", сестра. Не берусь судить, да рассуждать - просто история. И не из гордости, не из превозношения, а из любви говорю - бежать надо людям из всех этих сект, отказаться от расколов, покаяться и вернуться к Корню, в Жизнь Вечную.
Спаси Господи

                

Ты, брат, что-то путаешь...
Причем серьезно путаешь, - Церковь и приход.

В приходе, теоретически, могут царить Содом и Гоморра, но Церковь здесь абсолютно не при чем.
За гонения и несправедливости отвечают те, кто их породил и исполнил, а за то, чтобы вернуться к истинным догматам нужно не покояние за пра-прадедов, а обычное горячее желание вернуться к истокам. Каяться же за преступлениях других людей - ложь.
Да и не чувствую я никакого сожаления, что мы стали креститься тремя перстами. Сожаление есть в том, что люди подвергали себя душегубным страстям, но на то была их воля и Божие попущение.

В цитатах, которые ты привел, предаются анафеме те, кто участвует в ересях, кто нарушает Соборные решения. Однако ереси во время раскола патриарх Никон не учил, а последующие наши Соборы нивелируют твои ссылки на тех, кто нарушает Соборные решения. Собор может оменить Собор. А мы живем по Соборам.
Но давай вернемся к началу, - в чем и где у нас (РПЦ МП) неистинные, нехристолюбивые догматы, каким "макаром" мы сейчас православное учение коверкаем? Коротко скажи, - перечисли наши ошибки и заблуждения? Где наши истинные истоки?
И расскажи, что ты понимаешь под старообрядческими догматами?

С уважением и любовью.

                

Андрей Л., Вы писали:
> В цитатах, которые ты привел, предаются анафеме те, кто участвует в ересях, кто нарушает Соборные решения. Однако ереси во время раскола патриарх Никон не учил, а последующие наши Соборы нивелируют твои ссылки на тех, кто нарушает Соборные решения. Собор может оменить Собор. А мы живем по Соборам.
> Но давай вернемся к началу, - в чем и где у нас (РПЦ МП) неистинные, нехристолюбивые догматы, каким "макаром" мы сейчас православное учение коверкаем? Коротко скажи, - перечисли наши ошибки и заблуждения? Где наши истинные истоки?
> И расскажи, что ты понимаешь под старообрядческими догматами?

Андрей, я указал Вам на самый легкий путь поиска ответов на все эти Ваши многочисленные вопросы. Это перечисленные мною ранее ссылки.
Поверьте, что за каждым из таких моих «кратких» ответов, будет стоять новые вопросы.
Начните с «Поморских ответов». Они являются самым «кратким» катихизисом по знакомству со всем староверием и преданием древлероссийской православной церкви.
С вопросов же по соборам я попытаюсь начать конструктивную полемику с Тарасом, насколько у меня хватит сил и времени. Две параллельные дискуссии практически по одним вопросам я не смогу вести.

С уважением,
Игорь.

                

> Ответ Евгения меня порадовал тоже. Все же хотелось знать, что мы не еретики какие-то.

Я не знаю, кому лучше верить Церкви или Евгению, что мы с вами не еретики. Я вам сказал: "доверяйте Церкви и все", вы говорите: "хорошо все же, что Евгений это подтвердил". Ну, слава Богу, разобрались, что да как.

>А то грош цена нашим "убийственным" вопросам раскольникам и сектантам, - ведь, тогда и к нам эти же вопросы применимы становились бы.

Лучше убивать никого не будем, даже вопросами, а будем иметь веру во Святую Церковь непоколебимо, как исповедуем каждое утро и на каждой Литургии в Символе веры. Со стороны раскольников и сектантов вопросы к нам все равно всегда неизбежно остануться, и с их точки зрения будут всегда вполне применимы. Тут уж все зависит, какую сторону человек займет. Только Дух Православия ничем не подменишь. Разговаривать же о Духе совершенно бесполезно. Его надо познавать. Результатом познания часто является молчание, о котором Св. Антоний Великий сказал, что "его (молчание) надо любить превыше всего".

Да поможет нам недостойным в этом Господь!

                

Дорогой Тарас,

что-то плохо понимать стал... Наверное от того, что слова могут нести разный смысл, - в зависимости от того, как к ним относиться... Ваш ответ (первый абзац) для меня как ребус оказался. Простите. И объясняю.
У Евгения увидел ответы на свои вопросы - вот и радовался... Уверен, что он об этом много читал, и что ему об этом не приснилось. Но теперь интересно, ваши объяснения о старообрядцах - это 100%-е цитаты из отцов, постановлений Церкви?

Молчать - это хорошо (известно и атеистам), и статистика иногда помогает по другому взглянуть на себя в этом плане, но разве нельзя высказывать мысль отцов или рассказать о нашей истории своими словами, если не передергивать- не перевирать, и если нет возможности тут же привести цитату?

Простите.

С уважением и любовью.

                

Простите, Андрей! В первом абзаце я пытался пошутить. Видимо и смайлики не всегда помогают. Мысль была в том, что для того, чтобы верить во Святую Церковь не требуется спрашивать одобрения на то у Евгения или у других участников ПБ. Надеюсь, что и Евгений понял, что это была шутка.

>Но теперь интересно, ваши объяснения о старообрядцах - это 100%-е цитаты из отцов, постановлений Церкви?

Конечно нет. Я же уже писал, что это мое личное видение проблемы на основании изучения (самостоятельного и несамостоятельного) относительно широкого круга исторических материалов.

>разве нельзя высказывать мысль отцов или рассказать о нашей истории своими словами, если не передергивать - не перевирать, и если нет возможности тут же привести цитату?

Конечно можно и нужно, и именно это я и пытался сделать.

Спаси Господи!

                

Дорогой Тарас,

прости меня.
я, вспыльчивый и мнительный человек, не смог понять юмора....
Помолись обо мне и моих дочерях, а я о тебе и твоем сыне. Взаимная молитва - большая сила и топит любой лед.
Спаси Господи.

С уважением и любовью.

                

Дорогой, Андрей!

Бог простит! Прости и ты меня, если чем-то оскорбил или задел!

Молитва о друг друге - это самое важное, что мы можем для друг друга сделать сейчас. Вот мы все так далеко друг от друга, а Господь слышит нашу молитву близко.

Спаси Господи тебя и твою семью!

                

В пореформенном Символе Веры три отличия от дореформенного:
1. было "рожденна а не сотворенна" - (именно за этот "единый аз" и готов был страдать Аввакум)
2. опущенно слово "истиннаго" в "и в Духа Святаго, господа истиннаго и животворящаго" (что дало предлог старообрядцам обвинять никониян в том что они не исповедают св. Духа истинным Господом)
3. изменено слово "несть" на "не будет" в "Его же царствию несть конца". По мнению старообрядцев, это означало что никонияне не веруют что Царство Небесное уже есть и открыто - а что оно только имеет открыться в будущем.

                

С уважением и любовью.

                

Тарас, извините, а где Вы прочитали это, мне бы тоже почитать?! И где купить книжки в Москве, если знаете, конечно!))))

PS: С праздником Крещения Господня, Богоявления, всех поздравляю!

                

Вас так же с Праздником!

Пабло, Вы писали:
> Тарас, извините, а где Вы прочитали это, мне бы тоже почитать?!

Кое-что по лекциям, а кое-что хорошо описано у Николая Зернова в книге "Russians and their Church". Только вот я не уверен, переведена ли она на русский, и продается ли в Москве.

Ссылки предлагаемые Олеговной мне тоже понравились.

                

Тарас, Вы писали:
В это время в России появилось большое количество высокообразованного священства, которое считало, что наступило время для России явить миру правду Православия. Среди них был и священник Аввакум.

Я хотел спросить: как те люди хотели явить миру правду православия? И Аввакум принадлежал к противникам или союзникам Никона?

Хотел сказать, что довольно сложно вести разговор (я раньше не участвовал в подобных мероприятиях), ничего не понятно толком, но представление о интересовавшем вопросе появилось. Благодарю вас за разъяснение.

                

Михаил Юрьевич, Вы писали:

> Я хотел спросить: как те люди хотели явить миру правду православия?

"Явить миру правду Православия" мне наверное следовало бы поставить в кавычки с самого начала. Вернуться тут надо к "Стоглавому" собору, который провозгласил Русское Православие в качестве эталона для остальных Православных. Многие из тех людей хотели восстановить утраченный блеск Православной Церкви по всему миру посредством именно Русского Православия, в чистоту которого они свято верили.

>И Аввакум принадлежал к противникам или союзникам Никона?

Не припоминаю, чтобы у Никона и Аввакума были какие-либо разногласия до того, как Никон начал свои реформы будучи уже Патриархом. Напротив, если мне не изменяет память, они были единомышленниками.
>
> Хотел сказать, что довольно сложно вести разговор (я раньше не участвовал в подобных мероприятиях), ничего не понятно толком, но представление о интересовавшем вопросе появилось. Благодарю вас за разъяснение.

По-моему у вас очень хорошо получается!

Спаси Господи!

                

Первое предложение следует читать:

> Во время правления очень одаренного Царя Алексея Романова (1645-76), сына первого в династии Романовых Царя Михаила Федоровича в Церкви получился своеобразный кризис...

...je vous demande pardon

                

Тарас, Вы писали:
> Русские настолько скрупулезно относились к соблюдению традиций полученных ими при крещении Руси в 10-м веке, что они и подумать не могли об их изменении или какой-то эволюции. Пока же Россия была изолирована от других христиан Татаро-монгольской ордой, многое в ритуалах Восточных Церквей претерпело логические изменения.

То есть у греков в 10м веке было двуперстное крестное знамение, 2кратное Аллилуйя и крестный ход против часовой стрелки? Это они напутали в обрядах?
Понятно, что к 17му веку греки находились под властью иноверов, но ведь и мы 3 века провели под игом, к тому же к началу ига Православие только-только прижилось на Руси, а греки уже давно были православными.

                

Думаю, что "напутали в обрядах" наверное говорить неправильно. В свое время обряды у греков развивались самостоятельно и независимо от русских, и поскольку русские не имели связи с ними, то вполне закономерно, что за несколько веков появились логические различия. Дело ведь действительно было не во внешних формах. Ну рано или поздно формы можно бы было подправить. Как, скажем, трудно будет подправлять формы, если Римская Церковь вдруг решит, что пора каятся в папских ересях и возвращаться в Православие.

> Понятно, что к 17му веку греки находились под властью иноверов, но ведь и мы 3 века провели под игом, к тому же к началу ига Православие только-только прижилось на Руси, а греки уже давно были православными.

Серьезная разница заключалась в том, что Татаро-монгольское иго, так сказать, не несло в себе никакой религиозной нагрузки. На протяжении всего Татаро-Монгольского ига центрами духовности на Руси продолжали оставаться монастыри, к которым у Татаро-монгол интерес был незначительный. Религия Русских их мало тревожила. Пример Александра Невского очень в этой связи показателен. А все Восточные Патриархаты оказались под властью турок-мусульман, и гонения именно на Церковь в разной мере там происходили постоянно. Помимо этого самым большим фактором недоверия русских был факт, что свое богословское образование греки начали действительно получать на Западе. Православных университетов и вообще богословских школ у греков не было очень долгое время. Западное же образование достовалось им слишком дорогой ценой: формальное отречение от православия, акцент на сколастике, католическое богословие, протестанское влияние. Это все не проходило даром.

                

Тарас, Вы писали:
> В свое время обряды у греков развивались самостоятельно и независимо от русских, и поскольку русские не имели связи с ними, то вполне закономерно, что за несколько веков появились логические различия.

Ну, тогда следует признать, что все гонения на старообрядцев (по крайней мере тех из них, кто не ушел со временем в ереси) были напрасными?

>
> А все Восточные Патриархаты оказались под властью турок-мусульман, и гонения именно на Церковь в разной мере там происходили постоянно.

Дык, все первые века гонения на христианство было еще большим, но вера-то не ослабла!

                

Элрин, Вы писали:

> Ну, тогда следует признать, что все гонения на старообрядцев (по крайней мере тех из них, кто не ушел со временем в ереси) были напрасными?

Именно так и обстоит сейчас дело. В 1971 году на Поместном Соборе Русской Православной Церкви была снята анафема на старообрядцев. Те, кто не ушел в различные ереси и желает, соблюдая внешние формы своей веры, участвовать в Таинствах Православной Церкви допускаются к ним. Хотя Церковь, насколько мне известно, и не приносила покаяния за гонения Староверов, тем не менее церковные историки признают, что гонения на Староверов было делом неправильным, прежде всего политическим, и что сама Церковь была жертвой связи с государством на протяжении довольно длительного периода.

> Дык, все первые века гонения на христианство было еще большим, но вера-то не ослабла!

Совершенно верно. На удивление коммунистам, атеистам и прочим безбожникам 20-го столетия, вера не ослабела даже при более серьезных, беспрецендентных формах гонения на Церковь. Этим самым как раз доказывается, что Церковь больше всего страдала не от внешних гонений, а от внутренних расколов.

                

Тарас, Вы писали:

> Хотя Церковь, насколько мне известно, и не приносила покаяния за гонения Староверов, тем не менее церковные историки признают, что гонения на Староверов было делом неправильным, прежде всего политическим, и что сама Церковь была жертвой связи с государством на протяжении довольно длительного периода.

А как церковь аргументирует то, что не признает митрополита Алимпия и не приносит покаяния?

И еще. Мне кажется, или это действительно так, что у старообрядцев и вообще на Руси в большем ходу были Псалтыри, Молитвословы, Служебники чем Библия м Евангелия. (учили читать по Псалтыри) Так ли это, и если да то почему?

                

Элрин, Вы писали:
>
> А как церковь аргументирует то, что не признает митрополита Алимпия и не приносит покаяния?

А как Церковь может признать митрополита Алимпия, в качестве кого?

В отношении "покаяния" за гонения на Староверов: непосредственно гонения осуществлялись государством, а не Церковью. Церковь сама находилась заложницей в руках государства преднамерено парализованная Императором. Т.е. и так называемая "государственная" Церковь во время усиленных гонений на Староверов сама подвергалась гонениям в различных формах. Только когда гонения начали ослабевать - конец 20-го столетия - Церковь смогла вынести некоторое адекватное решение по данному вопросу. Староверческий раскол в Церкви - беда и боль общая как у Староверов, так и у так называемых "никонианцев", а больше всех пострадала Россия.

>
> И еще. Мне кажется, или это действительно так, что у старообрядцев и вообще на Руси в большем ходу были Псалтыри, Молитвословы, Служебники чем Библия м Евангелия. (учили читать по Псалтыри) Так ли это, и если да то почему?

К сожалению мои познания по этому вопросу ограничиваются академическими знаниями. Практического опыта и знаний о старообрядческой жизни у меня нет. Но я думаю, если поискать, то можно где-то чего-то, а может быть и кого-то найти.

                

Тарас, Вы писали:
> А как Церковь может признать митрополита Алимпия, в качестве кого?

В качестве митрополита. Приемственность рукоположений сохранена, т.к. старообрядцы "переманили" к себе константинопольского митрополита, который имел право рукопологать епископов, там вроде все законно было, или я опять ошибаюсь?

>
> В отношении "покаяния" за гонения на Староверов: непосредственно гонения осуществлялись государством, а не Церковью. Церковь сама находилась заложницей в руках государства преднамерено парализованная Императором.

Ну, 2перстное крестное знамение на Соборе 1666 г. не государство прокляло, а Церковь.

                

Элрин, Вы писали:

> В качестве митрополита.

Понятно, что не дьяконом или чтецом. И в какую же епархию его назначать? Или сразу в Патриархи?

>Приемственность рукоположений сохранена, т.к. старообрядцы "переманили" к себе константинопольского митрополита, который имел право рукопологать епископов, там вроде все законно было, или я опять ошибаюсь?

Вроде не ошибаетесь.

> Ну, 2перстное крестное знамение на Соборе 1666 г. не государство прокляло, а Церковь.

Да, этот церковный Собор под председательством Александрийского Патриарха Паисия и Антиохийского Макария и "духовным" руководством никоновского врага, грека Паисия Лигаридиса не только положил начало расколу, он проклял еще и результаты самого значительного для Руси "Стоглавого" Собора, фактически признав, что путь Русского Православия вообще в корне неверен. Собор 1666 года - это одна из самых постыдных страниц в истории РПЦ.

                

Элрин, Вы писали:

>Приемственность рукоположений сохранена, т.к. старообрядцы "переманили" к себе константинопольского митрополита, который имел право рукопологать епископов, там вроде все законно было, или я опять ошибаюсь?

Епископа рукополагают три епископа. В крайнем случае - два (1 правило св. Апостолов). А вот титулы здесь никакого значения не имеют.

                

Самой захотелось найти внятный материал.

Вот ссылки, где можно познакомится с вопросом:

Мир религий: "Старообрядчество":
< http://www.religio.ru/lecsicon/17/15_print.html >

Портал Сredo.ru:
И.А.Кремлева. Старообрядчество
< http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=88 >

Сайт Храма св. мч Татьяны, домовая церковь МГУ:
< http://www.st-tatiana.orthodoxy.ru/quest/q55.htm >

                

Камчатка, приветствуем!

> У меня несколько раз спрашивали про раскол в Православной Церкви. Братья и Сёстры, если знаете точно когда это было и как то напишите

Можешь завести запрос в Яндекс, например "история старообрядчества", выходит 1667 ссылок (проверено). Там на первой же странице можно найти ссылки на сайты.

А почему именно тебя спрашивали? И как вышло, что ты "к церкви стал принадлежать около года назад быстрым образом"? Заинтриговал

                

Олеговна, Вы писали:
> Камчатка, приветствуем!
> А почему именно тебя спрашивали? И как вышло, что ты "к церкви стал принадлежать около года назад быстрым образом"? Заинтриговал
Ответ: Спасибо вам и всем кто ответил.
Спрашивали меня потому что я часто говорю и веду споры на религиозные темы по причине своей "Церковной молодости".

А стал принадлежать около года назад "БЫСТРЫМ ОБРАЗОМ", потому что когда обратился к ней, то пережил особый момент, который никогда не забуду, а перед обращением я не предполагал что изменю свою жизнь полностью. Не знаю как сказать чтоб было понятно, я сам плолхо понимаю то что написал.

Как я понял на этом православном форуме не много постоянных людей, а откуда они? Чем занимаются?
Что значит НЕОРТОДОКСАЛЬНЫЙ (Элрин)?

Благодарю вас Олеговна за ссылки и за совет, но не знаю как будет со временем, чтоб порыться в дебрях интернета.

Тарас очень ёмко написал, сейчас прочту и может отвечу если будут вопросы. Спасибо, Тарас.

Пишите письма все.

                

> Что значит НЕОРТОДОКСАЛЬНЫЙ (Элрин)?

Ортодоксальный – греч. Правильный, то есть применительно к православию исполняющий обряды, молитвенное правило, посты и т.д. Я же соблюдаю от этого лишь малую часть, постоянно одолеваюсь сомнениями, короче до ортодокса мне пока как пешком до Шанхая. Правда, получается небольшая путаница, но точнее я пока выразиться не могу. Можно было написать невоцерковленный православный, но это тоже не верно – невоцерковленные православные в моем понимании крещеные, считающие себя православными и не напрягающиеся больше на тему веры. Очень надеюсь, что уже сделал маленький шаг от невоцерковленного, но вот ортодоксом пока не стал.

                

> пережил особый момент, который никогда не забуду, а перед обращением я не предполагал что изменю свою жизнь полностью. Не знаю как сказать чтоб было понятно, я сам плолхо понимаю то что написал.

Михаил, а Вы не могли бы подробно об этом рассказать? Мне кажется важным, как люди приходят к вере. На данном форуме собрались воцерковленные, опытные люди, сведущие во многом, что видно из полемики на форуме. Однако видены их познания, их ум, а вот души видно мало... Может, пусть будет побольше живых рассказов о собственном опыте воцерковления, это будет полезно многим новоначальным.
Прошу всех меня простить
Спаси Господи!
Наталья

                

> а Вы не могли бы подробно об этом рассказать?

Понятно теперь, что имел в виду Миша.
Просить его прилюдно делиться сокровенным, имхо, не стоит. Далеко не каждый может рассказывать об этом даже близким людям, а здесь - публичный форум.

(см. "Selentium!" Ф.И.Тютчева)

                

Спасибо за урок! Я даже покраснела от Ваших слов. Попробую оправдаться: во-первых, просьба-вопрос была к Михаилу, и вовсе не в настойчивой форме, а "не могли бы Вы..."; во-вторых, как мне казалось, именно незнакомым людям проще рассказать о себе нечто сокровенное, которое близким, действительно, не всегда скажешь; в-третьих, мой вопрос - не из праздного любопытства. А в-четвертых, еще раз прошу меня простить, если что не так. И очень прошу - не отвечайте мне, не добивайте. Я больше не буду влезать со своими глупыми, бестактными, неуместными вопросами.
Спаси Господи!