Беседы о Православии

вопрос
denis03, православие - 19:00 07.02.2003
Окончательно запутался и ничего не могу понять - дело в следующем.
В Лествице (1.21) читаем
Некоторые люди, нерадиво живущие в мире, спросили меня, говоря: „как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?” Я отвечал им: „все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части [4], будьте довольны оброки жен ваших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного”.

Итак, ясно. В то же время у Луки (9.59, 9.60) читаем:
59: А другому сказал: следуй за Мною.
Тот сказал: Господи! позволь мне пойти и похоронить отца моего.
60: Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

Мне кажется, что добрым делом является похоронить мертвеца, ответить, например, на просьбы родственников, помогать им в конце концов всегда и везде. Но в то же время уход с Иисусом предпологает, что надежды и просьбы всех кто тебя окружает будут отброшены как некая помеха своему собственному благополучию.
Мне действительно не ясно как быть. Надеюсь, вы напишете какие-нибудь мысли по этому поводу. Спаси Бог!

                


Об обязанностях в семье
Тарас, православный, АААПЦ - 20:07 07.02.2003
Несомненно первое, что нужно помнить в отношении семьи, это то что сказал сам Христос по поводу брака: "Так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает ... Кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует" (Матф. 19:6-9). "Замужняя женщина привязана законом к живому мужу... посему если при живом муже выходит за другого, называется прелюбодейцею." (Рим. 7:2).

Апостол, обращаясь ко всем христианам учил: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа." (Ефес. 5:22-33)

Также о спасительности чадородия учил апостол Павел (1 Тим. 2. 13). Он же призывал отцов: "Не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем" (Еф. 6. 4).

Да и какое же будет основание у человека исполнять четвертую заповедь "Почитай отца твоего и матерь твою", если или отец или матерь его презрели его и не заботились о нем в детском возрасте?

По отношению к детям находим четкое требование: "Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу" (Кол. 3. 20).

Очень важное для вашего сомнения наставление апостольское находим в первом послании к Тимофею: "Если же кто о своих, и особенно о домашних, не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1 Тим. 5:8).

Так что Господь указывает на семью как на один из путей ко спасению. Святые Отцы, например Иоанн Златоуст, считали семью "малой церковью", что конечно подразумевает единство семьи не только плотское, но и духовное.

Может быть вас как раз смутило это обстоятельство? Ведь действительно возникает соблазн назвать неверующих родственников "мертвецами". Но и на это Апостол дает заповедь, которой христианин должен следовать: «...если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его; ибо неверующий муж освящается женою (верующею), и жена неверующая освящается мужем (верующим); иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится, брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь. Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?» (1 Кор. 7, 12-16).

                


Re: Об обязанностях в семье
denis03, православие - 20:31 07.02.2003
Вы упомянули много доводов в виде библейских текстов в защиту семье, родственников... особенно убедительным и четким является, несомненно "Если же кто о своих, и особенно о домашних, не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1 Тим. 5:8).
Да. Но.
Почему-то у меня не получается истолковать этот отрывок 'от Луки' [9.59: А другому сказал: следуй за Мною.
Тот сказал: Господи! позволь мне пойти и похоронить отца моего.
9.60: Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.]
иначе как противопоставление тому, что выше. Здесь я вижу как бы
'забудь о родне, близких и иди за мной.'
Вот так же отрывок Лествицы 2.9:
"Никто увенчанным не войдет в небесный чертог, если не совершит первого, второго и третьего отречения. Первое есть отречение от всех вещей, и человеков, и родителей; <...>"
Разве не требует Господь отречься от тех, о ком надо печься в первую очередь? По-моему именно того и требует, ну а иначе никакого отречения от жития мирского не получается.
Так как же можно и заботиться о близких, а потом отречься ради _своего же_ спасения?!

                


буква и дух
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:06 09.02.2003
> Почему-то у меня не получается истолковать этот отрывок 'от Луки' [9.59: А другому сказал: следуй за Мною.
> Тот сказал: Господи! позволь мне пойти и похоронить отца моего.
> 9.60: Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.]
> иначе как противопоставление тому, что выше.

Во-первых, присоединяюсь к предложению посмотреть сперва три-четыре варианта авторитетных толкований на сие место.

Во-вторых, обратите внимание, что в Евангелии многократно даются разным людям _разные_ повеления. Господь знает сердце каждого и дает нужный путь. Вот, например, исцеленный от легиона бесов просил позволить идти за Ним, а Христос его, напротив, посылает рассказывать в его среде, что сотворил ему Бог. А некоторым другим исцеленным наоборот запрещает рассказывать. Прямо перед приведенным Вами эпизодом некто выражает готовность идти за Иисусом, а он отвечает очень уклончиво... А вот другого прямо призывает и запрещает оглядываться назад. И еще много разных эпизодов... Т.е., если выбрать какую-то одну цитату и только на ней сконцентрироваться, то вполне можно зайти в некий тупик. Нужно в целом смотреть на все разнообразие путей Божиих и жизненных ситуаций, в которых воля Его проявляется по-разному, порой (по видимости) даже противоположно.
Евангелие - не сборник правил, а живое Слово (и ныне живущее и присно). При всей сомнительности для христианина авторитета Леонида Андреева, он это очень точно подметил в рассказе "Правила добра" - просто "по правилам" ничего не получится... Об этом и красной нитью у ап. Павла - что все дело не в букве закона, а во Христе, в жизни по благодати.

                


Re: Об обязанностях в семье
Тарас, православный, АААПЦ - 20:58 07.02.2003
Денис, я попробую кратко (как сам вижу) "истолковать" вам это место. Но предупреждаю, что это очень несовершенное толкование. А за совершенным толкованием лучше всего обращаться все же либо к Св. Иоанну Златоусту, либо к Блаж. Феофилакту, который к стати имеется в библиотеке форума.

Господь не позволяет хотящему последовать за Ним прежде этого похоронить своего отца. Если мы отодвинем пока буквальный смысл этой истории и подумаем какой же урок этой истории для всех нас, а не только для того конкретного человека в данных конкретных условиях, то получим однозначно, что Господь указывает здесь на жизненные приоритеты. Первый приоритет в жизни - это Бог. Все остальное после (если и вообще будет нужно). Так должно быть у каждого человека. И поэтому Господь не позволяет человеку сначала позаботиться о "нуждах мертвецов", а уже после следовать за Ним. Теперь давайте перенесем это на нашу жизнь. Как в нашей жизни мы можем последовать за Христом? Ситуация не буквальная - Христа проходящего мимо нашего подъезда мы увидеть не можем, не можем вскочить из-за стола и стремглав броситься на улицу, чтобы уже никогда в свою квратиру не вернуться. :) Но есть у нас путь духовного последования за Христом. Мы можем последовать за Христом исполнив все Его Заповеди. Всё же остальное "приложиться" само по себе. Такие должны быть приоритеты.

Не 'забудь о родне, близких и иди за мной', а иди и помни, что и они должны придти ко Мне. Мы не даром надеемся, что все Творение Божие будет спасено. Но спасено оно может быть только через человеков, т.е. через нас. "Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (Матф. 5:13-16)

Так что помня об этих приоритетах не забывайте о своих обязанностях. Иначе можно легко стать преступником Заповедей Божиих ради исполнения СВОЕЙ воли.

                


Re: Об обязанностях в семье
denis03, православие - 21:08 07.02.2003
Угу... я вас понял, кажется. Примерно то же написал в ответ Антону, не прочтя вашего сообщения.

Вы так выделяете слово СВОЕЙ (воли), а я последнее время не уверен вообще в ее существовании, но это уже другая тема.

                


Когда отнимиться у них жених, тогда будут поститься в те дни...
Паломник, христианин, ортодокс - 19:11 07.02.2003

                


Re: Когда отнимиться у них жених, тогда будут поститься в те дни...
denis03, православие - 19:43 07.02.2003
Ну да. От МАРКА (2.20). Я долго думал над цитатой, искал в Сети... Но мне не удалось понять как это связано с тем, что выше писал и что вы хотели этим сказать... искренне жаль.

                


imho
Anton, Православный, РПЦ МП - 20:27 07.02.2003
... Мне кажется, что слова Паломника можно истолковать так : Когда было время "веселящихся с Господом" и Сам Господь призывал человека на особую службу (в Лк-9 скорее всего апостольское служение), то в этом случае безусловно нужно было всё оставить и следовать за Ним. Нельзя сказать, что то "время" безвозвратно ушло ("время" тут следует понимать шире, чем просто отрезок на временной прямой) - изредка оно возникало(ет) и после - в жизни отдельных людей. В истории мы знаем примеры, когда люди вопреки воле родственников порывали с ними, уходили в монашество и после прославляли Господа как святые Его. Таких людей можно сравнить с веселящимися с Господом.

Все мы чаще всего находимся в роли постящихся - т.е. Жених как бы ушёл и явно не проявляет Свою волю выделить нас на особое служение и мы постимся (не вкушаем особых духовных радостей), каждый неся свой крест - кто-то неверующих родственников, кто-то больных, кто-то ответственную работу и т.п. Для нас, постящихся, и написаны слова Лествицы.

                


Re: imho
denis03, православие - 20:59 07.02.2003
Да, я кажется понял вашу мысль...
Теперь хотелось бы высказать то, как я переварил вашу с Паломником точки зрения.

Итак, мы постимся. Несем свой крест, выполняя заповеди о добродетели по отношению в первую очередь к родным. Есть вероятность, что наступит момент, когда (как в Луке 9) Господь... [а ведь это может быть просто чувство, даже не видение; сильнейшее ощущенение, у апостолов оно было воплощено в образе Христа...] даст понять, что пришло время оторваться от мирской жизни, отречься в три этапа (Лествица 2.9) от нее и перейти на другой уровень (мое, может быть совсем не по-Писанию, словосочетание). Хорошо. Если это ощущение 'пришло сверху', то нет ничего крамольного в отречении от родственников - это 'так и задумано', что они останутся без поддержки со стороны отрекающегося. Но в любом случае - что будет дальше с тем, кто готов умереть и родиться в новом виде?

                


Re: imho
Тарас, православный, АААПЦ - 21:11 07.02.2003
denis03, Вы писали:

> Есть вероятность, что наступит момент, когда (как в Луке 9) Господь... [а ведь это может быть просто чувство, даже не видение; сильнейшее ощущенение, у апостолов оно было воплощено в образе Христа...] даст понять, что пришло время оторваться от мирской жизни, отречься в три этапа (Лествица 2.9) от нее и перейти на другой уровень (мое, может быть совсем не по-Писанию, словосочетание).

Для того чтобы понять не от лукавого ли возникает это желание, нужно получить на это благословение епископа. Поверьте, без благословения епископа все эти желания можно положить в "потайной ящичек" своего сердца как "жемчужину" и запереть на ключ, чтобы никто не украл. От того, что она там полежит она не испортиться. А сначала можно попробовать испытать себя тем, получиться ли добросовестно нести свои обязанности в миру как это от нас требуется и столько сколько надо. Тут наука о смирении перед Богом!

                


я согласен с Тарасием :) (-)
Anton, Православный, РПЦ МП - 21:13 07.02.2003