Беседы о Православии

Чин "отчитки" - вопрос.
Anton, Православный, РПЦ МП - 17:05 26.02.2003
Быть может кто-то знает ...

Проскочила информация, что известный чин "отчитки" (экзорцизма) впервые появляется в служебнике Петра Могилы, который, якобы, позаимствовал этот чин у католиков.

Если кто-то обладает информацией по сему вопросу - прошу ею поделиться :-)

                


Re: Чин "отчитки" - вопрос.
Евгений, православный - 20:51 26.02.2003
+++Проскочила информация, что известный чин "отчитки" (экзорцизма) впервые появляется в служебнике Петра Могилы, который, якобы, позаимствовал этот чин у католиков.

+++Среди православных чинопоследований он действительно впервые возник в третьей части Требника м. Петра (Могилы), которым действительно был заимствован от латын.

С мнением уважаемого Анахорета согласиться никак не возможно.

1. Чин отчитки в той или иной форме известен уже в глубокой древности и упоминается у Иустина Философа, Феофила Антиохийского и мн. др. Более того, религиозное врачевание бесноватых имело место и задолго до возникновения христианства -- в ветхозаветной церкви. Уже в 3-м веке нашей эры чин отчитки представлял собой весьма сложное и продолжительное действие, для которого была учреждена и особая церковная должность -- экзорциста. Сами тексты заклинаний известны, начиная со времени не позднее 9-го в.: к такому времени относятся первые известные нам рукописные кодексы, содержащие чин отчитки бесноватых, -- византийские Евхологии. Первые печатные греческие Евхологии, начиная с 16 в., содержат последования рукописных Евхологий в измененном и обработанном виде.

2. Общая конструкция и содержание чина отчитки из Могилянского Требника 1646 г. в общих чертах повторяет известные к тому времени греческие чины отчитки, которыми м. П. Могила, без сомнения, пользовался при составлениии своего чина (см. Алмазов А. И. Чин над бесноватым. Одесса, 1901)

                


Ну вот, стоило отойти...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 00:06 28.02.2003
Евгений, Вы писали:

> С мнением уважаемого Анахорета согласиться никак не возможно.

А придётся, тем более, что я ничего своего не придумываю :)

> 1. Чин отчитки в той или иной форме известен уже в глубокой древности и упоминается у Иустина Философа, Феофила Антиохийского и мн. др. Более того, религиозное врачевание бесноватых имело место и задолго до возникновения христианства -- в ветхозаветной церкви. Уже в 3-м веке нашей эры чин отчитки представлял собой весьма сложное и продолжительное действие, для которого была учреждена и особая церковная должность -- экзорциста. Сами тексты заклинаний известны, начиная со времени не позднее 9-го в.: к такому времени относятся первые известные нам рукописные кодексы, содержащие чин отчитки бесноватых, -- византийские Евхологии. Первые печатные греческие Евхологии, начиная с 16 в., содержат последования рукописных Евхологий в измененном и обработанном виде.

Евгений, признавайтесь, откуда цитата? Согласитесь, что "3-й век нашей эры" - это круто для богословской литературы. :) К слову, экзорцизм в означенную эпоху носил характер харизматического служения, и ни о каком "учреждении должности" и речи быть не могло, тем более о существовании каких-то специальных чинов. См. те же Апостольские Постановления (как раз пресловутый третий век от Р.Х.) С соответственной степенью доверия можно отнестись и к предложенным сведениям о 9-м веке. О 16-м см. ниже.
>
> 2. Общая конструкция и содержание чина отчитки из Могилянского Требника 1646 г. в общих чертах повторяет известные к тому времени греческие чины отчитки, которыми м. П. Могила, без сомнения, пользовался при составлениии своего чина (см. Алмазов А. И. Чин над бесноватым. Одесса, 1901)

Всё правильно, только это не вся правда. Греческие евхологионы, которыми пользовался Могила, были венецианскими, т.е. уже подвергшимися сильной редакции под католическим влиянием.
Кстати, Макарий говорит, что этот чин Могилой не был взят из католического требника, а был лишь существенно расширен и дополнен, при этом не указывая, откуда он всё-таки взялся (славянские требники не знали заклинательных чинов, отличных от содержащегося в чине оглашения). Правда, Макарий может ошибаться, как ошибается с чином братотворения, который, по его словам, Могилой был удален, хотя в Требнике он есть.
Но я не скрою, что средневековые перипетии заклинательных молитв мне практически неизвестны, и больше всего я склонен апеллировать к широкоизвестному мнению проф. А.И. Осипова, неоднократно им высказывавшемуся устно и письменно, что чин этот к Могиле попал именно из западной традиции, а уж как именно - посредством окатоличенных греческих евхологионов, или непосредственно из католических требников - второй вопрос.

                


Re: Ну вот, стоило отойти...
Евгений, православный - 14:21 03.03.2003
> С мнением уважаемого Анахорета согласиться никак не возможно.

+++А придётся, тем более, что я ничего своего не придумываю:-)

Готов согласиться, что Вы это не придумали:-), а взяли у проф. Осипова и о. Андрея (Кураева) из "Оккультизма в православии", но юмор ситуации состоит в том, что последние, при все моем уважении к ним, это все-таки придумали, точнее, взяли с потолка, не поинтересовавшись мнением специалистов в этом вопросе. Но об этом ниже.


> 1. Чин отчитки в той или иной форме известен уже в глубокой древности и упоминается у Иустина Философа, Феофила Антиохийского и мн. др. Более того, религиозное врачевание бесноватых имело место и задолго до возникновения христианства -- в ветхозаветной церкви. Уже в 3-м веке нашей эры чин отчитки представлял собой весьма сложное и продолжительное действие, для которого была учреждена и особая церковная должность -- экзорциста. Сами тексты заклинаний известны, начиная со времени не позднее 9-го в.: к такому времени относятся первые известные нам рукописные кодексы, содержащие чин отчитки бесноватых, -- византийские Евхологии. Первые печатные греческие Евхологии, начиная с 16 в., содержат последования рукописных Евхологий в измененном и обработанном виде.

+++Евгений, признавайтесь, откуда цитата? Согласитесь, что "3-й век нашей эры" - это круто для богословской литературы.

Вот теперь о специалистах. Крупнейшим дореволюционным отечественным специалистом в этом вопросе (а послереволюционных отечественных, как Вы понимаете, пока не существует) является проф. Алмазов А.И., и все эти сведения взяты из его трудов. Кроме уже упомянутого, у Алмазова есть еще следующие труды в этой области:
Врачевательные молитвы. Одесса. 1900
Апокрифические молитвы, заклинания и заговоры. 1901
История чинопоследований Крещения и Миропомазания. 1900
Последняя работа, конечно, по сравнению с западными (например, Роберта Тафта), уже сильно устарела. Но первые три, касающиеся собственно нашей темы, не устарели, я думаю, и по сравнению с западными работами.

+++К слову, экзорцизм в означенную эпоху носил характер харизматического служения, и ни о каком "учреждении должности" и речи быть не могло, тем более о существовании каких-то специальных чинов. См. те же Апостольские Постановления (как раз пресловутый третий век от Р.Х.) С соответственной степенью доверия можно отнестись и к предложенным сведениям о 9-м веке.

Я скажу даже более того. "Апостольские Постановления" (т. н. Климентовы книги) вообще запретили экзорцизм, но на эти запреты никто не обратил внимания (чин отчитки в православной Церкви продолжал жить и развиваться) по вполне понятной и простой причине: Климентовы книги никогда не обладали каноническим авторитетом в православной Церкви, а 6-й Вселенский собор их и вовсе запретил, как "испорченные от еретиков". Так что свидетельства "Апостольских Постановлений" об экзорцизме (весьма скудные) представляют только (незначительный) исторический интерес.
>
> 2. Общая конструкция и содержание чина отчитки из Могилянского Требника 1646 г. в общих чертах повторяет известные к тому времени греческие чины отчитки, которыми м. П. Могила, без сомнения, пользовался при составлениии своего чина (см. Алмазов А. И. Чин над бесноватым. Одесса, 1901)

+++Всё правильно, только это не вся правда. Греческие евхологионы, которыми пользовался Могила, были венецианскими, т.е. уже подвергшимися сильной редакции под католическим влиянием.

Тут бы самое время (Осипову и Кураеву) указать конкретно, то есть в виде цитат, а что же такого "католического" они обнаружили в чине отчитки из Могилянского Требника? Как Могила мог испортить чин литургии, я представляю: он мог вставить туда латинское мнение о времени пресуществления Св. Даров (и действительно вставил). Но что же такое надо вставить в заклинательную молитву, чтобы чин отчитки-то стал "католическим"? Я просто теряюсь в догадках. Но увы. Ни Осипов, ни Кураев не указывают, что же такого чин отчитки из Могилянского Требника содержит "католического" по сравнению со старинными даже (не венецианскими) греческими последованиями. Сдается мне, они решили, что раз уж Могила окатоличил чин литургии, то давайте мы заодно бросим тень и на чин отчитки, раз он нам не по душе. Но так дела не делаются, как принято говорить нынче -- в научных кругах.

+++Но я не скрою, что средневековые перипетии заклинательных молитв мне практически неизвестны, и больше всего я склонен апеллировать к широкоизвестному мнению проф. А.И. Осипова, неоднократно им высказывавшемуся устно и письменно, что чин этот к Могиле попал именно из западной традиции, а уж как именно - посредством окатоличенных греческих евхологионов, или непосредственно из католических требников - второй вопрос.

Вот я и говорю, увы. Алексей Ильич (так кажется?) ошибся. Мнение об окатоличенности чина отчитки он взял неизвестно откуда, а скорее всего по инерции: распространил на него общее мнение о Могилянском Требнике. И мне остается только опять развести руками: так дела не делаются...

                


так дела действительно не делаются.
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 22:49 03.03.2003
Евгений, признаться честно, меня Ваше сообщение огорчило. Вам не жалко ни своего времени, ни моего. На этот постинг я ещё по инерции отвечу, но если в дальнейшем Вы опять не приведёте ни одного аргумента, достойного продолжения полемики, я устраняюсь от участия в ней.
Евгений, Вы писали:
> Готов согласиться, что Вы это не придумали:-), а взяли у проф. Осипова и о. Андрея (Кураева) из "Оккультизма в православии", но юмор ситуации состоит в том, что последние, при все моем уважении к ним, это все-таки придумали, точнее, взяли с потолка, не поинтересовавшись мнением специалистов в этом вопросе. Но об этом ниже.

Обхаять обхаяли, но ни одного аргумента ниже я так и не обнаружил.

> Вот теперь о специалистах. Крупнейшим дореволюционным отечественным специалистом в этом вопросе (а послереволюционных отечественных, как Вы понимаете, пока не существует) является проф. Алмазов А.И., и все эти сведения взяты из его трудов. Кроме уже упомянутого, у Алмазова есть еще следующие труды в этой области:
> Врачевательные молитвы. Одесса. 1900
> Апокрифические молитвы, заклинания и заговоры. 1901
> История чинопоследований Крещения и Миропомазания. 1900
> Последняя работа, конечно, по сравнению с западными (например, Роберта Тафта), уже сильно устарела. Но первые три, касающиеся собственно нашей темы, не устарели, я думаю, и по сравнению с западными работами.

Эти сведения Вы из богословского словаря взяли какого-нибудь? А зачем, Вы же ничего из этого сами-то не читали? Иначе привели бы какую-нибудь цитату по делу. И при чём здесь всё это? Какое отношение к теме имеет составленный Вами список? При чём здесь ЧИН, сиречь БОГОСЛУЖЕБНОЕ последование "О избавлении недугующа от обуревания и насилия духов нечистоты", появившееся в Требнике Могилы?
>
> Я скажу даже более того. "Апостольские Постановления" (т. н. Климентовы книги) вообще запретили экзорцизм,

И пропустите, как сказал бы Миттеран, прекрасный повод промолчать. "Апостольские Постановления" не только не запретили экзорцизм, но и назвали его "славным подвигом заклинания" (8:26), оговорив лишь, что "заклинатель не рукополагается", потому что "показуется через откровение от Бога".

> но на эти запреты никто не обратил внимания (чин отчитки в православной Церкви продолжал жить и развиваться)

Итак, никаких запретов не было, как не было, повторюсь, в указанную эпоху и "чина отчитки". Вообще, удивительный апломб по отношению к вещам, о которых Вы имеете, как выясняется, весьма приблизительное представление.

> по вполне понятной и простой причине: Климентовы книги никогда не обладали каноническим авторитетом в православной Церкви, а 6-й Вселенский собор их и вовсе запретил, как "испорченные от еретиков". Так что свидетельства "Апостольских Постановлений" об экзорцизме (весьма скудные) представляют только (незначительный) исторический интерес.

Вторая упущенная возможность. Итак, ликбез: открываем "Правила ПЦ" с толкованиями Никодима, т.I, сс. 440-444, и читаем о том, что имелось в виду, когда говорилось о "порче", и какое в действительности важное и высокое значение имеет сия книга для науки церковного права. С "каноническим авторитетом" разобрались.
Если же лично Вы невысокого мнения об историческом интересе источника, то приведите другие источники или ссылки на них в богословских трудах. Только так, как это принято у уважающих себя людей: автор, публикация, страница.

> Тут бы самое время (Осипову и Кураеву) указать конкретно, то есть в виде цитат, а что же такого "католического" они обнаружили в чине отчитки из Могилянского Требника?

Первое. Чего бы Вам хотелось там такого католического? Филиокве, что ли? Нет там никаких сугубо католических формулировок, как нет их в тех последованиях (например, устав как вскоре причастить больного), о которых доподлинно известно, что они взяты из римских требников или составлены под их влиянием.
Второе. Рекомые г.г. профессора как раз указывали, что католического они видят в этом чине, и не раз. Сам факт появления этого чина они расценивают как свидетельство оскудения благодати в людях, не "взыскующих даров больших", а сводящих всё к доктрине opus operatum. (Пересказывать их не буду, сами можете прочитать).
Уместно напомнить, что богатейшая патериковая литература, обладающая, кстати огромным авторитетом (вспомним роль "Луга духовного" на седьмом Вселенском соборе), сплошь и рядом говорящая об изгнании бесов из одержимых, ни сном ни духом не упоминает о таком чине, а напротив, очень живо описывает, как одним словом или единою молитвою святые изгоняли бесов.
Могила же в предисловии к своему чину пытается сгладить углы, перечисляя достоинства, которыми должен обладать экзорцист, но откуда растут уши, видно всё равно.

> Как Могила мог испортить чин литургии, я представляю: он мог вставить туда латинское мнение о времени пресуществления Св. Даров (и действительно вставил). Но что же такое надо вставить в заклинательную молитву, чтобы чин отчитки-то стал "католическим"? Я просто теряюсь в догадках.

Это называется подменой тезиса, что не есть хорошо. Речь-то шла о происхождении чина, о том, как он попал к Могиле, а не о том, что Могила что-то вставил в якобы уже используемый Православной Церковью чин, после чего некоторые граждане стали считать его католическим.

> Но увы. Ни Осипов, ни Кураев не указывают, что же такого чин отчитки из Могилянского Требника содержит "католического" по сравнению со старинными даже (не венецианскими) греческими последованиями.

Но они никогда и не ставили перед собой такой задачи

> Сдается мне, они решили, что раз уж Могила окатоличил чин литургии, то давайте мы заодно бросим тень и на чин отчитки, раз он нам не по душе.

Кажется, полку осипокураевоненавистников прибыло. :( На самом деле, не советую додумывать за других: неблагодарное занятие.

> Но так дела не делаются, как принято говорить нынче -- в научных кругах.

Не знаю, из каких научных кругов Вы почерпнули сию премудрость, но через неё Вы сильно рискуете получить своим же доспехом по своему же челу. Вы же так и не привели ни одного аргумента в пользу своего (своего, заметьте) мнения, только обхаяли профессуру. Так, что ли, "делаются дела" в Ваших "научных кругах"?
>
> Вот я и говорю, увы. Алексей Ильич (так кажется?) ошибся. Мнение об окатоличенности чина отчитки он взял неизвестно откуда, а скорее всего по инерции: распространил на него общее мнение о Могилянском Требнике. И мне остается только опять развести руками: так дела не делаются...

Давайте называть вещи своими именами: НАМ неизвестно откуда, и всего лишь. Я лишь склонен верить ему на основании тех косвенных аргументов, которые имею. Но у Вас и косвенных нет, а когда Вы что-то начинаете утверждать, получается откровенная деза или подтасовка. И уж тут наступает мой черёд разводить руками...

                


Re: так дела действительно не делаются.
Евгений, православный - 15:55 04.03.2003
Так как тема нашей беседы вызывает живой интерес, давайте, действительно, постараемся ввести ее в русло спокойного и аргументированного обсуждения. Но сначала

> Сдается мне, они решили, что раз уж Могила окатоличил чин литургии, то давайте мы заодно бросим тень и на чин отчитки, раз он нам не по душе.

+++Кажется, полку осипокураевоненавистников прибыло.

несколько слов о моем отношении к проф. Осипову и о. Андрею Кураеву. Оно таково:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=euhenio&itemid=4309

То есть в целом положительное: в основных догматических вопросах правы они, а не их критики, что не исключает и того, что в некоторых вопросах, которые можно назвать второстепенными, они ошибаются. К ошибкам такого рода можно отнести их преувеличенную критику того, что о. Андрей называет "оккультизмом в православии". В частности, это относится и к обсуждаемому нами чину отчитки.

В своей статье "Экзорцизм" проф. Осипов пишет (есть где-то в инете):

"Специальный же чин отчитывания в требнике митрополита Петра Могилы (XVII в.) католического происхождения".

Так как он нигде далее не поясняет, что он имеет ввиду под словами "католического происхождения", то здесь придется рассмотреть несколько вариантов.

Вариант первый. Чин отчитки существовал в православной церкви до м. Петра Могилы, но последний вставил в него какие-либо формулировки, которые можно назвать "католическими".
Вариант второй. Чин отчитки не существовал в православной церкви до м. Петра Могилы, и последний взял его из чинопоследований католической церкви.

Если Вы видите еще какие-нибудь варианты, то приведите их, и мы их обсудим.

Насколько я понял из нашего предудыщего обсуждения, вариант 1 отвергаете и Вы. Действительно, довольно-таки трудно обнаружить в чине отчитки из Могилянского Требника какие-нибудь специфически католические формулировки.

Вариант второй решается легко. Конечно же, чин отчитки существовал в православной церкви до м. Петра Могилы. Более того, как показывает проф. Алмазов А. И. (Чин над бесноватым. Одесса, 1901), основой для составления м. Петром своего чина послужила греческая рукопись из Литургического сборника рукописей 16 в. Московской Синодальной библиотеки № 271 (указ. соч. с. 14). Проф. Алмазов А. И. пишет:

"И сказанного более чем достаточно для несомненной убедительности в очевидном совпадении Могилинского чинопоследования с нашим -- и с формальной и с материальной стороны. Это совпадение дает достаточные основания предполагать: 1) И конструкция и содержание нашего чинопоследования, по крайней мере в их основных чертах, были хорошо известны в греческой практике врачевания бесноватых и по происхождению могут относиться и ко времени и ранее 17 в. 2) Митр. П. Могила, составляяя свое чинопоследование для недугующего от духов нечистых, несомненно имел под руками греческий источник -- в виде ли нашего чинопоследования, или чинопоследования во всяком случае весьма аналогичного с ним" (указ. соч. с. 41).

Итак, без сомнения, м. Петр взял свое чинопоследование не у католиков, а у православных греков. Остается еще один вариант: но может быть православные греки взяли (когда-то?) свой чин у католиков? Здесь мы сталкиваемся с определенного рода трудностями. Известно, что греческий чин отчитки (как и любой богослужебный чин) претерпевает со временем исторические изменения. Сначала это (в древнейших греческих рукописных Евхологиях 9-го в.) одна или целый набор из заклинательных молитв особого рода, затем к 16 в. это целое чинопоследование, в которое входят, помимо заклинательных молитв, обычное начало, 50-й псалом, ряд канонов (Спасителю, Божией Матери и т. д.) и прочая, прочая. В какое время и в чем могло проявиться преполагаемое католическое влияние? Ясно, что в заклинательных молитвах оно не могло проявиться, так как они -- самая древняя часть чина отчитки, составившаяся задолго до всякого католического влияния. В остальной части чинопоследования? В 50-м псалме? В наборе канонов и т.п.? Но что может быть католического в наборе канонов?

Учитывая все вышесказанное, можно прийти к следующему выводу. Либо проф. Осипов проводит соответствующие изыскания и указывает, когда и в какой конкретно части греческого чинопоследования отчитки имело место указанное католическое влияние (пока даже трудно себе представить, в чем оно могло проявиться), либо его утверждение ("Специальный же чин отчитывания в требнике митрополита Петра Могилы (XVII в.) католического происхождения"), попросту говоря, ложно.

[Я же думаю, что, конечно же, проф. Осипов не проводил никаких изысканий по поводу католического влияния на греческий чин отчитки, а попросту попытался скомпроментировать православный чин отчитки, пользуясь сомнительной репутацией прославленного во святых (УПЦ МП), но униата (по догматическим убеждениям и по попыткам подготовки унии) м. Петра Могилы]

                


Пшик
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 01:29 05.03.2003
Прекрасно, что Вам доступен "Чин над бесноватым" Алмазова. Я впечатлен и немного завидую, ибо не знаю, чтобы он переиздавался, а оригинальный тираж должен был быть крайне невелик. Что удивляет: Вы приводите из него только один абзац, который, по логике, должен быть самым убедительным, т.к. призван максимально помочь Вам убедить нас в православной древности этого чина, а он с этой задачей не справляется. Но другой информации Вы не приводите, и я делаю вывод: больше ничего в этой работе, полезного для нас, нет. Поправьте, если ошибаюсь.

> Так как он нигде далее не поясняет, что он имеет ввиду под словами "католического происхождения", то здесь придется рассмотреть несколько вариантов.
> Вариант первый. Чин отчитки существовал в православной церкви до м. Петра Могилы, но последний вставил в него какие-либо формулировки, которые можно назвать "католическими".
> Вариант второй. Чин отчитки не существовал в православной церкви до м. Петра Могилы, и последний взял его из чинопоследований католической церкви.
> Если Вы видите еще какие-нибудь варианты, то приведите их, и мы их обсудим.

На мой взгляд, Вы делаете неправильный посыл, почему и получаете ложный вывод. Что значит "существовал/не существовал в Православной Церкви"?
Вот третий вариант: Этого чина до Могилы (и после него, кстати) не было в славянских Требниках, но уже был в греческих. Говорю "уже", потому что ещё при первых киевских митрополитах мы получили от греков всю богослужебную литературу, какая у них была. "Чина над одержимым" в ней, видимо, нет, раз Алмазов не нашёл ничего, на что бы мог ещё сослаться, кроме грецкой рукописи 16 в. Значит, этот чин возник у греков сравнительно поздно. Если Вы не приведёте чётких свидетельств, что чин всегда был прописан в славянских Требниках, то использовать в качестве посыла тезис, что он всегда существовал в Православной Церкви, видимо, некорректно.
Другое дело, что мы не знаем (или я не знаю, а Вы знаете, но никак не хотите этого показать), откуда этот чин появился у греков.
Если бы Алмазов нашел не рукопись 16 века, а печатный Требник, было бы больше оснований предполагать, что обошлось не без католиков, так как всё, что тогда греки издавали, печаталось в Венеции. А рукопись могла быть сделана с чего угодно: как с более древней рукописи, так и с современного ей веницейского оттиска.

> Вариант второй решается легко. Конечно же, чин отчитки существовал в православной церкви до м. Петра Могилы.

Меня всегда смущает, когда в "научных кругах" говорят в таком ключе. Почему "легко" и "конечно же", когда Алмазов, коему мы годимся только карандаши затачивать, пишет так осторожно: "могут относиться ко времени ранее 17 в." (т.е., могут и не относиться)? Перечитайте ещё раз приведённую Вами цитату, которую я сохранил ниже: что в ней питает "лёгкость" Ваших выводов? Мне непонятно.

> "И сказанного более чем достаточно для несомненной убедительности в очевидном совпадении Могилинского чинопоследования с нашим -- и с формальной и с материальной стороны".

Т.е., насколько я понимаю, с грецкой рукописью 16 в. из Московского архива. Или с грецким же чином 17 в., с которым в этой работе Алмазов обнаруживает близость у Могилы? И что?

> "Это совпадение дает достаточные основания предполагать: 1) И конструкция и содержание нашего чинопоследования, по крайней мере в их основных чертах, были хорошо известны в греческой практике врачевания бесноватых и по происхождению могут относиться и ко времени и ранее 17 в."

Т.е. хорошо известны в греч. практике врачевания (17-го, от силы 16-го века), и могут относиться к более раннему времени, чем век 17-й. Я правильно понимаю? И к чему нас обязывают эти предположения?

> 2) Митр. П. Могила, составляяя свое чинопоследование для недугующего от духов нечистых, несомненно имел под руками греческий источник -- в виде ли нашего чинопоследования, или чинопоследования во всяком случае весьма аналогичного с ним" (указ. соч. с. 41).

Очень рад за Могилу. Это что-нибудь меняет, или каким-то образом доказывает неправоту тезиса о католических корнях?
>
> Известно, что греческий чин отчитки (как и любой богослужебный чин) претерпевает со временем исторические изменения. Сначала это (в древнейших греческих рукописных Евхологиях 9-го в.) одна или целый набор из заклинательных молитв особого рода, затем к 16 в. это целое чинопоследование, в которое входят, помимо заклинательных молитв, обычное начало, 50-й псалом, ряд канонов (Спасителю, Божией Матери и т. д.) и прочая, прочая. В какое время и в чем могло проявиться преполагаемое католическое влияние?

Поскольку проф. Осипов, кажется, не собирается ответить сам, попробую предположить я, что он имел в виду. Тем более, что меня вдохновляет факт отсутствия упоминаний об этом чине до 16-го века, ибо если раньше Вы ещё утверждали существование целого чина в евхологиях 9-го века, то теперь уже осторожно говорите об одной заклинательной молитве, или их наборе.
Кажется, известно, что эпоха, предшествующая падению Константинополя, равно как и последующие столетия, характеризуются крайним упадком духовной жизни в Византии. (Несколько отдельных ярких личностей святых той эпохи лишь оттеняют общую тьму, которая "не объяла их", хотя очень этого желала). В такую именно эпоху, когда "оскуде преподобный", а число бесноватых по крайней мере не стало меньше, и появляется сложное чинопоследование, включающее в себя заклинательные молитвы, приписываемые святым, чей авторитет непререкаем. Некоторые из этих молитв взяты из обычного чина оглашения, который совершается над каждым, приходящим ко Крещению, некоторые, возможно, существовали отдельно, в т.ч. и в столь полюбившихся Вам рукописных Евхологионах 9-го века, и представляли собой то немногое, чем могли пользоваться (словно недостаточно одного имени Христова) для изгнания бесов и харизматические экзорцисты.
Но теперь эти молитвы обросли псалмами и канонами, надуманными обрядами (вроде оборачивания пояса вокруг шеи) и т.п., и составили все вместе громоздкий чин, который благодаря пресловутой доктрине "opus operatum", был призван возместить пресловутое "оскудение преподобного" и взять беса просто измором в силу своей чрезвычайной продолжительности. Дальше логика проста: откуда доктрина, оттуда и, если не сам чин, то, по меньшей мере, его идея, чего уже достаточно, чтобы говорить о католическом происхождении чинопоследования.
Именно эта подмена, которая особенно ярко проявляется в наше время, когда "отчитывать" дерзают все, кому не лень, вроде того молоденького батюшки, что в перерыве между отчитками, закинув нога на ногу, мурлыкает перед телекамерой под гитару псевдодуховные канты дуэтом с матушкой (сам видел по ТВ), именно эта подмена сподвигла проф. Осипова так энергично восстать против этого чина, подменяющего духовные дары вычиткой предложенного чинопоследования. Эти ставшие такими популярными вычитки (есть люди, которые на них ходят регулярно, как на обычную службу, что не проходит для них безвредно) сильно способствуют росту авторитета новых экзорцистов среди неофитов и кликуш, но приносят огромный вред не только лично им и соприкасающимся с ними, но и Церкви в целом.

И ещё вот думаю, что Петра (Могилу) Вы униатом, напрасно назвали. Папёжником он не был, а его несущественные догматические заблуждения так называть его основания не дают. Единственное, с чем лично я мог бы согласиться, так это с малоосновательностью его канонизации, но уважения к себе, как православный архиерей, уверен, он заслуживает.

                


Re: Пшик
Евгений, православный - 15:08 05.03.2003
+++Прекрасно, что Вам доступен "Чин над бесноватым" Алмазова. Я впечатлен и немного завидую, ибо не знаю, чтобы он переиздавался, а оригинальный тираж должен был быть крайне невелик.

Как и все остальные книги, я беру его в Исторической библиотеке. Он есть, конечно, и в РГБ, но основный фонды (за этот период) там сейчас закрыты.

+++Что удивляет: Вы приводите из него только один абзац, который, по логике, должен быть самым убедительным, т.к. призван максимально помочь Вам убедить нас в православной древности этого чина, а он с этой задачей не справляется. Но другой информации Вы не приводите, и я делаю вывод: больше ничего в этой работе, полезного для нас, нет. Поправьте, если ошибаюсь.

Все (ну, практически), что я написал до того, содержится в этой работе, и я воспроизвел это в моем пересказе (цитировать слишком обширно не имею возможности: и так наше обсуждение занимает достаточно много времени). Я же говорю, я стараюсь не писать ничего от себя:-). Например:

стр. 1. "Историческое начало этого последования [чина отчитки], в его основе, относится к глубокой древности. Согласно свидетельствам Иустина Философа, Феофила Антиохийского, Тациана, Минуция Феликса и др., уже в их время широко практиковалось изгнание бесов из страждущих от них при посредстве молитвенных заклинаний (см. наше исслед. "История чинопоследований крещения и Миропомазания", Казань, 1884, с. 157-158). В соответствии с этим нужно признать, что врачевание "имеющих демона" церковною молитвою, по его историческому началу, совпадает с первыми моментами в жизни церкви. Так в особенности можно сказать, если принять во внимание, что религиозное врачевание бесноватых имело место еще задолго до возникновения христианста, -- в ветхозаветной церкви".

стр. 2. "Так, например, с несомненностью предполагается, что уже в столь раннее время, как 3-й в., церковное врачевание бесноватых представляло собою -- и сложное, и продолжительное действие" и так далее.

+++Вот третий вариант: Этого чина до Могилы (и после него, кстати) не было в славянских Требниках, но уже был в греческих. Говорю "уже", потому что ещё при первых киевских митрополитах мы получили от греков всю богослужебную литературу, какая у них была. "Чина над одержимым" в ней, видимо, нет, раз Алмазов не нашёл ничего, на что бы мог ещё сослаться, кроме грецкой рукописи 16 в. Значит, этот чин возник у греков сравнительно поздно. Если Вы не приведёте чётких свидетельств, что чин всегда был прописан в славянских Требниках, то использовать в качестве посыла тезис, что он всегда существовал в Православной Церкви, видимо, некорректно.
Другое дело, что мы не знаем (или я не знаю, а Вы знаете, но никак не хотите этого показать), откуда этот чин появился у греков.
Если бы Алмазов нашел не рукопись 16 века, а печатный Требник, было бы больше оснований предполагать, что обошлось не без католиков, так как всё, что тогда греки издавали, печаталось в Венеции. А рукопись могла быть сделана с чего угодно: как с более древней рукописи, так и с современного ей веницейского оттиска.

Литературу мы получили, но не вся она хорошо, даже по сию пору, исследована. Об одном таком случае, о чине над беснующимся среди славянских рукописей 14 в., проф. Алмазов упоминает на с. 10. Его мнение однозначно: чин этот всегда существовал в православной церкви (см. цитаты выше), начиная с самых первых веков христианства, продолжительный -- по крайней мере с 3 в., но не всегда в таком виде как сейчас. Основу этого чина составляют заклинательные молитвы, которыми пользовались, начиная с первых веков христианства (хотя сами их тексты нам известны, только начиная с 9-го в.), но остальное чинопоследование во все времена было разным.


+++Т.е., насколько я понимаю, с грецкой рукописью 16 в. из Московского архива. Или с грецким же чином 17 в., с которым в этой работе Алмазов обнаруживает близость у Могилы? И что?

+++Т.е. хорошо известны в греч. практике врачевания (17-го, от силы 16-го века), и могут относиться к более раннему времени, чем век 17-й. Я правильно понимаю? И к чему нас обязывают эти предположения?

+++Очень рад за Могилу. Это что-нибудь меняет, или каким-то образом доказывает неправоту тезиса о католических корнях?

Но все это исследование проф. Алмазова и не призвано доказывать неправоту тезиса о католических корнях, оно призвано и действительно доказывает, что Могилянский чин взят из современного ему православного греческого чина отчитки. Тезис же о католическом влиянии на православный греческий чин отчитки должен доказывать не проф. Алмазов, а тот, кто его выдвинул, то есть проф. Осипов. Известно, что историческая наука не обязана доказывать, что какого-либо исторического факта никогда не было (доказать это, по сути дела, практически невозможно), но обязана доказывать, что тот или иной факт имел место. Вот проф. Осипов пусть и доказывает, что упомянутое влияние имело место, а пока его утверждение абсолютно голословно и ничем не подтверждено.

+++Но теперь эти молитвы обросли псалмами и канонами, надуманными обрядами (вроде оборачивания пояса вокруг шеи) и т.п., и составили все вместе громоздкий чин, который благодаря пресловутой доктрине "opus operatum", был призван возместить пресловутое "оскудение преподобного" и взять беса просто измором в силу своей чрезвычайной продолжительности. Дальше логика проста: откуда доктрина, оттуда и, если не сам чин, то, по меньшей мере, его идея, чего уже достаточно, чтобы говорить о католическом происхождении чинопоследования.
+++Именно эта подмена, которая особенно ярко проявляется в наше время, когда "отчитывать" дерзают все, кому не лень, вроде того молоденького батюшки, что в перерыве между отчитками, закинув нога на ногу, мурлыкает перед телекамерой под гитару псевдодуховные канты дуэтом с матушкой (сам видел по ТВ), именно эта подмена сподвигла проф. Осипова так энергично восстать против этого чина, подменяющего духовные дары вычиткой предложенного чинопоследования. Эти ставшие такими популярными вычитки (есть люди, которые на них ходят регулярно, как на обычную службу, что не проходит для них безвредно) сильно способствуют росту авторитета новых экзорцистов среди неофитов и кликуш, но приносят огромный вред не только лично им и соприкасающимся с ними, но и Церкви в целом.

Вы все это прекрасно говорите о злоупотреблениях чином отчитки, и я с Вами полностью согласен. Но разве это доказывает, что сам чин отчитки не православен? В этом и состоит грань между разумной криткой тех или иных злоупотреблений в православии, и критикой неразумной, которую я нахожу отчасти у проф. Осипова и о. Андрея, когда вместе со злоупотреблениями подвергаются критике и вполне православные по происхождению установления, каковым, в частности, является чин отчитки. Такая критика несет немалую опасность, подчас не меньшую, а большую, чем сами злоупотребления. Вспомним, например, что Реформация в Европе (да и, отчасти, у нас) начиналась именно с критики всяческих злоупотреблений со стороны клира КЦ, особенно в таинствах, а закончилась отвержением всяческих таинств.

Здесь есть и другая сторона вопроса. Точнее, их несколько. Происходит ли подмена духовных даров вычиткой определенного чинопоследования? А также: где проходит грань между магизмом и таинством (этот вопрос особенно актуален именно для чина отчитки)? Но это все сложные и интересные вопросы, и их надо рассматривать отдельно и в спокойном обсуждении.

+++И ещё вот думаю, что Петра (Могилу) Вы униатом, напрасно назвали. Папёжником он не был, а его несущественные догматические заблуждения так называть его основания не дают. Единственное, с чем лично я мог бы согласиться, так это с малоосновательностью его канонизации, но уважения к себе, как православный архиерей, уверен, он заслуживает.

Это тоже отдельная интересная тема. Новейшие (относительно) исследования и документы, по-видимому, доказывают, что он, по крайней мере, два раза, в 20-х и 30-х годах 17 в., будучи архимандритом Киево-Печерской лавры, в содружестве с м. Иовом Борецким и Полоцким архиепископом Мелетием Смотрицким готовил на Украине унию с Римом, о чем имел переписку с римской курией. И только энергичное сопротивление православного казачества расстроило эти планы.

                


Итого...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 18:53 05.03.2003
Евгений, Вы писали:
> Как и все остальные книги, я беру его в Исторической библиотеке. Он есть, конечно, и в РГБ, но основный фонды (за этот период) там сейчас закрыты.

Тогда завидую, что у Вас есть время на посещение библиотеки: у меня оно всё съедено полемикой с Вами. :) Давайте, что ли, закругляться, а посему попробуем подвести итоги. Итак.

Текст, где Вы пересказываете сами себя, я оставляю без ответа, как и обещал, уж не обижайтесь: Вы там упрямо шагаете по старым граблям, и ничего нового, кроме туманного упоминания какого-то чина из века 14-го, не говорите. Алмазов, видимо, несознательно ставит знак равенства между существованием экзорцизма и существованием чинов отчитки, ну и пусть его. Во всяком случае, мы знаем твёрдо, что экзорцизм является служением харизматическим. Церковь практически подтверждает это своим соборным разумом, т.к. вкравшийся в богослужебную литературу чин более в ней не появляется.
Пример (самый явный, но есть и другие, более современные) - служение св. Иоанна Кронштадтского. Никто его "епархиальным экзорцистом" не назначал, чином отчитки он не пользовался. При этом, явно показуя "благодать, которая в нем" (А.П. 8:26), бесов изгонял, чему масса свидетельств. При этом куча "новых экзорцистов" только бесплодно (а то и с плодами горькими) сотрясают воздух, чему тоже масса свидетельств.
Да, я не смог отстоять мнение проф. Осипова, что чин отчитки, каким мы его знаем, есть порождение сугубо католическое, но думаю, что смог с достаточной степенью убедительности показать, что уж и никак не православное.
В качестве иллюстрации к своей мысли могу привести такой пример. Мы знаем ещё одно харизматическое служение в Древней Церкви, которое точно так же, как и экзорцизм, стало более редким, но тоже не прекратилось в наше время: это служение пророческое. Оно просто стало в основном уделом старчества и юродства (как, кстати, и экзорцизм), реализуясь в формах прозорливости и обличения, т.е. стало уделом тех форм бытия, в которых особенно полно находят себе воплощение евангельские идеалы.
Вы представляете себе специальное церковное чинопоследование, по совершении которого некто начинает пророчествовать? Точно так же немыслима и "отчитка".
Могила говорит в предисловии к чину, что экзорцист может действовать лишь "соизволением и благословением начальствующих", а Апостольские Постановления утверждают противоположное - "славный подвиг заклинания есть дело добровольного благорасположения и благодати Божией через Христа наитием Святаго Духа".
Могила перечисляет нравственные требования по отношению к тому, кто "в сицевый подвиг вдати себе хотяй". Т.е. - определись, что ты не блудник, не гордый и не тщеславный, не сребролюбец и проч., и тогда приступай к сему служению. А истинный заклинатель никогда и не получит такого Дара от Бога, если прежде не приведёт свое внутреннее устроение в соответствие с Евангелием, и ему не нужны для этого могилянские ни предисловия, ни чинопоследования.
Могила, кажется, чувствует неправоту своего подхода, чувствует, что "opus operatum" здесь не может работать, почему и оговаривает нравственные требования, предъявляемые к экзорцисту (я уже упоминал об этом, говоря о "сглаживании им углов"), как условие действенности чина, что само по себе уникально в литургической практике, и свидетельствует о своей инородности по отношению к ней.

> Такая критика несет немалую опасность, подчас не меньшую, а большую, чем сами злоупотребления. Вспомним, например, что Реформация в Европе (да и, отчасти, у нас) начиналась именно с критики всяческих злоупотреблений со стороны клира КЦ, особенно в таинствах, а закончилась отвержением всяческих таинств.

Критике всегда было место в церковной ограде, ещё со времён апостольских. Тот же Алмазов, кстати, определив полную апокрифичность и несоответствие церковному преданию т.н. «заклинательной молитвы св. мч. Трифона» против полевых вредителей из чина «на нивах или вертограде», предложил исключить её из Требника (где она до сих пор имеет место быть). Если бы он шёл до конца в своих изысканиях в «чине над одержимым», ему следовало, по моему убеждению, нечто подобное предложить и по отношению к «отчитке». Возможно, он бы так и поступил, но к моменту его исследований она и так уже как минимум четыре столетия (а скорее всего – никогда) не появлялась в Требниках Русской Церкви.


> Новейшие (относительно) исследования и документы, по-видимому, доказывают, что он, по крайней мере, два раза, в 20-х и 30-х годах 17 в., будучи архимандритом Киево-Печерской лавры, в содружестве с м. Иовом Борецким и Полоцким архиепископом Мелетием Смотрицким готовил на Украине унию с Римом, о чем имел переписку с римской курией. И только энергичное сопротивление православного казачества расстроило эти планы.

Да-да, а патриарх Тихон - обновленец, т.к. перевёл богослужение на григорианский календарь. Могу ещё подобных примеров накопать, была бы нужда. Только нет её: мы говорим о заслугах митрополита Петра, а не о (доказанных? - ну, допустим) неправдах архимандрита Петра. К тому же, что загоняло украинский епископат и высшее духовенство в унию - я себе мнение уже давно составил, и не моя вина, видит Бог, что я до сих пор не смог предъявить сообществу некогда упоминавшуюся мной диссертацию на эту тему.

                


небольшое отступление
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:17 05.03.2003
> Могила перечисляет нравственные требования по отношению к тому, кто "в сицевый подвиг вдати себе хотяй". Т.е. - определись, что ты не блудник, не гордый и не тщеславный, не сребролюбец и проч., и тогда приступай к сему служению. А истинный заклинатель никогда и не получит такого Дара от Бога, если прежде не приведёт свое внутреннее устроение в соответствие с Евангелием, и ему не нужны для этого могилянские ни предисловия, ни чинопоследования.

Все как бы верно, только одна мысль возникает: правомерно ли так уж четко противополагать дары харизматические и т.ск. "правовые" (сиречь священство). Ведь во втором случае законность (как бы церковно-юридическая сторона) рукоположения перевешивает - и мы, зная кое за кем из епископов/священников тщеславие, сребролюбие и проч., тем не менее призываемся не сомневаться, что _через_ них в таинствах ими совершаемых подается благодать от Бога (а за свои грехи каждый сам ответит, да и как говорится "по большому счету никто не достоин"). А с харизматическими дарами выходит, значит, принципиально по-другому? Т.е., через "недостойного" экзорциста (в отличие от "недостойного" попа) Бог не будет действовать?
Это не в плане какой-либо защиты обсуждаемого чина (я вполне согласен с Анахоретом, тем паче по этой теме знаю гораздо меньше), а так - чисто теоретический вопрос по вышеприведенному абзацу. Где грань между природой даров (да и может ли их природа быть принципиально различной)? Ведь и литургический чин не сразу стал таким, как есть; и вообще как бы всё восходит к служениям скорее харизматическим... Т.е., многое лишь в процессе истории оформилось как "чин", так почему такой путь закрыт для оставшегося "вне чина"? Опять-таки чисто теоретическая постановка вопроса, просто как повод подумать (или найти соотв. объяснения).

                


Приказ № 227: Ни шагу назад! Какие отступления?!
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 12:06 06.03.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Все как бы верно, только одна мысль возникает: правомерно ли так уж четко противополагать дары харизматические и т.ск. "правовые" (сиречь священство).

Да, отделение харизматического служения от иерархического в Древней Церкви - предмет многих богословских работ.

> Ведь во втором случае законность (как бы церковно-юридическая сторона) рукоположения перевешивает - и мы, зная кое за кем из епископов/священников тщеславие, сребролюбие и проч., тем не менее призываемся не сомневаться, что _через_ них в таинствах ими совершаемых подается благодать от Бога (а за свои грехи каждый сам ответит, да и как говорится "по большому счету никто не достоин"). А с харизматическими дарами выходит, значит, принципиально по-другому? Т.е., через "недостойного" экзорциста (в отличие от "недостойного" попа) Бог не будет действовать?

Так Вы здесь опять смешиваете разные вещи. Вот посмотрите "Известие учительное", где тоже перечисляются требования к священнику, но нигде не говорится, что при их нарушении Таинство не совершится: в хушем случае оно будет во осуждение священнику. Потому что здесь речь идёт о служении, на которое он был поставлен Церковью.
А в экзорцисты поставить невозможно, как невозможно монаха назначить прозорливым старцем, вот и всё.

> Ведь и литургический чин не сразу стал таким, как есть; и вообще как бы всё восходит к служениям скорее харизматическим... Т.е., многое лишь в процессе истории оформилось как "чин", так почему такой путь закрыт для оставшегося "вне чина"? Опять-таки чисто теоретическая постановка вопроса, просто как повод подумать (или найти соотв. объяснения).

Несколько классических работ по истории Древней Церкви вполне могут развеять это Ваше недоумение, думаю.

                


Ну зачем же опять заградотряды?.. :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:00 06.03.2003
> Да, отделение харизматического служения от иерархического в Древней Церкви - предмет многих богословских работ.

Дык, я немножко в курсе... Но заметьте: "отделение". Из сего слова и следует, что вначале они были близки, а потом отделились. Четкого обоснования тому, почему этот процесс некогда исторически закончился и в принципе не может продолжаться, я не знаю.

> А в экзорцисты поставить невозможно, как невозможно монаха назначить прозорливым старцем, вот и всё.

А вполне ли корректна такая аналогия? Почему это *принципиально* невозможно поставить экзорциста, а совершателя крещения, евхаристии етк. - можно? Это далеко не такой очевидный вопрос, каким хотите его представить. Аналогии можно приводить в обе стороны; на то они и аналогии, что никогда не точны :)
Где четкая граница харизматических даров? Или сформулируем яснее: в каких случаях действие Божие через человека строго ограничено достоинствами последнего (и может ли так ставиться вопрос вообще)?

Вот Вы помянули "прозорливость"... Если понимать ее расширительно, то кто не встречался с тем, что иногда получаешь нужный духовный ответ от казалось бы никак не тянущего на "старца" (попросту, недостойного) священника? А ведь сие в круг его иерархических обязанностей как бы и не входит... Т.е. такое случается не всегда (как _всегда_ совершается им же таинство), а иногда - по воле Божией. Вспомним комментарий ев. Иоанна к словам первосвященника...

> Несколько классических работ по истории Древней Церкви вполне могут развеять это Ваше недоумение, думаю.

В том то и дело, что врядли. Потому что дело не только в истории.
История еще продолжается :-)

                


вспомнилось
Anton, Православный, РПЦ МП - 18:30 06.03.2003
> Почему это *принципиально* невозможно поставить экзорциста, а совершателя крещения, евхаристии етк. - можно?

Кстати, в житии св. Андрея Царьградского юродивого меня удивила такая штука : В одном из видений, которые, как описывается, св. Андрей рассказал своему другу и ученику (забыл имя), показывается то, какая участь ожидает после смерти нерадивых священников. И глядя на их мучения св. Андрей слышит комментарий, говорящий, что они мучаются так сильно оттого, что своим грехом отвращали Духа не только от себя, но и от Святых Даров, так что лишали Причастия множество народа.

Больше всего меня удивило то, что, кажется, это житие многократно переписывалось различными православными переписчиками и никому, вроде бы, не пришло в голову хотя бы написать комментарием к этому рассказу то, что это не вполне православный взгляд на таинство Евхаристии.

                


Это уже другая тема
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 15:22 06.03.2003
...и надо было бы её вынести в отдельную ветку, но лично мне она не очень интересна, и я вряд ли приму участие в ее дальнейшем обсуждении, буде оно состоится.

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Но заметьте: "отделение". Из сего слова и следует, что вначале они были близки, а потом отделились. Четкого обоснования тому, почему этот процесс некогда исторически закончился и в принципе не может продолжаться, я не знаю.

Слово "разделение" здесь просто надо было понимать в смысле "различение", вот и всё. Что здесь удивительного или непонятного, мне неведомо. Вы просто провоцируете меня на повторение и без того Вам известных прописных истин о развитии церковного богословия.

> Почему это *принципиально* невозможно поставить экзорциста, а совершателя крещения, евхаристии етк. - можно?

А кто его будет ставить? Епископ? Нет у него такой власти.
Только Дух Святый...

> Это далеко не такой очевидный вопрос, каким хотите его представить.

Ну, для ВАС не очевидный, скажем так. :) Вы меня пытаетесь спихнуть в область богословия, где обсуждаемы вопросы типа "точно ли христианские деноминации, не имеющие апостольской преемственности, на своих служениях не имеют истинного причастия, если форма и материя таинства соблюдается ими полностью?", но у меня это только зевоту вызывает.

                


Re: Это уже другая тема
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:21 06.03.2003
Ну как скажете, другая так другая... Еще буквально два слова и умолкаю.

> А кто его будет ставить? Епископ? Нет у него такой власти.
> Только Дух Святый...

Пардон... А священника только епископ ставит? Т.е., Дух Святый тут участия никакого не принимает?.. :-)

> Вы меня пытаетесь спихнуть в область богословия, где обсуждаемы вопросы типа "точно ли христианские деноминации, не имеющие апостольской преемственности...

Чесслово, туда - не пытался :)
Но и в самых формальных границах Церкви существует глубокая диалектика между тем, что формализовано, и тем, что не. И помянутые Вами классические труды по истории (Церкви, богословия) больше рассказывают, чем обосновывают. А где и есть какие-то обоснования, они все же поле для вопросов и размышлений оставляют, и немалое... А Вам разве абсолютно все ясно?

                


Хва-тит...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 19:22 06.03.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > А кто его будет ставить? Епископ? Нет у него такой власти.
> > Только Дух Святый...
>
> Пардон... А священника только епископ ставит? Т.е., Дух Святый тут участия никакого не принимает?.. :-)

Желтая карточка. Власть низводить Духа Святаго на священника епископ имеет, для того и поставлен. На экзорциста - не имеет и никогда не имел (RTFM, то бишь Ап.Пост.8:26)

> А Вам разве абсолютно все ясно?

Красная карточка. Речь шла не "обо всем", а о конкретном вопросе, который я назвал неочевидным для Вас, действительно подразумевая, что для меня он очевиден.
А вопросов "обо всём", как и у всех, у меня с каждым днём становится только больше.

                


желтый, красный, голубой - выбирай себе любой :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:14 06.03.2003
> Желтая карточка.

не надо-с... Один у нас Судья :-)

> Власть низводить Духа Святаго на священника епископ имеет, для того и поставлен. На экзорциста - не имеет и никогда не имел

Вах, спасибо, знаю.
Вопрос был только в том, а почему и не может иметь в принципе.

> Красная карточка. Речь шла не "обо всем", а о конкретном вопросе

Ну а красная совсем не в кассу... Я ж честно сказал - "небольшое отступление". И поставил вопрос сильно расширительно относительно конкретного исходного в ветке (см. предыд. сообщ.)
Так что отказаться его обсуждать в такой форме - дело законное, а вот красные карточки раздавать повода нетути :)

                


Re: Кхе-кхе
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:39 06.03.2003
Анахоретъ, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> > > А кто его будет ставить? Епископ? Нет у него такой власти.
> > > Только Дух Святый...
> >
> > Пардон... А священника только епископ ставит? Т.е., Дух Святый тут участия никакого не принимает?.. :-)
>
> Желтая карточка. Власть низводить Духа Святаго на священника епископ имеет, для того и поставлен. На экзорциста - не имеет и никогда не имел (RTFM, то бишь Ап.Пост.8:26)

Дык, Анахоретъ, ты знаешь как RTFM абривиатура расшифровывается??
Точнее, что за слово в ней буква "F" обозначает? ;)

                


Для тех, кому интересно (Анахорету не читать!!!)
Евгений, православный - 20:05 06.03.2003
(RTFM, то бишь Ап.Пост.8:26)
>
> Дык, Анахоретъ, ты знаешь как RTFM абривиатура расшифровывается??
> Точнее, что за слово в ней буква "F" обозначает? ;)

Я уже намекал уважаемому Анахорету, что т. н. "Ап. Пост." или "Климентовы книги" -- книги, отвергнутые Православной Церковью (см. 2 правило 6-го Вселенского собора), а он все ссылается на Никодима Милаша, авторитет которого в Церкви нулевой (уж во всяком случае, по сравнению со 2-м Вселенским собором и его авторитетными толкователями, Зонарой, Аристином и Вальсамоном). Но так как я понял, что убеждать его в чем-нибудь практически бесполезно, то пишу еще раз для тех, кому это интересно: ссылаться на Ап. Пост., как на канонический авторитет, нельзя -- это означает отвергать канонический авторитет 6-го Вселенского собора. Только какой-нибудь следующий Вселенский собор (а отнюдь не Анахорет или Никодим Милаш) может отменить (точнее, изменить) действие 2-го правила 6-го Вселенского собора. Авторитетные толкования этого правила говорят о том же: Ап. Пост. отвергнуты.

Аристин: "...Настоящее правило для назидания и ограждения христианнейшия паствы повелевает отвергать их [Апостольские Постановления]..."

Славянская кормчая: "Климентовы заповеди сей святый собор, 6-й, за некая ложная списания, от церкве отверже".

                


Ой, ну насмешили :)
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 01:40 07.03.2003
А поскольку я с детства собой послушностью не отличался, то первым делом прочитал сообщение с таким интригующим названием. :)
Евгений, такое впечатление, что у Вас уже голос срывается и руки дрожат :) Не стоит так переживать. Следующий Ваш шаг, боюсь, будет рассылание подмётных писем "Против ереси анахоретской" по адресам собеседников.
Ну давайте же посмотрим, что Вы там опять пишете, как говорится, "в бессильной злобе".

Итак, Евгений, Вы писали:

> Я уже намекал уважаемому Анахорету, что т. н. "Ап. Пост." или "Климентовы книги" -- книги, отвергнутые Православной Церковью (см. 2 правило 6-го Вселенского собора),

М-да? А 85 Пр. Св. Апостол это Вам что - надпись на конфетной обёртке? То самое 85-е правило, в котором в ряд "чтимых и святых книг" Священного Писания ВЗ и НЗ включены и "постановления, вам, епископам, мною, Климентом, изреченныя в восьми книгах". На основе этих книг составил свое "Апостольское Предание" св. Ипполит Римский, ими широко пользовался в своих трудах св. Епифаний Кипрский, 47-я глава 8-й книги на четверть вошла в каноны Антиохийского собора 341 г., Отцы I и II Вселенских соборов руководствовались кодексом "Постановлений" при составлении Символа Веры, буквально заимствуя некоторые формулировки из Апостольского Символа (6:11,30; 7:41; 8:1). Литургия, приведённая в восьмой книге, послужила основой для литургических последований Василия Великого и И.Златоуста, а многие молитвы из сборника до сих пор используются за богослужением.
Этой книгой пользовался при составлении своих работ пресв. Тимофей (6в.), преп. Анастасий Синаит и Максим Исповедник.
Наконец, та самая Кормчая, к которой апеллируете Вы, содержит аж 36 канонов, взятых из той самой восьмой книги АП, но к Кормчей мы ещё вернёмся.
Вы же, Евгений, поступаете как еретик, выдернувший из всего Предания нечто, что его устраивает, и отметающий всё остальное, что свидетельствует не в его пользу.

> а он все ссылается на Никодима Милаша, авторитет которого в Церкви нулевой (уж во всяком случае, по сравнению со 2-м Вселенским собором и его авторитетными толкователями, Зонарой, Аристином и Вальсамоном).

Ну, это Вы по злобе, по злобе... Мы то знаем, у кого здесь на самом деле авторитет нулевой :) Кстати, Зонара и Вальсамон по этому вопросу ничего не говорят, так что зря Вы их в свои сторонники записываете. Что-то похожее я уже с Робертом Тафтом наблюдал, помнится.

> Но так как я понял, что убеждать его в чем-нибудь практически бесполезно,

Я, всё же, надеялся, что какую-то пользу для себя Вы извлечёте :)

> то пишу еще раз для тех, кому это интересно: ссылаться на Ап. Пост., как на канонический авторитет, нельзя -- это означает отвергать канонический авторитет 6-го Вселенского собора. Только какой-нибудь следующий Вселенский собор (а отнюдь не Анахорет или Никодим Милаш) может отменить (точнее, изменить) действие 2-го правила 6-го Вселенского собора. Авторитетные толкования этого правила говорят о том же: Ап. Пост. отвергнуты.

То есть, рекомендованный мною ликбез Вами не был пройден: ходить по граблям и повторять "для тех, кто на бронепоезде" для Вас интереснее. Жаль.
>
> Аристин: "...Настоящее правило для назидания и ограждения христианнейшия паствы повелевает отвергать их [Апостольские Постановления]..."

Вам не стыдно? Цитирую Аристина: "Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольския Постановления собранныя Климентом, должно быть отвергнуто". Не Апостольские Постановления, а вставленное в них иномыслящими. Что там было вставлено, по мнению собора, Вы могли бы узнать у Милаша по ссылке, которую я Вам давал, и уж никоим образом это якобы "вставленное" не касалось правила 8:26 об экзорцистах.
>
> Славянская кормчая: "Климентовы заповеди сей святый собор, 6-й, за некая ложная списания, от церкве отверже".

Ага, то, что Вы цитируете, лишь то же правило собора, только на ц-славянском. Здесь Кормчая не представляет собой какой-то особый авторитет, а лишь повторяет 2-е Правило Собора, но вот там дальше есть комментарий, который свидетельствует, что нашими благочестивыми предками это правило уже тогда понималось не совсем так, как Вами: "и заповеди апостольския, Климентом сложенныя во осьмерых книгах, честны и святы повелено бысть нам. Сеже правило за некая ложна яже суть чюжда благочестия, от иноверных преложена в них, отврещи сия повелевает".
В действительности же, многие исследователи (из российских такие как Филарет (Гумилевский), Н.П.Аксаков) недоумевали, что такого еретического нашёл собор в АП, и по мнению проф. Глубоковского Трулльский собор просто имел дело с другой их редакцией, а не с той, что дошла до нас.
Следует также напомнить, что решения сего собора, имевшего место быть в 691-692 гг, Западной Церковью, например, никогда не признавались (папа Сергий своей подписи не поставил), а значение Вселенского он получил только по инициативе императора Юстиниана II, так что значение Трулльского собора, как Вселенского, остается под вопросом. (См. Деяния Вселенских Соборов, т.4, Спб, 1996, с. 266-267).

К сему остаюсь в ожидании "какого-нибудь следующего Вселенского Собора", который ужо мне покажет,
А-ъ

                


Тезис
Евгений, православный - 11:49 07.03.2003
Анахорет, я предлагаю Вам выдвинуть какой-нибудь тезис, а то Вы написали некий патетический монолог на две страницы, а тезис, который Вы защищаете, мне, например, не понятен.

Вопрос, который нам надо решить, как мне думается, таков:

Входят ли т. н. Апостольские Постановления в число Правил Святых Вселенских и Поместных Соборов и Св. Отцов, то есть в число книг, имеющих канонический авторитет в Православной Церкви, или не входят. Если не входят, то имеют ли они с ними одинаковый канонический авторитет или не имеют.

Предлагаю Вам выдвинуть какой-нибудь тезис по отношению к сформулированному выше вопросу. И еще. Нас окружающие уже всем хором уговаривают перевести наш диалог из жанра трагедий Шекспира с бурными сценами страсти в жанр лирической и задушевной беседы. Я понимаю, что эти пожелания старомодны и плохо согласуются с интернетом и вообще с современными реалиями, но вкусы публики, как мне кажется, надо уважать.

                


Публика удивлена
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:18 07.03.2003
> тезис, который Вы защищаете, мне, например, не понятен.

Пардон... Но предыдущий постинг А-та "ну насмешили" был, собсно гря, посвящен не защите какого-либо тезиса, а, как явствует даже из сабжа, критике некой подтасовки, допущенной Вами. Я тоже первым делом протянул руку к полке с книгами и перечитал упомянутое правило и толкования на него, сразу найдя те же самые моменты, на которые указал А-тъ.
Т.е., если уж даже мне понятно, то Вам-то что не понятно?

> ...в число книг, имеющих канонический авторитет в Православной Церкви, или не входят.

Паки пардон... Но в том сообщении А-та вопрос об авторитете рассматривается кратко, но вполне конкретно - с соотв. примерами и ссылками. Перечитайте, плз. На конкретику, имхо, надо конкретикой отвечать (указать, где А-тъ неверно сослался и почему, предложить иные источники), а не вопросом, на который ответ уже как бы был...

> вкусы публики, как мне кажется, надо уважать.

Согласен, потому и подал реплику из народа :) Ведь это правило не только к А-ту относится, но и к Вам. Вкусы публики включают в себя в том числе и желание корректной аргументации.

                


Re: Публика удивлена
Евгений, православный - 13:12 07.03.2003
> > тезис, который Вы защищаете, мне, например, не понятен.
>
> Пардон... Но предыдущий постинг А-та "ну насмешили" был, собсно гря, посвящен не защите какого-либо тезиса, а, как явствует даже из сабжа, критике некой подтасовки, допущенной Вами. Я тоже первым делом протянул руку к полке с книгами и перечитал упомянутое правило и толкования на него, сразу найдя те же самые моменты, на которые указал А-тъ.
> Т.е., если уж даже мне понятно, то Вам-то что не понятно?
>

Представьте, Вам это понятно, а мне нет. Тезис о подтасовке надо доказывать. Приведите пример допущенной мной подтасовки.


> > Входят ли т. н. Апостольские Постановления в число Правил Святых Вселенских и Поместных Соборов и Св. Отцов, то есть в число книг, имеющих канонический авторитет в Православной Церкви, или не входят
>
> Паки пардон... Но в том сообщении А-та вопрос об авторитете рассматривается кратко, но вполне конкретно - с соотв. примерами и ссылками. Перечитайте, плз.

Перечитал. Примеры и ссылки там есть, но нет самого тезиса. Где в его сообщении ответ на поставленный мной вопрос: "Входят ли т. н. Апостольские Постановления в число Правил Святых Вселенских и Поместных Соборов и Св. Отцов"? Приведите это место.

                


Публика паки удивлена :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:31 07.03.2003
> Тезис о подтасовке надо доказывать. Приведите пример допущенной мной подтасовки.

А что тут приводить-то?? Вот Ваши слова: "т. н. "Ап. Пост." или "Климентовы книги" -- книги, отвергнутые Православной Церковью (см. 2 правило 6-го Вселенского собора)". Сие процитировано А-том в начале его постинга, а дальше - по тексту его ответа (не перетаскивать же его сюда?) - вполне ясно показано, что вышеприведенная фраза неверна, а _частичная_ цитата, вырванная из контекста, требует помещения обратно в контекст (что и сделал А-тъ). Яснее некуда...

> Перечитал. Примеры и ссылки там есть, но нет самого тезиса. Где в его сообщении ответ на поставленный мной вопрос: "Входят ли т. н. Апостольские Постановления в число Правил Святых Вселенских и Поместных Соборов и Св. Отцов"? Приведите это место.

Ага... Вторую половину своего вопроса (о каноническом авторитете) Вы на сей раз деликатно опустили? :) А ведь я именно к ней и придрался, и показал, что А-тъ на нее ответил вполне. Нечестно выходит-с...
Ну а в такой форме вопрос не имеет смысла. Есть множество весьма канонически авторитетных вещей, которые не входят в перечисленные _конкретные_ сборники. Или по-Вашему этим трехтомником строго ограничивается то, что имеет в Церкви авторитет Священного Предания?? Маловато будет... :)

                


Re: Публика паки удивлена :)
Евгений, православный - 14:35 07.03.2003
> А что тут приводить-то?? Вот Ваши слова: "т. н. "Ап. Пост." или "Климентовы книги" -- книги, отвергнутые Православной Церковью (см. 2 правило 6-го Вселенского собора)". Сие процитировано А-том в начале его постинга, а дальше - по тексту его ответа (не перетаскивать же его сюда?) - вполне ясно показано, что вышеприведенная фраза неверна, а _частичная_ цитата, вырванная из контекста, требует помещения обратно в контекст (что и сделал А-тъ). Яснее некуда...

Да ничего там нет такого "ясного", как Вы это пытаетесь представить. Частичная цитата, вырванная, как Вы говорите, из контекста, говорит о результате: Климентовы книги изымаются из списк аканонически авторитеных книг. А "контекст" говорит лишь о причине такого изъятия. А нас причины сейчас мало интересуют. Интересует результат: книги эти изъяты из списка канонических книг. О чем я вам (с Анахоретом) все время и толкую. Нет уж, Вы меня обвинили в подтасовке -- потрудитесь это доказывать на конкретных примерах сравнений моих высказываний и текста комментариев к правилам. Или откажитесь от своего обвинения.


> > Перечитал. Примеры и ссылки там есть, но нет самого тезиса. Где в его сообщении ответ на поставленный мной вопрос: "Входят ли т. н. Апостольские Постановления в число Правил Святых Вселенских и Поместных Соборов и Св. Отцов"? Приведите это место.
>
> Ага... Вторую половину своего вопроса (о каноническом авторитете) Вы на сей раз деликатно опустили? :) А ведь я именно к ней и придрался, и показал, что А-тъ на нее ответил вполне. Нечестно выходит-с...

Нет уж, это Вы деликатно (а на самом деле нечестно) взяли только половину моего предложения, а я лишь восстановил его недостающую и при этом основную смысловую часть. Вторая часть, как Вы можете убедиться, представляет собой лишь дополнение к первой, как соподчиненное ей предложение. Итак, Вы отказываетесь привести то самое место (я приведу его полностью во избежание бессмысленных словопрений), где А. отвечает на вопрос: "Входят ли т. н. Апостольские Постановления в число Правил Святых Вселенских и Поместных Соборов и Св. Отцов, то есть в число книг, имеющих канонический авторитет в Православной Церкви, или не входят."? Или приведите это место, или берите свои слова обратно.

> Ну а в такой форме вопрос не имеет смысла. Есть множество весьма канонически авторитетных вещей, которые не входят в перечисленные _конкретные_ сборники. Или по-Вашему этим трехтомником строго ограничивается то, что имеет в Церкви авторитет Священного Предания?? Маловато будет... :)

Именно в такой форме вопрос только и имеет смысл. Каноны тем и отличаются от всего остального Предания в целом, что содержат вполне определенное число источников канонического права. В этом каноны ничем не отличаются от обычного права, в котором круг законодательных источников тоже четко определен. Это не значит, что судья не может пользоваться другими источниками. Это значит, что "другие" источники не имеет для него такого авторитета. Кодификацию (то есть определение авторитетного круга) источников канонического права в Православной Церкви совершил 6-й Вселенский собор, не включив туда Климентовы книги. О чем я вам с А. и толкую.

                


Re: Публика паки удивлена :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:34 07.03.2003
> меня обвинили в подтасовке -- потрудитесь это доказывать на конкретных примерах сравнений моих высказываний и текста комментариев к правилам. Или откажитесь от своего обвинения.

Развожу руками... В "ну насмешили" Анахоретъ именно и "доказал на конкретных примерах сравнений высказываний и текста комментариев к правилам". Если это было в чем-либо неверно - столь же конкретно и оспорьте. А пока мне к тем доводам и конкретным сравнениям добавить нечего...

> Итак, Вы отказываетесь привести то самое место, где А. отвечает на вопрос: "Входят ли...

Оригинально :) Вопрос-то сей, между прочим, был поставлен в ОТВЕТЕ на постинг А-та. Покажите мне следующий ответ А-та, и я сразу побегу искать "то самое место"...
А пока это невозможно, я только вновь призываю обратить внимание на А-тову конкретику (начиная со слов "М-да...")

> В этом каноны ничем не отличаются от обычного права, в котором круг законодательных источников тоже четко определен.

В такой категоричной форме - очень спорное утверждение...
Не потрудитесь ли, например, найти в "строго определенном круге источников" (я так понимаю, это у Вас трехтомник правил - апостольских, соборных и отеческих - а также канонический свод НЗ) обоснование праздника Введения Богородицы во храм, который у нас между прочим двунадесятый (т.е. само чрезвычайно почетное место в богослужебном круге (пусть даже и века с 12-го) говорит само за себя о мнении Церкви). Найдете? :)

                


Re: Публика паки удивлена :)
Евгений, православный - 18:06 07.03.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > меня обвинили в подтасовке -- потрудитесь это доказывать на конкретных примерах сравнений моих высказываний и текста комментариев к правилам. Или откажитесь от своего обвинения.
>
> Развожу руками... В "ну насмешили" Анахоретъ именно и "доказал на конкретных примерах сравнений высказываний и текста комментариев к правилам". Если это было в чем-либо неверно - столь же конкретно и оспорьте. А пока мне к тем доводам и конкретным сравнениям добавить нечего...

Вас не просят добавлять. Просто воспроизведите эти аргументы в своем сообщении, если Вы их поддерживаете и на их основе выдвинули свое обвинение в подтасовке. Я не могу спорить -- через Вас -- с Анахоретом, который давно уже в бегах.




>
> > Итак, Вы отказываетесь привести то самое место, где А. отвечает на вопрос: "Входят ли...
>
> Оригинально :) Вопрос-то сей, между прочим, был поставлен в ОТВЕТЕ на постинг А-та. Покажите мне следующий ответ А-та, и я сразу побегу искать "то самое место"...
> А пока это невозможно, я только вновь призываю обратить внимание на А-тову конкретику (начиная со слов "М-да...")
>
> > В этом каноны ничем не отличаются от обычного права, в котором круг законодательных источников тоже четко определен.
>
> В такой категоричной форме - очень спорное утверждение...
> Не потрудитесь ли, например, найти в "строго определенном круге источников" (я так понимаю, это у Вас трехтомник правил - апостольских, соборных и отеческих - а также канонический свод НЗ) обоснование праздника Введения Богородицы во храм, который у нас между прочим двунадесятый (т.е. само чрезвычайно почетное место в богослужебном круге (пусть даже и века с 12-го) говорит само за себя о мнении Церкви). Найдете? :)

                


модераторы - не серчайте, меня вынудили оверквотить...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:25 07.03.2003
> Вас не просят добавлять. Просто воспроизведите эти аргументы в своем сообщении, если Вы их поддерживаете

Да простят меня модераторы! Сами видите, человек просит воспроизвести то, что казалось бы так доступно, ышо раз...
Ума не приложу, зачем это надо, но раз просите - пожалуйста (с некоторыми сокращениями). Итак - из недавнего сообщения Анахорета "Ой, ну насмешили":
__________________________________________

> Евгений: Я уже намекал уважаемому Анахорету, что т. н. "Ап. Пост." или "Климентовы книги" -- книги, отвергнутые Православной Церковью (см. 2 правило 6-го Вселенского собора),

Анахоретъ: М-да? А 85 Пр. Св. Апостол это Вам что - надпись на конфетной обёртке? То самое 85-е правило, в котором в ряд "чтимых и святых книг" Священного Писания ВЗ и НЗ включены и "постановления, вам, епископам, мною, Климентом, изреченныя в восьми книгах". На основе этих книг составил свое "Апостольское Предание" св. Ипполит Римский, ими широко пользовался в своих трудах св. Епифаний Кипрский, 47-я глава 8-й книги на четверть вошла в каноны Антиохийского собора 341 г., Отцы I и II Вселенских соборов руководствовались кодексом "Постановлений" при составлении Символа Веры, буквально заимствуя некоторые формулировки из Апостольского Символа (6:11,30; 7:41; 8:1). Литургия, приведённая в восьмой книге, послужила основой для литургических последований Василия Великого и И.Златоуста, а многие молитвы из сборника до сих пор используются за богослужением.
Этой книгой пользовался при составлении своих работ пресв. Тимофей (6в.), преп. Анастасий Синаит и Максим Исповедник.
Наконец, та самая Кормчая, к которой апеллируете Вы, содержит аж 36 канонов, взятых из той самой восьмой книги АП, но к Кормчей мы ещё вернёмся.
Вы же, Евгений, поступаете как еретик, выдернувший из всего Предания нечто, что его устраивает, и отметающий всё остальное, что свидетельствует не в его пользу.

> Аристин: "...Настоящее правило для назидания и ограждения христианнейшия паствы повелевает отвергать их [Апостольские Постановления]..."

Вам не стыдно? Цитирую Аристина: "Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольския Постановления собранныя Климентом, должно быть отвергнуто". Не Апостольские Постановления, а вставленное в них иномыслящими. Что там было вставлено, по мнению собора, Вы могли бы узнать у Милаша по ссылке, которую я Вам давал

> Славянская кормчая: "Климентовы заповеди сей святый собор, 6-й, за некая ложная списания, от церкве отверже".

Ага, то, что Вы цитируете, лишь то же правило собора, только на ц-славянском. Здесь Кормчая не представляет собой какой-то особый авторитет, а лишь повторяет 2-е Правило Собора, но вот там дальше есть комментарий, который свидетельствует, что нашими благочестивыми предками это правило уже тогда понималось не совсем так, как Вами: "и заповеди апостольския, Климентом сложенныя во осьмерых книгах, честны и святы повелено бысть нам. Сеже правило за некая ложна яже суть чюжда благочестия, от иноверных преложена в них, отврещи сия повелевает".
В действительности же, многие исследователи (из российских такие как Филарет (Гумилевский), Н.П.Аксаков) недоумевали, что такого еретического нашёл собор в АП, и по мнению проф. Глубоковского Трулльский собор просто имел дело с другой их редакцией, а не с той, что дошла до нас.
Следует также напомнить, что решения сего собора, имевшего место быть в 691-692 гг, Западной Церковью, например, никогда не признавались (папа Сергий своей подписи не поставил), а значение Вселенского он получил только по инициативе императора Юстиниана II, так что значение Трулльского собора, как Вселенского, остается под вопросом. (См. Деяния Вселенских Соборов, т.4, Спб, 1996, с. 266-267).
____________________________________

Конец цитирования. Паки прошу прощения у модераторов.
Если появится в ответ конкретика, хотя бы напоминающая вышеприведенную, буду очень рад. Собственно, моя реплика из публики токмо к этому и призывала... Если нет - молчу (потому что, чесслово, не хотел ввязываться в пустую словесную пикировку, а просто хотелось стать читателем конкретных и адекватных ответов, но пока увы...)

                


кому должно быть стыдно
Евгений, православный - 20:36 11.03.2003
В приведенном Вами тексте нет ни слова о "подтасовке". Честно говоря, мне уже наскучило, словно клещами, из Вас вытягивать какую-нибудь конкретную формулировку обвинений относительно "подтасовки" в мой адрес. Неужели это так трудно: сформулировать кратко, ясно и своими словами (если в чужих этого обвинения в явном виде не содержится), что Вы имели ввиду?Поэтому давайте поступим так. Либо Вы формулируете конкретные обвинения, либо давайте этот разговор оставим как беспредметный. Что касается Анахоретова сообщения вообще, то это просто эмоциональный набор неких высказываний по теме без всякого вывода относительно нее. Какой тезис защищает автор, так и остается непонятным. Я уже просил его сформулировать (в двух-трех предложениях), но ответа так и не получил. То есть это просто игра словами и даже какими-то фактами без всякой мысли и смысла. Вот пример (выбираю наиболее, как кажется, близкий к обвинению в "подтасовке").

> > Аристин: "...Настоящее правило для назидания и ограждения христианнейшия паствы повелевает отвергать их [Апостольские Постановления]..."
>
> Вам не стыдно? Цитирую Аристина: "Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольския Постановления собранныя Климентом, должно быть отвергнуто". Не Апостольские Постановления, а вставленное в них иномыслящими.

Ну и кому, спрашивается, должно быть стыдно? Вам с Анахоретом или мне? Как я понял Анахорета, слово "их" относится, по его мнению, к "вставленному в них иномыслящими", а не к самим "Апостольским Постановлениям". А я, значит, исказил смысл, подставив вместо слова "их" другое значение. Давайте я процитирую весь комментарий Аристина целиком.

"Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольския Постановления собранныя Климентом, должно быть отвергнуто. В Апостольских Правилах определено, чтобы мы вместе с прочими книгами Ветхого и Нового Завета, признали чтимыми и святыми и Апостольские Постановления изложенныя Климентом в осьми книгах. А настоящее правило для назидания и ограждения христианнейшия паствы повелевает отвергать их, потому что иномыслящие ко вреду церкви привнесли в них нечто подложное и чуждое благочестия".

Скажите честно, слово "их" в последнем предложении относится к чему? К вставленному в Апостольские Постановления или к самим Апостольским Постановлениям (в целом)? Очень легко доказать из самого текста и (еще легче) из смысла самого правила, что к последнему. Как видите, не я занимаюсь подтасовкой, а Анахорет. И стыдно должно быть вам обоим.

                


Re: кому должно быть стыдно
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:47 12.03.2003
Ну что же... Вероятно, разговор действительно зашел в тупик :(
Памятуя о том, что я влез в него "из публики", резюмирую свое впечатление как "зрителя":

> В приведенном Вами тексте нет ни слова о "подтасовке".

А Вам именно конкретное слово требуется или смысл? Вероятно, все же второе... Тогда напомню слова А-та:

"Вы же, Евгений, поступаете как еретик, выдернувший из всего Предания нечто, что его устраивает, и отметающий всё остальное, что свидетельствует не в его пользу."

Я, само собой, никого в "ереси" уличать не намерен. Но здесь дана типическая характеристика некорректного и антинаучного подхода (выдернуть, что устраивает, и отметать, что не в его пользу), для которого слово "подтасовки" может и не точно, но отрицательное отношение к нему очевидно.
Эти слова А-та подтверждаются ходом дискуссии - он привел (только в одном "ну насмешили") широкий контекст проблемы (я насчитал 12 интересных фактов, из коих половину я не знал), а Вы который раз останавливаетесь только одном на выражении из правил Трулльского собора, а ничего другого и слушать не желаете...

> Что касается Анахоретова сообщения вообще, то это просто эмоциональный набор неких высказываний по теме без всякого вывода относительно нее.

Кроме эмоций там было много конкретного.
А также Вы пропустили вот это:

"многие исследователи (из российских такие как Филарет (Гумилевский), Н.П.Аксаков) недоумевали, что такого еретического нашёл собор в АП, и по мнению проф. Глубоковского Трулльский собор просто имел дело с другой их редакцией, а не с той, что дошла до нас."

Очень вероятно...
Вы могли бы опровергнуть это, указав на конкретные места в Ап. Пост., которые "попорчены еретиками", но не были замечены упомянутыми учеными. Вот за сие бы все спасибо сказали!
Можете?
А если нет, то мне ближе позиция ученых или А-та.

За сим ухожу обратно в народ...

                


давайте по порядку
Евгений, православный - 19:51 12.03.2003
+++"Вы же, Евгений, поступаете как еретик, выдернувший из всего Предания нечто, что его устраивает, и отметающий всё остальное, что свидетельствует не в его пользу."

Давайте по порядку. В своем предыдущем сообщении, касающемся отрывка

> > Аристин: "...Настоящее правило для назидания и ограждения христианнейшия паствы повелевает отвергать их [Апостольские Постановления]..."
>
> Вам не стыдно? Цитирую Аристина: "Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольския Постановления собранныя Климентом, должно быть отвергнуто". Не Апостольские Постановления, а вставленное в них иномыслящими.

я, по моему мнению, доказал, что Анахорет здесь допустил подтасовку текста толкования Аристина, а Вы, воспроизведя его сообщение, повторили эту подтасовку. Вы с этим согласны? (Спрашиваю потому, что Вы никак на этот мой вывод не отреагировали ). Давайте закончим с этим вопросом, а потом перейдем к следующим пунктам обвинений в мой адрес.

                


Re: давайте по порядку
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:37 13.03.2003
Ох... собирался я уйти обратно в народ, да воспитание не позволяет... :-) Если спрашивают, надо хоть как-то отвечать.

> > А-тъ: "Не Апостольские Постановления, а вставленное в них иномыслящими."

> я, по моему мнению, доказал, что Анахорет здесь допустил подтасовку текста толкования Аристина, а Вы, воспроизведя его сообщение, повторили эту подтасовку. Вы с этим согласны?

Не-а...
И только потому, что Вы опять разрываете контекст на части. А я призываю всю картину вопроса держать в голове целиком.
Если рассматривать ТОЛЬКО комментарий Аристина, то с помощью формальной (слишком формальной для такого э... нематематического вопроса) логики можно, наверное, вывести то, что вывели Вы. НО - вопрос-то стоял шире и глубже: о каноническом авторитете АП. Был приведен ряд убедительных примеров отношения и использования АП, как несомненно авторитетных. Кроме того, было констатированно, что в дошедшей до нас редакции умнейшие люди не могли обнаружить ничего "попорченного". В _контексте_ всего этого становится вполне ясно, что трулльское правило (довольно осторожно сформулированное, что отмечают многие авторы) не следует толковать категорично и однозначно.
Если проблема только в однажды использованном слове "подтасовка", то я готов признать его очень неточным и извинившись взять обратно. НО - сама суть претензий к Вашей позиции остается неизменной: стоять на категоричном толковании одного, не замечая богатого контекста проблемы, некорректно. Паки повторяю: если Вы в пику многим весьма уважаемым авторам и источникам продолжаете настаивать на защите буквы 2-го трулльского правила, то лучшим аргументом будет конкретное указание на неприемлемые места в АП. В противном случае, версия Глубоковского на сегодняшний день представляется наиболее вероятной (или как минимум, вопрос о толковании упомянутого правила остается открытым). Короче, надо думать, читать, анализировать и т.п. А категоричность в подобных делах - пусть не "подтасовка", но признак не вполне серьезного подхода.

> Давайте закончим с этим вопросом, а потом перейдем к следующим пунктам обвинений в мой адрес.

Да не хочу я быть ни обвинителем, ни адвокатом. Я хочу только сказать, что данная дискуссия меня лично подвигла внимательно заглянуть в пять-шесть книжек (и два-три источника в сети найти) и убедиться, что объемный подход А-та гораздо адекватнее, чем узкий Ваш. Просто впечатление "зрителя"...

                


Re: давайте по порядку
Евгений, православный - 14:53 13.03.2003
> И только потому, что Вы опять разрываете контекст на части. А я призываю всю картину вопроса держать в голове целиком.
> Если рассматривать ТОЛЬКО комментарий Аристина, то с помощью формальной (слишком формальной для такого э... нематематического вопроса) логики можно, наверное, вывести то, что вывели Вы. НО - вопрос-то стоял шире и глубже: о каноническом авторитете АП. Был приведен ряд убедительных примеров отношения и использования АП, как несомненно авторитетных.
>Кроме того, было констатированно, что в дошедшей до нас редакции умнейшие люди не могли обнаружить ничего "попорченного".

Авторитетных для кого и для чего? Все приведенные Вами авторитеты (святые и соборы) относятся ко времени... до самого 6-го Вселенского собора. Вам не кажется это (с точки зрения Вашей концепции) странным? После 6-г Вселенского ни один (поместный и пр.) собор и ни один (практически) святой не пользовался АП как каноническим авторитетом. Вам не кажется это (с точки зрения Вашей концепции) тоже странным? (Отдельный вопрос -- славянская кормчая, но с ней все не просто, и это отдельный разговор) "Умнейшие люди" -- да, я согласен, "умнейшие люди", вроде Глубоковского и пр., пользовались АП, но "умнейшие люди", увы, какими они умными не были, не представляют собой никакого канонического авторитета. Потому единственная правильная точка зрения (и я ее уже пытался довести до Анахорета, но он, увлеченный эмоциональной беседой с самим собой, ее не замечает) на этот вопрос такова. Входят ли АП в Предание? Ну, конечно, входят. Я, разумеется, этого не отрицаю и никогда не отрицал (и Анахорет, возражая против этого, спорит, по своему обыкновению с воображаемым оппонентом). Но АП не имеют одинакового (канонического) авторитета наряду с Правилами Вселенских и Поместных Соборов и Свв. Отцов. И против этого, подумав, никто из разумных людей возражать не будет. Поэтому я до сих пор не понимаю, о чем было все это, произведенное Анахоретом, сотрясение воздуха. С чем он спорил? Мне до сих пор непонятно.


+++В _контексте_ всего этого становится вполне ясно, что трулльское правило (довольно осторожно сформулированное, что отмечают многие авторы) не следует толковать категорично и однозначно.

Да не надо его толковать ни категорически, ни однозначно, а ровно так, как его толкуют авторитетные толкователи. А как они его толкуют, мы уже видели выше.


> Если проблема только в однажды использованном слове "подтасовка", то я готов признать его очень неточным

Ну и на том спасибо.

+++если Вы в пику многим весьма уважаемым авторам и источникам продолжаете настаивать на защите буквы 2-го трулльского правила, то лучшим аргументом будет конкретное указание на неприемлемые места в АП. В противном случае, версия Глубоковского на сегодняшний день представляется наиболее вероятной (или как минимум, вопрос о толковании упомянутого правила остается открытым).

Уважаемых (то есть канонически авторитетных) авторов и источников, толкующих (после 6-го Вселенского) против 2-го трулльского в природе не существует (да и странно было бы, если бы они существовали). Поэтому я не вижу сейчас никаких доказательств воспроизведенной Вами и Анахоретом точки зрения, что АП одиноково авторитетны с упомянутыми Правилами Вселенских и пр. (впрочем, я могу только догадываться а вашей точке зрения, так как вы ее до сих пор ясно не сформулировали).

                


Re: давайте по порядку
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:27 13.03.2003
> АП не имеют одинакового (канонического) авторитета наряду с Правилами Вселенских и Поместных Соборов и Свв. Отцов.

О, формализм, формализм... Он далеко завести может, если воспринимать помянутые правила (все без исключения) как _одинаково_ юридически-церковно авторитетные. Если занять чисто буквоедскую позицию, то не так уж сложно отлучить от Церкви практически всех от мирян до патриархов :-) Особенно, если не принимать в качестве авторитетных никакие толкования Правил. А что? Простите, а какой Вселенский Собор утвердил каноническую авторитетность комментариев Вальсамона, Зонары и Аристина?? Правильно, никакой. Традиция, и весьма поздняя.
Видите ли, каноническое право и каноны в целом не терпят формально-юридического вне-исторического подхода (который Вы пытались сформулировать недавно, сравнив его с юридическими источниками права). В противном случае получается "расширенное протестантство" - к букве Нового Завета добавляется трехтомник "Правил"...

Ну, ладно, давайте рассуждать тупо-формально:
Дано:
1) "Правила свв. Апостол" несомненно канонически авторитетны.
2) Они прямо и недвусмысленно указывают на "климентины" как правильные и достойные (авторитетные).
3) Из трулльских правил (6-й Собор правил не составлял, это постфактум через десять лет, да и не всей полнотой Церкви признанный) следует, что изначально это так и есть, но тогда в ходу были испорченные редакции, коих следует избегать как содержащих "примеси".
4) Многие неглупые (не глупее Вас, а тем паче меня) православные ученые и исследователи не могут найти этому никаких оснований в дошедших до нас вариантах текста АП.

Вывод: вопрос неоднозначен, желательна хоть какая-нибудь конкретика по "испорченности" известных нам АП.
Где она? Дайте хоть что-нибудь!
Ну? Не первый раз прошу...

> Да не надо его толковать ни категорически, ни однозначно

О, спасибо, договорились :)

> а ровно так, как его толкуют авторитетные толкователи.

Исходя из узкого понимания авторитетности, кто они и почему?

> Уважаемых (то есть канонически авторитетных) авторов и источников, толкующих (после 6-го Вселенского) против 2-го трулльского в природе не существует (да и странно было бы, если бы они существовали).

Дык, строго говоря никаких "канонически авторитетных" источников в пост-соборную эпоху как-бы и не существует (исходя из Ваших понятий авторитетности). Что делать будем?.. Узко-формалистический подход должен быть тогда уж последовательным до конца :)
Впрочем, какие бы "юридические" рамки не поставить, получится одно и то же (то самое "расширенное протестантство") - до сих "буква" авторитетна, по сих - нет, а только зиждется на первой. Оно, конечно, так проще и приятнее...

ЗЫ. Кстати, авторитетно-канонический источник двунадесятого праздника Введения я как-то просил указать моему невежеству... Не снизойдете? ))

                


Re: давайте по порядку
Евгений, православный - 19:02 13.03.2003
> О, формализм, формализм... Он далеко завести может, если воспринимать помянутые правила (все без исключения) как _одинаково_ юридически-церковно авторитетные. Если занять чисто буквоедскую позицию, то не так уж сложно отлучить от Церкви практически всех от мирян до патриархов :-)
> Видите ли, каноническое право и каноны в целом не терпят формально-юридического вне-исторического подхода (который Вы пытались сформулировать недавно, сравнив его с юридическими источниками права). В противном случае получается "расширенное протестантство" - к букве Нового Завета добавляется трехтомник "Правил"...

Каноны, как и законы, должны быть формальными. Чем формальнее, тем лучше. Неформальной должна быть икономия. Причем как раз настолько, что в ней формализм совсем уже недопустим. А Вы, по моему мнению, не различаете одно от другого, усваивая канонам свойства икономии (а икономию, соответственно, возводя в ранг закона). Я ведь это все (о формализме канонов) не от себя говорю. О соотношении канонов и икономии многое написано у св. Феодора Студита по поводу знаменитой "ереси михизма". О кодификации церковного права по типу гражданского, проведенной 6-м Вселенским, написано в монографиях известных специалистов по церковному праву: у Медведева ("Правовая культура византийской империи") и у Липшиц.

+++Особенно, если не принимать в качестве авторитетных никакие толкования Правил. А что? Простите, а какой Вселенский Собор утвердил каноническую авторитетность комментариев Вальсамона, Зонары и Аристина?? Правильно, никакой. Традиция, и весьма поздняя.

Не Вселенский, а довольно-таки большое множество (поместных) соборов (синодов) разного уровня. И не утвердили, а опирались на них в своих томосах, чем доказали авторитетность этих толкований. Ведь церковное право прецедентно, как и гражданское. Об авторитетности комментариев Вальсамона, Зонары и Аристина см., например: Красножен М. "Толкователи канонического кодекса Восточной церкви: Аристин, Зонара и Вальсамон" (М., 1892).

>
> Ну, ладно, давайте рассуждать тупо-формально:
> Дано:
> 1) "Правила свв. Апостол" несомненно канонически авторитетны.
> 2) Они прямо и недвусмысленно указывают на "климентины" как правильные и достойные (авторитетные).
> 3) Из трулльских правил (6-й Собор правил не составлял, это постфактум через десять лет, да и не всей полнотой Церкви признанный) следует, что изначально это так и есть, но тогда в ходу были испорченные редакции, коих следует избегать как содержащих "примеси".

Про "не всей полнотой Церкви" не надо. "Не вся полнота Церкви" -- это латиняне. Они и 7-й Вселенский не признали с самого начала, да и теперь его признают с большими оговорками. Что же нам поставить под сомнение и этот собор? А ведь есть еще и монофизиты. Они не признают и Халкидонского собора. Ни латиняне, ни монофизиты не имеют никакого отношения к церковной полноте, и что они там себе признают или не признают, нас интересует очень мало.


> 4) Многие неглупые (не глупее Вас, а тем паче меня) православные ученые и исследователи не могут найти этому никаких оснований в дошедших до нас вариантах текста АП.
>
> Вывод: вопрос неоднозначен, желательна хоть какая-нибудь конкретика по "испорченности" известных нам АП.
> Где она? Дайте хоть что-нибудь!
> Ну? Не первый раз прошу...

Да не имеет никакого отношения вопрос об "испорченности" АП к вопросу об их авторитетности. Многие вторичные источники церковного права, скажем, канонические ответы митрополита Иоанна, вообще никем не испорчены, однако не имеют такого
авторитета, как правила свв. Отцов, вошедшие в кодекс, составленный 6-м Вселенским собором. Так и АП. Можно их рассматривать даже как (вторичный) источник церковного права (хотя я нигде не встречал, чтобы на них ссылались какие-нибудь соборы), но об авторитетности их (одиноковой с..) говорить невозможно.

> > Уважаемых (то есть канонически авторитетных) авторов и источников, толкующих (после 6-го Вселенского) против 2-го трулльского в природе не существует (да и странно было бы, если бы они существовали).
>
> Дык, строго говоря никаких "канонически авторитетных" источников в пост-соборную эпоху как-бы и не существует (исходя из Ваших понятий авторитетности). Что делать будем?.. Узко-формалистический подход должен быть тогда уж последовательным до конца :)

См. выше. Право прецедентно. Соборов было больших и маленьких с той поры очень много, и сейчас происходят. Никто не пользуется при этом АП, однако все пользуются канонами 6-го Вселенского.

> ЗЫ. Кстати, авторитетно-канонический источник двунадесятого праздника Введения я как-то просил указать моему невежеству... Не снизойдете? ))

Церковный календарь не входит (практически) в сферу церковного права. Даты празднования даже двунадесятых праздников исторически менялись весьма значительно. Конкретно по празднику Введения можно поискать специальную литературу, но к теме нашего разговора это имеет весьма отдаленное отношение.

                


Re: давайте по порядку
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:37 13.03.2003
> Каноны, как и законы, должны быть формальными. Чем формальнее, тем лучше.

Тогда чем вообще отличаются сии понятия? Исключительно церковной/светской сферой применения?..

> церковное право прецедентно, как и гражданское.

"Как и гражданское"?? В РФ, например? :-)
Право разное бывает... Да и само утверждение о прецедентности церковного права далеко не бесспорно. Мягко говоря...

> "Не вся полнота Церкви" -- это латиняне.

Мы про какой век говорили??
А... Понятно... Т.е. "они там" априори и изначально "не то"? :)

Завтра, кстати, очередной раз помянут на отпусте Преждеосвященных папу Григория Великого ака Двоеслов (даром, что к этому чину он отношения никакого не имеет...) Это какие ж агенты влияния внедрили в наши святцы десятки "латынских" святителей??? Караул! :)

> Да не имеет никакого отношения вопрос об "испорченности" АП к вопросу об их авторитетности. Многие вторичные источники церковного права, скажем, канонические ответы митрополита Иоанна, вообще никем не испорчены, однако не имеют такого авторитета, как правила свв. Отцов, вошедшие в кодекс, составленный 6-м Вселенским собором.

"Скажем" однако, что ответы митр. Ионна и тому подобное и до этого не были возведены в такое достоинство, как АП Апостольскими Правилами... Так что это не по теме, тут никаких противоречий в самих канонах не наблюдается (в отличие от АП).

Так что резюмируем: никаких конкретных подтверждений порчи АП, о которой говорится в трулльском правиле, в известных нам редакциях не имеется. Значит, логично предположить, что относительно ситуации в Виз. имп. конца 7 в. это правило было вероятно актуально и обосновано (чем - не знаем, но доверяем), а вообще и в целом - вопрос открыт, и запросто так отвергнуть апостольское правило на сей же счет несколько легкомысленно...

> Церковный календарь не входит (практически) в сферу церковного права.

"Права" в юридическом смысле - пожалуй, да. Но мы не о праве только, а о канонах и авторитетах вообще. Но вообще-то богослужебное предание - один из серьезнейших элементов Предания Церкви, причем самый практический, составляющий саму _жизнь_ церковную.

> Даты празднования даже двунадесятых праздников исторически менялись весьма значительно.

Я не про даты, а про источники...

> Конкретно по празднику Введения можно поискать специальную литературу, но к теме нашего разговора это имеет весьма отдаленное отношение.

Литературу можно поискать, даже полезно... А вот отношение как раз прямое! Если быть последовательным формалистом и отвергать как неавторитетное все, что не признается таковым в трехтомнике "Правил", то места Введению среди важнейших церковных праздников никак нет! Ну просто никак (апокрифический сюжет, да еще и крайне недостоверный исторически). Значит, церковное сознание не только на "формальную" частоту настроено... А Вы "латинян" (даже самых православных времен) отвергаете, а сами с каким-то чисто римским юридизмом ко всему подходите.

                


Re: давайте по порядку
Евгений, православный - 21:08 13.03.2003
> > Каноны, как и законы, должны быть формальными. Чем формальнее, тем лучше.
>
> Тогда чем вообще отличаются сии понятия? Исключительно церковной/светской сферой применения?..
>

В пределе (по мере движения общества к симфонии Церкви и государства) -- ничем. Доказательства тому -- номоканоны, которые появляются в Византии в период ее зрелости и содержат вперемешку гражданские законы и церковные каноны да еще и таким образом, что их бывает трудно отличить друг от друга. Еще одно доказательство -- смешанное судопроизводство, которое тоже появляется в период расцвета Византии. В нем церковные суды ведут гражданские дела (браки и даже уголовные преступления), а гражданские -- пользуются церковными законами. Известный феномен византийского права (перешедший в русское по наследству) -- взаимопроникновение гражданского и церковного права по халкидонскому принципу.


> > церковное право прецедентно, как и гражданское.
>
> "Как и гражданское"?? В РФ, например? :-)
> Право разное бывает... Да и само утверждение о прецедентности церковного права далеко не бесспорно. Мягко говоря...

Почему? Церковное право прецедентно. В этом можно убедиться посмотрев практику какого-нибудь византийского церковного юриста, допустим, Дмитрия Хоматиана периода Никейской империи. Весьма сложные вопросы, касающиеся вопросов брака и наследства (тоже функция церковных судов) решаются прецедентным путем (прецедентным не в смысле американского суда, а в смысле пользования разными источниками церковного права).

>
> > "Не вся полнота Церкви" -- это латиняне.
>
> Мы про какой век говорили??
> А... Понятно... Т.е. "они там" априори и изначально "не то"? :)

Конечно, ихние болезни начались не в 11-м в. Филиокве существовало уже несколько столетий. 7-й Вселенский они сразу отвергли (Поместная Франкская Церковь) с подачи Карла Великого. И потом с трудом только "признали": уже на Тридентском соборе, спустя 500 лет. А в 6-м до сих пор сомневаются. Но нам-то что до этого. У них полно и других тараканов в головах. И ради каждого мы будем сомневаться в своих даже Вселенских соборах?

>
> > Да не имеет никакого отношения вопрос об "испорченности" АП к вопросу об их авторитетности. Многие вторичные источники церковного права, скажем, канонические ответы митрополита Иоанна, вообще никем не испорчены, однако не имеют такого авторитета, как правила свв. Отцов, вошедшие в кодекс, составленный 6-м Вселенским собором.

> "Скажем" однако, что ответы митр. Ионна и тому подобное и до этого не были возведены в такое достоинство, как АП Апостольскими Правилами... Так что это не по теме, тут никаких противоречий в самих канонах не наблюдается (в отличие от АП).

Но и не были отвергнуты, что гораздо важнее, 6-м Вселенским.


> Так что резюмируем: никаких конкретных подтверждений порчи АП, о которой говорится в трулльском правиле, в известных нам редакциях не имеется.

Меня этот вопрос в принципе не интересует. Как источником Предания, я пользуюсь и буду пользоваться АП, а как каноническим авторитетом -- нет. Так поступали все соборы во все времена.

> Литературу можно поискать, даже полезно... А вот отношение как раз прямое! Если быть последовательным формалистом и отвергать как неавторитетное все, что не признается таковым в трехтомнике "Правил", то места Введению среди важнейших церковных праздников никак нет! Ну просто никак (апокрифический сюжет, да еще и крайне недостоверный исторически).

А почему же он апокрифический и недостоверный? Что в нем недостоверного? Это довольно интересная тема. Здесь много любопытного.

+++Значит, церковное сознание не только на "формальную" частоту настроено...

Сознание -- не только. В Предание входит много чего помимо канонов. Но ведь мы говорим о них.

                


Тема разветвляется... Пора заканчивать?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:50 14.03.2003
Сабж.

> В пределе (по мере движения общества к симфонии Церкви и государства) -- ничем.

Вы явно употребляете это понятие ("симфонию") в положительном смысле, а я считаю его тяжелой болезнью... Однако, настоятельно предлагаю даже и не начинать спорить на эту тему :)

> (прецедентным не в смысле американского суда, а в смысле пользования разными источниками церковного права).

Любопытная терминология... С каких пор "пользование источниками права" и "прецедентность" - одно и то же??

> > А... Понятно... Т.е. "они там" априори и изначально "не то"? :)

> Конечно, ихние болезни начались не в 11-м в.

Наши тоже :-)

> А почему же он апокрифический и недостоверный?

Апокрифический - потому что апокрифический (а где Вы видели сие в канонических книгах?)
Недостоверный - потому что возник в христианско-эллинской среде, уже давно и сильно оторванной от иудейской традиции. Никакие девочки в Иер. храме не жили и не воспитывались, и уж тем более не было и быть не могло института девственниц.
Однако, эта т.ск. "богословская притча" на базе апокрифа заняла чрезвычайно почетное богослужебное место! И правильно осмыслить это (как и в случае с источниками обстоятельств Рождества Богородицы и Успения) можно, только отказавшись от узко-юридически-формального подхода к рамкам авторитетности/неавторитетности источников...

А вообще, дорогой Евгений, я искренне предлагаю немного притормозить сию ветку, потому что она неумолимо тематически углубляется и ветвится... Давайте оставим некоторые проблемы на будущее (тем паче, что после Пасхи из "иорданской пустыни", глядишь, и сам Анахоретъ вернется, если львы не съедят :-) )

                


Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:10 07.03.2003
> Ну давайте же посмотрим, что Вы там опять пишете, как говорится, "в бессильной злобе".

Должен заметить, что сообщения Евгения по сравнению с Вашими, Анахорет, - верх рассудительности и спокойствия. Я по-прежнему не понимаю причины эмоциональной несдержанности Ваших сообщений. И хотя в этом споре я скорее на Вашей стороне, убедительность Ваших доводов сильно подмочена агрессивными выпадами против Евгения безо всякого к тому повода. Со стороны это выглядит как желание поскорей подавить оппонента, пока аргументы против его т.зр. у Вас не кончились. Я повторно прошу Вас следить за собой, Вы продолжаете нарушать правила форума.

                


Пусть жираф был неправ...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 15:03 07.03.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> И хотя в этом споре я скорее на Вашей стороне, убедительность Ваших доводов сильно подмочена агрессивными выпадами против Евгения безо всякого к тому повода.

"Не судите на лица, но праведный суд судите" (Ин. 7:24)
А поводы были, и их было много, здесь Вы не совсем правы. И я ещё сдерживал себя, ибо в таких ситуациях мне ближе полемические методы св. Григория Богослова (см., например, "Максиму", т.II, с.267).
Но так или иначе, что Вы думаете обо мне лично, роли не играет. Я вёл полемику честно, не занимаясь подтасовками и передёргиваниями. Если делал ошибки или обнаруживал несостоятельность своих доводов, сразу это признавал, и готов буду признать в дальнейшем, буде нечто такое обнаружится.
Поскольку спор перешёл в режим разговора с патефоном, который не слышит даже себя, повторяет одно и то же, да ещё существенно при этом искажает звук, мне он больше не интересен.

> Я повторно прошу Вас следить за собой, Вы продолжаете нарушать правила форума.

Всё-всё, умолкаю. До Пасхи. "Постится чрево, постятся и уста".

                


Товарищи, спокойнее, ответим с дипломатией
Kirrr, православный христианин - 06:33 07.03.2003
Отче-брате Анахорете, ты что-то сердит зело, можно же все то же самое написать, но без язвления, а? А так ты только портишь картину своей правоты:-)

                


Разумеется
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 19:43 06.03.2003
Это иллюстрация того эмоционального заряда, который мне сообщает продолжение этой ветки. :)

                


Re: Итого...
Евгений, православный - 19:13 05.03.2003
+++мы говорим о заслугах митрополита Петра, а не о (доказанных? - ну, допустим) неправдах архимандрита Петра. К тому же, что загоняло украинский епископат и высшее духовенство в унию - я себе мнение уже давно составил, и не моя вина, видит Бог, что что я до сих пор не смог предъявить сообществу некогда упоминавшуюся мной диссертацию на эту тему

А Вы приведите отрывки из нее, и мы с удовольствием обсудим эту интересную и поучительную для всех историю (из жизни м. Петра Могилы) на данном форуме:-).

                


Уже боюсь что-либо обещать
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 04:03 06.03.2003
Евгений, Вы писали:

> А Вы приведите отрывки из нее, и мы с удовольствием обсудим эту интересную и поучительную для всех историю (из жизни м. Петра Могилы) на данном форуме:-).

Не, там уже до Могилы, ещё в 16 в. всё определилось в общих чертах. Говорил же уже, как только - так сразу, и не в отрывках, а целиком найдём способ разместить, если потребуется.

                


Не надо так горячиться
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:17 04.03.2003
Напрасно Вы так, Анахорет. Как уже сказал Антон, читать Вашу с Евгением беседу очень интересно. И эмоциональный налет, по большей части с Вашей стороны, очень огорчает. Как модератор форуме я прошу Вас постараться не допускать переходов на личности, ведь аргументов у Вас и так хватает, а как читатель форума надеюсь, что Ваш разговор с Евгением будет продолжен. Мне будет очень жаль, если придется закрыть эту тему по причине несдержанности участников.

> Кажется, полку осипокураевоненавистников прибыло. :(

А вот это Вы совсем напрасно, не было ни малейшего повода для такого утверждения :( Жаль, что Вы не приходили на обе встречи форумчан, личное знакомство с Евгением исключило бы досадную горячность с Вашей стороны, я уверен.

                


А что делать?
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 15:39 04.03.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> Жаль, что Вы не приходили на обе встречи форумчан, личное знакомство с Евгением исключило бы досадную горячность с Вашей стороны, я уверен.

Если бы я на встречи ходил, мне пришлось бы ник менять на "Киновита" какого-нибудь :) На самом деле, поскольку я действительно не имею удовольствия знать Евгения лично, это лишь свидетельство того, что ничего личного в моих репликах не содержится. Меня действительно возмущает сам подход.
Человек, получается, не имеет представления, о чём говорит. Ну, с Апостольскими Постановлениями всё понятно, но вот что я ещё выяснил:
Евгений приводит список работ Алмазова и рекомендует его как авторитетного учёного (с чем никто не спорит), но при этом умудряется даже не обмолвиться о его работе "Чин над бесноватым" (Од., 1901), где учёный вплотную касается обсуждаемой темы. Я не знаю, попадётся ли мне когда-нибудь этот труд, чтобы я смог ознакомиться с ним, но вот что уже я знаю о нём, так это то, что в нём Алмазов анализирует две греческих редакции (17 и 18 вв.!!!) чинопоследования и сравнивает их с аналогичным последованием Требника Петра Могилы, причём обнаруживает близость между греч. чином 17 в. и чином, опубликованным свт. Петром. Учитывая, что в других своих работах (как в известной "Тайной исповеди") Алмазов всегда прослеживает традицию до её истоков, мне удивительно, что он берёт для сравнения чинопоследования лишь 17 и 18 вв. Я склонен полагать на данный момент, что именно на основании этой работы проф. Осипов утверждает то, что так не нравится Евгению, ибо академическая библиотека этой работой располагает обязательно и Алексею Ильичу, соответственно, доступна.
Потом, Евгений упоминает работу Алмазова "История чинопоследований Крещения и Миропомазания", и вскользь оброняет, что по сравнению с работами Роберта Тафта она, дескать, устарела. Мне стало интересно, так как Тафта с этой стороны я не знаю, вроде за ним водился только интерес к самой византийской литургии, и я не поленился просмотреть его полную библиографию, которая к 1999 насчитывает 557 работ. Так вот в части, касающейся истории чинопоследований, нигде ни разу Тафт не выходит за рамки богослужений из Служебника и Триоди, т.е. Крещение и Миропомазание - это ваще не его епархия, в которую он никогда и не влезал. Спрашивается, зачем надо было его упоминать? Типа, приколись, братва, что я ещё знаю? Вот и развожу руками и паки повторяю за ним: так дела не делаются.

                


поправка
Anton, Православный, РПЦ МП - 15:53 04.03.2003
> умудряется даже не обмолвиться о его работе "Чин над бесноватым" (Од., 1901), где учёный вплотную касается обсуждаемой темы.

Анахорете, не сочти меня за оппонента (по этой теме я всего лишь читатель), но тут ты нагнал. :-) В первом своём сообщении Евгений как раз даёт ссылку на "Алмазов А. И. Чин над бесноватым. Одесса, 1901" (http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1046281873) и все остальные ссылки на Алмазова - следствие этой.

                


Errare humanum est
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 16:39 04.03.2003
Проглядел, моя вина. Но это же в принципе ничего не меняет для той ситуации, что сложилась в полемике к тому моменту. Мне странно, что Евгений, вместо того, чтобы привести конкретную информацию, на основании которой он делает свои выводы (из того же Алмазова), уделяет чрезмерное внимание деталям, не имеющим никакого отношения к теме.

                


просьба по ходу беседы
Anton, Православный, РПЦ МП - 23:14 03.03.2003
> если в дальнейшем Вы опять не приведёте ни одного аргумента, достойного продолжения полемики, я устраняюсь от участия в ней.

Братия, если можно - я хотел бы попросить Вас не прерывать сию полемику - читать бо зело интересно ! Ну и, если можно, чуть меньше переходить на личности. :-) Поскольку имею честь знать Вас обоих лично, то тем более хочется обратиться к Вам с братским увещеванием вести беседу не победы ради, но к вящей пользе и просвещению всего нашего форумного сообщества. :-)

                


Re: присоединяюсь к обеим просьбам (-)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 00:03 04.03.2003

                


В двух словах
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 17:51 26.02.2003
Anton, Вы писали:
> Быть может кто-то знает ...
>
> Проскочила информация, что известный чин "отчитки" (экзорцизма) впервые появляется в служебнике Петра Могилы, который, якобы, позаимствовал этот чин у католиков.

Среди православных чинопоследований он действительно впервые возник в третьей части Требника м. Петра (Могилы), которым действительно был заимствован от латын.

P.S. Эту тему (и другие) продолжить не смогу - сейчас буду диск форматировать: время пришло. Помолитесь, братие :)