Беседы о Православии

Вопрос
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 22:15 31.03.2003
Дорогие братья и сестры, скажите, какие слова положено читать священнику над головой мирянина, закончившего исповедь? "Кем" положено? Где написано?
Вопрос возник после прочтения одной из статей в интернете. Не для спора с кем-то.

С уважением.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 19:31 01.04.2003
Андрей Л., Вы писали:
> Дорогие братья и сестры, скажите, какие слова положено читать священнику над головой мирянина, закончившего исповедь?

Вопрос отнюдь не праздный! В действительности, его можно и нужно заострить. Дело не только в том, что именно священник произносит, возлагая на голову миранина епитрахиль, а также и в том - как мы веруем?

В самом деле, кажущееся нам вполне православным выражение "и аз, недостойный иерей, прощаю и разрешаю..." и т.д. должно насторожить. Ведь столь привычное нам слово "иерей" - это жрец! Жрец Зевса, Аполлона и проч., то есть посредник. Неудивительно, что наш Новый Завет тщательно избегает говорить об "иереях" применительно к христианам. Писание предпочитает термин "пресвитер" (т.е. старшина), поскольку помимо Иисуса никаких иных посредников или "жрецов", через которых люди соединяются с Богом, нет и быть не может! Церковь - это Христос и верные люди, среди которых, конечно же, могут и должны быть старшины, но никак не прмежуточная жреческая каста "иереев", как у язычников. Следовательно, никакой жрец-иерей, пусть даже и именующий себя "недостойным", "прощать" и "разрешать" верного христианина, живущего во Христе, отнюдь не может. Только Бог! Пресвитер (то есть старшина братской христианской общины, в которой, разумеется, все равны) лишь свидетельствует о покаянии христианина. Кстати, до сих в православной молитве на рукоположение священника говорится отнюдь не об "иерее", а о "пресвитере"!

Возникает естественный вопрос: откуда же и когда попала в наш современный православный требник эта достаточно сомнительная разрешительная молитва? Ответ известен. Это случилось уже после реформы патриарха Никона, а само проникновение произошло, вероятно, из требника Петра Могилы под влиянием латинской схоластики. Того самого влияния второй половины XVII века, которое затем, в эпоху реформ Петра I, было сменено на протестанское влияния. А где же настоящая православная разрешительная молитва? Она, как это ни странно, осталась в нашем же чине исповеди (!), но находится, правда, не в конце, а в начале. Вот почему я всегда против того, чтобы священник невнятно и скороговоркой читал бы начальные основные молитвы последования исповеди, но зато делал бы чинное ударение на конечной разрешительной молитве, которая таковой вовсе не является.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 22:48 01.04.2003
Спаси Господи сестра Иулия и брат Valerius.

Да, меня интересовал и интересует этот вопрос именно с точки зрения насколько сильно засилье и влияние схоластики в православной повседневности, т.с.
Другой вопрос.
Пресвитер свидетельствует о покаянии, - значит, на исповеди мне следует каяться и исповедывать, а вопросы оставить на другое время? Так же и пресвитер (не духовный отец) - исповедь должен принимать (фиксировать мое покаяние) молча и без наставлений о жизни, если не было конкретного вопроса? Значит ли, что священники, начинающие как-либо поучать во время исповеди без вопрошания исповедующегося, - "младостарцы" или несколько незрелые в своем роде? Будет ли это верным признаком незрелости священника?
Еще вопрос. Общая исповедь и личная.
До поры до времени к общей исповеди я относился прохладно. Да и не было ее в тех храмах, которые посещал. А тут вот "прикрепился" к одному храму, и там общая исповедь очень развита. Священник совершает ее долго, горячо и по совести. Вроде как он сам принародно исповедуется (ощущение такое). Некоторые плачут, и все стоят нешелохнувшись, а народу много, - несколько десятков, а может, и более сотни на одного священника. И тут мне вдруг попадаются два абсолютно противоположных мнения об общей исповеди. Одно, как мои чувства, - хорошо, а другое от архиерея, труды которого ценю, - ужасно.
Есть ли современные указания Синода или Соборов по вопросу общей и личной исповеди?
И еще вопросы (наверное, опять со схоластическим поддекстом).
Грехи прощаются или свидетельствуется только мое покаяние о них? Если прощаются, то все прощаются, - и те которые "озвучил" в покаянии, и те, которые уже забыл или не заметил, - или же только высказанные?

С уважением.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 17:35 02.04.2003
Андрей Л., Вы писали:
> Пресвитер свидетельствует о покаянии, - значит, на исповеди мне следует каяться и исповедывать, а вопросы оставить на другое время?

Совершенно верно! Исповедь - это одно, а выяснение тех или иных вопросов, пусть даже и немаловажных, - это совсем другое.

> Так же и пресвитер (не духовный отец) - исповедь должен принимать (фиксировать мое покаяние) молча и без наставлений о жизни, если не было конкретного вопроса? Значит ли, что священники, начинающие как-либо поучать во время исповеди без вопрошания исповедующегося, - "младостарцы" или несколько незрелые в своем роде?

Никто, конечно же, не может запретить священнику давать какие-то наставления во время исповеди, если он видит в этом свой долг. Но вот что интересно. В православной Греции, насколько мне известно, далеко не всякий священник имеет право исповедовать. Бывало, что пройдет десять лет служения, прежде чем священник от епископа получает (если вообще получает!) право совершать исповедь. А у нас выходит так, что молодой человек, принявший сан, вынужден исповедывать и наставлять либо какую-нибудь «прожженную» рабу Божию, перепробовавшую в своей жизни многое того, о чем не принято говорить в печати, либо просто более зрелого и мудрого чем он сам человека. А потом еще удивляемся, откуда у нас берется это пресловутое «младостарчество».

> Еще вопрос. Общая исповедь и личная.

Еще раз сошлюсь на известную мне православную практику. В Греции, на наиболее сплоченных приходах, если Вы действительно принадлежите к определенной общине, и у Вас есть духовник, то Вы назначаете с ним встречу, и он в храме специально ждет именно Вас, для того, чтобы исповедовать лично Вас, а не случайно «подошедших под епитрахиль» людей. В этом случае, Вы, к примеру, исповедаетесь раз в месяц, но зато причащаетесь, как и положено христианину, за КАЖДОЙ литургией, совершаемой по воскресеньям. Таким образом, при нормальном устройстве приходской жизни сама проблема общей или частной исповеди снимается.

> Грехи прощаются или свидетельствуется только мое покаяние о них? Если прощаются, то все прощаются, - и те которые "озвучил" в покаянии, и те, которые уже забыл или не заметил, - или же только высказанные?

Грехи ВСЕ прощаются по той простой причене, что вечная жизнь - это никакая не зарплата за исполнение заповедей, а именно подарок (дар) от Бога через воскресшего Иисуса всем, кто того желает. От человека ожидается лишь свободное, без всякого принуждения, желание принять этот божественный дар и жить соответсвенно, как будущий (после воскресения мертвых) человеко-бог .

Брат Андрей, я некоторые общие мысли, дающие некоторую пищу для размышлений касательно Вашего непростого вопроса о покаянии, изложил в ответе сестре Наталии Бубновой. Если будет интересно, посмотрите.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Наталья Бубнова, православная христианка, РПЦ - 09:11 02.04.2003
Андрей Л., Вы писали:

> Так же и пресвитер (не духовный отец) - исповедь должен принимать (фиксировать мое покаяние) молча и без наставлений о жизни, если не было конкретного вопроса?

У меня еще мало опыта, простите, что при этом пытаюсь Вам отвечать, но по своему опыту исповеди я вижу, что вопросы священник задает и наставления дает для того, чтобы понять, искренне ли наше покаяние. Еще ни разу я не слышала от них праздных вопросов, всегда в их вопросах и наставлениях слышалась забота о моей душе. Может, мне повезло со священниками, конечно? :)

У меня возник вот какой вопрос: бывает ли, что священник не отпускает грехи? Ведь "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"!

Собственно, это даже не ответ Вам, а еще один вопрос, присоединенный к Вашим.

                


"Последствия" исповеди
Тарас, православный, АААПЦ - 19:34 02.04.2003
Здравствуйте Наталья,

Со священниками вам действительно наверняка повезло! :) Бывает иногда так, что священник выслушивает исповедь, вообще ни слова не сказав, а бывает, что скажет такое (и столько), что вообще ничего не поймешь, что же это он такое посоветовал. :) Умение быть хорошим исповедником - это несомненно и дар, и нелегкий опыт аскетической жизни. Интересно по этому поводу, к стати, замечание брата Valeriusa о практике Греческой Церкви. Там действительно есть опытные монахи, к которым люди постоянно ходят на исповедь. Т.е. не все священники вообще исповедуют. В Русской и других Церквях практика значительно отличается от этого.

> У меня возник вот какой вопрос: бывает ли, что священник не отпускает грехи? Ведь "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"!

Ответ на это уже прозвучал - священник не может "не отпустить" грехи, в которых человек покаялся. Я помню как-то раз по неопытности еще исповедался одному иеромонаху и сразу попросил его благословить на Причастие. Он мне говорит: "Стоп! А раскаиваешься ли ты в содеянных грехах?" "Конечно - говорю, - каюсь." Тогда он меня благословил. :)

А в дополнение к уже сказанному можно только добавить, что священник, отпустив грехи, на свое усмотрение может наложить эпитимию в зависимости от тяжести греха - например отлучить от Святого Причастия на определенное время.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 17:40 02.04.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
> У меня возник вот какой вопрос: бывает ли, что священник не отпускает грехи? Ведь "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"!

Этого вообще никогда быть не может! Можно, конечно, предположить крайний случай, что некто в пьяном виде заявляется в храм на исповедь, да еще и говорит, что он грешил и грешить будет. Разумеется, с таким человеком никто не станет разговаривать. Но речь сейчас не об этом.

Давайте задумаемся: что такое покаяние? В переводе с греческого слово «метанойя» означает ничто иное как «умоперемена», то есть «изменение внутреннего строя жизни» человека. Следовательно, если человек искренне хочет изменить свою внутреннюю жизнь (или «ум»), то никто не имеет права ему в этом препятствовать, и ни один священник не может отказать ему в отпущении грехов!

Более того, давайте спросим себя: а что такое исповедь? «Исповедь» в переводе с церковно-славянского языка на современный русский язык означает «громкое возвещение» (греческий аналог – «омологео»). Вот так, именно ГРОМКОЕ и публичное возвещение своих грехов! Когда мы читаем в Евангелии, что люди приходили к Иоанну Крестителю, «исповедуя свои грехи», то это значит, что они публично их возвещали и отрекались от них, что давало этим людям новую жизнь. И хотя христиане уже давным-давно не возглашают о своих прегрешениях пред всей Церковью, а тихонько шепчут о них священнику на ухо, суть покаяния (перемены внутренней жизни), отнюдь не должна от этого меняться. Православный священник – это вовсе не языческий «иерей» (т.е. жрец), а новозаветный «пресвитер» (т.е. старшина в христианской общине). Исповедь в древности совершалась перед ВСЕЙ Церковью, включая общину и пресвитера. Так что сам по себе пресвитер (священник) отнюдь не может за всю Церковь (общину) решать и отказывать кому бы то ни было в отпущении грехов.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Наталья Бубнова, православная христианка, РПЦ - 09:12 03.04.2003
Valerius, Вы писали:

> Этого вообще никогда быть не может! Можно, конечно, предположить крайний случай, что некто в пьяном виде заявляется в храм на исповедь, да еще и говорит, что он грешил и грешить будет.

Я имела в виду другое - неискреннюю, формальную исповедь.

"О том, какие грехи прощать, не нужно и спрашивать, потому что Новый Завет не делает никакого различия и обещает отпущение всякого греха кающимся КАК ДОЛЖНО." Святитель Василий Великий (8, 187).

Не просто же так указывается, что каяться нужно КАК ДОЛЖНО!

И вот еще цитата:
"* Таинство Покаяния для его совершения необходимо предполагает только грешника, исповедующего грехи свои. Господа, невидимо приемлющего исповедание грешника, и священника, как "свидетеля точию", видимо разрешающего или не разрешающего от грехов согласно Божественной воле Учредителя этого святого Таинства. Исповедание грехов в Таинстве Покаяния и пред святыми (наряду с Самим Господом) не относится к существу этого Таинства. - Примеч. Булгакова С. В.(Булгаков С. В. Настольная книга для священно-церковно-служителя. Харьков, 1900, с. 1012-1013).

Видите, и здесь говорится: "или НЕ РАЗРЕШАЮЩЕГО от грехов".

То есть, все же теоретически это возможно? Хотя на практике вряд ли бывает.

> Давайте задумаемся: что такое покаяние? В переводе с греческого слово «метанойя» означает ничто иное как «умоперемена», то есть «изменение внутреннего строя жизни» человека. Следовательно, если человек искренне хочет изменить свою внутреннюю жизнь (или «ум»), то никто не имеет права ему в этом препятствовать, и ни один священник не может отказать ему в отпущении грехов!
>
Вот именно "искренне", а если неискренне (разве не бывает такого?), и священник это видит? И не все же задумываются, что такое покаяние. Я ведь говорю в данном случае не о себе, а абстрактно, бывали ли случаи, когда священник не отпускал грехи?

"Только напоказ приносящие покаяние творят не один грех, но многие грехи, потому что и других располагают приносить лишь наружное покаяние. Они издеваются и гораздо хуже оскорбителей людской чести, потому что отваживаются лукавить перед Самим Богом. Таким не только НЕ ОТПУСКАЮТСЯ, но еще прибавляются грехи." Преподобный Ефрем Сирин (27, 175).

В данном случае я разумею так, что священником грехи отпускаются, но вот Богом - нет. То есть такое исповедание грехов - только в осуждение.

> Более того, давайте спросим себя: а что такое исповедь? «Исповедь» в переводе с церковно-славянского языка на современный русский язык означает «громкое возвещение» (греческий аналог – «омологео»). Вот так, именно ГРОМКОЕ и публичное возвещение своих грехов! Когда мы читаем в Евангелии, что люди приходили к Иоанну Крестителю, «исповедуя свои грехи», то это значит, что они публично их возвещали и отрекались от них, что давало этим людям новую жизнь. И хотя христиане уже давным-давно не возглашают о своих прегрешениях пред всей Церковью, а тихонько шепчут о них священнику на ухо, суть покаяния (перемены внутренней жизни), отнюдь не должна от этого меняться. Православный священник – это вовсе не языческий «иерей» (т.е. жрец), а новозаветный «пресвитер» (т.е. старшина в христианской общине). Исповедь в древности совершалась перед ВСЕЙ Церковью, включая общину и пресвитера. Так что сам по себе пресвитер (священник) отнюдь не может за всю Церковь (общину) решать и отказывать кому бы то ни было в отпущении грехов.

"Исповедь есть Таинство святого Покаяния, в котором человек через вольное и смиренное исповедание грехов получает от милосердия Божия прощение, согласно написанному в псалмах: "я сказал: "исповедаю ГОСПОДУ преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего" (Пс. 31, 5). Таинство же это есть Таинство Божие, ибо от Самого Бога исходит власть прощать людям грехи, согласно написанному в Евангелии: "кто может прощать грехи, кроме одного Бога?" (Лк. 5, 21). Ему единому мы исповедуем свои грехи, духовный отец является слушателем и свидетелем нашей исповеди и вместе с тем установленным Богом судией и разрешителем. Итак, НИКОМУ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИЗВЕСТНА эта тайна Божия, кроме Самого всеведущего Бога и духовного отца, как свидетеля и слушателя дел, исповеданных устами кающегося.

О том же, кстати, и в примечании Булгакова С. В., приведенном выше: только грешник, священник и Господь.

Все цитаты взяты отсюда:
http://www.serafimov.narod.ru/temmat/pokaian2.html

С уважением, Наталья

P.S. Спасибо Вам за подробный ответ, но в том, что "этого никогда быть не может" Вы меня пока не убедили :)

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 21:25 03.04.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
> Я имела в виду неискреннюю, формальную исповедь.

Праведными святыми делаем отнюдь не мы себя сами, а именно Бог, дарующий нам победу над телесной смертью через воскресшего из мертвых Своего Сына Иисуса. Но этот подарок - есть отнюдь не навязывание "услуг", а именно дар, который мы можем принять, либо НЕ принять. Значит, если мы совершаем "изменение нашей внутренней жизни", что на греческом языке звучит как "метанойя", а на русский язык обычно переводится невнятным словом "покаяние", - мы САМИ делаем выбор. Иными словами, если священник видит явно лецимерно "кающегося" человека, имеющего целью всего лишь избавиться от "неудобств", связанных с так называемым Страшным Судом, то это вовсе не священник "отказывает" в разрешении грехов, а именно сам свободный человек всего лишь не желает их "разрешения". Это доказывает, что вовсе не тот или иной священник на исповеди ("отпускающий" или "не отпускающий" грехи), а именно сам христианин добровольно решает свою участь.

> "* Таинство Покаяния для его совершения необходимо предполагает только грешника, исповедующего грехи свои. Господа, невидимо приемлющего исповедание грешника, и священника, как "свидетеля точию", видимо разрешающего или не разрешающего от грехов
> Видите, и здесь говорится: "или НЕ РАЗРЕШАЮЩЕГО от грехов".

> То есть, все же теоретически это возможно?

Совершенно невозможно! Сын Божий стал человеком, умер и воскрес. Это значит, что он сделал меня не просто "творением" Бога, а именно любимым сыном и другом Отца. С какой, спрашивается, стати священник (то есть один из сынов и друзей Бога) имеет "право прощать" грехи мне (точно такому же сыну и другу Бога)?

> бывали ли случаи, когда священник не отпускал грехи?

Может даже когда и бывали. Но в любом случае, отнюдь не иерей ("жрец") решает сей вопрос, а именно сам христианин фальшивостью своего покаяния.

> "Только напоказ приносящие покаяние творят не один грех, но многие грехи."

Согласен.

> В данном случае я разумею так, что священником грехи отпускаются, но вот Богом - нет. То есть такое исповедание грехов - только в осуждение.

Нонсенс! Если Вы умышленно никого не обманываете, то и никакой дилеммы между Вашим другом и братом священником, с одной стороны, и любящим Другом и Отцом Богом, с другой стороны, нет и быть не может!

> духовный отец является слушателем и свидетелем нашей исповеди и вместе с тем установленным Богом судией и разрешителем.

Глубоко потрясен и разочарован! Вы, православная христианка и моя собственная сестра Наталия Бубнова! Вас лично Господь освободил от всякого Суда и Гнева, умерев вместо Вас. И вдруг именно Вы, кому Сам Бог ближайший Друг, заявляете, что точно такой же как и Вы друг Бога, пусть даже и рукоположенный священник, якобы имеет право НЕ ОТПУСТИТЬ Вам грехи!? Неужели Вы не верите, что Сам Бог протягивает Вам Свою руку? ИМЕННО ВАМ! Причем же тут еще какое-то постороннее, "феодальное" право жреца-"иерея"? Никак в толк не возьму!

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Наталья Бубнова, православная христианка, РПЦ - 11:08 04.04.2003
Брат Valerius,

> > духовный отец является слушателем и свидетелем нашей исповеди и вместе с тем установленным Богом судией и разрешителем.

Для начала должна извиниться: эти слова принадлежат, конечно, не мне, а Святителю Димитрию Ростовскому, я забыла это указать.

Должна еще раз извиниться, поскольку, боюсь, не смогу продолжить с Вами диалог, ибо Ваши ответы почему-то рождают у меня одно недоумение. Наверное, для меня это еще слишком сложно.

Ну непонятно мне, почему это слово покаяние – невнятное? В моем представлении оно именно и есть осознание пагубности своего образа жизни и желание, и намерение его изменить, хоть и неизвестно мне было так любезное Вам слово «метанойя».

Мне непонятно Ваше пренебрежительное отношение к иерею: не только к названию, но, похоже, и к самому чину иерейскому.

А вот это мне понятно:
«Пресвитер (греч. "пресвйтерос" - старец), который иначе называется священником, или иереем (греч. "иерейс" - священник). священнослужитель, который может совершать шесть из семи таинств, за исключением таинства Хиротонии, и находится в подчинении епископа. В сан пресвитера может быть рукоположен только диакон (женатый или монашествующий)».

Заметьте, здесь перевод греческого слова «иерейс» - священник, а не жрец. Но даже если и жрец:
«Жрецы (одного корня со словом жертва) - посредники между богами и людьми». (Энциклопедия Брокгауза и Эфрона).

Вот это мне понятно:
«Священство есть таинство, в котором через святительское рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо Христово. (Православный катехизис)»

А Ваши объяснения касательно того, что между мной и Богом нет никаких посредников «типа» священников, мне пока непонятны, простите, что разочаровала Вас. Более того, Ваша позиция меня даже чем-то настораживает, поэтому, дабы не искушаться, пишу Вам в последний раз.

Спасибо за оказанное внимание.
Простите, что отняла у Вас время.

Наталья

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 16:52 07.04.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
> «Пресвитер (греч. "пресвйтерос" - старец), который иначе называется священником, или иереем (греч. "иерейс" - священник). священнослужитель, который может совершать шесть из семи таинств, за исключением таинства Хиротонии, и находится в подчинении епископа».

Во-первых, не "старец", а "старший". Пресвитер в тридцать лет - вовсе не старец. Но он старший на приходе. Он - "председатель" братской христианской общины. Во-вторых, учение о семи таинствах, - отнюдь не православное, а к несчастью проникшее к нам из-за влияния средневековой латинской схоластики. Это примерно из той же области, "какое количество нечистых духов может уместиться на острие иголки". Чушь! В самом, деле, почему Вы считаете, что Евхаристия - это таинство, а освящение храма, где эта Евхаристия совершается, - это якобы не таинство? Почему священство - это таинство, а постриг в монашество и начало совершенно иной жизни - это не таинство? Почему миропомазание и венчание - это таинство, а венчание и помазание на царство - нет? Почему, наконец, погребение, то есть переход в вечную жизнь, - это, по Вашему не таинство? Почему же крестное знамение, которым побеждаются бесы, - это не таинство? Ни один серьезный православный богослов давно уже не придерживается этого совершенно безосновательного учения о якобы "семи" таиствах. Здесь вообще любые "подсчеты" абсолютны неуместны. Ибо в конце концов все сводится к единому - таинству нашего спасения во Христе Иисусе.

> Заметьте, здесь перевод греческого слова «иерейс» - священник, а не жрец. Но даже если и жрец: Ваши объяснения касательно того, что между мной и Богом нет никаких посредников «типа» священников, мне пока непонятны

В Ветхом Завете священники-посредники были. В языческих, каких-то, верованиях, посредники были. А у христиан, получается, помимо посредников еще и Христос добавляется? Нет! Просто Христос вообще всех посредников между людьми и Богом заменил Собою. Ибо Иисус Христос - единственный Бого-Человек, а значит и единственный Посредник.

> Ваша позиция меня даже чем-то настораживает, поэтому, дабы не искушаться, пишу Вам в последний раз.

Как бы там ни было, сердечно Вас благодарю и желаю всего самого наилучшего.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 16:34 07.04.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
> Мне непонятно Ваше пренебрежительное отношение к иерею: не только к названию, но, похоже, и к самому чину иерейскому.

Я всего лишь защищаю авторитет "церковного народа", то есть мирян. Пренебрежение к иерейскому чину столь же не допустимо, как и пренебрежение к мирянам, роль которых в Церкви ничуть не меньше и ничуть не ниже чем у священников или епископов, а всего лишь другая. Смешивать эти роли нельзя, но и умалять отдельную из них также не правильно. Почему так? Потому, что члены Церкви - это отнюдь не одинаковые песчинки, которых можно взаимозаменять. Это разные органы одного тела, и без какого то одного органа тело существовать не может.

Приведу простой пример. После службы священник крестит человека, которого видит впервые в жизни. А на самом-то деле, положено крестить только подготовленного чеоловека, и не после службы, а в присутствии ВСЕЙ общины! В нашем православном богослужении, накануне Рождества, Богоявления и Пасхи, специально на службах вычитываются длинные паремии, чтобы в это время, в присутствии всей Церкви, священник мог крестить тех, кто уверовал и прошел обучение в вере. Иными словами, новых людей в Церковь принимает отнюдь не сам священник, а ВСЯ община, во главе со своим председателем-пресвитером. А у нас сейчас что? Мы совершенно забыли послания апостола Павла к Коринфянам, где перечисляются всевозможные "мирянские" служения, включая даже "пророков". На Руси миряне сами видвигали кандидата в священство, что окончательно стало невозможным после реформ Петра. Так, мы взвалили на рукоположенную иерархию, служащую в алтаре, те обязанности, которые должны решать сами миряне. Жаль!

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 16:28 07.04.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
> Ну непонятно мне, почему это слово покаяние – невнятное? В моем представлении оно именно и есть осознание пагубности своего образа жизни и желание, и намерение его изменить, хоть и неизвестно мне было так любезное Вам слово «метанойя».

Проблема отнюдь не просто в "пагубном образе жизни", а в том, что даже и "при намерении его изменить" человек всегда продолжал творить зло, порой искренне это зло осуждая. (Об этом и говорил Павел в послании к Римлянам, что зло, которого не хочу, - делаю). Значит, "пагубный образ жизни", формируемый определенными поступками, - это следствие, а не причина. Человек всегда и пытался менять это следствие (старался "не грешить", например), но всегда терпел в этом неудачу, приносил покаянные жертвы, и все повторялось опять. Вы спрсите, если все эти бесчиссленные "грехи", которые всю историю сопровождали человека, - это лишь следствие, то что же причина? Причина - это СМЕРТНОСТЬ человека, которая, собственно, и была "матерью" всех болезней, как материальных, так и моральных. Благородная борьба человека со своими бесчиссленными грехами была заведомо обречена на поражение, поскольку непобежденным оставался единственный главный ГРЕХ, то есть смерть.

Жаль, что русский перевод словом "грех" греческого понятия "амартия" не в силах передать значение "болезненности". Отчасти поэтому мы, как правило, говорим о "грехах" во множественном числе, имея в виду те или иные "преступления", а вовсе не ГРЕХ в единственном числе, то есть нашу природную, болезнь, обрекающую нас на смерть. Но Бог Сам стал Человеком, умер и воскрес! Иными словами, Он "привил" Себе человеческую смерть, "переболел" ею и навсегда победил. Отныне каждый умирающий со Христом, с Ним же и воскреснет. Именно так и совершается победа над ГРЕХОМ, то есть смертной болезненностью, проявлением которой и были "преступленя". Здесь, как видим, вовсе не бесконечная борьба человека со следствием, а радикальное божественное уничтожение причины.

Поэтому я и назвал наше употребление слова "покаяние" невнятным. Ведь лежащий в основе этоко слова корень имеет значение "признавать себя виноватым, должником", и так далее. Но ведь Апостол в послании к Римлянам, на что я выше уже обратил внимание, говорил, что люди и до Христа вполне осознавал игрех, но избавиться от него не могли! Ибо невозможно избавиться от смертности. Однако, от смерти людей избавил Сам Господь Иисус. Он подарил людям это изменение порядка вещей, бывшего до того столь незыблемым. Вот почему слово, отражающее идею радикальной внутренней перемены человека ("метанойя"), кажется мне более глубоким, чем просто "признание вины", которое было и до Иисуса, но само по себе никак не вело к уничтожению смерти.

                


Re: Вопрос (Верна ли наша исповедь?).
Valerius, Православный МП - 20:01 04.04.2003
Уважаемая сестра Наталия!

Это не Вы, а я должен приносить свои извинения за то, что мои сообщения иногда вызывают недоумение. Завтра зайду в сеть и обязательно попытаюсь оправдаться. Никакого времени Вы у меня не отнимаете, поскольку я считаю время, проведенное христианами в рассуждении о православной вере, потраченным весьма плодотворно.

С уважением
Valerius

                


Покаяние и исповедь
Тарас, православный, АААПЦ - 22:29 03.04.2003
Брат Valerius,

Вы чего-то шибко горячо излагаете свою точку зрения. :) Если Господь нас всех спас, то чего нам тогда горячиться, правда? :)

Наталья, вроде, совершенно логично спрашивала, и мне смысл ее вопроса был совершенно понятен, а сам вопрос показался обоснованным. Суть же в том: может ли не отпустить грехи иерей, если исповедь изложена без покаяния? Вот, казалось бы, такой простой вопрос.

                


Re: Покаяние и исповедь
Valerius, Православный МП - 12:54 05.04.2003
Тарас, Вы писали:
> Брат Valerius,
>
> Вы чего-то шибко горячо излагаете свою точку зрения. :) Если Господь нас всех спас, то чего нам тогда горячиться, правда? :)

Да, Вы правы, чрезмерная горячность - это плохой тон. Вот ведь проблема: Господь сделал нас Своими сынами, а не просто "верноподданными", сделал нас праведными через смерть Своего Сына, ибо неправедных спасти было бы невозможно, а усыновленный Богу человек все по-прежнему горячится и горячится, вроде меня. Увы!

                


Re: Покаяние и исповедь
Тарас, православный, АААПЦ - 00:13 07.04.2003
Valerius, Вы писали:
>Господь сделал нас Своими сынами, а не просто "верноподданными"...

Это, я так понимаю, здесь про первого Адама?

>...сделал нас праведными через смерть Своего Сына...

...а здесь про Второго?

>...ибо неправедных спасти было бы невозможно, а усыновленный Богу человек все по-прежнему горячится и горячится...

То есть не успел он еще раз и навсегда-то покаяться, видимо?

                


Re: Покаяние и исповедь
Valerius, Православный МП - 17:33 07.04.2003
Тарас, Вы писали:
> Valerius, Вы писали:
> >...ибо неправедных спасти было бы невозможно, а усыновленный Богу человек все по-прежнему горячится и горячится...
>
> То есть не успел он еще раз и навсегда-то покаяться, видимо?

Я бы сказал иначе. Усыновление Богу уже произошло. Но тут можно привести пример битвы. Война уже выиграна, но капитуляция противника пока еще не подписана. Однако, как после разгрома убегающий и сопротивляющийся противник уже не в силах достичь победы, так и жизнь христианина после крещения уже никак не может отменить Искупления Христова, принимаемого через покаяние. Бывало, что христианин все же отходил от веры и Церкви. Либо навсегда, либо все-таки возвращался. Кто как. Но это было именно возвращением, а не Искуплением заново, ибо победа над грехом уже раз и навсегда была одержана на Кресте. Война окончательно выиграна, и Христос уже незримо присутсвует в мире. И лишь подписание капитуляции разбитого, хотя еще и дерущегося противника состоится в Откровении (греч. Апокалипсисе) этого Божественного присутствия, пусть даже пока нам невидимого .

                


Re: Покаяние и исповедь
Тарас, православный, АААПЦ - 19:48 07.04.2003
Все правильно. Теоритически все совсем неплохо. Но о практике забывать наверное совсем неразумно. Иначе мы будем говорить о вещах имеющих к нашему спасению только чисто теоретическое отношение. Победа одержана Христом. Но разве каждый Христианин, чтобы ею воспользоваться, не должен на практике пройти тот путь, которым прошел Спаситель? Ведь здесь ни от теоритического знания греческого языка, ни от знания всего Священного Писания наизусть или герменевтики ничего не зависит. Иными словами, каждый христианин еще должен пронести свой крест и достигнуть той победы над грехом, которую одержал Спаситель. Об этом идет речь. Вот вчера мы отмечали неделю Преп. Иоана Лествичника. И вспомнилась мне икона "Лествицы". Инетересно на нее посмотреть, правда? (Прикрепляю ее к этому сообщению)

Я же не даром спрашивал о каких "адамах" вы говорили? Ясно, что в отношении ко всему человечеству в ветхом и новом Адамах находится и сыновство, и отпадение и искупление. Тем не менее в нас не перестает действовать болезнь ведущая к смерти, по-русски называемая "грехом", по-гречески "αμαρτία" (амартия), по-латински "peccatus", по-английски "sin" и т.д. И избавиться от ее последстий все также невозможно, кроме как посредством жизни во Христе. Не просто веры и знания, что "война уже выиграна", или что "невозможно отменить Искупление Христово". Не просто "ощущением", что "Христос уже незримо присутсвует в мире." А именно последованием за Христом, т.е. соблюдением Его заповедей не из страха наказания, а из страха потерять Его любовь, из страха невозможности причащения Его животворящих и страшных Таин. А ведь потерять этот страх не так уж и трудно. Стараться для этого не надо. Потеряв же страх нетрудно забыть и об очистительной силе покаяния. Нетрудно также свалить свой крест на Спасителя - "пускай несет, разве откажет?"

Прости Господи! И вы, брат Valerius, простите!

                

ladder1[1].jpg

Re: Покаяние и исповедь
Valerius, Православный МП - 21:29 08.04.2003
Дорогой брат!

Твое письмо полностью созвучно моим мыслям. Большое спасибо за икону.

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 23:22 02.04.2003
Прости брат
"если человек искренне хочет изменить свою внутреннюю жизнь" - Как это? Расскажи подробнее :-) Когда говорит: "Хочу!", - это уже искренне, или еще не совсем? А когда:"Очень хочу!"? Или надо повторить "хочу" какое-то определенное количество раз? Или лучше помолчать? Поплакать может быть? Взрыднуть? Говорят, при соответствующей тренировке, получается быстро и убедительно.
Спаси Господи

                


Re:
Valerius, Православный МП - 19:40 03.04.2003
Димитрий, Вы писали:
> "если человек искренне хочет изменить свою внутреннюю жизнь" - Как это? Поплакать может быть?

Плакать и рыдать для "пущей искренности" нашего покаяния, разумеется, не нужно. Дело (когда мы говорим о сфере религии) заключается отнюдь не в свойствах человеческого характера, а в Божественном присутствии. Иными словами, "праведными" делаем вовсе не мы сами себя, а праведными делает нас Сам Бог через жертву Своего Сына. Бессмертие, даруемое нам через воскресшего Иисуса, предлагается ВСЕМ. Но принять это самое оправдание от Бога (то есть "делание праведным"), зависит от нашего свободного желания. Именно это я и имел в виду, говоря об искренности нашего покаяния, или хотения начать новую (Божественную) жизнь. Ведь после воскресения мертвых все верные будут не просто "человеками", а человеко-богами. Не так ли? То есть, отнюдь не боязнь так называемого Страшного Суда (то есть банальный страх "наказания", или иная какая корысть), а именно желание умереть именно с Иисусом, чтобы с Ним же и воскреснуть, должно лежать в основе нашего свободного изменения "внутреннего строя жизни", что на греческом языке звучит как "метанойя", а на русский язык далеко не совсем удачно переводится словом "покаяние".

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 01:59 04.04.2003
Прости брат
"Плакать и рыдать для "пущей искренности" нашего покаяния, разумеется, не нужно" - Прости, видимо недостаточно четко сформулировал вопрос. Попробую еще раз. Что такое искренность? Как узнать мне, грешному, искренно мое покаяние или нет, принято оно Господом или отвергнуто, как лицемерное?
Или вот. Уже дважды попросил прощения и еще, как минимум, раз пять придется попросить - как узнаешь искренен я или нет? Так лучше? :-)

В остальном рассуждении, по моему скудному разумению, жуткая путаница, то ли протестантская, то ли староверская, уж прости, не силен в инославиях.
Вот история есть, будь добр, выслушай, если сможешь и прости за многословие и косноязычие.

Жил-был в городке коммерсант. Совершенно рядовой удачливый. Или совершенно удачливый рядовой. :-) Когда-то набедокурил у себя на родине, а как начали ответа требовать, продал дом родительский, бросил одну жену с дочерью, схватил в охапку другую жену, тоже с дочерью, да и перебрался в городок. Первое время наперсточным бизнесом промышлял - "кручу-верчу-обмануть-хочу" - получалось, да так, что через год на "заработанные" денежки купил себе подвал в центре и открыл ресторанчик. За дело взялся рьяно и пошло хорошо - через пару лет выкупил весь особняк и открыл еще несколько кафе да магазинов. Занялся нелегальной поставкой икры и рыбы в городок, а еще через год купил причал, пару катеров, холодильник, рыбный цех на Каспии и дом в центре их местной столицы (прости, запамятовал как зовется), да стал присматриваться к Сахалину.
Чудеса! Из загнанного беглеца и наперсточника с образованием полузащитника дворовой футбольной команды превратился в добропорядочного гражданина, раздобрел, дом полная чаша, машины хорошие, жена в бриллиантах, дочь в престижном, то бишь самом дорогом (прости, даже и не знаю, то ли гимназия, то ли дом отдыха) учебном заведении, друзья-знакомые сплошь из, как это говорится, высоких сфер. Стали приглашать в ... , как их, ну когда все в зале, а эти на сцене за столом с графинами... И медалью какой-то наградили! То ли за заслуги какие, то ли за спасение утопающих, не знаю, не буду врать. И в газете прописали уважительно с фотографией, и по телевизору про него, удачливого и добропорядочного, целую передачу показали! Потихоньку стал готовиться к выборам в Думу. Трудно себе представить, но у него даже люди специальные были наняты, обязанностью которых было ежедневно объезжать храмы, церкви, часовни, костелы, синагоги и прочие мечети городка - все какие есть - ставить свечи, заказывать молебны за здравие нашего коммерсанта или просто жертвовать. Вот ведь какой боголюбец!
Надобно сказать, что удачливый коммерсант стал все чаще прикладываться к бутылке. Да и ладно бы только прикладывался, а то напивался до совершенно безчувственного состояния изо дня в день. И накакого сладу. А ведь стыдно! Можно сказать без пяти минут почетный гражданин, законодатель почти что, а валяется как скотина какая-нибудь с самого утра... Все дела взвалила на себя его супруга и, как женщина умная и хваткая, преуспела даже более, чем он. Она же начала водить его по всяким докторам-магам-чародеям (тьфу-тьфу-тьфу). Нет, "водить" - это сильно сказано. Каждый Божий день три-четыре грузчика-телохранителя совершали вынос полуторацентнерного безчувственного тела, грузили и везли к очередному "светиле".
Но все это предистория, а история-то только и начинается с одного из тех "специальных" человеков, "замов по божественным вопросам". Однако как много уже. Может быть и не надо дальше рассказывать, чтоб не загружать Православный форум? Скажи, будь добр, если неинтересно. И прости, Христа ради.
Спаси Господи

                


Re:
Valerius, Православный МП - 13:56 05.04.2003
Димитрий, Вы писали:
> Что такое искренность? Как узнать мне, грешному, искренно мое покаяние или нет, принято оно Господом или отвергнуто, как лицемерное? Уже дважды попросил прощения и еще, как минимум, раз пять придется попросить - как узнаешь искренен я или нет?

Это тупиковый путь. Тупиковый потому, что цель перечисленных тобою исканий (а значит и самого вопроса) - это, так сказать, "загадки человеческой души". Ты спрашиваешь, как узнать, искренно ли мое покаяния? Но совершенно независимо от того, какое решение можно здесь предложить (вот ведь, и детектор лжи изобрели!), эта проблема вовсе не перестанет быть психологической. А психология, как впрочем и любая другая естественная вещь, к бессмертию никогда не приведет, ибо, в оличие от СВЕРХестественного, все естественное (т.е. природное) - смертно. Воскресение Иисуса - это Божественная победа над природной смертностью. Эта новая Божественная жизнь ныне даруется всем нам. За нами - свободный выбор: принять или же не принять сей дар. Но ты спрашиваешь, как узнать, искренни ли мы? Принято ли наше покаяние Богом? Я настаиваю, что в самой постановке вопроса заключена ошибка, когда человек "психологически" спрашивет у "сверхестественного", и удивляется, что не получает такого же "психологического" ответа. То есть, можно ли узнать о принятии Богом моего покаяния (акт сверестественный) посредством определения моей душевной искренности. Когда я употребил выражение "искреннее покаяние", я всего лишь имел в виду простое желание человека (то есть без какой-то корысти) принять то, что Иисус умер именно за него, и что смерть Иисуса ведет к освобождению. Дальнейшие уточнения моментов, связанных чисто с психологическими аспектами, превращает абсолютно религиозное учение в дискуссию о психологии, а это, при всем уважении, все-таки совсем иной жанр. Итак, прощения достаточно попросить ОДИН раз, но НАВСЕГДА, и не увлекаться пусть и важными, но все-таки посторонними для религии "наукообразными" вещами. Речь отнюдь не об "ощущении искренности", а о мистике. Потому что таинство покаяния (грец "метанойа", перемена внутренней жизни) - это именно сверхестественное получение новой жизни. Это никак не опишешь, а можно лишь испытать, не психологически, конечно, а Духовно.

> В остальном рассуждении, по моему скудному разумению, жуткая путаница, то ли протестантская, то ли староверская, уж прости, не силен в инославиях.

Нет, не согласен. Я - православный.

> Вот история есть, будь добр, выслушай, если сможешь и прости за многословие и косноязычие.

Ты эту историю не закончил. Дорасскажи втоую часть.

                


Re:Простите, что вмешалась
Ира Иванова, Православная - 10:16 05.04.2003
Мне очень интересно, расскажите, что было дальше. Если не трудно.

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 21:00 05.04.2003
Спаси Господи, сестра. Спаси Господи, брат.
"Господь сделал нас Своими сынами, а не просто "верноподданными", сделал нас праведными" -- Так чей ты сын, брат? И праведный? И кого это -- "нас"? Увы, не могу сказать о себе того же. Я -- гавно на палке, прости за грубость, зато более-менее честно, хотя и здесь гордость, похвала и тщеславие. Нет слов, чтобы изобразить всю мерзость того, что я из себя представляю, хотя вижу это совершенно отчетливо. Вижу, слышу, осязаю это из сравнения с Тем, Кто в сердце, с действительным Сыном Бога, с Тем, в Ком я -- прегрешный и убогий раб Божий, всем сердцем хочу Быть и Жить, и умоляю Господа, чтобы по смерти моей, когда наконец отстанет и стечет вся эта внешняя гадость, помиловал меня Всемилостивый и Всеблагий, и облек в Того, Кто внутри, в Свет Жизни, позволил видеть и славить Его, как вылетает к Солнцу бабочка из мертвого кокона, как выбирается росток из гниющей косточки.
"Ибо неправедных спасти было бы невозможно" -- Господу все возможно, брат. И не здоровые нуждаются во враче.
"Это тупиковый путь" - О каком пути говоришь, брат? «Аз есмь путь, истина и жизнь» -- об Этом? Но «если будешь искать Его, то найдешь Его», не так ли?
"Ты спрашиваешь, как узнать, искренно ли мое покаяния?" -- Спрашиваю :-)
"независимо от того, какое решение можно здесь предложить ... " -- Вот и предложи какое-нибудь.
"... проблема вовсе не перестанет быть психологической. А психология, как впрочем и любая другая естественная вещь, к бессмертию никогда не приведет" -- Психо-логос -- души-ведение , верно ли? Но если знаем, что душа безсмертна в общепринятом понимании смерти... получается, что ты говоришь заведомо противоречивые вещи. :-) Прости. Конечно же понимаю, что имелось в виду несколько иное. Знаешь, есть у меня крестница -- девочка 16 лет. Когда-то, когда мы только начинали с ней разговаривать о Евангелии, мы договорились, что если она не знает, как ответить на вопрос словом из Библии, она молчит до тех пор, пока не найдет нужное. Недавно она призналась, что это правило очень помогает ей. Слава Тебе, Господи!
"настаиваю, что в самой постановке вопроса заключена ошибка, когда человек "психологически" спрашивет у "сверхестественного", и удивляется, что не получает такого же "психологического" ответа" -- Прости, не совсем понимаю, что означает "настаиваю" и "психологически". Скажи, Христос в молении о чаше "психологически спрашивал"? И ответ получил, наверное, тоже "психологически?" И не удивлялся...
"можно ли узнать о принятии Богом моего покаяния (акт сверестественный) посредством определения моей душевной искренности" -- Прости. Бился-бился, читал-перечитывал -- ничегошеньки не понял. Скажи попроще. Попространнее может быть, или с примером.
"Когда я употребил выражение "искреннее покаяние", я всего лишь имел в виду простое желание человека (то есть без какой-то корысти)..." -- А что такое корысть -- приобретение, выгода, удовольствие? Насколько я, безтолковый, смог понять, "простое, безкорыстное желание" и есть искреннее покаяние? И когда мы говорим "до свидания" - мы не каемся, потому что желаем увидеться вновь, т.е. налицо корысть. Равно не каемся, когда говорим "прощай", потому что желаем более не встречаться и в этом также корысть. А если не желаем встречаться или не желаем не встречаться -- это уже покаяние? Наверное тоже нет, потому что нежелание, да? :-)
"прощения достаточно попросить ОДИН раз, но НАВСЕГДА" -- Т.е. про седмижды седмдесят раз либо Христос напутал чего-то, либо Апостол не понял... Расскажи, в таком случае, будь добр, как просить "навсегда". "Прости навсегда" - это новая формула? Сказал разок и трава не расти?

Вот отрывок, может быть поможет?
«"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой, и следуй за Мною." -- Тогда. Когда? Когда обличил Петра. Желая показать, что Петр, удерживая Его от страданий, погрешил, говорит: ты удерживаешь Меня, Я же говорю тебе, что не только то, что Я не пострадаю, вредно для тебя; но и ты не можешь спастись, если и сам не умрешь, как и всякий другой: мужчина или женщина, бедный или богатый. "Если кто хочет" - эти слова Господь сказал, чтобы показать, что добродетель есть дело свободного выбора, а не принуждения. Следует же за Иисусом не тот, кто только исповедует Его Сыном Божиим, но и проходит чрез все ужасы и переносит их. "Отвергнись себя" - сказал, означая предлогом "от" совершенное отречение. Например, пусть не имеет он ничего общего с телом, но презирает самого себя, как мы привыкли говорить: такой-то человек отказывается от такого-то, вместо - не имеет его ни другом, ни знакомым. Итак, каждый должен не иметь никакой любви к телу, чтобы взять крест, то есть избрать смерть и прилежно искать смерти, и смерти позорной. Ибо таковой смертью был крест у древних. Но говорит: "и следуй за Мною", - ибо многие разбойники и воры распинаются на кресте, но те не Мои ученики. Итак, пусть последует, то есть пусть покажет и всякую иную добродетель. Отвергается же самого себя тот, кто вчера был распутным, а сегодня сделался воздержным. Таков был Павел, отвергшийся самого себя по слову: "и уже не я живу, но живет во мне Христос". Он избирает крест, умерши и распяв самого себя для мира.»(Архиепископ Болгарский Бл.Феофилакт(Мф.16:24))

"Я - православный" - Слава Тебе, Господи! А как это, брат? В смысле посещаешь церкви Московской Патриархии? Расскажи, будь добр, а то у меня постоянная проблема с этим. Никак, понимаешь ли, не могу признать себя Православным. В моем понимании Православие -- истинная молитва. Истинная -- значит постоянная и горячая, чтобы горы греха двигались и ввергались в море покаяния. Двигаются, но через раз. И вижу, что лишь по воле и милости Господа моего, Который, не желая, чтобы грешный раб Его умер от горя, выполняет за меня мои обязанности.
"Дорасскажи втоую часть" - Обязательно дорасскажу.
Спаси Господи

                


Re: давай рассуждать на основании Библии.
Valerius, Православный МП - 21:05 08.04.2003
Димитрий, Вы писали:
> Знаешь, есть у меня крестница -- девочка 16 лет. Когда-то, когда мы только начинали с ней разговаривать о Евангелии, мы договорились, что если она не знает, как ответить на вопрос словом из Библии, она молчит до тех пор, пока не найдет нужное. Недавно она призналась, что это правило очень помогает ей.

Согласен, и потому давай рассуждать на основании Библии. Вот для начала несколько суждений.

> "Когда я употребил выражение "искреннее покаяние", я всего лишь имел в виду простое желание человека (то есть без какой-то корысти)..." -- А что такое корысть -- приобретение, выгода, удовольствие? Насколько я, безтолковый, смог понять, "простое, безкорыстное желание" и есть искреннее покаяние? И когда мы говорим "до свидания" - мы не каемся, потому что желаем увидеться вновь, т.е. налицо корысть.

Примерно так. Допустим, человек делает добрые дела, но при этом вынужден принуждать себя. Принуждение себя к добру, преодоление лени и т.д. - вещь, конечно, неплохая, хотя порой это и похоже на "корысть" (заставлю себя, чтобы быть "хорошим"). Но это хорошо лишь на начальном этапе. Как известно, Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом. Но у бога не может быть никакого принуждения! Все добрые дела христианина должны совершаться абсолютно свободно, без всякого насилия над собой. И не в силу свойств характера (как ты пытаешься выяснить, мол, насколько именно это все у него искренне), а в силу дара от Духа свыше. Все это описано у Павла в посланиях к Галатам и Римлянам.

> "прощения достаточно попросить ОДИН раз, но НАВСЕГДА" -- Т.е. про седмижды седмдесят раз либо Христос напутал чего-то, либо Апостол не понял...

Здесь никаких сложностей нет. Библейское выражение "седмижды седмдесят раз" означает просто "всегда", "неисчесляемое число раз". Бог через Своего Сына искупил нас НАВСЕГДА. Человек призван к тому, чтобы через воскресение мертвых стать человеко-богом. И потому божественные свойства, в том числе и "прощать до бесконечности", должны через дар благодати проявляться и в человеке.

> "Я - православный" - В смысле посещаешь церкви Московской Патриархии? Расскажи, будь добр, а то у меня постоянная проблема с этим. Никак, понимаешь ли, не могу признать себя Православным. В моем понимании Православие -- истинная молитва. Истинная -- значит постоянная и горячая, чтобы горы греха двигались и ввергались в море покаяния. Двигаются, но через раз.

В Евхаристии, Священной Трапезе, - человек един со всей Церковью и Бого-Человеком Иисусом. Единство с вечным Божеством делает и тебя бессмертным человеко-богом. Этого единства со Спасителем в Евхаристии не может не быть, и оно важнее всего. Говорить после этого о не признании самого себя православным можно лишь от неуверенности в том, что Бог действительно Самого Себя предлагает тебе для спасения. Предвижу, что ты сошлешься на послание Павла к Коринфянам о "недостойном причащении". Но посмотри контекст! У древних коринфских христиан на Евхаристии происходили неурядицы от того, что христиане-свободные начинали Божественную трапезу до того, как появлялись опоздавшие после своих работ христиане-рабы. В результате получалось то, что вместо единства в Причащении коринфяне собирались для разделений между собой! Это Апостол и назвал "причащением недостойно"! Как видишь, слова Библии не имеют никакого отношения к твоим, пусть даже вполне благочестивым рассуждениям о твоем индивидуальном "недостоинстве". Согласно логике рассуждений апостола Павла гораздо страшнее то, что у нас Причащение превратилось в индивидуальный, а не общинный акт. Посмотри, у нас на приходах во время Литургии зачастую лишь часть прихожан "причащается вечной жизни", а другие (именно никакие не отлученные!) просто стоят и смотрят.

                


продолжение
Димитрий, православный христианин (МП) - 05:49 06.04.2003
Так вот, сама история начинается с того, что никто не мог помочь бедному алкоголику. Бывало, что наступали некоторые "прояснения" на день-другой-третий, но уж затем все наваливалось с еще большей силой. В одно из таких "прояснений" и появился пред светлы хозяйкины очи один из "заместителей по божественным вопросам" с потрясающей новостью, что, мол, точно знает способ помочь несчастному коммерсанту. Что в каком-то из храмов есть батюшка, по молитвам которого не один десяток еще более горьких пьяниц вернулись в жизнь. Поехали к батюшке. Долго беседовали втроем, потом супругу отправили домой. И дальше начинаются чудеса. День не пьет наш герой -- с утра к батюшке, разговаривают и ревет -- куда там той белуге. Второй день не пьет, да и есть перестал, третий, неделю -- глаза красные, с лица спал. Всю жизнь свою рассказал, всю оплакал, голосил так, что бабушки-прихожанки крестились. Целый месяц прошел. Супруга с дочерью и радоваться-то боятся, собрались было сделать пожертвование. Но вдруг, в один из дней пропал наш коммерсант. Похитили супостаты. Позвонили, назначили выкуп, да такой, что продать надо было практически все. Продали, что не хватило заняли. А перед днем, когда выкупать должны были своего супруга и отца, вдруг сам он вернулся -- процентов на 70 синий, поломанный изрядно, но живой. Обошлось с Божией помощью. Как рассказывал, увезли в лес, дали лопатку, выкопал он себе могилку. Копаю, говорит, да только и повторяю:"Господи помилуй". Потом стукнули по головушке, а дальше и не помнит. Очнулся там же, возле ямы, что выкопал, то ли живой, то ли нет, дождик идет и нет никого. Что было, как было... К утру добрался до шоссе, сердобольный какой-то водитель подвез его, грязного и ободранного, в городок, домой. Охрану удвоили, раздали долги, сделки, какие удалось, отменили, да и выпили на радостях -- шутка ли, верной смертушки избежал. Месяца полтора пролежал в больнице и снова начал пить. Через день, через два, не так сильно, как раньше, но лиха беда начало. Супруга бегом к батюшке: "Помоги, пропадаем!", да куда там, коммерсанта теперь и на аркане в храм не затащить. Все по новой. Вот только бизнес семейный пошел под гору. Все рухнуло, не в одночасье, так в одномесячье. Уже и особняк продали, и дачи, и машинку оставили одну поэкономичнее, и охрану распустили. У супруги приступы жутких болей и подозрение на рак, дочь связалась с наркоманами... За год прожили все деньги, какие были. Муж без работы, занимает по мелочи у редких старых знакомых, кто еще помнит его и не отказался, пьет, у жены диагноз -- рак, денег на лечение нет, дочь дома, в школу не ходит, живут на съемной квартире, за три месяца должны. Собрался было муж убить кого-нибудь и ограбить -- не собрался. Собралась было жена продать свою почку -- не собралась. Всей семьей пошли к батюшке. Так и так. "Молитесь, -- говорит, -- молитесь", да денег дал на оплату жилья и пропитание. И вы тогда, по моей недостойной просьбе, молились об этих бедных людях, дорогие собеседники. Низкий поклон вам. Приехал к ним брат из какого-то дальнего монастыря, привез свечи, иконы, поделки братии: "Вот, -- говорит, -- вы тогда-то помогали нам, у нас были очень трудные времена, мы и решили теперь обратиться к вам, чтобы вы помогли реализовывать все это в городке, а уж что сверх будет, пусть вам останется, во славу Божию." Чем не работа? Все реализовалось очень быстро, и прибыль была достаточной для того, чтоб и за квартиру платить, и питаться, и на одежду оствалось. Бросил пить глава семейства, жене сказали, что из-за досадной ошибки ей поставили неверный диагноз, да и боли прошли незаметно. В храм стали ходить регулярно, знакомые новые появились. И ведь совершенно изменились люди. Научились улыбаться не в 32 зуба, а по-человечески -- тепло и светло. Впервые в жизни прочли Евангелие и научились разговаривать без мата и не про деньги. "Ты знаешь, -- говорят, -- за двадцать лет совместной жизни мы никогда не были так счастливы". Чуть меньше года продержались... Приехал брат в очередной раз, а денег нет -- ждем-с, не заплатили пока. -- Хорошо. Приехал через месяц -- денег нет -- все ждем-с. И опять хорошо. И в третий раз привез... И опять ничего. Что ж, Господу Богу слава... Проснулась коммерческая жилка в коммерсанте. Или иное что... На деньги, что братии должен был, открыл строительную фирму, набрал рабочих, получил заказы, работа кипит. Прибежал недавно, спиртным пахнет: "Я им все построил, а они, негодяи, что-то не платят мне денег"... Вот и вся история пока... Господи помилуй. Помолитесь, дорогие мои.

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 21:15 09.04.2003
Спаси Господи за ваши молитвы, братия и сестры. Благ Господь к надеющимся на Него. Слава Тебе, Господи.
Евангельское определение покаяния в объяснении слов Св. Иоанна Предтечи: «покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное»(Мф.3, Мк.1, Лк.3, Ин.1): «в пустыне приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему; всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими; и узрит всякая плоть спасение Божие». Далее еще более четко и сильно говорит Креститель: «принесите плод достойный покаяния» и поясняет, что такое этот плод, применительно к собравшимся: «у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же», «ничего не требуйте более определенного вам», «никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем». В том случае покаяние можно считать покаянием, когда не словами, но сердцем и делами оно приносится. И тогда благоугодно Господу, когда становится осознанным естественным деланием, прямым путем в пустыне души.
Спаси Господи

                


Re: Вопрос
ИУЛИЯ, Православие - 10:58 01.04.2003
Подозреваю, что вопрос этот к священнику или как минимум к семинаристу:-)) Хотя уверена, что в магазинах и православных библиотеках можно найти самый обычный требник, там должно быть.