Первоапрельское послание Святейшего Патриарха :
http://www.sourozh.org/news/patriarch010403_ru.htm

Надеюсь, что это не шутка. Радостно !

                

+++http://www.sourozh.org/news/patriarch010403_ru.htm

Таким же образом его получали когда-то Элладская, Болгарская и Грузинская церкви после десятилетий своего беззаконного существования в качестве самочинных сборищ.

                

Почему обращение адресовано именно еп. Амвросию Женевскому, почему не ведется напрямую диалог с митр. Лавром и Синодом ЗЦ? Подобный жест Патриарха, как мне кажется, может серьезно осложнить отношения с зарубежниками и отодвинуть перспективу воссоединения, наметившуюся после раскола в РПЦЗ.

Основным препятствием к воссоединению мне видится ненормальность внутрицерковных отношений в РПЦ, унаследованную с синодальных времен и усугубившуюся в советское время. (Подробнее см. в нашей библиотеке статью свт. Игнатия "О необходимости Собора..."). Не говорю, впрочем, что у зарубежников все хорошо. Необходимы реформы в сторону возврата утраченных традиций, а реформы грозят потрясениями и расколами, поэтому необходима длительная работа, направленная к постепенному переходу к правильной внутрицерковной жизни. К сожалению, я не вижу пока никаких продвижек в этом направлении.

                

Уже предвижу камни, которые полетят в меня кое от кого, но свою позицию постараюсь аргументировать.

Это предложение идет в вопиющее противоречие с канонами. Во-первых, на каком основании церковные группы за границей, образованные русскими эмигрантами, должны быть в юрисдикции МП? На основании того, что они образованы этническими русскими? Так это чистейшая ересь филетизма. И даже этот аргумент здесь не катит: сейчас огромная (если не большая часть прихожан там - местного происхождения).

Во-вторых, существование подобных крупных образований, как митрополии, на территориях, не являющихся каноническими территориями московского патриархата, просто неканонично. Если приход находится на территории страны, являющейся канонической территорией другой поместной Православной Церкви, то он обязан войти в ее состав и подчиниться священноначалию. Если же эта территория не является традиционно территорией какой-либо Православной поместной церкви (то есть страна с традиционно неправославным населением), то решать ее судьбу тут - прерогатива Константинополя (да, Тарас, это так оно и есть). Но с какого боку тут Москва?

Совершенно очевидно, что кризис, разразившийся в Московской Патриархии, дошел уже до такой степени, что ее руководству необходим огромный приток паствы, которого в России взять неоткуда, вот и хотят попробовать за рубежом. А то, что при этом делаются огромные уступки "либералам" в Сурожской епархии (тут даже про местную выборность епископов вспомнили и про Собор 1917/18 гг. - при всем, что произошло с еп. Иларионом (Алфеевым) совсем недавно!) доказывает только то, что дела в ней действительно сейчас плохи.

По сути, МП пытается осуществить то, что хотел сделать в 20-30х годах синод РПЦЗ, пытавшийся все русские эмигрантские церковные группы взять под свой контроль. И критики (патриархийные, кстати) ему справедливо указывали на неканоничность и филетичность подобных попыток. Мое мнение: православные зарубежные иерархи должны продолжать сохранять стутус кво; в противном случае, действительно, вынужден будет вмешаться Константинопольский патриарх. И будет абсолютно прав.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> на каком основании церковные группы за границей, образованные русскими эмигрантами, должны быть в юрисдикции МП? На основании того, что они образованы этническими русскими? Так это чистейшая ересь филетизма.

Вы самому себе ответили ниже. Вот Ваш собственный ответ:

> существование подобных крупных образований, как митрополии, на территориях, не являющихся каноническими территориями московского патриархата, просто неканонично. Если приход находится на территории страны, являющейся канонической территорией другой поместной Православной Церкви, то он обязан войти в ее состав и подчиниться священноначалию.

Вот видите, сами понимаете, что никакой второй третьей и десятой независимий Русской Церкви быть не может, только одна. Все остальные - либо в подчинении другтм поместным Церквям, либо раскольникии

> Совершенно очевидно, что кризис, разразившийся в Московской Патриархии, дошел уже до такой степени, что ее руководству необходим огромный приток паствы, которого в России взять неоткуда, вот и хотят попробовать за рубежом.

Кризис можно отыскать отнюдь не только в МП, но и в тех юрисдикциях, которые называют себя "истинно-православными". Это ничего не доказывает.

> По сути, МП пытается осуществить то, что хотел сделать в 20-30х годах синод РПЦЗ, пытавшийся все русские эмигрантские церковные группы взять под свой контроль. И критики (патриархийные, кстати) ему справедливо указывали на неканоничность и филетичность подобных попыток.

Это все было потому, что Архиерейский Синод пытался подчинить себе такие же эмигрантские группы, как и он сам. Вот потому МП и доказывала, что Синоду следовало либо быть в юрисдикции МП, либо доугих поместных Церквей, а не действовать так, как будто он "вторая" независимая Русская Церковь. Вы и сами, как выше показано, с этим согласны.

                

Если же эта территория не является традиционно территорией какой-либо
Православной поместной церкви (то есть страна с традиционно неправославным
населением), то решать ее судьбу тут - прерогатива Константинополя (да, Тарас,
это так оно и есть). Но с какого боку тут Москва?

Насчет прерогативы Константинополя были разные точки зрения.
В частности отцы т.н. либерального православия Шмеман и Мейендорф весьма жестко
отвергали эту прерогативу, считая
что 28 канон 4го Вселенского Собора неприложим к современной ситуации, считая
что этот канон был принят во время
доминирования Константинопольского императора не только над территориями, но и в
церковных делах. Ведь, если ориентироваться
на этот канон, то существование юрисдикции Православной Церкви в Америке
неканонично, что греки и утверждают.
Впрочем неканоничным должно быть признано и существование всех других епархий
автокефальных православных
церквей в Северной Америке и в Западной Европе. Ведь никто не спрашивал и не
спрашивает благословения у Константинополя на открытие новых приходов,
монастырей на этих территориях. Также неканоничной должна бы быть признана и вся
миссионерская деятельность св. Патриарха Тихона.
по объединению всех православных на территории СШ под русским епископом и
следовательно русским патриархом. Однако этого не делают даже греки, хотя они с
самого начала отказывались подчиняться св. Тихону.
Интересно, что Евгений Кадосов обычно выступающий с позиции т.н. демократии и
либерализма здесь занимает
строго имперскую позицию.

Мне лично понравилось это послание патриарха. Он поддержал инициативу идущую от
самих православных Западной
Европы используя заключения комиссии «Будущее Архиепископии Русских Православных
церквей в Западной Европе», два года назад учрежденной почившим в Бозе
архиепископом Евкарпийским Сергием. Патриарх дает возможность избрать Митролита
и только потом
утвердить его Синодом. Это очень даже в духе Собора 1917 года, удивительно какой
уровень духовной свободы, и это исходит
от этой всеми критикуемой постсоветской бюрократической патриархии.
Интересно сравнить это послание, с недавним отказом Константинополя
американской архиепископии не то чтобы
самим избирать, но и даже предоставлять кандидатов на пост архиепископа. Все
должен Константинополь
спускать сверху без какого-либо учета пожеланий церковного народа. Возникает
вопрос где больше советчины.
О филетизме тоже надо будет поговорить, но это в другой раз.

Мне лично это послание дает какую-то надежду на объединение русских в рассеянии,
объединение во Христе.
Может и на саму Россию это благотворно повлияет.

                

Искатель, Вы писали:

> Насчет прерогативы Константинополя были разные точки зрения.
> В частности отцы т.н. либерального православия Шмеман и Мейендорф весьма жестко
> отвергали эту прерогативу, считая
> что 28 канон 4го Вселенского Собора неприложим к современной ситуации, считая
> что этот канон был принят во время
> доминирования Константинопольского императора не только над территориями, но и в
> церковных делах. Ведь, если ориентироваться
> на этот канон, то существование юрисдикции Православной Церкви в Америке
> неканонично, что греки и утверждают.

Ну это вполне естественно, что Шмеман и Мейендорф отрицали роль Константинополя: они-то ведь, так сказать, были одними из инициаторов автокефалии ОСА. Так сказать, теория проверяется практикой - помнят ли все, откуда это?

Факт, тем не менее, остается фактом.

> Впрочем неканоничным должно быть признано и существование всех других епархий
> автокефальных православных
> церквей в Северной Америке и в Западной Европе. Ведь никто не спрашивал и не
> спрашивает благословения у Константинополя на открытие новых приходов,
> монастырей на этих территориях. Также неканоничной должна бы быть признана и вся
> миссионерская деятельность св. Патриарха Тихона.
> по объединению всех православных на территории СШ под русским епископом и
> следовательно русским патриархом. Однако этого не делают даже греки, хотя они с
> самого начала отказывались подчиняться св. Тихону.

Более того, если мы вспомним обстоятельства получения автокефалии самой Русской Церковью, то мы тоже увидим вопиющее каноническое нарушение - фактическое самочинение без признания Матерью - Церковью (каковое случилось только через сто лет, если мне память не изменяет, и то под давлением политических обстоятельств). И что это доказывает?


> Интересно, что Евгений Кадосов обычно выступающий с позиции т.н. демократии и
> либерализма здесь занимает
> строго имперскую позицию.

"Мы пели вам веселые песни и вы не плясали. Мы пели вам печальные песни и вы не плакали". Не угодишь тут ни на кого


> Мне лично понравилось это послание патриарха. Он поддержал инициативу идущую от
> самих православных Западной
> Европы используя заключения комиссии «Будущее Архиепископии Русских Православных
> церквей в Западной Европе», два года назад учрежденной почившим в Бозе
> архиепископом Евкарпийским Сергием. Патриарх дает возможность избрать Митролита
> и только потом
> утвердить его Синодом. Это очень даже в духе Собора 1917 года, удивительно какой
> уровень духовной свободы, и это исходит
> от этой всеми критикуемой постсоветской бюрократической патриархии.

А я вот не верю Московской Патриархии. Извините, просто не верю. Я неоднократно убеждался в ... ну, скажем помягче, не совсем добросовестности ее чиновников. И пообещать что-угодно и не выполнить для них - обычное дело. Сегодня они пообещают, что будет выборность епископов, а когда епархия перейдет по юрисдикцию МП - "отложат" это "целесообразности церковной ради" на неопределенный срок. Потом, епискпа пусть и выберут, а где гарантии, что его не переместят на другое место (думаете, кто-нибудь будет оспаривать, если подобное случиться, так сказать, права качать?). В общем, извините, но пока творится то, что творится в МП, доверять у меня ее словам оснований нет. И других бы поостерег.


> Интересно сравнить это послание, с недавним отказом Константинополя
> американской архиепископии не то чтобы
> самим избирать, но и даже предоставлять кандидатов на пост архиепископа. Все
> должен Константинополь
> спускать сверху без какого-либо учета пожеланий церковного народа. Возникает
> вопрос где больше советчины.

Я Константинополь не идеализирую, там заморочек хватает; но по сравнению с Москвой....


> О филетизме тоже надо будет поговорить, но это в другой раз.
>
> Мне лично это послание дает какую-то надежду на объединение русских в рассеянии,
> объединение во Христе.
> Может и на саму Россию это благотворно повлияет.

Каким образом?

                

Евгений Кадосов, Вы писали:

> Это предложение идет в вопиющее противоречие с канонами. Во-первых, на каком основании церковные группы за границей, образованные русскими эмигрантами, должны быть в юрисдикции МП?

Ну если не в МП, то видимо в Римской, конечно. А еще лучше все поделить: одну только треть можно отдать МП, другую - Варфоломею, третью - Папе. Возможно и большее количество вариантов разделений, дабы никому не обыдно было.

> Во-вторых, существование подобных крупных образований, как митрополии, на территориях, не являющихся каноническими территориями московского патриархата, просто неканонично.

Тут должны наверное были бы полететь камни со стороны верных чад РПЦЗ. Но их давно было не выдно. А как ты думаешь, Митрополит Филип возглавляет каноническую метрополию на канонической территории Антиохийской Церкви?

>...решать ее судьбу тут - прерогатива Константинополя.

Почему?

>Но с какого боку тут Москва?

А это уже смотря каким боком к ней повернуться.

> Совершенно очевидно, что кризис, разразившийся в Московской Патриархии, дошел уже до такой степени, что ее руководству необходим огромный приток паствы, которого в России взять неоткуда, вот и хотят попробовать за рубежом. (?!)

> ... в противном случае, действительно, вынужден будет вмешаться Константинопольский патриарх. И будет абсолютно прав.

Так он уже вмешиваеться где попало, и плоды этих "вмешательств" налицо. "Правотой", правда, там и не пахнет.

Ну да ладно. Я сопсно об этом и писал, что радоваться тут особо нечего. Люди поговаривают, что нужен Всеправославный собор. Вот тут и будет ясно, кто ведом Духом Святым, а кто пытаеться более приземленные интересы решать. Не думаю, что Варфоломею идея созвания такого собора будет мила. Но посмотрим. Чем, как говориться, этот, как его ... на букву "ч" не шутит.

                

Тарас, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
>
> > Это предложение идет в вопиющее противоречие с канонами. Во-первых, на каком основании церковные группы за границей, образованные русскими эмигрантами, должны быть в юрисдикции МП?
>
> Ну если не в МП, то видимо в Римской, конечно. А еще лучше все поделить: одну только треть можно отдать МП, другую - Варфоломею, третью - Папе. Возможно и большее количество вариантов разделений, дабы никому не обыдно было.

Да они и так все нахапали юрисдикций не хило за столетия, куда уже им больше

>
> > Во-вторых, существование подобных крупных образований, как митрополии, на территориях, не являющихся каноническими территориями московского патриархата, просто неканонично.
>
> Тут должны наверное были бы полететь камни со стороны верных чад РПЦЗ. Но их давно было не выдно. А как ты думаешь, Митрополит Филип возглавляет каноническую метрополию на канонической территории Антиохийской Церкви?

Еще раз объясняю для непонятливых.
Существуют два случая. Первый, когда юрисдикция существует на территории, принадлежащей другой канонической Православной Церкви. Например, РПЦЗ в Сербии. Тут явно неканоническое действие, потому что, по большому счету, сербская группа должна была полностью перейти под священноначалие Сербской Церкви.

Другой случай, когда в данная страна не является исторически и канонически ничьей территорией. Так дело обстоит в США, а также, скажем, в странах Западной Европы. В этом случае поместная церковь находится еще как бы в стадии формирования в данной стране, и на этом этапе допускаются подобные вещи (по крайней мере, каноны об этом ничего не говорят), а вот когда юрисдикционный melting pot дойдет до кондиции, то появится уже полноценная своя поместная церковь, и в этом случае эта страна будет уже ее канонической территорией.

Хотя, честно говоря, меня тоже не устраивает тот национализм и филетизм юрисдикций, существующий в Америке. Я вот попал в Антиохийскую (хотя был и в нескольких других) и могу сказать, что ничуть не жалею, потому что тут это как раз выражено наименее всего (по-сравнению с греческой, например). Или мне может просто приход хороший попался
>
> >...решать ее судьбу тут - прерогатива Константинополя.
>
> Почему?

Потому что так определено в канонах. Навскидку по памяти: 28 Халкидонское правило, еще ряд других (второй час ночи, извини, позже поконкретнее обосную).

>
> >Но с какого боку тут Москва?
>
> А это уже смотря каким боком к ней повернуться.
>
> > Совершенно очевидно, что кризис, разразившийся в Московской Патриархии, дошел уже до такой степени, что ее руководству необходим огромный приток паствы, которого в России взять неоткуда, вот и хотят попробовать за рубежом. (?!)
>
> > ... в противном случае, действительно, вынужден будет вмешаться Константинопольский патриарх. И будет абсолютно прав.
>
> Так он уже вмешиваеться где попало, и плоды этих "вмешательств" налицо. "Правотой", правда, там и не пахнет.

Примеры?

>
> Ну да ладно. Я сопсно об этом и писал, что радоваться тут особо нечего. Люди поговаривают, что нужен Всеправославный собор. Вот тут и будет ясно, кто ведом Духом Святым, а кто пытаеться более приземленные интересы решать. Не думаю, что Варфоломею идея созвания такого собора будет мила. Но посмотрим. Чем, как говориться, этот, как его ... на букву "ч" не шутит.

Как раз именно Константинополь уже несколько десятилетий такой собор собрать пытается, да не может по разным причинам. Тут скорее "фундаменталисты" упираются: боятся, что каким-нибудь мерзким экуменизмом займутся или новый стиль официально узаконят... ну и с Первым Римом чего доброго сблизится захотят . А я -то лично за собор как раз обеими руками...

                

Доброе утро, Евгений!

Если уж я и считаю какую-либо тему обсуждаемую на этом форуме невеликопостной, то это тему мирового Православного единства. Почему? Ну наверное потому, что разговоры о единстве как правило всегда являются причиной еще большего разъединения между православными. Надо полагать, что доказывать свое стремление к единству хорошо б конкретными делами, а не словами. И это замечание конечно относится не к тебе лично, а ко всем православным, и гораздо в большей степени к тем, которые в том или ином качестве призваны направлять или просто влиять на внутрицерковную жизнь. С каждого спроситься за то, что ему было вверено.

Хочу сказать, что согласен с твоим видением проблем связанных с канонической территорией. И то является правдой, что большинство американских православных сегодня не устраивает национализм и филетизм юрисдикций в Америке. В этой связи к стати я и говорил о неправоте действий Константинопольского Патриарха. Чем не пример тут недавно навязанный грекам "Устав" Греческой Церкви в Америке, который на долгие годы перечеркивает возможность какой-либо автономии для греков, а соответственно и возможность объединения всех американских юрисдикций "под одной крышей".

У антиохийцев все обстоит значительно иначе, как ты знаешь, особенно в отношении атономии. Да и не только в отношении автономии.

>Я вот попал в Антиохийскую (хотя был и в нескольких других) и могу сказать, что ничуть не жалею, потому что тут это как раз выражено наименее всего (по-сравнению с греческой, например). Или мне может просто приход хороший попался

Харрроший тебе приход попался!


> > >...решать ее судьбу тут - прерогатива Константинополя.
> >
> > Почему?
>
> Потому что так определено в канонах. Навскидку по памяти: 28 Халкидонское правило, еще ряд других (второй час ночи, извини, позже поконкретнее обосную).

Брат Искатель привел уже вполне разумные аргументы на этот счет. Я же скажу, что, может быть, если бы в Константинополе был ныне другой Патриарх с действительно православным экуменическим видением, то я думаю многие бы были рады предоставить Константинополю прерогативу решать мировые юрисдикционные вопросы. Патриарх же Варфоломей своими конкретными действиями сначала в Эстонии и на Украине, потом в Амерке, а теперь уже и в Зап. Европе доказал только, что печется о своих, мягко говоря, "практических" интересах, не обращая внимание на то, что его действия обрекают на кризис те православные сообщества к которым коснулась его "легкая" рука. Я тебе дам ссылочку на один документ. Вообще я не очень поддерживаю эту организацию как таковую, но иногда их мнения нужно признать весьма обоснованными: http://www.ocl.org/Rifts%20among%20Orthodox.htm

Там ты как раз найдешь и ответ на твой следующий вопрос по поводу того, что "Константинополь уже несколько десятилетий такой собор собрать пытается, да не может по разным причинам."

Думаю, что мыслишь ты в целом правильно. К стати, вопрос чисто теоретисский: как ты видишь будущее Церкви в Америке?

                

Тарас, Вы писали:
>> Хочу сказать, что согласен с твоим видением проблем связанных с канонической территорией. И то является правдой, что большинство американских православных сегодня не устраивает национализм и филетизм юрисдикций в Америке. В этой связи к стати я и говорил о неправоте действий Константинопольского Патриарха. Чем не пример тут недавно навязанный грекам "Устав" Греческой Церкви в Америке, который на долгие годы перечеркивает возможность какой-либо автономии для греков, а соответственно и возможность объединения всех американских юрисдикций "под одной крышей".
>
> У антиохийцев все обстоит значительно иначе, как ты знаешь, особенно в отношении атономии. Да и не только в отношении автономии.

Да, я в курсе. Как раз где-то полгода тому назад патр. Антиохийский даровал автономию своей "американской части"


>
> > > >...решать ее судьбу тут - прерогатива Константинополя.
> > >
> > > Почему?
> >
> > Потому что так определено в канонах. Навскидку по памяти: 28 Халкидонское правило, еще ряд других (второй час ночи, извини, позже поконкретнее обосную).
>
> Брат Искатель привел уже вполне разумные аргументы на этот счет. Я же скажу, что, может быть, если бы в Константинополе был ныне другой Патриарх с действительно православным экуменическим видением, то я думаю многие бы были рады предоставить Константинополю прерогативу решать мировые юрисдикционные вопросы. Патриарх же Варфоломей своими конкретными действиями сначала в Эстонии и на Украине, потом в Амерке, а теперь уже и в Зап. Европе доказал только, что печется о своих, мягко говоря, "практических" интересах, не обращая внимание на то, что его действия обрекают на кризис те православные сообщества к которым коснулась его "легкая" рука. Я тебе дам ссылочку на один документ. Вообще я не очень поддерживаю эту организацию как таковую, но иногда их мнения нужно признать весьма обоснованными: http://www.ocl.org/Rifts%20among%20Orthodox.htm
>
Проблема в том, что как не обвиняй папизм, но его критика часто проводится на чисто протестантской основе. А именно: для сохранения церковного единства необходим некий административный центр, вокруг которого все вращалось бы (говоря простым языком). То есть решались бы вопросы канонического и административного порядка (что не означает, разумеется, непогрешимости этого центра в вопросах вероучительных).

Так вот, исторически сложилось так, что изначально таким центром был Рим, вторым по счету - Константинополь. Если же вообще отвергать всякий центр, то мы получим то, что имеем сейчас - полный разброд и невозможность за 1000 лет даже общий собор созвать.

Что же касается указанных тобой примеров, то я не знаю деталей каждого из них, но в случае с Эстонией, например, мне позиция Константинополя кажется более обоснованной.


> Там ты как раз найдешь и ответ на твой следующий вопрос по поводу того, что "Константинополь уже несколько десятилетий такой собор собрать пытается, да не может по разным причинам."
>
> Думаю, что мыслишь ты в целом правильно. К стати, вопрос чисто теоретисский: как ты видишь будущее Церкви в Америке?

Должна быть единая поместная Церковь, однако, с различием богослужебных особенностей. То есть, пусть каждый приход сам выбирает, как ему служить: с "греческим" ли уклоном, с "русским" ли или еще каким. То же самое касается и календаря. Даже епископов можно оставить тех же самых, но канонически они должны быть подчинены единому Синоду. Ну и, разумеется, поместные Соборы должны регулярно собираться.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:

> Проблема в том, что как не обвиняй папизм, но его критика часто проводится на чисто протестантской основе. А именно: для сохранения церковного единства необходим некий административный центр, вокруг которого все вращалось бы (говоря простым языком). То есть решались бы вопросы канонического и административного порядка (что не означает, разумеется, непогрешимости этого центра в вопросах вероучительных).
>
> Так вот, исторически сложилось так, что изначально таким центром был Рим, вторым по счету - Константинополь. Если же вообще отвергать всякий центр, то мы получим то, что имеем сейчас - полный разброд и невозможность за 1000 лет даже общий собор созвать.

Теория центра в целом, пожалуй, никогда не отвергалась Православием. Доказательством тому Теория Трех Римов. Тем не менее - это ведь только теория. Это только искрянняя и благая мечта, типа как мечта о Православной Монархии. На практике же Рим никогда не смог простить Константинополю перемещение центра. Константинополь никогда тоже не признал бы Москву Третьим Римом (как это заявлено в документе настолования Иова на Патриаршество подписанном Патриархом Иеремией), если бы не находился бы во власти "безбожных Турок". Притязания Патриарха Варфоломея на свое мнимое главенство над всеми Православными Церквями, и его явное непризнание заявлений его предшествинников, ясно указывают на это. Т.е. теория остается теорией, наравне теории "симфонии государства и Церкви". Это идеал, который на практике никогда не был и не может быть достигнут.

Тем не менее эта теория не лежит в одной плоскости с Православным догматическим вероучением о равенстве епископской благодати. И при рассмотрении этих вопросов ни в коем случае нельзя смешивать чисто административные вопросы и чисто богословские. Наличие административного центра в Церкви, или его отсутствие - это все же практический вопрос. Полнота и равенство благодати данной каждому епископу - это вопрос богословия и догматики.

Поэтому может и не стоит сетовать на то, что у Православных сегодня нет "единого центра". По сути дела его никогда и не было. Так уж Богу было угодно. Зато нужно радоваться, что Православное учение о епископате от этого не пострадало. Если Бог даст, то будет созван и Пан-Православный собор и РПЦЗ вернется в лоно Матери-Церкви. Ну а в Америке воссияет единая поместная Американская Церковь, а может быть даже и новый Патриархат будет создан.

Помолимся Господу об этом!

                

> на каком основании церковные группы за границей, образованные русскими эмигрантами, должны быть в юрисдикции МП ?
Ну на каком основании Сурожская епархия находится в юрисдикции МП ? Или она неканонична по-Вашему ?

> с какого боку тут Москва?
Вы, Евгений, что-то совсем забываетесь ! А Третий Рим ?!

> Совершенно очевидно, что кризис, разразившийся в Московской Патриархии, дошел уже до такой степени, что ее руководству необходим огромный приток паствы
Какой кризис, Евгений ? Вы чего фантазируете, ась ?

Вообще - меня в этом радует в основном то, что это, кажется, ещё один серьёзный шаг к восстановлению общения с РПЦЗ. Вас не радует, нет ?

                

Anton, Вы писали:
> > на каком основании церковные группы за границей, образованные русскими эмигрантами, должны быть в юрисдикции МП ?
> Ну на каком основании Сурожская епархия находится в юрисдикции МП ? Или она неканонична по-Вашему ?

Ну Сурожская Епархия с самого начала была в юрисдикции Москвы и Англия не была чьей-либо канонической территорией. Это раз. В письме имеется в виду не столько Сурожская епархия (которая из под Москвы и не уходила никогда), а, как я подозреваю, РПЦЗ вместе с Западноевропейским экзархатом, находящимся сейчас под Константинополем. Грубо говоря (для историков), евлогиевцы и карловчане. Есть еще одна группа, русского происхождения - ОСА, но она уже поместная Церковь (слава Богу) и МП вряд ли захочет попытаться подчинить ее себе.

>
> > с какого боку тут Москва?
> Вы, Евгений, что-то совсем забываетесь ! А Третий Рим ?!

А Второй?

>
> > Совершенно очевидно, что кризис, разразившийся в Московской Патриархии, дошел уже до такой степени, что ее руководству необходим огромный приток паствы
> Какой кризис, Евгений ? Вы чего фантазируете, ась ?

Нет, не фантазирую.

>
> Вообще - меня в этом радует в основном то, что это, кажется, ещё один серьёзный шаг к восстановлению общения с РПЦЗ. Вас не радует, нет ?

Мне рпцз-шники по-барабану, в общем-то. Они сами нуждаются как воздух к кому-нибудь присоединиться, ибо с каждым годом все более и более маргинализируются и теряют какое-либо самостоятельное значение. Тут просится одна аналогия, но я не буду ее приводить, ибо за это уже будет грозить явное отключение. Sapienti sat.

А вот судьбы парижского экзархата мне не безралична, признаюсь честно. Да и то, что случилось в Суроже, тоже настораживает.

                

Евгений Кадосов, Вы писали:

> Совершенно очевидно, что кризис, разразившийся в Московской Патриархии, дошел уже до такой степени, что ее руководству необходим огромный приток паствы, которого в России взять неоткуда, вот и хотят попробовать за рубежом. А то, что при этом делаются огромные уступки "либералам" в Сурожской епархии (тут даже про местную выборность епископов вспомнили и про Собор 1917/18 гг. - при всем, что произошло с еп. Иларионом (Алфеевым) совсем недавно!) доказывает только то, что дела в ней действительно сейчас плохи.
>

Я имел в виду в патриархии дела плохи, конечно же, а не в Сурожской епархии.

                

Anton, Вы писали:

> Надеюсь, что это не шутка. Радостно!

Это конечно не шутка, но радоваться пока видимо рано. Проблем слишком много, и даже, казалось бы, не с той стороны, с которой ждали. Многие из проблем создает так называемый Вселенский Патриарх Варфоломей. И разрешить их будет не так просто. Это грустно.

                

Так называемый Тарас, Вы писали:
> ...так называемый Вселенский Патриарх Варфоломей

Испытываю за Вас чувство так называемого стыда...

так называемый Владимир,
православный в юрисдикции так называемой Русской Православной Церкви (которая вообще-то должна зваться Российской)

                

Владимир, это вы у меня сучки замечаете. У меня еще и бревна имеются.

                

Лирически-лингвистическое отступление про сабж "сучки": осторожнее с употреблением без контекста слов с неоднозначным ударением, а то я по своей испорченности сначала испугался

> Владимир, это вы у меня сучки замечаете. У меня еще и бревна имеются.

К слову: я от одного человека слышал любопытное "толкование" про сучок и бревно. Будучи буквоедом, он задался вопросом - почему у ближнего сучок, а у меня бревно? Разве другого расклада не может быть (сучок-сучок, бревно-бревно, сучок-бревно)?.. Вывод получился такой: бревно в глазу не помещается, у обоих - сучки; но сучок в своем глазу по близости к "оптике" смотрится бревном.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>... а то я по своей испорченности сначала испугался

Сучек тоже бояться не надо. Т.е. я имею ввиду самого слова. Оно вполне цензурное.

С "оптикой" все верно. Она если не "просветленная", то в потемках зверя не увидишь. А то еще можно и человека за зверя принять. Вы никогда не охотились ночью?

                

> Это конечно не шутка, но радоваться пока видимо рано. Проблем слишком много, и даже, казалось бы, не с той стороны, с которой ждали. Многие из проблем создает так называемый Вселенский Патриарх Варфоломей. И разрешить их будет не так просто. Это грустно.

Да, проблемы всегда есть. Но начало меня очень радует - Бог даст, всё будет хорошо !