Беседы о Православии

Кирилыч! Разговор в пользу бедных
Обскурант, РПЦ МП - 13:16 12.04.2003
Поскольку сюжетом про дорогие вещи какой-то очередной админ опять так поигрался, что он залетела невесть куда (я все форумы обшаривать не могу - вообще, это идиотская была затея с пятью форумами, как я погляжу), вытащу-ка назад свой главный тезис по памяти. Итак, ты написал, что решать за других, что дорого, а что нет, нельзя. А ежели так, можно ли выступать с осуждением - пусть даже не соседа, а в общем виде - что какое-то потребление слишком дорогостоящее? Что дорого в одном месте, времени и ситуации, может быть дешево в другом. Посему для вынесения суждение "это-слишком-дорого!" необходим критерий для сравнения объективнее, чем "собственная совесть" сравнивающего.

                


Re: Кирилыч! Разговор в пользу бедных
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:59 13.04.2003
> Итак, ты написал, что решать за других, что дорого, а что нет, нельзя.

Написал и подтверждаю. А значит нижеследуещее просто теряет смысл:

> А ежели так, можно ли выступать с осуждением - пусть даже не соседа, а в общем виде - что какое-то потребление слишком дорогостоящее?

Так я и сказал, что не можно! "Вот логика, прости, не понимаю" (с)Шекспир.
А допущенные мной рассуждения на сию тему я оправдал совершенно четко - говоря с тобой, я по сути говорю с _собой_, потому что мы одной веры ("одной крови", можно сказать, - как члены одного Тела). Т.е., я не _твои_ си**ры обсуждаю или осуждаю, а _свои_.

> Посему для вынесения суждение "это-слишком-дорого!" необходим критерий для сравнения объективнее, чем "собственная совесть" сравнивающего.

Вовсе не необходим! Более того, на фиг не нужен!! Любая попытка вывести таковой критерий прямиком в социалисты и приведет...
Ничего выше и объективнее (ибо глас Божий в нас) собственной совести в принципе не существует.

Так вот: когда я тешу себя-любимого не в****й за сто, а в***и за тыщу или аналогичной с*****й -- совесть меня обличает. Иногда тихонько, иногда погромче...
Нет, конечно, я могу успокоить ся тем, что покупка дорогущей с****ы вообще-то говоря оплачивает честный труд кубинского рабочего, а также фирмы, дилера и продавца... Это всё справедливо, но совесть э... не совсем согласна с теорией :)

                


Re: Кирилыч! Разговор в пользу бедных
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 17:37 12.04.2003
Обскурант, Вы писали:
> Поскольку сюжетом про дорогие вещи какой-то очередной админ опять так поигрался, что он залетела невесть куда (я все форумы обшаривать не могу - вообще, это идиотская была затея с пятью форумами, как я погляжу), вытащу-ка назад свой главный тезис по памяти.

Дык, скорее всего стер, а не переместил. Дальше, если надо найти тему, на то есть поиск.

> Итак, ты написал, что решать за других, что дорого, а что нет, нельзя. А ежели так, можно ли выступать с осуждением - пусть даже не соседа, а в общем виде - что какое-то потребление слишком дорогостоящее?

ИМХО, можно. Как и при каких условиях - это отдельный вопрос.
Для меня, как человека, совершенно все равно, тратит ли некто свои средства на предметы роскоши, равно как и чревогодничает ли он, распутничает ли он...
Но для этого человека это на Страшном Суде окажется не все равно. И из любви к нему, христианину должно увещевать (не осуждать) такого. Конечно очень легко, самобмануться и думая что поступаешь из любви к ближнему, на самом деле потакать своей гордыне, но это отдельный разговор.

> Что дорого в одном месте, времени и ситуации, может быть дешево в другом. Посему для вынесения суждение "это-слишком-дорого!" необходим критерий для сравнения объективнее, чем "собственная совесть" сравнивающего.

Можно найти критерии и по-объективней, а смысл?
Лично я себя ощущаю в этой ситуации, как человек, сидящий на отработаном графитовом стержне с дозиметром в руках, и прикидующий по какой методике лучше будет посчитать дозу облучения... в общем как не считай, а результат и так ясен.

Но, если тебе нужна методика, их есть у меня.
Можно считать соотношение сумм потраченных на роскошь и на дела милосердия, пожертвования церкви и т.д.

                


avtomobil' ne roskosh', a chto?
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:28 12.04.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Но, если тебе нужна методика, их есть у меня.
> Можно считать соотношение сумм потраченных на роскошь и на дела милосердия, пожертвования церкви и т.д.

kompiuter- eto roskosh'? a internet?

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 18:35 12.04.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Но, если тебе нужна методика, их есть у меня.
> > Можно считать соотношение сумм потраченных на роскошь и на дела милосердия, пожертвования церкви и т.д.
>
> kompiuter- eto roskosh'? a internet?

Я правильно понял, что твой вопрос, как определить, что роскошь, а что нет?

                


Re: It depends
Обскурант, РПЦ МП - 19:32 12.04.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Анна, Вы писали:
> > Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > Но, если тебе нужна методика, их есть у меня.

> > > Можно считать соотношение сумм потраченных на роскошь и на дела милосердия, пожертвования церкви и т.д.

> > kompiuter- eto roskosh'? a internet?

> Я правильно понял, что твой вопрос, как определить, что роскошь, а что нет?

И мой тоже.

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 00:32 13.04.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Анна, Вы писали:
> > > Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > > Но, если тебе нужна методика, их есть у меня.
>
> > > > Можно считать соотношение сумм потраченных на роскошь и на дела милосердия, пожертвования церкви и т.д.
>
> > > kompiuter- eto roskosh'? a internet?
>
> > Я правильно понял, что твой вопрос, как определить, что роскошь, а что нет?
>
> И мой тоже.

Что действительно не знаешь, как определить, что из того, что ты покупаешь роскошь, а что нет? :)

Берешь список своих трат, убираешь из них:
а) бизнес расходы;
б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
в) пожертвования;

Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).

                


Re: It depends
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 15:33 29.04.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Берешь список своих трат, убираешь из них:
> а) бизнес расходы;
> б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> в) пожертвования;
>
> Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).

Т.е. компьютер (интернет уж во всяком случае) и автомобиль следует списать на роскошь? бо они для жизни и здоровья не нужны, а бизнес расходов в нашей семье нет...
также: игрушки для детей (любые), ВСЕ книги, фильмы, ВСЕ образование вообще (!) - что там я еще забыла? фх да, телефон...

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 17:53 29.04.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Берешь список своих трат, убираешь из них:
> > а) бизнес расходы;
> > б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> > в) пожертвования;
> >
> > Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).
>
> Т.е. компьютер (интернет уж во всяком случае) и автомобиль следует списать на роскошь? бо они для жизни и здоровья не нужны, а бизнес расходов в нашей семье нет...

Тебе это видней, чем мне. А что значит нет бизнес расходов? Вы что на пособие живете?

> также: игрушки для детей (любые), ВСЕ книги, фильмы, ВСЕ образование вообще (!) - что там я еще забыла? фх да, телефон...

См. Сабдж.
Поясню на примере образования. Если цель его получения освоить навыки и получить диплом необходимые для работы и зарабатывания денег, то это вложение в бизнес, если же для удовольствия (я например брал пару лет назад классы по фотографии, с удовольствием уще бы взял ряд весьма разнообразных классов) - то это роскошь.

Я так понимаю, по твоим вопросам, что, если твоего мужа турнут с работы (кажется он у вас основной кормилец), то ты собираешься продолжать покупать книги, арендовать или покупать фильмы "no matter what"? :)

-- Папа, папа кушать хочется!
-- Отстаньте у нас еще за интернет за этот месяц не заплаченно.
(из одного анекдота)

                


роскошь - это все, от чего ты получаешь удовольствие?
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 21:01 29.04.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Т.е. компьютер (интернет уж во всяком случае) и автомобиль следует списать на роскошь? бо они для жизни и здоровья не нужны, а бизнес расходов в нашей семье нет...

>
> Тебе это видней, чем мне. А что значит нет бизнес расходов? Вы что на пособие живете?

ну так, велосипед, на котором муж на работу теперь ездит, был куплен ребенку как подарок на день рожденья ( т.е. заносим в рафу "роскошь"), а ручку и бумагу на работе бесплатно выдают. И все, больше бизнес-расходов у нас как-то не замечено.

>
> > также: игрушки для детей (любые), ВСЕ книги, фильмы, ВСЕ образование вообще (!) - что там я еще забыла? ах да, телефон...
>
> См. Сабдж.
> Поясню на примере образования. Если цель его получения освоить навыки и получить диплом необходимые для работы и зарабатывания денег, то это вложение в бизнес, если же для удовольствия (я например брал пару лет назад классы по фотографии, с удовольствием уще бы взял ряд весьма разнообразных классов) - то это роскошь.

Вопрошаю на своем собственном примере: я учусь в заочной аспирантуре РГГУ на специальности философия. Здесь, как показывает опыт, я по получении диплома устроиться скорее всего не смогу, а в Москве зарплата будет ниже прожиточного уровня. Это как, бизнес-расходы? или анти-бизнес? (кстати, это касается боль-мень всех людей, обучающихся по специальностям история, философия, филология и проч. - в России).
Я была на 10-летии факультета в РГГУ и спросила шефа, показав ему орду выпускников - а начто они все живут? - ну, в фирмах работают ( а еще немного пишут статьи). У меня в Москве квартиру снимает девочка (она меня постарше, но не суть, уже защищеная). Вот и она - курьерит, листовки в почтовый ящик бросает. Ну, немного лекций читает там и сям, но на жизнь не хватает. А меж тем, у неее есть высшее техническое, могла бы получить пристойную работу! (но нет, удовольствие - дороже).

опять же, подарки для детей - это в чистом виде роскошь. Одежда, опять же (опыт человека, жившего в постсоветской реальности, показывает, что без новой одежды можно обходиться годами). Книги можно брать в библиотеке, да и фильмы тоже (для их просмотра нужен видак, правда). А православная OCR-лаборатория ;) - это вообще роскошь в квадрате, так как служит удовлетворению чужой роскоши (для того, чтобы быть православным, книги не нужны, кроме правила св. Серафима ничего знать не надо, а его тебе в храме объяснят, а мог бы в это вермя деньги заработать да на церковь Божию подать, ии там бедным - ан нет, еще и других в это втягивает!!!).

Я утрирую, конечно, но мысль моя ясна, я думаю...
>
> Я так понимаю, по твоим вопросам, что, если твоего мужа турнут с работы (кажется он у вас основной кормилец), то ты собираешься продолжать покупать книги, арендовать или покупать фильмы "no matter what"? :)

разумеется, нет. Но и образование для детей (которое можно было бы провести как "расходы на бизнес") тоже отпадет само собой. Вот тогда мы будем жить на пособие. Грубо говоря, на твои (или твоего английского, или, скорее, советского аналога) денюшки. Или я, бездельница, на работу пойду.

Однако, я могу предложить тебе более простую методику расчета: все расходы минус бизнес минус прожиточный минимум (минус пожертования) равно расходы на роскошь. По крайней мере, это освободит тебя от головной боли... да и логики больше.

имхо, жизнь сложнее. Для человека с нашим уровнем доходов в реале (в английской реальности) такая методика подсчета означает не увеличение пожертвований, а увеличение чувства вины (за низкий уровень пожертвований).

                


Re: никак нет-с
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 04:04 02.05.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > Т.е. компьютер (интернет уж во всяком случае) и автомобиль следует списать на роскошь? бо они для жизни и здоровья не нужны, а бизнес расходов в нашей семье нет...
>
> >
> > Тебе это видней, чем мне. А что значит нет бизнес расходов? Вы что на пособие живете?
>
> ну так, велосипед, на котором муж на работу теперь ездит, был куплен ребенку как подарок на день рожденья ( т.е. заносим в рафу "роскошь"), а ручку и бумагу на работе бесплатно выдают.

Дык, я бы перевел его в бизнесс расходы, но вам видней.

> И все, больше бизнес-расходов у нас как-то не замечено.

Дресс кода у них на работе нет? Квалификацию ему свою поддерживать, обновлять не надо? Специальные книги журналы читать что бы не отставать? И т.д.

> > > также: игрушки для детей (любые), ВСЕ книги, фильмы, ВСЕ образование вообще (!) - что там я еще забыла? ах да, телефон...
> >
> > См. Сабдж.
> > Поясню на примере образования. Если цель его получения освоить навыки и получить диплом необходимые для работы и зарабатывания денег, то это вложение в бизнес, если же для удовольствия (я например брал пару лет назад классы по фотографии, с удовольствием уще бы взял ряд весьма разнообразных классов) - то это роскошь.
>
> Вопрошаю на своем собственном примере: я учусь в заочной аспирантуре РГГУ на специальности философия. Здесь, как показывает опыт, я по получении диплома устроиться скорее всего не смогу, а в Москве зарплата будет ниже прожиточного уровня. Это как, бизнес-расходы? или анти-бизнес? (кстати, это касается боль-мень всех людей, обучающихся по специальностям история, философия, филология и проч. - в России).

Дык, тебе видней с какой целью ты его получаешь.

Вообще жизнь, как ты писала ниже, - штука сложная. Философское образование, вряд ли сильно нужно для зарабатывания денег устройства на хорошую работу и т.д. А вот диплом об высшем образовании пусть даже на философском факультете - сильно помогает по сравнению с совсем отсутствующим дипломом.

> Я была на 10-летии факультета в РГГУ и спросила шефа, показав ему орду выпускников - а начто они все живут? - ну, в фирмах работают ( а еще немного пишут статьи). У меня в Москве квартиру снимает девочка (она меня постарше, но не суть, уже защищеная). Вот и она - курьерит, листовки в почтовый ящик бросает. Ну, немного лекций читает там и сям, но на жизнь не хватает. А меж тем, у неее есть высшее техническое, могла бы получить пристойную работу! (но нет, удовольствие - дороже).

Не понял, удовольствие от курьериня что ли? :)


> опять же, подарки для детей - это в чистом виде роскошь. Одежда, опять же (опыт человека, жившего в постсоветской реальности, показывает, что без новой одежды можно обходиться годами).

Можно, если обстановка позволяет. Я например люблю старую одежду, но из-за работы в финансовой компании вынужден покупать новую, фасонов которые мне не нравятся (туфли вместо кросовок и т.д.) и более дорогую чем я ношу в свободном состоянии.

> Книги можно брать в библиотеке, да и фильмы тоже (для их просмотра нужен видак, правда). А православная OCR-лаборатория ;) - это вообще роскошь в квадрате, так как служит удовлетворению чужой роскоши (для того, чтобы быть православным, книги не нужны, кроме правила св. Серафима ничего знать не надо, а его тебе в храме объяснят, а мог бы в это вермя деньги заработать да на церковь Божию подать, ии там бедным - ан нет, еще и других в это втягивает!!!).
>
> Я утрирую, конечно, но мысль моя ясна, я думаю...

На все тут я ответить не смогу :) а вот "мог бы в это вермя деньги заработать да на церковь Божию подать" это обобщение ИМХО не корректно, помнишь мы уже говорили об "упущенной выгоде"? Да и кроме того нельзя все в жизни на деньги мерить.

> > Я так понимаю, по твоим вопросам, что, если твоего мужа турнут с работы (кажется он у вас основной кормилец), то ты собираешься продолжать покупать книги, арендовать или покупать фильмы "no matter what"? :)
>
> разумеется, нет. Но и образование для детей (которое можно было бы провести как "расходы на бизнес") тоже отпадет само собой.

Нет денег, нет и "расходов на бизнес" - это понятно.

> Однако, я могу предложить тебе более простую методику расчета: все расходы минус бизнес минус прожиточный минимум (минус пожертования) равно расходы на роскошь. По крайней мере, это освободит тебя от головной боли... да и логики больше.

Можно и так, я на своей методике не настаиваю. Изначально речь зашла о возможности такого подсчета, что есть роскошь, а что нет вообще. Для каждого человека самостоятельно, естественно. Это Обскурант попытался торпедировать это общее утверждения потребовав конкретики и пытаясь подкопаться под нее.

Еще рах повторю, мой посыл таков: ответить за то как ты потратил данные тебе Богом дегьги, каждому из нас прийдется (помимо многих других ответов о потраченном времени, талантах и т.д). В наших интересах заранее поджготовиться к этому разговору, для того чтобы это сделать крайне важно знать, твое положение дел по этому вопросу. Как ты будешь это определять и будешь ли вообще - дело твое, но в конце отчитаться все равно прийдется.

В твоей методике мне не нравится что ответственность перекладывается с собственной совести и мозгов, на некого бюрократа из минстата или его аналога в других странах. Да и "прожиточный минимум" определяется очень усредненно, у нас например он один на всю страну, а в реале для того чтобы прожить в Нью-Йорке надо гораздо больше денег чем скажем в Оклахоме.

> имхо, жизнь сложнее. Для человека с нашим уровнем доходов в реале (в английской реальности) такая методика подсчета означает не увеличение пожертвований, а увеличение чувства вины (за низкий уровень пожертвований).

Дык, это не так и плохо. Если человек не способен, поставить свою жизнь на нормальный (богуугодный) лад пусть хоть плачется об этом, чем считает, что так и надо, "все идет пучком".

На счет же несправедливости к малообеспеченым, не согласен. Расходы "на жизнь и здоровье" у всех более не менее одинаковые, покрайней мере пока не заболеют, соответственно у более богатых процент средств отправляемых на благотворительность к общему доходу должен получаться выше, чем у менее богатых, чтобы им оставаться на одном уровне по этому подходу.

                


Re: никак нет-с
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:14 02.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, я бы перевел его в бизнесс расходы, но вам видней.
>

Ага. И комп (он же смотрит почту из дома, когда на работу не ходит, обязан смотреть). И Интернет, тем самым.

А телевизор - в расходы на образование (детям часто задают задания - узнать что-то из телика). И машину (возим их в школу, когда дождь, ну и там, на всякие иные образовательнае мероприятия).

И билеты мне в Москву оплатим - "не все меряется на деньги", а как же иначе учиться - ну тогда понятно, я по делу еду.

А билеты для остальных членов семьи - а как же, бабушек-пенсионерок же надо навещать, это вообще, если вдуматься, благотворительность :)

И одежду - мне в универ ходить надо в приличном виде, мужу на работу, у детей обязательная школьная форма..
И книжки - это для образования (худлит мы практически не покупаем, а если и покупаем, то эти три копейки я готова списать на роскошь).

Только имхо, в нашем случае - это было бы лицемерие (при таком подсчете).

Кстати, знаешь, что мой муж сказал, когда я рассказала ему про твою методику?
" да, Макса Вебера он не читал... ". Так вот, если действительно не читал - я тебе очень рекомендую.

> > И все, больше бизнес-расходов у нас как-то не замечено.
>
> Дресс кода у них на работе нет? Квалификацию ему свою поддерживать, обновлять не надо? Специальные книги журналы читать что бы не отставать? И т.д.

дресс-кода формального - нет. А на работе библиотека есть. Бесплатная. А домой книжки покупать по $100 - это извините, это нам не по карману. И, боюсь, никогда по карману и не будет.

> Вообще жизнь, как ты писала ниже, - штука сложная. Философское образование, вряд ли сильно нужно для зарабатывания денег устройства на хорошую работу и т.д. А вот диплом об высшем образовании пусть даже на философском факультете - сильно помогает по сравнению с совсем отсутствующим дипломом.
>

так у меня есть высшее образование. Западный диплом.


> Не понял, удовольствие от курьериня что ли? :)

от занятий философией.
Работать на полную ставку в фирме и писть профессиональные статьи - невозможно.

> Да и кроме того нельзя все в жизни на деньги мерить.

А вот тут я соглашусь на все 100! :)

> Можно и так, я на своей методике не настаиваю. Изначально речь зашла о возможности такого подсчета, что есть роскошь, а что нет вообще. Для каждого человека самостоятельно, естественно.
>
> Еще рах повторю, мой посыл таков: ответить за то как ты потратил данные тебе Богом дегьги, каждому из нас прийдется (помимо многих других ответов о потраченном времени, талантах и т.д). В наших интересах заранее поджготовиться к этому разговору, для того чтобы это сделать крайне важно знать, твое положение дел по этому вопросу. Как ты будешь это определять и будешь ли вообще - дело твое, но в конце отчитаться все равно прийдется.
>
> В твоей методике мне не нравится что ответственность перекладывается с собственной совести и мозгов, на некого бюрократа из минстата или его аналога в других странах. Да и "прожиточный минимум" определяется очень усредненно, у нас например он один на всю страну, а в реале для того чтобы прожить в Нью-Йорке надо гораздо больше денег чем скажем в Оклахоме.

Честно говоря, мне ближе старый метов 10%. Может, это не всегда применимо буквально, но это дает некий ориентир и препятсвует выработке лицемерия, которое совершенно неизбежно, на мой взгляд, при подсчете "налога на роскошь". Хотя, может быть, для богатых ;) это хуже применимо? если твоя методика дает 80% и ты их действительно можешь давать, то это давать 10% может быть действительно немного стыдно, да и опять же, если сумел все расходы "провести по разным статьям" и у тебя получлось 3 копейки - тоже задумаешься.


> Дык, это не так и плохо. Если человек не способен, поставить свою жизнь на нормальный (богуугодный) лад пусть хоть плачется об этом, чем считает, что так и надо, "все идет пучком".

таки он будет плакаться, а ставить на лад- не будет. Имхо. Во всяком случае, я таких примеров вижу больше, чем примеров обратного. Как в вопросе денег, так и в других вопросах.

>
> На счет же несправедливости к малообеспеченым, не согласен. Расходы "на жизнь и здоровье" у всех более не менее одинаковые, покрайней мере пока не заболеют, соответственно у более богатых процент средств отправляемых на благотворительность к общему доходу должен получаться выше, чем у менее богатых, чтобы им оставаться на одном уровне по этому подходу.

Э - нет. У богатых выше расходы на бизнес (которые де факто ЗАЧАСТУЮ являются -по совместительству - расходами на себя, как мы видели выше). Т.е. роскошь - это можно, только прикроем ее фиговым листочком - и все будет хорошо. А только духовный ли это подход?

Я уж не говорю о
а) понятии "качества жизни" (в 1990-1992 году мы если одну чечевицу, пшено и макароны, молоко, мясо рыба, да и овощи - только для меня как беременного члена общества, и ничего, муж не умер и даже серьезно не заболел, однако мне не кажется, что ты именно эту диету кладешь в основу необходимых расходов на питание ;) опять же, жить можно и всем в одной комнате, отдельная квартира - это роскошь - определенно, посмотрите, сколько народу живет в коммуналках... опять же, какой район - можно и в Брикстоне (в Гарлеме) жить... конечно, можно сказать, что район - это неформальная плата за приличную школу для детей (бизнес) , за безопасность, т.е. жизнь и здоровье, но вот бы денег было бы меньше... а было бы больше, жили бы в более дорогом районе, с лучшей школой.
б) всевозможных страховках, которые богатые во множестве покупают (скажем, в Англии медицина - бесплатная, но еслр заболеешь - то это лотерея, начнут тебя лечить сразу или через пару лет, что может быть фатально при ряде заболеваний, а можно купить страховку... это как, это роскошь? и вообще, страховка автомобиля поверх той, что предписана законом... и проч. )

                


А что насчет сбережений
Тарас, православный, АААПЦ - 18:46 02.05.2003
Христос Воскресе!

Анна,

Я лично убедился, что вы в роскоши не купаетесь, и даже сказал бы - совсем небогаты. С этим все ясно. :)

А вот такой интересный вопрос ко всем участникам этой дискуссии: как вы относитесь к личным сбережениям и инвестициям, в фондовые рынки например?

                


Re: А что насчет сбережений
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:07 02.05.2003
Тарас, Вы писали:
> Я лично убедился, что вы в роскоши не купаетесь, и даже сказал бы - совсем небогаты. С этим все ясно. :)

так ведь и не бедны, вот в чем дело... расходятся денюшки, и денюшки не такие уж малые... а вот на что? вроде бы все жизненно необходимо... а ведь другие люди живут на гораздо меньшую зарплату, и на первый взгляд, живут не хуже... :(
Я бы с удовольствием нашла черную дыру в бюджете и повысила уровень пожертвований... но пока как-то не выходит.

>
> А вот такой интересный вопрос ко всем участникам этой дискуссии: как вы относитесь к личным сбережениям и инвестициям, в фондовые рынки например?

пользуясь терминологией братца Дыка, я бы сказала, что некоторая сумма на сберегательном счету необходима для поддержания жизни и здоровья, одако что до размеров этой суммы... $100 вроде мало, $10 000 - вроде черезчур...

А инвестиции - это дело другое, так думаю. Но вне моей компетенции ;)

                


Re: А что насчет сбережений
Тарас, православный, АААПЦ - 22:01 02.05.2003
Анна, Вы писали:
> так ведь и не бедны, вот в чем дело... расходятся денюшки, и денюшки не такие уж малые... а вот на что? вроде бы все жизненно необходимо... а ведь другие люди живут на гораздо меньшую зарплату, и на первый взгляд, живут не хуже... :(

Это неизбежно. Я помню лет десять назад, когда я учился в Университете в Луивилле, я спокойно выживал на $500 в месяц. У меня даже машина была, и на вечеринки еще хватало. Сейчас я с прискорбием продолжаю замечать, что ни одна прибавка к зарплате за последние несколько лет не была лишней и расходовалась на всё "вроде бы жизненнонеобходимое". :)

> пользуясь терминологией братца Дыка, я бы сказала, что некоторая сумма на сберегательном счету необходима для поддержания жизни и здоровья, одако что до размеров этой суммы... $100 вроде мало, $10 000 - вроде черезчур...

Да я хотел вообщем-то спросить не столько по поводу необходимости иметь каки-то минимальные резервные деньги на "чёрный день", или о том, какой сток конкретно прикупить, сколько о том, что делать православному, который скажем получил прибыль от продажи акций своей компании в размере в несколько раз превышающем его месячный доход. Ну предположим десятину он отдал в храм, может и солидный чек отправил в какой-нибудь боготворительный фонд или миссию. Что делать с остальными деньгами, если расходовать их немедленно потребности нет?

                


мне бы Ваши проблемы, г-н учитель...
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 22:09 02.05.2003

                


Это не совсем мои проблемы...
Тарас, православный, АААПЦ - 23:31 02.05.2003
Здесь есть, над чем поразмыслить.

                


это была цитата из анекдота (-)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 01:58 03.05.2003

                


Щедро делюсь советом
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 20:30 02.05.2003
Анна, Вы писали:
> Я бы с удовольствием нашла черную дыру в бюджете и повысила уровень пожертвований... но пока как-то не выходит.

Живя в молодости в Германии, моя мама получила от знакомых рачительных старичков немцев совет по расходованию своего бюджета (который всегда бывал весьма и весьма скромен). Совет такой: весь месяц, как получили деньги, записывать, как израсходован каждый пфеннинг. Это муторно, и каждый раз хочется махнуть рукой: "да ну, мол, чего этот пятачок поминать", но результат превосходит ожидания.

                


Re: It depends
Nagornaya, православная - 23:18 23.04.2003
Вы писали:
Что действительно не знаешь, как определить, что из того, что ты покупаешь роскошь, а что нет? :)
>
> Берешь список своих трат, убираешь из них:
> а) бизнес расходы;
> б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> в) пожертвования;
>
> Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).


В этих расчетах меня смущает то , как это согласуется с тем, что правая рука не должна знать, что делает левая.
И еще. Дела милосердия (пожертвования) не всегда можно оценить в денежном эквиваленте.

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 23:12 24.04.2003
Nagornaya, Вы писали:
> Вы писали:
> Что действительно не знаешь, как определить, что из того, что ты покупаешь роскошь, а что нет? :)
> >
> > Берешь список своих трат, убираешь из них:
> > а) бизнес расходы;
> > б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> > в) пожертвования;
> >
> > Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).
>
>
> В этих расчетах меня смущает то , как это согласуется с тем, что правая рука не должна знать, что делает левая.

В таком случае, можешь подсчитывать 2 независимых показателя: для левой руки - подсчитывается левой рукой, и для правой руки - подсчитывается правой рукой. :)

За одно сможешь определить, какую из них надо отправить в геенну огненную. ;)

> И еще. Дела милосердия (пожертвования) не всегда можно оценить в денежном эквиваленте.

Дык, этого здесь и не требуется, если на дело милосердие ушла часть бюджета, учитываешь ее, если нет - пишешь ноль. :)

                


Re: It depends
Nagornaya, православная - 23:32 25.04.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Nagornaya, Вы писали:
> > Вы писали:
> > Что действительно не знаешь, как определить, что из того, что ты покупаешь роскошь, а что нет? :)
> > >
> > > Берешь список своих трат, убираешь из них:
> > > а) бизнес расходы;
> > > б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> > > в) пожертвования;
> > >
> > > Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).
> >
> >
> > В этих расчетах меня смущает то , как это согласуется с тем, что правая рука не должна знать, что делает левая.
>
> В таком случае, можешь подсчитывать 2 независимых показателя: для левой руки - подсчитывается левой рукой, и для правой руки - подсчитывается правой рукой. :)

Nagornaya:
!!!Видит лишь только сердце, но оно считать не может!!!

>
> За одно сможешь определить, какую из них надо отправить в геенну огненную. ;)
>
> > И еще. Дела милосердия (пожертвования) не всегда можно оценить в денежном эквиваленте.
>
> Дык, этого здесь и не требуется, если на дело милосердие ушла часть бюджета, учитываешь ее, если нет - пишешь ноль. :)

Nagornaya:
!!!И после этого нуля даже мысли о роскоши - непозволительная роскошь!!!

                


Re: It depends
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:24 13.04.2003
> Берешь список своих трат, убираешь из них:
> а) бизнес расходы;
> б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> в) пожертвования;
>
> Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).

Вообще-то говоря, способ хорош. Но очень уязвим. Слишком растяжимое понятие - "поддержание жизни и здоровья". Если я оставлю у зубного, например, врача (по острой необходимости) баксов сто, то всегда найдется такой, кто скажет "ууууууу, блин, буржуй сволочь..." В прошлом году меня прихватило - и я это самое и сделал. Было это "поддержанием здоровья"? Несомненно... Но если бы у меня просто физически не было бы этого стольника, я наверняка нашел бы и гораздо более дешевый вариант, и остался бы жив - не менее жив, чем сейчас :)
Т.е. поддерживать жизнь тела можно очень по-разному. Делать сие на уровне моего знакомого бомжа у метро 1905 года я не могу и не хочу... Т.е., пункт "б)" очень абстрактен.

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:36 16.04.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Берешь список своих трат, убираешь из них:
> > а) бизнес расходы;
> > б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> > в) пожертвования;
> >
> > Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).

Начну с конца.

> Т.е. поддерживать жизнь тела можно очень по-разному. Делать сие на уровне моего знакомого бомжа у метро 1905 года я не могу и не хочу... Т.е., пункт "б)" очень абстрактен.

Эээ дарагой, сразу видно что ты не бизнесмен, иначе бы первым делом заявил, что пункт (а) очень абстрактен. :)

По поводу твоего знакомого у метро 1905 года, хотя я и не знаю подробностей, но предпологая, что он подерживая свою жизнь, гробит свое здоровье, а у меня речь шла про "поддержание жизни и здоровья". Разницу чуствуешь? :)

> Вообще-то говоря, способ хорош. Но очень уязвим. Слишком растяжимое понятие - "поддержание жизни и здоровья".

Согласен, но у любого метода есть своя "встроенная" погрешность, лучше которой померить всеравно не удастся. Если можешь предложить более аккуратный метод, я срадостью о нем послушаю.

> Если я оставлю у зубного, например, врача (по острой необходимости) баксов сто, то всегда найдется такой, кто скажет "ууууууу, блин, буржуй сволочь..."

Стоп, стоп, стоп. А при чем тут другой. Пройдет еще какое-то время и никому из нас зубной врач не сможет помочь, в итоге чего окажимся мы лицом к лицу с Господом. И один из вопросов которые он нам задаст, как я верю, будет и такой: "Куда ты бабки (таланты), которые я тебе дал девал?" :)
Подготовиться к этому разговору - в интересах каждого, а то и, просто, основная задача нашей здешней жизни.
Можно конечно понадеяться сослаться и в том разговоре на абстрактность понятий... ;)

> В прошлом году меня прихватило - и я это самое и сделал. Было это "поддержанием здоровья"? Несомненно... Но если бы у меня просто физически не было бы этого стольника, я наверняка нашел бы и гораздо более дешевый вариант, и остался бы жив - не менее жив, чем сейчас :)

Дешевле - не значит лучше. Если бы тебе через пол-года пришлось бы все переделывать это не было бы сохранением не средств, ни здоровья.
Другое дело, если ты выбрал из двух вариантов более другой не из соображений соотношения цена/качество. Ну например, он ближе к дому был. Я бы в таком случаю разницу в цене и считал потраченой на роскошь.

                


Re: It depends
Обскурант, РПЦ МП - 19:24 13.04.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Берешь список своих трат, убираешь из них:
> > а) бизнес расходы;
> > б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> > в) пожертвования;
> >
> > Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).
>
> Вообще-то говоря, способ хорош. Но очень уязвим. Слишком растяжимое понятие - "поддержание жизни и здоровья". Если я оставлю у зубного, например, врача (по острой необходимости) баксов сто, то всегда найдется такой, кто скажет "ууууууу, блин, буржуй сволочь..." В прошлом году меня прихватило - и я это самое и сделал. Было это "поддержанием здоровья"? Несомненно... Но если бы у меня просто физически не было бы этого стольника, я наверняка нашел бы и гораздо более дешевый вариант, и остался бы жив - не менее жив, чем сейчас :)
> Т.е. поддерживать жизнь тела можно очень по-разному. Делать сие на уровне моего знакомого бомжа у метро 1905 года я не могу и не хочу... Т.е., пункт "б)" очень абстрактен.

И к тому же точно так же субъективен. Практически все вокруг можно объявить ненужным для жизни: ботинки? Не велик барин, походишь и в сапогах. Машина? Не буржуй, в метро поездишь. Творог? И на хлебе-воде не сдохнешь. Даже если помягче подойти в вопросу, многого можно не досчитаться. Вот телевизор или компьютер - они нужны для жизнедеятельности? Вообще, развлечения - как быть с ними? Или для православного любое развлечение табу, пока в Африке негры голодают?

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 23:04 16.04.2003
Обскурант, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Берешь список своих трат, убираешь из них:
> > > а) бизнес расходы;
> > > б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
> > > в) пожертвования;
> > >
> > > Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).
> >
> > Вообще-то говоря, способ хорош. Но очень уязвим. Слишком растяжимое понятие - "поддержание жизни и здоровья". Если я оставлю у зубного, например, врача (по острой необходимости) баксов сто, то всегда найдется такой, кто скажет "ууууууу, блин, буржуй сволочь..." В прошлом году меня прихватило - и я это самое и сделал. Было это "поддержанием здоровья"? Несомненно... Но если бы у меня просто физически не было бы этого стольника, я наверняка нашел бы и гораздо более дешевый вариант, и остался бы жив - не менее жив, чем сейчас :)
> > Т.е. поддерживать жизнь тела можно очень по-разному. Делать сие на уровне моего знакомого бомжа у метро 1905 года я не могу и не хочу... Т.е., пункт "б)" очень абстрактен.
>
> И к тому же точно так же субъективен. Практически все вокруг можно объявить ненужным для жизни: ботинки? Не велик барин, походишь и в сапогах. Машина? Не буржуй, в метро поездишь. Творог? И на хлебе-воде не сдохнешь.

Хм, а у вас цены на ботинки выше цен на сапоги? Или творог на много дороже хлеба?

> Даже если помягче подойти в вопросу, многого можно не досчитаться.

Поэтому, наверное, так много людей вообще к этому вопросу не подходят.
А если он всплывает, начинают отбиваться будто с них ботинки сейчас снимать начнут. :(

> Вот телевизор или компьютер - они нужны для жизнедеятельности?

А как ты сам думаешь?

> Вообще, развлечения - как быть с ними? Или для православного любое развлечение табу, пока в Африке негры голодают?

Про табу я ничего не говорил, а предлогал, только измерять соотношение средств потраченных на роскошь (т.е на себя, без чего можно было бы обойтись) к средствам потраченых на пожертвоавния, дела милости, благотворительность.

                


Re: It depends
Обскурант, РПЦ МП - 02:06 19.04.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > И к тому же точно так же субъективен. Практически все вокруг можно объявить ненужным для жизни: ботинки? Не велик барин, походишь и в сапогах. Машина? Не буржуй, в метро поездишь. Творог? И на хлебе-воде не сдохнешь.

> Хм, а у вас цены на ботинки выше цен на сапоги? Или творог на много дороже хлеба?

Существенно. В разы.

> > Вот телевизор или компьютер - они нужны для жизнедеятельности?

> А как ты сам думаешь?

Абсолютно не нужны. Не согласен? Доказывай.

> > Вообще, развлечения - как быть с ними? Или для православного любое развлечение табу, пока в Африке негры голодают?

> Про табу я ничего не говорил, а предлогал, только измерять соотношение средств потраченных на роскошь (т.е на себя, без чего можно было бы обойтись)

Вот и давай разберемся, что вкладывается слова "можно обойтись". Четко и не-дву-смы-слен-но. А то тут Антон уже заявил как-то раз, левак нещастный, что в Москве следует жить на 150 долларов в месяц, а все прочее изымать в пользу бедных. Посмотрю я, как он хотя б квартиру на эти деньги снимет, теоретик. Я тебе, Антонушка, эти слова еще мно-ого раз припомню... терпеть не могу красных.

                


Сугубо для справки
Валерий Шахов, Раб Божий - 10:02 28.04.2003
> Вот и давай разберемся, что вкладывается слова "можно обойтись". Четко и не-дву-смы-слен-но. А то тут Антон уже заявил как-то раз, левак нещастный, что в Москве следует жить на 150 долларов в месяц, а все прочее изымать в пользу бедных. Посмотрю я, как он хотя б квартиру на эти деньги снимет, теоретик. Я тебе, Антонушка, эти слова еще мно-ого раз припомню... терпеть не могу красных.

Постановление Правительства Москвы N 56-ПП ("ПП" значит - Постановление Правительства, а не "полный ...") от 04.02.03 г. "Об установлении прожиточного минимума в г. Москве на IV квартал 2002 года".
Прожиточный минимум на 4 квартал 2002 года составил:

В среднем на душу населения - 2918 рублей 55 копеек;
На трудоспособного гражданина - 3 325 рублей 27 копеек;
На пенсионера - 2040 рублей 99 копеек;
На ребенка - 2 735 рублей 44 копейки.

                


Re: Сугубо для справки
Обскурант, РПЦ МП - 15:42 28.04.2003
Валерий Шахов, Вы писали:

> Постановление Правительства Москвы N 56-ПП ("ПП" значит - Постановление Правительства, а не "полный ...") от 04.02.03 г. "Об установлении прожиточного минимума в г. Москве на IV квартал 2002 года".
> Прожиточный минимум на 4 квартал 2002 года составил:

> В среднем на душу населения - 2918 рублей 55 копеек;
> На трудоспособного гражданина - 3 325 рублей 27 копеек;
> На пенсионера - 2040 рублей 99 копеек;
> На ребенка - 2 735 рублей 44 копейки.

Насколько я понимаю, сей минимум определяет выплаты, которое само ж правительство и производит? Т.е. это оценка плательщика, а не получателя? Поелику каждый прожиточный минимум не с неба падает, интересно посмотреть, из чего же он по мнению батюшки Юрмихалыча сложен. В документе должно быть указание на потребительскую корзину. Подозреваю, что это не столько про"жито"чный минимум, сколько про"едо"чный минимум.

                


Re: Сугубо для
Валерий Шахов, Раб Божий - 08:34 29.04.2003
Обскурант, Вы писали:

> Поелику каждый прожиточный минимум не с неба падает, интересно посмотреть, из чего же он по мнению батюшки Юрмихалыча сложен. В документе должно быть указание на потребительскую корзину.

Ну это, положим, не Юрмихалычам, а вооюще Федеральным законом установлено: Федеральный закон от 24 октября 1997 г. N 134-ФЗ "О прожиточном минимуме в Российской Федерации" (с изменениями от 27 мая 2000 г.)

"Настоящий Федеральный закон устанавливает правовую основу для определения прожиточного минимума в Российской Федерации и его учета при установлении гражданам Российской Федерации государственных гарантий получения минимальных денежных доходов и при осуществлении других мер социальной защиты граждан Российской Федерации.
Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
потребительская корзина - минимальный набор продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг, необходимых для сохранения здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности;

*прожиточный минимум* - стоимостная оценка потребительской корзины, а также обязательные платежи и сборы;"

> Подозреваю, что это не столько про"жито"чный минимум, сколько про"едо"чный минимум.

Скорее это другое, это, типа: не заботьтесь о том, что вам есть и что вам пить, государство само об этом позаботится и назначит диету (чтоб не зажирались). А кто сдает продукт вторичный - тот ваще питается отлично.

                


Есть различие цен?
Тарас, православный, АААПЦ - 19:19 29.04.2003
Валерий Шахов, Вы писали:

> Ну это, положим, не Юрмихалычам, а вооюще Федеральным законом установлено: Федеральный закон от 24 октября 1997 г. N 134-ФЗ "О прожиточном минимуме в Российской Федерации" (с изменениями от 27 мая 2000 г.)

А цены по местам не отличаются? Скажем, в Москве цены на продукты не выше, чем в Вологде, и т.д.?

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 23:04 24.04.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > И к тому же точно так же субъективен. Практически все вокруг можно объявить ненужным для жизни: ботинки? Не велик барин, походишь и в сапогах. Машина? Не буржуй, в метро поездишь. Творог? И на хлебе-воде не сдохнешь.
>
> > Хм, а у вас цены на ботинки выше цен на сапоги? Или творог на много дороже хлеба?
>
> Существенно. В разы.

Может быть тогда стоит и в ботинках походить, особенно, если погода позволяет. :)

> > > Вот телевизор или компьютер - они нужны для жизнедеятельности?
>
> > А как ты сам думаешь?
>
> Абсолютно не нужны. Не согласен? Доказывай.

Дык, см. сабдж. То есть это кому как. Для меня телек, например, это роскошь, правда покупали мы его чтобы жена по приезде англиский учила.
А вот компьютер - нет. Большую часть времени за ним я провожу занимаясь pro bona проектами, таким как поддержка этого форума. Еще какую-то часть времени трачу на развитие своей квалификации, на пример, освоение .Net или Python. Так что он скорее проходит по комбинации расходов на бизнес и благотворительности.

А для журналиста или финансового аналитика TV - самое что ни на есть бизнес расход.

> > > Вообще, развлечения - как быть с ними? Или для православного любое развлечение табу, пока в Африке негры голодают?
>
> > Про табу я ничего не говорил, а предлогал, только измерять соотношение средств потраченных на роскошь (т.е на себя, без чего можно было бы обойтись)
>
> Вот и давай разберемся, что вкладывается слова "можно обойтись". Четко и не-дву-смы-слен-но.

Дык, если отказ от чего-то не привидет к угрозе жизни или ухудшению здоровья, то без этого можно обойтись. Я вроде бы это уже приводил.

> А то тут Антон уже заявил как-то раз, левак нещастный, что в Москве следует жить на 150 долларов в месяц, а все прочее изымать в пользу бедных. Посмотрю я, как он хотя б квартиру на эти деньги снимет, теоретик. Я тебе, Антонушка, эти слова еще мно-ого раз припомню... терпеть не могу красных.

Ну дык, ты ему это и припоминай. Впрочем, думаю он эту цифру указал имея в виду что есть собственная квартира.

                


Re: It depends
Обскурант, РПЦ МП - 03:34 26.04.2003
> > > Хм, а у вас цены на ботинки выше цен на сапоги? Или творог на много дороже хлеба?

> > Существенно. В разы.

> Может быть тогда стоит и в ботинках походить, особенно, если погода позволяет. :)

Это типа ирония?

> А вот компьютер - нет. Большую часть времени за ним я провожу занимаясь pro bona проектами, таким как поддержка этого форума. Еще какую-то часть времени трачу на развитие своей квалификации, на пример, освоение .Net или Python. Так что он скорее проходит по комбинации расходов на бизнес и благотворительности.

Неубедительно! Тебе б в шахте работать, а он за компьютером сидит, трепется да всякую дребедень, которой Гейтс головы людям морочит, учит. Тепленькое местечко нашел. Буржуй. Брокер-рокер.

> А для журналиста или финансового аналитика TV - самое что ни на есть бизнес расход.

А этих самих надо в расход пускать. Страну Соросу продают.

> > Вот и давай разберемся, что вкладывается слова "можно обойтись". Четко и не-дву-смы-слен-но.

> Дык, если отказ от чего-то не привидет к угрозе жизни или ухудшению здоровья, то без этого можно обойтись. Я вроде бы это уже приводил.

Если откажешься от компьютера и пойдешь на завод или баранку крутить - с тобой точно ничего не случится.

Теперь ты понимаешь, что на любые твои слова можно ответить "Зажрался"?


> Ну дык, ты ему это и припоминай. Впрочем, думаю он эту цифру указал имея в виду что есть собственная квартира.

Форум он читает. А за "свою квартиру" - еще и вдвойне припомню: "Если у них нет хлеба, пускай едят пирожные"!

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 05:32 26.04.2003
Обскурант, Вы писали:
> > > > Хм, а у вас цены на ботинки выше цен на сапоги? Или творог на много дороже хлеба?
>
> > > Существенно. В разы.
>
> > Может быть тогда стоит и в ботинках походить, особенно, если погода позволяет. :)
>
> Это типа ирония?

В натуре.

> > А вот компьютер - нет. Большую часть времени за ним я провожу занимаясь pro bona проектами, таким как поддержка этого форума. Еще какую-то часть времени трачу на развитие своей квалификации, на пример, освоение .Net или Python. Так что он скорее проходит по комбинации расходов на бизнес и благотворительности.
>
> Неубедительно! Тебе б в шахте работать, а он за компьютером сидит, трепется да всякую дребедень, которой Гейтс головы людям морочит, учит. Тепленькое местечко нашел. Буржуй. Брокер-рокер.
>
> > А для журналиста или финансового аналитика TV - самое что ни на есть бизнес расход.
>
> А этих самих надо в расход пускать. Страну Соросу продают.
>
> > > Вот и давай разберемся, что вкладывается слова "можно обойтись". Четко и не-дву-смы-слен-но.
>
> > Дык, если отказ от чего-то не привидет к угрозе жизни или ухудшению здоровья, то без этого можно обойтись. Я вроде бы это уже приводил.
>
> Если откажешься от компьютера и пойдешь на завод или баранку крутить - с тобой точно ничего не случится.

Кроме того, что платить меньше будут, по этому и не пойду.

> Теперь ты понимаешь, что на любые твои слова можно ответить "Зажрался"?

Дык, вообще на любые слова можно ответить "Зажрался" - это не аргумент.

> > Ну дык, ты ему это и припоминай. Впрочем, думаю он эту цифру указал имея в виду что есть собственная квартира.
>
> Форум он читает. А за "свою квартиру" - еще и вдвойне припомню: "Если у них нет хлеба, пускай едят пирожные"!

Антон, ответь сам на это, я теряюсь. Обскурант, очевидно, и квартировладельцев терпеть не может. :)

Кстати Обскурант, а кого вообще ты любишь из политичекских течений? Красных - не любишь, либералов - тоже, национал-патриотов - нет, Путина - туда же... Может быть ты того этого гринписовец? :)

                


Re: It depends
Обскурант, РПЦ МП - 15:49 28.04.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Теперь ты понимаешь, что на любые твои слова можно ответить "Зажрался"?

> Дык, вообще на любые слова можно ответить "Зажрался" - это не аргумент.

То-то и оно. Видишь, как выглядят твои предложения, когда их доводят до логического завершения? Таким образом, "много" или "мало" - это чистой воды субъективизм. Посему я против любых попыток декретировать "минимум" потребления и "максимум" цен - ни к чему хорошему это не приводит. Пусть каждый для себя решает, сколько ему не жаль отдать ближнему, а Господь сам рассудит. См. историю о лепте вдовицы.

> > Форум он читает. А за "свою квартиру" - еще и вдвойне припомню: "Если у них нет хлеба, пускай едят пирожные"!

> Антон, ответь сам на это, я теряюсь. Обскурант, очевидно, и квартировладельцев терпеть не может. :)

Не квартировладельцев, а их снобизма в отношении тех, кого недвижимостью при дележке обошли.

> Кстати Обскурант, а кого вообще ты любишь из политичекских течений? Красных - не любишь, либералов - тоже, национал-патриотов - нет, Путина - туда же... Может быть ты того этого гринписовец? :)

Гринписовцы и вообще энвайроменталисты - все леваки. За что мне их любить? В твоем списке - всем по нулям. Но ты и выбор мне, однако, предлагаешь тот еще - все сплошные леваки, один другого левее. Хоть бы смеху ради кого поправей либералов предъявил. Я понимаю, что ты живешь в Нью-Йорке, городе крезанутом - но есть же мир и люди и помимо нью-йоркеров.

                


Re: It depends
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 03:01 02.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > Теперь ты понимаешь, что на любые твои слова можно ответить "Зажрался"?
>
> > Дык, вообще на любые слова можно ответить "Зажрался" - это не аргумент.
>
> То-то и оно. Видишь, как выглядят твои предложения, когда их доводят до логического завершения?

Дык, ты как сам с собой разговариваешь, право. Я тебе выше написал, что до такого "логического завершения" можно все что хочешь довести.

> Таким образом, "много" или "мало" - это чистой воды субъективизм.

Где в том что я писал по этой теме ты нашел такие категории "много" или "мало"??

> Посему я против любых попыток декретировать "минимум" потребления и "максимум" цен - ни к чему хорошему это не приводит.

То ли я цитату не узнал, то ли просто торможу, но что ты этим предложением пытаешься сказать?

> Пусть каждый для себя решает, сколько ему не жаль отдать ближнему, а Господь сам рассудит. См. историю о лепте вдовицы.

Дык, ни Владимир ни я не предлагали за других что либо решать. А насчет "сколько не жаль" посмотри, таки, сам историю о лепте вдовицы. :)

> > > Форум он читает. А за "свою квартиру" - еще и вдвойне припомню: "Если у них нет хлеба, пускай едят пирожные"!
>
> > Антон, ответь сам на это, я теряюсь. Обскурант, очевидно, и квартировладельцев терпеть не может. :)
>
> Не квартировладельцев, а их снобизма в отношении тех, кого недвижимостью при дележке обошли.

Это я оставляю Антону, тем более по твоим уверениям форум он читает. Видимо, "снобизм" ему не позволяет встрять в нашу беседу. ;)

> > Кстати Обскурант, а кого вообще ты любишь из политичекских течений? Красных - не любишь, либералов - тоже, национал-патриотов - нет, Путина - туда же... Может быть ты того этого гринписовец? :)
>
> Гринписовцы и вообще энвайроменталисты - все леваки. За что мне их любить? В твоем списке - всем по нулям. Но ты и выбор мне, однако, предлагаешь тот еще - все сплошные леваки, один другого левее. Хоть бы смеху ради кого поправей либералов предъявил. Я понимаю, что ты живешь в Нью-Йорке, городе крезанутом - но есть же мир и люди и помимо нью-йоркеров.

Йолы-палы, Обскурант, ты как американский школьник прям, который, не найдя в предложенном списке вариантов ответа подходящий, впадает в ступор и начинает нести пургу. :)

                


Дьявол прячется в деталях
Обскурант, РПЦ МП - 00:32 03.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, ты как сам с собой разговариваешь, право. Я тебе выше написал, что до такого "логического завершения" можно все что хочешь довести.

> > Таким образом, "много" или "мало" - это чистой воды субъективизм.

> Где в том что я писал по этой теме ты нашел такие категории "много" или "мало"??

Дьявол,дорогой Дык, в твоей идее спрятан в одном слове - "необходимого". Говоря так, ты уже декретируешь, что "необходимый" уровень существует, а стало быть, поддается объективной оценке, то есть - извне! И далее все прелести Города Солнца и фаланстера. Пока ты употребляешь это слово, твоя теория неизбежно предполагает принуждение. уравниловуку и все прочее, что вытекает из нее вследствие логичного развития ТОГО, ЧТО В НЕЙ УЖЕ ЗАЛОЖЕНО. Тобой заложено. Именно против этого "необходимого" я и возражаю самым решительным образом.

> > Посему я против любых попыток декретировать "минимум" потребления и "максимум" цен - ни к чему хорошему это не приводит.

> То ли я цитату не узнал, то ли просто торможу, но что ты этим предложением пытаешься сказать?

Да, две цитаты. "Минимум цен" - дектрет фарнцузского Конвента 792 г, "партийный максимум" - решение Политбюро 1921 г. Первое повлекло невероятную инфляцию, второе - невероятную коррупцию.

> > > Кстати Обскурант, а кого вообще ты любишь из политичекских течений? Красных - не любишь, либералов - тоже, национал-патриотов - нет, Путина - туда же... Может быть ты того этого гринписовец? :)

> > Гринписовцы и вообще энвайроменталисты - все леваки. За что мне их любить? В твоем списке - всем по нулям. Но ты и выбор мне, однако, предлагаешь тот еще - все сплошные леваки, один другого левее. Хоть бы смеху ради кого поправей либералов предъявил. Я понимаю, что ты живешь в Нью-Йорке, городе крезанутом - но есть же мир и люди и помимо нью-йоркеров.

> Йолы-палы, Обскурант, ты как американский школьник прям, который, не найдя в предложенном списке вариантов ответа подходящий, впадает в ступор и начинает нести пургу. :)

Так не надо предлагать такие списки. Я действительно отказываюсь наотрез выбирать из твоего списка, поскольку всем левакам вижу одно место - в мусорной корзине. Могу добавить, что это тебе - школьный тест, а мне именно этот тест к декабрьским выборам решать. Все российские партии залевели донельзя, голосовать не за кого. Так что на зеркало неча пенять, коли... - есть и правые течения. Не надо навязывать мне нью-йоркско-московский вариант полосы пропускания, право.

                


Re: а еще он прячется в невнимательности и разгильдяйстве
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:17 05.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Дык, ты как сам с собой разговариваешь, право. Я тебе выше написал, что до такого "логического завершения" можно все что хочешь довести.
>
> > > Таким образом, "много" или "мало" - это чистой воды субъективизм.
>
> > Где в том что я писал по этой теме ты нашел такие категории "много" или "мало"??
>
> Дьявол,дорогой Дык, в твоей идее спрятан в одном слове - "необходимого". Говоря так, ты уже декретируешь, что "необходимый" уровень существует, а стало быть, поддается объективной оценке, то есть - извне! И далее все прелести Города Солнца и фаланстера. Пока ты употребляешь это слово, твоя теория неизбежно предполагает принуждение. уравниловуку и все прочее, что вытекает из нее вследствие логичного развития ТОГО, ЧТО В НЕЙ УЖЕ ЗАЛОЖЕНО. Тобой заложено.

И где же, уважаумый Обскурант, я употреблял в этой теме это страшное слово: "необходимого"??? Приведи мне пример, а то чем дальше ты пишешь, тем более в "непонятках" я оказываюсь. :)

> Именно против этого "необходимого" я и возражаю самым решительным образом.

Ну ты тут , прям, как махровый российский интелегент, брат Обскурант. :)

> > > Посему я против любых попыток декретировать "минимум" потребления и "максимум" цен - ни к чему хорошему это не приводит.
>
> > То ли я цитату не узнал, то ли просто торможу, но что ты этим предложением пытаешься сказать?
>
> Да, две цитаты. "Минимум цен" - дектрет фарнцузского Конвента 792 г, "партийный максимум" - решение Политбюро 1921 г. Первое повлекло невероятную инфляцию, второе - невероятную коррупцию.

Сказать чтобы это помогло... :(
Ты уж делай скидку на аудиторию, т.е. на меня. :)

> > > > Кстати Обскурант, а кого вообще ты любишь из политичекских течений? Красных - не любишь, либералов - тоже, национал-патриотов - нет, Путина - туда же... Может быть ты того этого гринписовец? :)
>
> > > Гринписовцы и вообще энвайроменталисты - все леваки. За что мне их любить? В твоем списке - всем по нулям. Но ты и выбор мне, однако, предлагаешь тот еще - все сплошные леваки, один другого левее. Хоть бы смеху ради кого поправей либералов предъявил. Я понимаю, что ты живешь в Нью-Йорке, городе крезанутом - но есть же мир и люди и помимо нью-йоркеров.
>
> > Йолы-палы, Обскурант, ты как американский школьник прям, который, не найдя в предложенном списке вариантов ответа подходящий, впадает в ступор и начинает нести пургу. :)
>
> Так не надо предлагать такие списки. Я действительно отказываюсь наотрез выбирать из твоего списка, поскольку всем левакам вижу одно место - в мусорной корзине. Могу добавить, что это тебе - школьный тест, а мне именно этот тест к декабрьским выборам решать. Все российские партии залевели донельзя, голосовать не за кого. Так что на зеркало неча пенять, коли... - есть и правые течения. Не надо навязывать мне нью-йоркско-московский вариант полосы пропускания, право.

"Да Вы и сами, доктор, хороши, такие картиночки у себя держите..."
Где ты список увидел? Я перечислил по памяти, тех про кого ты вырожал свое крайнее неодобрение. И задал тебе вопрос, кого же ты любишь/одобряешь из политических партий. А гринписовцы - это вообще не политическая партия, а общественное движение.

В общем, Обскурант ты, только не обижайся, я тэбе один умный вещ скажу: Ты слишком долго у нас в штатах учился, да.

                


Re: а еще он прячется в невнимательности и разгильдяйстве
Обскурант, РПЦ МП - 22:50 05.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> И где же, уважаумый Обскурант, я употреблял в этой теме это страшное слово: "необходимого"???

А постоянно. Только и слышно от тебя было - "расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"... И иные варианты того ж через слово - "надо", "нужно"... Вон пример - "Квалификацию ему свою поддерживать, обновлять не надо? (это о муже Анны)" Куда уж больше! Все твоя теория вокруг "осознанной необходимости" токо и вертится.

> Сказать чтобы это помогло... :(
> Ты уж делай скидку на аудиторию, т.е. на меня. :)

"Мгимо финиш?"

> Где ты список увидел? Я перечислил по памяти, тех про кого ты вырожал свое крайнее неодобрение. И задал тебе вопрос, кого же ты любишь/одобряешь из политических партий. А гринписовцы - это вообще не политическая партия, а общественное движение.

Один фиг левые. В общем, левых не люблю.

> В общем, Обскурант ты, только не обижайся, я тэбе один умный вещ скажу: Ты слишком долго у нас в штатах учился, да.

Ну вот, опять волшебное слово "слишком". Опять ты за других минимум и максимум декретируешь. Робеспьер Ильич ты наш.

                


Re: Это уже и разгедьляйством назвать нельзя :(
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 00:11 06.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > И где же, уважаумый Обскурант, я употреблял в этой теме это страшное слово: "необходимого"???
>
> А постоянно. Только и слышно от тебя было - "расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"... И иные варианты того ж через слово - "надо", "нужно"... Вон пример - "Квалификацию ему свою поддерживать, обновлять не надо? (это о муже Анны)" Куда уж больше! Все твоя теория вокруг "осознанной необходимости" токо и вертится.

Ёлы-палы, Обскурант, с тобой как с Паломником стало разговаривать. :(
Пойдем по частям.

> А постоянно. Только и слышно от тебя было - "расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"...

Знаешь, я несколько раз поиском пытался найти где, же я эти цитаты написал, и не смог, так же как до этого с "необходимого". Меня терзают смутные подозрения, не из головы ли ты берешь эти "цитаты"?

> И иные варианты того ж через слово - "надо", "нужно"...

Ага, а ты еще, такие закорючки все время употребляешь: вроде точки, только с закоючкой снизу. И союзы разные, особенно, соединительные. Ну и что из этого?

> Вон пример - "Квалификацию ему свою поддерживать, обновлять не надо? (это о муже Анны)"

Дык, и этот офтопик по ходу от основной дискусии единственный твой не выдуманый пример??

> > Сказать чтобы это помогло... :(
> > Ты уж делай скидку на аудиторию, т.е. на меня. :)
>
> "Мгимо финиш?"

Nope.

> > Где ты список увидел? Я перечислил по памяти, тех про кого ты вырожал свое крайнее неодобрение. И задал тебе вопрос, кого же ты любишь/одобряешь из политических партий. А гринписовцы - это вообще не политическая партия, а общественное движение.
>
> Один фиг левые. В общем, левых не люблю.
>
> > В общем, Обскурант ты, только не обижайся, я тэбе один умный вещ скажу: Ты слишком долго у нас в штатах учился, да.
>
> Ну вот, опять волшебное слово "слишком". Опять ты за других минимум и максимум декретируешь. Робеспьер Ильич ты наш.

Ноу коментссс, однако. :(

                


не корысти ради, а токмо волею Обскуранта
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 17:05 06.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > > И где же, уважаумый Обскурант, я употреблял в этой теме это страшное слово: "необходимого"???
> >
> > А постоянно. Только и слышно от тебя было - "расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"... И иные варианты того ж через слово - "надо", "нужно"... Вон пример - "Квалификацию ему свою поддерживать, обновлять не надо? (это о муже Анны)" Куда уж больше! Все твоя теория вокруг "осознанной необходимости" токо и вертится.
>

> > А постоянно. Только и слышно от тебя было - "расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"...
>
> Знаешь, я несколько раз поиском пытался найти где, же я эти цитаты написал, и не смог, так же как до этого с "необходимого". Меня терзают смутные подозрения, не из головы ли ты берешь эти "цитаты"?

Поясню на примере образования. Если цель его получения освоить навыки и получить диплом необходимые для работы и зарабатывания денег, то это вложение в бизнес, если же для удовольствия (я например брал пару лет назад классы по фотографии, с удовольствием уще бы взял ряд весьма разнообразных классов) - то это роскошь.
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1051624385
> > И иные варианты того ж через слово - "надо", "нужно"...
Я например люблю старую одежду, но из-за работы в финансовой компании вынужден покупать новую
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1051833860
>

> Дык, и этот офтопик по ходу от основной дискусии единственный твой не выдуманый пример??

таки не единственный... :(


Должна признаться, что "необходимость" - на мой взгляд тоже - несущий элемент данной конструкции.

                


Re: Ай-яяяй-ай!
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 18:03 06.05.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > > И где же, уважаумый Обскурант, я употреблял в этой теме это страшное слово: "необходимого"???
> > >
> > > А постоянно. Только и слышно от тебя было - "расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"... И иные варианты того ж через слово - "надо", "нужно"... Вон пример - "Квалификацию ему свою поддерживать, обновлять не надо? (это о муже Анны)" Куда уж больше! Все твоя теория вокруг "осознанной необходимости" токо и вертится.
> >
>
> > > А постоянно. Только и слышно от тебя было - "расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"...
> >
> > Знаешь, я несколько раз поиском пытался найти где, же я эти цитаты написал, и не смог, так же как до этого с "необходимого". Меня терзают смутные подозрения, не из головы ли ты берешь эти "цитаты"?
>
> Поясню на примере образования. Если цель его получения освоить навыки и получить диплом необходимые для работы и зарабатывания денег, то это вложение в бизнес, если же для удовольствия (я например брал пару лет назад классы по фотографии, с удовольствием уще бы взял ряд весьма разнообразных классов) - то это роскошь.
> http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1051624385

Ання, я должен тебя похвалить, ты таки прошлась поиском, по моим сообщениям, это большой прогресс, мне пока не удалось добиться этого же от Обскуранта. Однако у меня легкие сомнения читала ли ты результаты поиска при этом. :)
Так в выше приведенном тобой примере, выделенное тобой слово, относится к навыкам и диплому, а ни как не к деньгам.

> > > И иные варианты того ж через слово - "надо", "нужно"...
> Я например люблю старую одежду, но из-за работы в финансовой компании вынужден покупать новую

А в данном случае к одежде и к условиям моего рабочего контракта в GS. Если ты не веришь, я могу проверить, не является ли наш Dress Code закрытым документом и привести от туда места предписывающие как должны одеваться сотрудники компании и дисциплинарные взыскания за нарушение его.

> http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1051833860
> >
>
> > Дык, и этот офтопик по ходу от основной дискусии единственный твой не выдуманый пример??
>
> таки не единственный... :(

Единственный приведенный Обскурантом пока что.
Да и твои примеры, как бы это сказать, ммм... второй свежести, что ли. :)
И главное я не увидел от куда Обскурант взял цитаты, которые он приписует мне:
"расходы, необходимые для поддержания жизни и здоровья", "расходы, необходимые для бизнеса", "расходы, необходимые для образования"
Я думаю, что нет нужды учиться в философской аспирантуре, чтобы знать как называется, когда один человек, целенаправленно приписывает другому, высказывания, которые он не произносил?
И место такого рода поведению в приличном обществе.

> Должна признаться, что "необходимость" - на мой взгляд тоже - несущий элемент данной конструкции.

"Необходимость" - настолько универсальная и фундаментальная категория, что является несущим элементом всего более не менее важного. В том числе и Христианства. (Конечно это не единственный несущий элемент всего на свете.)

                


поскольку я искала не поиском, то (+)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:22 06.05.2003
читать я читала :( иу меня как раз и сложилось впечатление, что не по букве, а по духу Обскурант как раз и прав...

так вот: если я покупаю каждый день черную икру, то по твоей логике, о которой я могу судить только из приведенных тобой примеров, это является роскошью, так как не является необходимым для (бизнеса, а так же поддержания жизни и здоровья)
так вот, есть у меня впечатление, что (и из-за этого впечатления я собственно и ввязалась в эту дискуссию, если ты перечитаешь мои реплики, то увидишь, что моя позиция совершенно консистентна) твое определение роскоши звучало примерно так:

Определение роскоши (1)

роскошью являются все все траты, которые не являются необходимыми расходами на бизнес, на поддержание жизни и здоровья, а так же как пожертвования


имхо, эта дискуссия в ее нижнем течении - это уже просто меряние пузами (простите за сексизм, но мужики это обожают делать), но ты сам разбирайся с Обскурантом, мне это не так интересно...

допустим, допустим!
что мы с Обскурантом кругом не правы, и никакой "необходимости" в твоей конструкции нет.

Тогда оно звучит так?

Определение роскоши (2) :

роскошью являются все все траты, которые при всем желании нельзя провести как расходы на бизнес, на поддержание жизни и здоровья, а так же как пожертвования

???????????????????? :(

можешь поправить :) , или даже полностью пересмотреть... дело хозяйское.

У меня самой никакого внятного определения роскоши под рукой нет (это в дискусии очень удобно :) - братец Дык - работай, шевели мозгами, а я только критиканствую). Может, у Юры найдется?

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Обскурант, РПЦ МП - 17:23 07.05.2003
Анна, Вы писали:
> У меня самой никакого внятного определения роскоши под рукой нет (это в дискусии очень удобно :) - братец Дык - работай, шевели мозгами, а я только критиканствую). Может, у Юры найдется?

Да нет, пусть Костя сам определит, как в его методологии определяется "роскошь". Поскольку твоя дилемма мне кажется правильной: если роскошь по Косте не излишество, то что же она тогда вообще? Возможен еще вариант "роскошь - то, что дорого стоит", но и в этом случае мы налетаем на Мерку - "дорого".

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:46 06.05.2003
Анна, Вы писали:
> читать я читала :( иу меня как раз и сложилось впечатление, что не по букве, а по духу Обскурант как раз и прав...

Ання, давай так: мы оставляем Обскуранта, за скобками нашего разговора, так как:
1) ты ниже написала, что моя "дискуссия" с Обскурантом тебе не так интересна;
2) все что я хотел сказать по этому поводу, я белее не менее уже сказал;
3) мне не приятно говорить о присутствующем человеке в третьем лице.

Идет? :)

> так вот: если я покупаю каждый день черную икру, то по твоей логике, о которой я могу судить только из приведенных тобой примеров, это является роскошью, так как не является необходимым для (бизнеса, а так же поддержания жизни и здоровья)
> так вот, есть у меня впечатление, что (и из-за этого впечатления я собственно и ввязалась в эту дискуссию, если ты перечитаешь мои реплики, то увидишь, что моя позиция совершенно консистентна) твое определение роскоши звучало примерно так:
>
> Определение роскоши (1)
>
> роскошью являются все все траты, которые не являются необходимыми расходами на бизнес, на поддержание жизни и здоровья, а так же как пожертвования

За чем примернно? Когда я с самого начала четко привел свое определение:
>def> Берешь список своих трат, убираешь из них:
>def> а) бизнес расходы;
>def> б) расходы на поддержание жизни и здоровья;
>def> в) пожертвования;
>def>
>def> Остаются траты на роскошь, которые я предлагал сравнивать с пунктом (в).

Где тут категории "необходимые" или "которые нельзя отмазать", так примерно можно перевести, то что ты попыталась дать во втором варианте определения?

Аня, скажи, когда ты покупаешь что-нибудь, ты ведь знаешь с какой целью ты это покупаешь?
Я очень, покрайней мере, на это надеюсь, и искренне соболезную твоему мужу в противном случае. ;)

> имхо, эта дискуссия в ее нижнем течении - это уже просто меряние пузами (простите за сексизм, но мужики это обожают делать), но ты сам разбирайся с Обскурантом, мне это не так интересно...
>
> допустим, допустим!
> что мы с Обскурантом кругом не правы, и никакой "необходимости" в твоей конструкции нет.
>
> Тогда оно звучит так?
>
> Определение роскоши (2) :
>
> роскошью являются все все траты, которые при всем желании нельзя провести как расходы на бизнес, на поддержание жизни и здоровья, а так же как пожертвования
>
> ???????????????????? :(
>
> можешь поправить :) , или даже полностью пересмотреть... дело хозяйское.
>
> У меня самой никакого внятного определения роскоши под рукой нет (это в дискусии очень удобно :) - братец Дык - работай, шевели мозгами, а я только критиканствую). Может, у Юры найдется?

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 20:26 07.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Где тут категории "необходимые" или "которые нельзя отмазать", так примерно можно перевести, то что ты попыталась дать во втором варианте определения?
>

Знаешь, я просто попыталась "зажать" твое определение (которое мне лично не понятно до сих пор) между верхней (необходимые) и нижней (не поддающиеся отмазке) границей. А для зажатия я сипользовала твои примеры: а именно, обучение фотографии и велосипед.

> Аня, скажи, когда ты покупаешь что-нибудь, ты ведь знаешь с какой целью ты это покупаешь?
> Я очень, покрайней мере, на это надеюсь, и искренне соболезную твоему мужу в противном случае. ;)

это как бы личный наезд, так?

разумеется, я знаю, с какой целью я это покупаю (твое замечание предполагает, что я на самом деле знаю, что такое роскошь, а только прикидываюсь, кстати)... но если я могу провести расходы по какой-то статье, это ее не значит, что их нельзя провести по другой... :(
Я банально не понимаю, что ты имеешь в виду. такое ощущение, что Владимир тоже не понимает.

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 01:43 08.05.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Где тут категории "необходимые" или "которые нельзя отмазать", так примерно можно перевести, то что ты попыталась дать во втором варианте определения?
> >
>
> Знаешь, я просто попыталась "зажать" твое определение (которое мне лично не понятно до сих пор) между верхней (необходимые) и нижней (не поддающиеся отмазке) границей. А для зажатия я сипользовала твои примеры: а именно, обучение фотографии и велосипед.

Страшный, ты человек, Аня, как выясняется: как что-то не понятно, так просто, можешь взять и "зажать", авось мол, так понятней будет. :)

Про велисопед, кстати, это был твой пример.

> > Аня, скажи, когда ты покупаешь что-нибудь, ты ведь знаешь с какой целью ты это покупаешь?
> > Я очень, покрайней мере, на это надеюсь, и искренне соболезную твоему мужу в противном случае. ;)
>
> это как бы личный наезд, так?

Ни в коем случае, все что там есть это шутка, во второй части, и не более.

> разумеется, я знаю, с какой целью я это покупаю ...

Ну вот и отлично. :)
Теперь ты хочешь сказать, что у тебя в принципе возникает трудность соотнести эту цель с одним из пунктов в приведенной мной системе??
Я не говорю, что ни с одной из покупок не может возникнуть трудности, а лишь про большинство из них.

> (твое замечание предполагает, что я на самом деле знаю, что такое роскошь, а только прикидываюсь, кстати)

У меня такое ощущенние, что сейчас и меня "зажмут". :)

> ... но если я могу провести расходы по какой-то статье, это ее не значит, что их нельзя провести по другой... :(

Можно, но кого ты в данном случае будешь обманывать? Себя?
Это же не заполнение налоговых форм, где удалось провести по более благоприятнйо статье - значит уберег от государства копеечку.
Это само проверка. Подготовка к разговору на Страшном Суде.

> Я банально не понимаю, что ты имеешь в виду. такое ощущение, что Владимир тоже не понимает.

Дык, давай спросим Владимира об этом. :)

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 14:06 08.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Страшный, ты человек, Аня, как выясняется: как что-то не понятно, так просто, можешь взять и "зажать", авось мол, так понятней будет. :)

во всяком случае, это дает некие границы для нашего обсуждения, что уже неплохо... скажем, из него понятно, что французские духи являются роскошью :)
>
> Про велисопед, кстати, это был твой пример.

я привела его как пример расхода на роскошь (на подарок ребенку), а ты мне предложил провести его как расходы на бизнес (а не я это предложила).

> Теперь ты хочешь сказать, что у тебя в принципе возникает трудность соотнести эту цель с одним из пунктов в приведенной мной системе??

Хорошо, вот конкретный пример: я иду покупать зубную щетку (расходы на поддержание жизни и здоровья). Могу купить 4 щетки за 99 пенсов, а могу такую, которая желает ж-ж-ж, - за 20 фунтов (и выше, в принципе).
Итак, расписывая бюджет, сколько от цены той щетки, которую я куплю, надо записать на поддержание а сколько- на роскошь? и так далее...


> Я не говорю, что ни с одной из покупок не может возникнуть трудности, а лишь про большинство из них.
>

еще раз: я могу для поддержания жизни и здоровья покупать своим домочадцам baked beans по 8 пенсов банка и держать и на такой диете весь Великий пост (и для хозяйки как удобно, у плиты не стоять), а могу кормить их исключительно кроликами в вине... (по случаю пасхального времени).

Что интересно, что те расходы, которые рассмытривались при более низком уровне жизни как роскошь, в связи с неуклонным ростом благосостояния :) стали рассматриваться как расходы на поддержание жизни и здоровья...


> > ... но если я могу провести расходы по какой-то статье, это ее не значит, что их нельзя провести по другой... :(
>
> Можно, но кого ты в данном случае будешь обманывать? Себя?

т.е. в конечном итоге эта самая совесть, о которой так много говорили большевики в других ветках, и является несущим элементом твоей конструкции?

так бы сразу и сказал...

> Это же не заполнение налоговых форм, где удалось провести по более благоприятнйо статье - значит уберег от государства копеечку.
> Это само проверка. Подготовка к разговору на Страшном Суде.
>

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 00:53 09.05.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Страшный, ты человек, Аня, как выясняется: как что-то не понятно, так просто, можешь взять и "зажать", авось мол, так понятней будет. :)
>
> во всяком случае, это дает некие границы для нашего обсуждения, что уже неплохо...

Вот оно западное мышление в действии: ввести границы, расчленить... А Владимир, меня в "западной прививки" обвинял. ;)

> скажем, из него понятно, что французские духи являются роскошью :)

Не знаю, это зависит от ситуации.

> > Про велисопед, кстати, это был твой пример.
>
> я привела его как пример расхода на роскошь (на подарок ребенку), а ты мне предложил провести его как расходы на бизнес (а не я это предложила).

Да, ты права.

> > Теперь ты хочешь сказать, что у тебя в принципе возникает трудность соотнести эту цель с одним из пунктов в приведенной мной системе??
>
> Хорошо, вот конкретный пример: я иду покупать зубную щетку (расходы на поддержание жизни и здоровья). Могу купить 4 щетки за 99 пенсов, а могу такую, которая желает ж-ж-ж, - за 20 фунтов (и выше, в принципе).

За 20 фунтов, она что по ходу дела и пломбы ставит?? :)

Теперь серьезно, если ты все таки выберешь купить зубную щетку за 20 фунтов, что именно тебя на это сподвигнет?

> Итак, расписывая бюджет, сколько от цены той щетки, которую я куплю, надо записать на поддержание а сколько- на роскошь? и так далее...

Давай вопрос как именно разбивать покупку на несколько статей и делать ли это вообще оставим на потом, когда мы сначало прийдем к согласию о том что этот подход работает в принципе. ОК?

> > Я не говорю, что ни с одной из покупок не может возникнуть трудности, а лишь про большинство из них.
> >
>
> еще раз: я могу для поддержания жизни и здоровья покупать своим домочадцам baked beans по 8 пенсов банка и держать и на такой диете весь Великий пост (и для хозяйки как удобно, у плиты не стоять), а могу кормить их исключительно кроликами в вине... (по случаю пасхального времени).
>
> Что интересно, что те расходы, которые рассмытривались при более низком уровне жизни как роскошь, в связи с неуклонным ростом благосостояния :) стали рассматриваться как расходы на поддержание жизни и здоровья...

По-мойму это нормально.

> > > ... но если я могу провести расходы по какой-то статье, это ее не значит, что их нельзя провести по другой... :(
> >
> > Можно, но кого ты в данном случае будешь обманывать? Себя?
>
> т.е. в конечном итоге эта самая совесть, о которой так много говорили большевики в других ветках, и является несущим элементом твоей конструкции?
>
> так бы сразу и сказал...

При чем тут совесть??
У меня вообще сложилось ощущение, что это слово стало паразитом, в том смысле что его стали употреблять в весьма широком спектре контекстов, не задумываясь, что это значит.

По твоему выходит, что когда человек честен с собой - это тоже дело рук совести??

> > Это же не заполнение налоговых форм, где удалось провести по более благоприятнйо статье - значит уберег от государства копеечку.
> > Это само проверка. Подготовка к разговору на Страшном Суде.
> >

                


это будет исполин духа и корифей :(
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 02:49 09.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> По твоему выходит, что когда человек честен с собой - это тоже дело рук совести??

ну типа да, для этого совесть и служит... так я наивно всегда думала...
А по-твоему, какая инстанция за это отвечает? self-awarеness? у нас в языке и слова-то такого нет...

> Вот оно западное мышление в действии: ввести границы, расчленить... А Владимир, меня в "западной прививки" обвинял. ;)

не, это математическое воспитание :) ты зажимаешь сверху и снизу, все ближе и ближе, пока не получаешь точного значения...

> > > Теперь ты хочешь сказать, что у тебя в принципе возникает трудность соотнести эту цель с одним из пунктов в приведенной мной системе??

нет, меня смущает, что сколько мне не дай зарплаты мужа - я всю ее с легкостью потрачу, и (что интересно!) только на самое-самое необходимое... :( (это будет метка 1)


> > Хорошо, вот конкретный пример: я иду покупать зубную щетку (расходы на поддержание жизни и здоровья). Могу купить 4 щетки за 99 пенсов, а могу такую, которая желает ж-ж-ж, - за 20 фунтов (и выше, в принципе).
>
> За 20 фунтов, она что по ходу дела и пломбы ставит?? :)

не знаю, у меня такой нет... а муж в прошлом году пошел пломбы ставить, так врач с него 300 фунтов за один зубик запросил - он чуть от шока в психбольницу не попал... был три месяца в самой заправской депрессии...

>
> Теперь серьезно, если ты все таки выберешь купить зубную щетку за 20 фунтов, что именно тебя на это сподвигнет?

когда сподвигнет, клятвенно обещаю тебе рассказать.

Но на опыте с другими товарами, могу выделить следующие факторы, играющие на руку подобоному идиотизму:

1) непосредственная реклама
2) косвенная реклама (от агенства ОБС)
3) интересно все же - сейчас купим как роскошь, а потом и привыкнем...
4) общий рост матпотребностей (наверно, хоть что-то в ней все же лучше, чем в обычной, так я думаю)
5) go to 1

> Давай вопрос как именно разбивать покупку на несколько статей и делать ли это вообще оставим на потом, когда мы сначало прийдем к согласию о том что этот подход работает в принципе. ОК?

ОК
>


> > Что интересно, что те расходы, которые рассмытривались при более низком уровне жизни как роскошь, в связи с неуклонным ростом благосостояния :) стали рассматриваться как расходы на поддержание жизни и здоровья...
>
> По-мойму это нормально.

да, это нормально... во всяком случае мой муж так считает... но... словом go to 1

а я все чаще вспоминаю вот следующий пассаж из классики ( может это вопринять как мой портрет:

Мы имеем здесь универсального потребителя, который всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие только бывают на свете. И все эти потребности он может
удовлетворить. ...Модель универсального потребителя, заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем. И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения.
-- Простите, -- вежливо сказал Эдик, -- и все ее потребности будут материальными?
-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные потребности.

интересно, что последний тезис проф. Выбегаллы не вполне верен, так скажем...

                


Re: это будет исполин духа и корифей :(
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 23:16 13.05.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > По твоему выходит, что когда человек честен с собой - это тоже дело рук совести??
>
> ну типа да, для этого совесть и служит... так я наивно всегда думала...
Ну вот в другой теме уже несколько вариантов есть того что же совесть делает, но такого еще нет.

> А по-твоему, какая инстанция за это отвечает? self-awarеness? у нас в языке и слова-то такого нет...

Ну слова Ж. в русском языке, как гласит анекдот про Вовочку, тоже нет.... :)

> > Вот оно западное мышление в действии: ввести границы, расчленить... А Владимир, меня в "западной прививки" обвинял. ;)
>
> не, это математическое воспитание :) ты зажимаешь сверху и снизу, все ближе и ближе, пока не получаешь точного значения...

Дык, я конечно только несчастный физик, но не надо ли прежде, чем зажимать, определить параметры, по которым зажимаешь, я уж не говорю, про такие забавные лемы о наличии предела справа и предела слева, которыми я когда-то зачитывался в сессию. :)

> > > > Теперь ты хочешь сказать, что у тебя в принципе возникает трудность соотнести эту цель с одним из пунктов в приведенной мной системе??
>
> нет, меня смущает, что сколько мне не дай зарплаты мужа - я всю ее с легкостью потрачу, и (что интересно!) только на самое-самое необходимое... :( (это будет метка 1)

Дык, Ання, вам бы с мужем не "Протестанскую этику и дух капитализма" читать, а простую книгу по Personal Finance Managment (не восприйми как издевательство). Даст Бог, это может помочь. За одно посмотрела бы от куда у моей "методики" ноги растут. :)


> > > Хорошо, вот конкретный пример: я иду покупать зубную щетку (расходы на поддержание жизни и здоровья). Могу купить 4 щетки за 99 пенсов, а могу такую, которая желает ж-ж-ж, - за 20 фунтов (и выше, в принципе).
> >
> > За 20 фунтов, она что по ходу дела и пломбы ставит?? :)
>
> не знаю, у меня такой нет... а муж в прошлом году пошел пломбы ставить, так врач с него 300 фунтов за один зубик запросил - он чуть от шока в психбольницу не попал... был три месяца в самой заправской депрессии...
>
> >
> > Теперь серьезно, если ты все таки выберешь купить зубную щетку за 20 фунтов, что именно тебя на это сподвигнет?
>
> когда сподвигнет, клятвенно обещаю тебе рассказать.
>
> Но на опыте с другими товарами, могу выделить следующие факторы, играющие на руку подобоному идиотизму:
>
> 1) непосредственная реклама
> 2) косвенная реклама (от агенства ОБС)
> 3) интересно все же - сейчас купим как роскошь, а потом и привыкнем...
> 4) общий рост матпотребностей (наверно, хоть что-то в ней все же лучше, чем в обычной, так я думаю)
> 5) go to 1

Не то, все не то. :)
Когда (и если) ты ее пойдешь покупать, ты пойдешь ее покупать, потому что надеешься потратив эти 20 фунтов, получить что-то в замен, посредством щетки. И вот это что-то как раз и хорошо ляжет в одну из категорий, а если не ляжет, то это уже даже не роскошь, а дурость или результат "зомбирования" рекламой. :)

И в полне это может лечь в категорию расходов на здоровье, если ты будешь считать что пользуясь подобной счеткой, твой муж сэкономит один визит к зубному врачу в 5 лет, то она себя вполне оправдает. А можешь купить потому что в данный момент есть "лишняя" двацатка, а давно хочется чего-то в жизни нового. Естественно возможно много других вариантов.

> > > Что интересно, что те расходы, которые рассмытривались при более низком уровне жизни как роскошь, в связи с неуклонным ростом благосостояния :) стали рассматриваться как расходы на поддержание жизни и здоровья...
> >
> > По-мойму это нормально.
>
> да, это нормально... во всяком случае мой муж так считает... но... словом go to 1

Понятно, что преуспевающий бизнесмен и безработный по разному обеспечивают свои базовые нужды. И что у первого на это уходит больше средств.
И первому, и второму средства дает Господь. И нет ничего плохого чтобы часть из них тратить на себя, но цель, с которой Он дает их нам, чтобы мы помогали друг другу в нужде и тем самым имели еще одну возможность для спасения.

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Обскурант, РПЦ МП - 01:08 09.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> > во всяком случае, это дает некие границы для нашего обсуждения, что уже неплохо...

> Вот оно западное мышление в действии: ввести границы, расчленить...

Это с каких же пор организованное и структурированное мышление стало "западным"? А "восточное" - это тогда по-твоему, когда всего понемногу и все вперемешку кучей без плана и системы?

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 03:16 09.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > > во всяком случае, это дает некие границы для нашего обсуждения, что уже неплохо...
>
> > Вот оно западное мышление в действии: ввести границы, расчленить...
>
> Это с каких же пор организованное и структурированное мышление стало "западным"? А "восточное" - это тогда по-твоему, когда всего понемногу и все вперемешку кучей без плана и системы?

Преждевременное структурирование вопроса (проблемы/задачи) может сильно навредить делу. С этим ты будешь спорить?

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Обскурант, РПЦ МП - 03:29 09.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Преждевременное структурирование вопроса (проблемы/задачи)
может сильно навредить делу. С этим ты будешь спорить?

Да не то что спорить, а просто скажу, что структурирование и планирование - ПЕРВЫЙ шаг в решении ЛЮБОЙ задачи. Пока эта фаза не пройдена, больше ничего предпринимать нельзя. Точка.

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 03:39 09.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Преждевременное структурирование вопроса (проблемы/задачи)
> может сильно навредить делу. С этим ты будешь спорить?
>
> Да не то что спорить, а просто скажу, что структурирование и планирование - ПЕРВЫЙ шаг в решении ЛЮБОЙ задачи. Пока эта фаза не пройдена, больше ничего предпринимать нельзя. Точка.

Тогда и спорить не будем, только скажу, что я достаточно насмотрелся на последствия ошибок этого подхода, как в физике, так и software engineering. :(
Его храктеризующей чертой является: "Задача решена, да не та". :)

                


Re: поскольку я искала не поиском, то (+)
Обскурант, РПЦ МП - 13:04 09.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Его храктеризующей чертой является: "Задача решена, да не та". :)

Это не мои печали. Если задача решена - пожалте гонорар. Если не та - можем и новую решить за новый гонорар. А та задача или не та - думать должен был тот, кто задачу ставил. Естественно, если задачу ставлю я сам себе - это входит в планирование и структурирование.

То-то я смотрю, ты так пионерски на мой рассказ о движке отреагировал. Тута смайлик.

                


а что меня спрашивать?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:13 08.05.2003
> > Я банально не понимаю, что ты имеешь в виду. такое ощущение, что Владимир тоже не понимает.
>
> Дык, давай спросим Владимира об этом. :)

А что меня спрашивать? Я вообще-то уже все сказал, добавить трудно... Дыкъ пытается предложить некие формальные критерии, а я - только индивидуально-чувственные. Придти к пониманию тут несколько затруднительно по причине пресловутой "разницы менталитетов": Дыкъ имеет значительную "западную" прививку, а я - типичный представитель тутошнего нашенского менталитету :)
Дыкъ, кажется, собирается отчитываться с блокнотиком, а я только со слезами ("бияше перси своя и глаголя...")

                


Re: а что меня спрашивать?
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:57 08.05.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Я банально не понимаю, что ты имеешь в виду. такое ощущение, что Владимир тоже не понимает.
> >
> > Дык, давай спросим Владимира об этом. :)
>
> А что меня спрашивать? Я вообще-то уже все сказал, добавить трудно... Дыкъ пытается предложить некие формальные критерии, а я - только индивидуально-чувственные.

Я предлагаю "интегральный" подход, сердце, разум и интуиция, должны быть используемы для решения любой важной проблемы, работая вместе, подстраховывая друг друга, в местах, где они по одиночке слабы. Все это конечно, при смирении и уповании и вере в помощь Божью, без которой человек, ничего не может ни сделать, не достичь.
Это моя позиция в чистом виде. А разговор про систему, если ты помнишь, возник как ответ на требование Обскуранта предоставить ему такую, для определение, что есть роскошь.

"Только индивидуально-чувственные критерии" я не принимаю, так же как и только рациональные. По выше изложенной причине.

> Придти к пониманию тут несколько затруднительно по причине пресловутой "разницы менталитетов": Дыкъ имеет значительную "западную" прививку, а я - типичный представитель тутошнего нашенского менталитету :)

Ой ладно, еще "Умом Россию не понять" процитируй ... ;)

> Дыкъ, кажется, собирается отчитываться с блокнотиком, а я только со слезами ("бияше перси своя и глаголя...")

Только идиот может расчитывать отчитаться перед Господом с блокнотиком. :)
Я тоже буду отчитываться со слезами, но совесть мне не позволяет осознав этот факт, на этом успокоиться, и пока есть возможность подталкивает меня что-то сделать чтобы исправить то над чем потом буду плакать. Если для этого мне понадобится блокнотик, буду его использовать, хоть и люблю его не больше твоего.

                


Попался! :)))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:39 09.05.2003
> Я предлагаю "интегральный" подход, сердце, разум и интуиция, должны быть используемы для решения любой важной проблемы, работая вместе, подстраховывая друг друга, в местах, где они по одиночке слабы.

Пожалуйста, я согласен.
Токмо списков вести все равно не буду :) , я и без них прекрасно понимаю, что на п**о уходит больше, чем на милостыню... А конкретные цифры и пропорции - дело десятое. Да и фарисейством попахивают... Разве если выйдет (вдруг...), что я укладываюсь в десятину, то можно успокоиться? Или к "третине" стремиться, или "двоине"?.. Очевидно, что не цифры главное...

> Ой ладно, еще "Умом Россию не понять" процитируй ... ;)

С губермановским продолжением :)

> Я тоже буду отчитываться со слезами, но совесть мне не позволяет, осознав этот факт, на этом успокоиться..

Ага!!!!!!!!!!!!! Значит у тебя тоже совесть есть? :) :) :)
тоды зачем ветку развел, "что такое совесть"? :)

                


Re: Попался! :)))
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:03 13.05.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Я предлагаю "интегральный" подход, сердце, разум и интуиция, должны быть используемы для решения любой важной проблемы, работая вместе, подстраховывая друг друга, в местах, где они по одиночке слабы.
>
> Пожалуйста, я согласен.
> Токмо списков вести все равно не буду :) ,

Дело твое, я их не навязываую. :)

> > Ой ладно, еще "Умом Россию не понять" процитируй ... ;)
>
> С губермановским продолжением :)

Тссс! Саша на охоту вышел. ;)

> > Я тоже буду отчитываться со слезами, но совесть мне не позволяет, осознав этот факт, на этом успокоиться..
>
> Ага!!!!!!!!!!!!! Значит у тебя тоже совесть есть? :) :) :)
> тоды зачем ветку развел, "что такое совесть"? :)

Дык, самого факта наличия совести мне мало. Мой пытливый ум хочет понять что это такое и что с нее поиметь можно. ;)

                


Re: а что меня спрашивать?
Обскурант, РПЦ МП - 13:47 08.05.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Дыкъ, кажется, собирается отчитываться с блокнотиком, а я только со слезами ("бияше перси своя и глаголя...")

А вот у нас в храме "глаголя" все больше отчитывается молодое поколение, а бабульки по преимуществу с бумажками. И бить себя в перси не видел, чтоб кто-то бил.

                


Дык, да ты не разводи рацеи
Обскурант, РПЦ МП - 03:44 08.05.2003
Ты просто ответь Анне на вопрос, что именно такое по-твоему "роскошь". Четко чтоб и недвусмысленно вышло.

                


Re: Дык, да ты не разводи рацеи
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 05:53 08.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Ты просто ответь Анне на вопрос, что именно такое по-твоему "роскошь". Четко чтоб и недвусмысленно вышло.

Обскурант, я до сих пор жду, когда ты ответишь на мои вопросы.
А с Анной, я думаю, мы как-нибудь, таки, достигним взаимного понимания.

                


Re: Дык, да ты не разводи рацеи
Обскурант, РПЦ МП - 13:42 08.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > Ты просто ответь Анне на вопрос, что именно такое по-твоему "роскошь". Четко чтоб и недвусмысленно вышло.

> Обскурант, я до сих пор жду, когда ты ответишь на мои вопросы.
> А с Анной, я думаю, мы как-нибудь, таки, достигним взаимного понимания.

Дык, ну хватит лезть в бутылку! Что ты прямо как маленький - "не играй в мои игрушки". Это ж беседа, а не флейм.

                


Re: Дык, да ты не разводи рацеи
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 23:11 08.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Обскурант, Вы писали:
> > > Ты просто ответь Анне на вопрос, что именно такое по-твоему "роскошь". Четко чтоб и недвусмысленно вышло.
>
> > Обскурант, я до сих пор жду, когда ты ответишь на мои вопросы.
> > А с Анной, я думаю, мы как-нибудь, таки, достигним взаимного понимания.
>
> Дык, ну хватит лезть в бутылку! Что ты прямо как маленький - "не играй в мои игрушки". Это ж беседа, а не флейм.

Дык, именно, потому что это беседа, а не флейм тебе бы следовало отвечать на вопросы, которые тебе задают в ходе нее. Это как раз в флейме, как в deatmatch, ввалился, где попало и давай мочить все что движется. :)

Я тебя конечно, к этому не принуждаю, но не обижайся, если в противном случае, приоритет ответов на твои вопросы и замечания будет несколько ниже, чем на сообщения других участников. На все ответтить я уже перестаю успевать, приходится делать выбор в пользу более продуктивной беседы.

                


Да какие вопросы, Господи помилуй!
Обскурант, РПЦ МП - 23:30 08.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Дык, именно, потому что это беседа, а не флейм тебе бы следовало отвечать на вопросы, которые тебе задают в ходе нее.

Да что ты заладил про вопросы, право? У нас что, подсчет очков идет, вопрос не отвечен - очко минус? Я на все тебе ответил и объяснил, что именно мне не нравится в твоей концепции и почему. Не нравится ее постоянное оперирование некоей объективизированной мерой всего и вся. Разве это не отвечает на твой вопрос?

                


Re: Да какие вопросы, Господи помилуй!
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 03:32 09.05.2003
Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Дык, именно, потому что это беседа, а не флейм тебе бы следовало отвечать на вопросы, которые тебе задают в ходе нее.
>
> Да что ты заладил про вопросы, право? У нас что, подсчет очков идет, вопрос не отвечен - очко минус? Я на все тебе ответил и объяснил, что именно мне не нравится в твоей концепции и почему.

Дык, почему ты таки и не объяснил. Ну ладно я не собираюсь из тебя это вытресать, в любом случае, просто это затрудняет мне разговор с тобой: ты делаешь выводы из того что я говорю, а я не могу понять что вызвало твои выводы. Согласись в такой ситуации трудно продолжать осмысленный разговор.

> Не нравится ее постоянное оперирование некоей объективизированной мерой всего и вся. Разве это не отвечает на твой вопрос?

Первое, единственная объективизированая мера, которую я предлогал - это соотношение расходов ... далее по тексту. Оперировать ее мы и не начинали ( к моему удивлению: я думал ряд возражений будет о том что с ней делать после того, как она подсчитана), а только пытались выяснить как ее считать или возможно ли это.

Второе, я не уверен, что тут вообще подходят категории объективности и субъективности. Просто не знаю. Объективно ли чуство голода или субъективно? А любовь, доверие - это объективные понятия или субъективные? Когда ты чуствуешь присутствие Бога - это к какой категории относится? Я не знаю, по этому стараюсь избежать использование этих категорий, чтобы не внести путаницы.

                


Re: Да какие вопросы, Господи помилуй!
Обскурант, РПЦ МП - 12:55 09.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Да что ты заладил про вопросы, право? У нас что, подсчет очков идет, вопрос не отвечен - очко минус? Я на все тебе ответил и объяснил, что именно мне не нравится в твоей концепции и почему.

> Дык, почему ты таки и не объяснил.

Что "почему"? Дык, хочешь получать ответы - ставь вопросы так, чтоб было понятно, что ты спрашиваешь.

> > Не нравится ее постоянное оперирование некоей объективизированной мерой всего и вся. Разве это не отвечает на твой вопрос?

> Первое, единственная объективизированая мера, которую я предлогал - это соотношение расходов ... далее по тексту.

...на ЧТО ИМЕННО ? Договаривай.

> Второе, я не уверен, что тут вообще подходят категории объективности и субъективности. Просто не знаю. Объективно ли чуство голода или субъективно?

Ясен перец, субъективно.

>А любовь, доверие - это объективные понятия или субъективные?

Абсолютно субъективно.

Теперь на твои вопросы отвечены?

                


Печально я гляжу...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:16 06.05.2003
...на этот флейм. (далее по тексту) :-)

И ведь вот что интересно: я уже давно предложил не пытаться обсуждать, можно или нет дать определение понятиям "роскошь", "то, что не необходимо" и т.п., а просто ориентироваться на голос собственной совести. Но сие оказалось никому неинтересно! А зря, батенька... :)

> >def> Берешь список своих трат...

Ну, не знаю, как там в басурманиях... А у нас на Руси много ли найдется человеков, которые могут "взять" сей список, если его нет и отродясь не велось? :)
Братец! Какой к лешему список?? Мы ж не немцы чай... Посему, единственное, что остается - та самая совесть (что-то говорящая в каждом конкретном случае в каждый конкретный день и час).

                


Re: Ты то еще легко отделался...
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:00 06.05.2003
...это меня в коммуняки или леваки записали :(

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> ...на этот флейм. (далее по тексту) :-)
>
> И ведь вот что интересно: я уже давно предложил не пытаться обсуждать, можно или нет дать определение понятиям "роскошь", "то, что не необходимо" и т.п., а просто ориентироваться на голос собственной совести. Но сие оказалось никому неинтересно! А зря, батенька... :)

Голос собственной совести, может и обмануть, точнее советь может обманываться.

По поводу же определений, ИМХО, твои претензии не по адресу: с меня требуют определений, я их даю, а что делать? :)

По сути же своей позиции я достаточно давно написал:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1051833860
>бД> Можно и так, я на своей методике не настаиваю. Изначально речь зашла о возможности такого подсчета, что есть роскошь, а что нет вообще. Для каждого человека самостоятельно, естественно. Это Обскурант попытался торпедировать это общее утверждения потребовав конкретики и пытаясь подкопаться под нее.
>бД>
>бД> Еще рах повторю, мой посыл таков: ответить за то как ты потратил данные тебе Богом дегьги, каждому из нас прийдется (помимо многих других ответов о потраченном времени, талантах и т.д). В наших интересах заранее поджготовиться к этому разговору, для того чтобы это сделать крайне важно знать, твое положение дел по этому вопросу. Как ты будешь это определять и будешь ли вообще - дело твое, но в конце отчитаться все равно прийдется.


> > >def> Берешь список своих трат...
>
> Ну, не знаю, как там в басурманиях... А у нас на Руси много ли найдется человеков, которые могут "взять" сей список, если его нет и отродясь не велось? :)
>
> Братец! Какой к лешему список?? Мы ж не немцы чай...

Так попробуй завести. То же мне нашли чем гордиться. :)
Может от того и живете так, по сравнению с немцами. :(

> Посему, единственное, что остается - та самая совесть (что-то говорящая в каждом конкретном случае в каждый конкретный день и час).


Совести-то помогать надо. Попробуй повести список и увидеть картину расходов в целом, много интересного для себя накопаешь.
На пример, что кружечка другая пива в пятницу после работы с друзьями может оказаться в годовом семейном бюджете, статьей той же величины, что и поездка семьей к морю, и в два раза большей чем пожертвования на благотворительность. А сможет тебе совесть это так подсказать когда раз в неделю тебе предлагают зайти в бар посидеть раслабиться и десяточку оставить?
Может и на Страшном Суде нам на совесть все валить? Мол мы тут не причем, положились на совесть, а она гадина.... :)

                


Нет, я не немец, я другой :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:52 07.05.2003
> Голос собственной совести, может и обмануть, точнее совесть может обманываться.

Точнее? Совесть не обманывает и не обманывается, это сознание склонно подавлять совесть и обманываться. А, поскольку мы не даем общих рецептов, а говорим в своей более или менее христианской компании, то подразумеваем, что одна из наших повседневных обязанностей - прислушиваться к совести и стараться не заниматься самообманом.
Т.е. по данной теме все равно ничего лучше совести не предусмотрено...

> > Братец! Какой к лешему список?? Мы ж не немцы чай...
>
> Так попробуй завести.

Как-то раз, давно уже, пробовал... На второй день понял, что лучше сразу в петлю, чем вот так жить с блокнотом в руках и постоянной мыслью о деньгах...

> На пример, что кружечка другая пива в пятницу после работы...

Тс-с!.. За с****ы и в***и уже было замечание...

> ...может оказаться в годовом семейном бюджете, статьей той же величины...

Ага... И что с того? Отказываться от всех мелких радостей жизни?.. Тогда уж и семья - роскошь, надо было сразу в отшельники :)
Короче, странная смесь получается: максимализм и мелочность в одном флаконе. Нет, не хочу я в немцы :)

                


Re: Нет, я не немец, я другой :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:06 07.05.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Голос собственной совести, может и обмануть, точнее совесть может обманываться.
>
> Точнее? Совесть не обманывает и не обманывается, это сознание склонно подавлять совесть и обманываться. А, поскольку мы не даем общих рецептов, а говорим в своей более или менее христианской компании, то подразумеваем, что одна из наших повседневных обязанностей - прислушиваться к совести и стараться не заниматься самообманом.
> Т.е. по данной теме все равно ничего лучше совести не предусмотрено...
>
> > > Братец! Какой к лешему список?? Мы ж не немцы чай...
> >
> > Так попробуй завести.
>
> Как-то раз, давно уже, пробовал... На второй день понял, что лучше сразу в петлю, чем вот так жить с блокнотом в руках и постоянной мыслью о деньгах...

Что немцу хорошо, то русскому смерть? ;)

На самом деле в России это было легче делать чем на Западе. (Я пробовал это и там и там). Так как в России почти все транзакции проходили наликом. Просто утром запоминаешь сколько денег у тебя с собой, а вечером смотришь что осталось и вспоминаешь, на что потратил разницу. :) Тут же кредитки, дебитные карты, другой пластик, покупки по инету.... Да еще зачастую в середине кеш из банка берешь, в общем без блокнотика тут не обойтись. :(

Но речь не идет о том чтобы жить, надо только месяц так продержаться. :)

> > На пример, что кружечка другая пива в пятницу после работы...
>
> Тс-с!.. За с****ы и в***и уже было замечание...

Намек понял. :)

> > ...может оказаться в годовом семейном бюджете, статьей той же величины...
>
> Ага... И что с того? Отказываться от всех мелких радостей жизни?.. Тогда уж и семья - роскошь, надо было сразу в отшельники :)

Дык, это уже твой выбор. Тут важно, что у тебя появляется свобода выбора, потому что свобода выбора без отсутствия достоверной информации - в лучшем случае иллюзия, в худшем - обман.
В расматриваемой нами гипотической ситуации, если бы мне не хватало денег поехать в отпуск, я бы задумался что мне важней пару кружек пива в кабаке с друзьями раз в неделю, или поездка в отпуск раз в год, а если бы речь шла о поездке не меня, а моих детей к морю, то задумался бы гораздо крепче. :)
Теперь, так ка мы говорим о своих о православных, то информация о том, что я на пиво трачу в два раза больше, чем на милостыню.... дальше закончи сам.

> Короче, странная смесь получается: максимализм и мелочность в одном флаконе. Нет, не хочу я в немцы :)

Найн. Зихт эст рашен специфик.

Знаешь мне тут стишек Губермана на ум приходит, ИМХО, весьма по теме: :)
http://www.pravoedelo.spb.ru/forum/message.html?thread=20020111093955&id=9

                


Re: Нет, я не немец, я другой :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 21:13 07.05.2003
> Но речь не идет о том чтобы жить, надо только месяц так продержаться. :)

Нет-нет-нет. Даже не проси. Не буду и не хочу... См. ниже

> Тут важно, что у тебя появляется свобода выбора, потому что свобода выбора без отсутствия достоверной информации - в лучшем случае иллюзия, в худшем - обман.

Выбора чего? Пить п*** или нет? Риторический вопрос :)

> В расматриваемой нами гипотической ситуации, если бы мне не хватало денег поехать в отпуск, я бы задумался что мне важней пару кружек пива в кабаке с друзьями раз в неделю, или поездка в отпуск раз в год, а если бы речь шла о поездке не меня, а моих детей к морю, то задумался бы гораздо крепче. :)

Да ну... Копить на что-то, фи... В конце концов известный богач из притчи тоже мог бы сказать, что расширяет житницы по случаю хорошего урожая затем, чтобы летом с детьми на курорт съездить :)
"Завтрашний день" на языке нашего времени - это месяц (периодичность зарплаты). И все расчеты и заботы только на сей период, в конце которого - обнуление :)

> Теперь, так как мы говорим о своих о православных, то информация о том, что я на пиво трачу в два раза больше, чем на милостыню.... дальше закончи сам.

...означает, что я мог бы и в полтора раза больше пива пить, но по доброте душевной этого не делаю :) *шутка* )))

                


Re: Кстати, Владимир...
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:08 06.05.2003
Ты, как сторона нетральная, рассуди меня, может я, чего не допонял, и зря на Обскуранта бочку покатил, по поводу того, что он мне приписывал, того что я не говорил?

Если боишься попасть в флейм, можешь мне на мыло ответить. Да и мнение остальных соБеседников, кто еще следит за этой темой, мне интересно.

                


Re: Кстати, Владимир...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:00 07.05.2003
> Ты, как сторона нетральная

Я?.. Я - не нейтральная, а сама по себе особая :)

> меня, может я, чего не допонял, и зря на Обскуранта бочку покатил, по поводу того, что он мне приписывал, того что я не говорил?

Соломонов суд: и он зря, и ты зря. :)

                


Кстати...
Паломник, христианин, ортодокс - 23:03 06.05.2003
Да у вас здесь столько мусора, что непонятно о чём сыр-бор идёт...

Одному моему знакомому (православному) для работы (для понтов по работе) понадобился мерседес... ну, подержанный конечно... за четвертной грина, но он сопоставимые деньги отдал на детишек-сирот и всё такое...

Ну и где здесь критерии..? Совесть, благословение духовника, здравый смысл...

                


Братцу Дыку на заметку
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:30 06.05.2003
РОСКОШЬ ж. относясь к предмету: изящество, обилие прекрасного, богатство и полнота, тороватость. Роскошь природы. Роскошь отделки. || Относясь к жизни, к человеку: излишество удобств, хвастливой тороватости, расточительность на насущное, на убранства, пищу, на все жизненные потребности. Роскошь со дня на день усаливается. Все жалуются на роскошь, а все роскошничают взапуски. Роскошный, к роскоши относящ. Роскошный человек, - жизнь, расточительная, чувственная, вся в наслажденьях, утонченная и извращенная. Роскошный стол, обильный, уставленный отборными, дорогими яствами и питиями. Роскошная природа, обильная, изящная и тороватая. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03151/63100.htm&encpage=dal

luxury - an inessential, desirable item which is expensive or difficult to obtain

luxurious
(adjective) extremely comfortable, elegant, or enjoyable, especially in a way that involves great expense:
(noun) giving self-indulgent or sensual pleasure:

                


Re: Только Обскуранту это не показывай...
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:01 06.05.2003
...сама знаешь, как он звереет, когда ему в качестве определений словарные статьи подсовывают. ;)

У меня на его форуме уже 2 предупреждения по этому поводу. :)

                


Re: Только Обскуранту это не показывай...
Валерий Шахов, Раб Божий - 10:09 07.05.2003
> У меня на его форуме уже 2 предупреждения по этому поводу. :)

Смотри, лишишься роскоши-то, ибо: "Единственная настоящая роскошь - это роскошь общения ".(с) А.Сент-Экзюпери.

                


разгедьляйство
Обскурант, РПЦ МП - 09:54 06.05.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Знаешь, я несколько раз поиском пытался найти где, же я эти цитаты написал, и не смог, так же как до этого с "необходимого".

Ну я могу найти еще пяток; открыть тред и сделать поиск на слово - всех делов. Но зачем тут вообще дословные цитаты? Общий смысл твоих рекомендаций от того, сколько б мы таких слов ни насчитали, не изменится. Он состоит именно в том, что предполагается, что всему потреблению есть объективная мера. Это основная идея твоей методики определения "роскоши", убери ее - все не просто рассыпется, а исчезнет. Бородку-то тебе сбрить можно - а идейки куда девать прикажете?

> > Ну вот, опять волшебное слово "слишком". Опять ты за других минимум и максимум декретируешь. Робеспьер Ильич ты наш.

> Ноу коментссс, однако. :(

А зря. Это как раз отличный пример того, о чем мы говорили. Ты роняешь слова-мерки, даже не замечая, как это делаешь - настолько органично они вписаны в твои рассуждения.

                


Василий Великий толкует Псалом 61 (11-й стих)
Тарас, православный, АААПЦ - 03:20 14.04.2003
"Богатство аще течет, не прилагайте сердца. Если видишь, что иной чрезмерно богат, не считай жизнь его блаженною. Если отовсюду и из неисчерпаемых источников текут к тебе деньги, не допускай до себя их обилия. Богатство аще течет... Подивись сему речению! Свойство богатства текучесть. Быстрее потока протекает оно мимо владеющих им и обыкновенно переменяет их одно за другим. Как река, стремящаяся с высоты, приближается к стоящим на берегу, но вдруг коснулась и в ту же минуту удалилась, так и выгоды богатства весьма быстро появляются и ускользают, имея обычай переходить от одного к другому. Это поле сегодня принадлежит одному, завтра будет принадлежать другому, а чрез некоторое время еще новому владельцу. Посмотри на дома в городе; сколько уже принимали они наименований со времени своего существования, называясь по имени то одного, то другого владетеля! И золото, постоянно утекая из рук владеющего им, переходит к другому, а от другого к третьему. Скорее можешь удержать воду, сжатую в реке, нежели надолго сохранить у себя богатство. Посему прекрасно сказано: Богатство аще течет, не прилагайте сердца. Не пристращайся к нему душою своею, но извлекай из него пользу; не люби его чрезмерно и как одному из благ не дивись ему, но употребляй его в служение как орудие."