Это продолжение моего с Владимиром разговора от сюда http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1052311977

>> Голос собственной совести, может и обмануть, точнее совесть может обманываться.

> Точнее? Совесть не обманывает и не обманывается, это сознание склонно подавлять совесть и обманываться. А, поскольку мы не даем общих рецептов, а говорим в своей более или менее христианской компании, то подразумеваем, что одна из наших повседневных обязанностей - прислушиваться к совести и стараться не заниматься самообманом.

Моя проблема с этой позицией состоит в следущем:

1) Если совесть не обманывает и не обманывается, зачем нужны законы? Ведь все равно для того чтобы они действовали, необходим честный судья. Не проще ли было избирать/назначать на место судьи людей с доброй совестью и умеющих слушать ее и не морочить себе голову с законами и всем что вокруг них? Это же еще больше относится церковным канонам и церковному праву.

2) Как быть с теми людьми в истории, которые действовали как велела им их совесть, а заканчивали, насколько мы можем судить, губя свои души да еще и других увлекая за собой?

3) Как определить говорить самообманываешься ты или нет? Без хорошего ответа на это, следовать голосу совести ИМХО - чисто теоретический совет.

> Т.е. по данной теме все равно ничего лучше совести не предусмотрено...

Дык, рискуя заслужить славу протестанта, хочу так же подтверждение этой позиции не красивыми словами, а основаное на Библии.

                

На английском есть уточнение примерно эквивалентное русскому "совесть" - moral conscience. Это неплохо согласуется с тем, что пишут про воспитание совести и нравственности (morals) в учебниках по нравственному богословию - -что совесть христианин должен воспитывать и формировать, просвещать - прежде всего Евангелием и Св. Писанием, следованием заповедям и проч. Там же отмечается что совесть можно усыпить, заглушить ее голос, извратить и т.п. Излишняя доверчивость тому, что человек принимает за голос совести, мне кажется, нередка особенно у русских людей - от этого душевность и склонность к "порывам", т.е. совесть не достаточно устойчива и направляется не столько божественной волей, сколько колебанием страстей, привязанностей и чувств.

                

> совесть христианин должен воспитывать и формировать, просвещать - прежде всего Евангелием и Св. Писанием, следованием заповедям и проч. Там же отмечается что совесть можно усыпить, заглушить ее голос, извратить и т.п.

с этим соглашаюсь

> Излишняя доверчивость тому, что человек принимает за голос совести, мне кажется, нередка особенно у русских людей

а вот это весьма спорная мысль
исследований ведь, наверняка, никаких нет - у каждого своё субъективное впечатление, зависящее от опыта общения (очевидно, что опыт у всех различается)

                

Возможно это субъективное мнение, но в русском православии больше выражена душевность, больше акцент на бессознательном. Возможно от того что мало кто знаком с Евангелием и богословием вообще, центром церковной жизни большинства являются богослужения, "послушания" и прочие молитвенно-благочестивые действия. В современной практике исповеди и духовного руководства (насколько мне доводилось ее касаться) тоже не очень принято побуждать верующего к образованию, построению собственной совести, больше всего "советов" и разного рода "благословений", когда решения принимает кто-то еще и формируется зависимость от священника.

                

Дорогой брат, Димитрий,

скажи мне, пожалуйста, могу ли думать так, что - закон, который есть у всякого в сердце, отождествляет совесть? И если этот закон наш утверждается в двух заповедях, - "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" и " возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф.22:37,39), - то распознанием того, что поступаешь по совести (по закону) является смирение перед обстоятельствами ради исполнения и не нарушения (по любви, - не по страху, - с надеждой и упованием) этих двух заповедей?

С уважением и любовью.

                

Прости брат
Когда смотрим, можем видеть трояко: поступки, человека и Бога. Первое -- мечтания, бесове, второе -- Божия помощь нам, или, если хочешь, собственное наше зрение, третье -- Истина. Спросим себя что видим, так и определим, где находимся...
Спаси Господи

                

Видеть Бога - себя "онеправдывать"?

                

Прости брат
"Видеть Бога - себя "онеправдывать"? -- Трудно очернить черное.
Видеть -- значит принимать "картинку". Но как мы видим? Сам по себе глаз ничего не видит -- это всего лишь линза. Видит ум. Так, если одеть очки, переворачивающие изображение и некоторое время не снимать их, то "картинка" становится нормальной. Видеть -- значит сосредоточиться. Человек страстный средоточен на страстях и на что бы не смотрел, видит объект своей страсти: так Дон Кихот наблюдал драконов и великанов, так некоторые католические "святые" получали свои "откровения". Опасность здесь в том, что это становится нормальным для человека и убедить его в ненормальности, более того, в гибельности видимого им очень трудно. «Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего»(Ин.8:43), «народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их»(ин.12:40).
«Первый долг верующего -- очистить себя от страстей», -- именно об этом говорит нам свт. Феофан. Очистив себя, человек приобретает новое вИдение, новое зрение -- свое собственное, человеческое. Он с ужасом понимает всю глубину пропасти, в которой находится.
Спаси Господи

                

Алексей, я полностью согласен с тобой.

Мне интересно понять от куда ростут ноги у этой "излишней доверчивости тому, что человек принимает за голос совести", я бы скоре это назвал "абсолютизацией совести".

Мне казалось, что она родом из эпохи просвещенния, но теперь, когда ты упомянул про русскую специфику, действительно приходит на ум, что на Западе я не встречал подобного "поклонения" совести.

                

Я начинал эту тему со смиреной просьбой соотносить свои позиции по ней с тем что пишется по этому поводу в Библии. Эта просьба осталась почти без ответа. Сейчас я с опозданием сам делаю, то что я просил Владимира.

1Кор.8:7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и
совесть их, будучи немощна, оскверняется.

И так, апостол пишет, что у некоторых (очевидно христиан или близких к ним) совесть прозволяет признавать идолов.

Интересно еще ниже:
1Кор.10:28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что
наполняет ее.
1Кор.10:29 Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?

И так, совесть другого может осуждать не верно, т.е. обманываться. Очквидно этим "другим" можешь быть и ты сам.

Тит.1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
Тит.1:16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Можно ли в этом месте истолковать "не способны ни к какому доброму делу", как что даже если они захотят сделать что-то доброе, у них это не получится? Очевидно, по причине, что совесть их будучи оскверненной не может им подсказать как поступить правильно. Не знаю будет ли это натяжкой, но что в жизни такое увы встречается - это точно.

И на последок.
Деян.23:1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня.

Напомнить подробности того как жил Павел до того дня?

И так тот же вопрос (для меня становящийся все более риторическим):
Может ли совесть обманывать или обманываться?

                

> И так, апостол пишет, что у некоторых (очевидно христиан или близких к ним) совесть прозволяет признавать идолов.

Слушай, весь разговор строится исключительно вокруг двойственного понимания слова "совесть". Продолжу аналогию с телефоном: я звоню и говорю тебе нечто правдивое, но твой аппарат (который двадцать раз роняли) работает фигово, и что-то ты не расслышал, а что-то неправильно или превратно понял. Такожде Бог, звонящий человеку через совесть, не обманывает и не обманывается, а вот мы (со своим грязным и раздолбанным "приемником" гласа Божия) очень можем и то и другое... В чем вопрос-то?

> Деян.23:1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня.
> Напомнить подробности того как жил Павел до того дня?

Кажется, все, кто говорит о Павле, отмечают, что это так и было! Он действительно был искренним и честным ревнителем веры, без примесей тщеславия, личной корысти и т.п. Поэтому Господь и призывает его к Себе и открывает ему полноту Своей истины.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > И так, апостол пишет, что у некоторых (очевидно христиан или близких к ним) совесть прозволяет признавать идолов.
>
> Слушай, весь разговор строится исключительно вокруг двойственного понимания слова "совесть".

А на мой взгляд, слово "совесть" обозначает больше, чем две разные вещи, и разобраться, что именно мы можем понимать под словом "совесть" и в каком случае к чему именно оно применяется ИМХО весма важно.

> Продолжу аналогию с телефоном: я звоню и говорю тебе нечто правдивое, но твой аппарат (который двадцать раз роняли) работает фигово, и что-то ты не расслышал, а что-то неправильно или превратно понял. Такожде Бог, звонящий человеку через совесть, не обманывает и не обманывается, а вот мы (со своим грязным и раздолбанным "приемником" гласа Божия) очень можем и то и другое... В чем вопрос-то?

Вопрос в том, что хорош же Бог, как ты его рисуешь, т.е. это уже ИМХО приближается, пусть и не намерено, к богохульству. Извини за громкое слово, совсем не хочу нагнетать тут страсти, но логически продолжая это ведет именно туда.

Продолжив твою аналогию с телефоном, если твой телефоный аппарат, не важно из-за того что ты его ронял или из-за того что твоя АТС была построена французами во время окупации Москвы, искажает то что я тебе говорю, и я зная об этом буду передавать тебе по нему жизненно важную информацию, и видя при этом, что ты понимаешь ее не правильно и это ведет к твоей смерти, вместо того чтобы воспользоваться более надежным способом, продолжу тебе надиктовывать по твоему телефону, то кем я после этого буду???

Или ты хочешь сказать, что у Бога нет других путей коммуникации с нами? История с ап. Павлом опровергает это в пух и прах.

> > Деян.23:1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня.
> > Напомнить подробности того как жил Павел до того дня?
>
> Кажется, все, кто говорит о Павле, отмечают, что это так и было! Он действительно был искренним и честным ревнителем веры, без примесей тщеславия, личной корысти и т.п. Поэтому Господь и призывает его к Себе и открывает ему полноту Своей истины.

Ага, а до этого он слушая голос своей совести, наворотил кучу грехов, и отнюдь не через голос совести Господь направил его на путь истиный.

Так может совесть обманывать или обманываться, хотя бы на примере ап. Павла?

                

> Продолжив твою аналогию с телефоном, если твой телефоный аппарат, не важно из-за того что ты его ронял или из-за того что твоя АТС была построена французами во время окупации Москвы, искажает то что я тебе говорю, и я зная об этом буду передавать тебе по нему жизненно важную информацию, и видя при этом, что ты понимаешь ее не правильно и это ведет к твоей смерти, вместо того чтобы воспользоваться более надежным способом, продолжу тебе надиктовывать по твоему телефону, то кем я после этого буду???

Столь детальная проработка аналогии конечно же приведет к абсурду... По той простой причине, что любая аналогия неточна, иначе была бы уже не аналогией, а полным эквивалентом.
Свойства нашего "приемника" несколько иные, чем АТС и тел. аппарата. Основное отличие - плохое или превратное расслышание не есть объективная данность, а зависит он нашей собственной воли и желания. Это и снимает сразу "кощунственность" модели, выводя ее на иной уровень, который лежит за пределами обсуждаемого (типа, Бог же знал, что люди согрешат... ответ - на Кресте).

> Ага, а до этого он слушая голос своей совести, наворотил кучу грехов, и отнюдь не через голос совести Господь направил его на путь истиный.

Не через. Но по причине. Он любил истину по-настоящему, потому и получил ее. Остальным фарисеям с не столь "доброй совестью" Господь таким исключительным образом не являлся...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Продолжив твою аналогию с телефоном, если твой телефоный аппарат, не важно из-за того что ты его ронял или из-за того что твоя АТС была построена французами во время окупации Москвы, искажает то что я тебе говорю, и я зная об этом буду передавать тебе по нему жизненно важную информацию, и видя при этом, что ты понимаешь ее не правильно и это ведет к твоей смерти, вместо того чтобы воспользоваться более надежным способом, продолжу тебе надиктовывать по твоему телефону, то кем я после этого буду???
>
> Столь детальная проработка аналогии конечно же приведет к абсурду... По той простой причине, что любая аналогия неточна, иначе была бы уже не аналогией, а полным эквивалентом.

В принципе согласен, но в данном случае где же детальноя проработка? Я просто продолжил аналогию не развивая ее и не доводя до абсурда.

> Свойства нашего "приемника" несколько иные, чем АТС и тел. аппарата. Основное отличие - плохое или превратное расслышание не есть объективная данность, а зависит он нашей собственной воли и желания.

Напомню, мы говорим не про людей, которые не желают слушать что им совесть говорит, а которые слушаются совести, стремятся следовать ее голосу.

> Это и снимает сразу "кощунственность" модели, выводя ее на иной уровень, который лежит за пределами обсуждаемого (типа, Бог же знал, что люди согрешат... ответ - на Кресте).

Это не снимает "кощунствености".

Вот я стою перед важным решением, на пример, нажать на курок или нет, и к счастью у меня есть время задуматься и я спрашиваю себя, свою совесть, как правильно поступить в таком случае? Ты хочешь сказать, что при таком расскладе "искажений" на линии впринципе не может быть? См. опять таки историю про ап. Павла.

> > Ага, а до этого он слушая голос своей совести, наворотил кучу грехов, и отнюдь не через голос совести Господь направил его на путь истиный.
>
> Не через. Но по причине. Он любил истину по-настоящему, потому и получил ее. Остальным фарисеям с не столь "доброй совестью" Господь таким исключительным образом не являлся...

Первое, про остальных фариеев это чистой воды спекуляция. От куда ты знаешь сколь добрая у них была совесть?

Дальше, "Не через. Но по причине" - это все уже лиричиские отступления.
Подсказывала ли совесть неправильные действия Савлу, до его обращения? Да или нет?
Уф, с вами прокурором станешь.

                

Бог, сотворив человека, напечатлел в его природе знание закона - совесть. (Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин).

Видишь, что совесть не дает согласия на греховные помыслы, но тотчас обличает их, ибо она не лжет,- обличая, она свидетельствует, что будет говорить пред лицом Божиим в день суда. (Преподобный Макарий Египетский).

Ища исцеления, заботься о совести - делай то, что она тебе говорит. (Преподобный Марк Подвижник).

Будь внимателен к совести, чтобы она была твоим стражем и каждый раз показывала, во что ты впадаешь... (?).

Бог устроил, чтобы совесть обличала нас с некоторыми промежутками времени, так как эти обличения весьма жестоки и уязвляют грешника сильнее всякого острия (?).

Бог вложил в нас судилище неподкупное и никогда не изменяемое, хотя бы мы впали в глубину зла... Поэтому и сами порочные люди осуждают себя, и если кто-нибудь назовет их тем, что они на самом деле, стыдятся, гневаются и обижаются (?).

И во время совершения греха, и прежде, и после совершения наша совесть является суровым обличителем. (Святитель Иоанн Златоуст).

Бог отвращает тебя от грехов и в совести твоей зовет тебя: Человек, возвратись! "Уклоняйся от зла, и делай добро" (Пс. 36, 27). А что Он говорит тебе в совести, то и в Своем святом слове говорит. Непогрешимая совесть и слово Божие во всем согласны. Что говорит совесть, то и слово Божие; от чего совесть удерживает и отвращает, от того и Божие слово; за что совесть обличает, за то и Божие слово, и за что совесть хвалит, за то и Божие слово. Например: обличает тебя за воровство совесть - обличает за то и Божие слово; хвалит тебя совесть за милость, сотворенную ближнему твоему,- хвалит и Божие слово: "Блаженны милостивые" (Мф. 5, 7). Потому если совесть нас от чего отвращает и удерживает - это глас Божий, вопиющий внутри нас, отвращающий и удерживающий нас от зла! (?).

"Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон; они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим. 2, 14-15).
Совесть едва ли может быть истреблена в ком совсем. Может она затмиться, поскольку не есть Бог, но не может истребиться, поскольку она от Бога. Она тотчас удерживает дерзающую на беззаконие руку, а если страсть сильнее и превозмочь ее не может, то она наполняет душу беспокойством, а лицо покрывает стыдом. И потому-то человек, когда собирается делать что против совести, скрывается от людей - не только посторонних, но и домашних, ищет сокровеннейших углов и вертепов, ищет темноты, по свидетельству Евангелия: "Всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы" (Ин. 3, 20). О как тщетно человек обманывает себя! Чем более он ищет темноты, тем более сам обличает себя; следовательно, тем более дает совести свободы поразить его своим правосудным определением. Нет столь мрачного угла, где бы ее суда можно было избежать, тем более нельзя скрыться от суда Бога, очи Которого безмерно светлее солнца и проницают бездны. Совесть всякого - неумолимый судья, беспристрастно разбирает дело и осуждает или оправдывает; а если кто и совесть совсем потерял, что, кажется, невозможно, тот тем несчастнее, что потерял последнюю надежду на исправление. (Платон, митрополит Московский).

                

Прости брат
Есть такая детская игра - "испорченный телефон" называется. Садятся детки в ряд и шепчут друг-дружке. Первый и последний должны договориться о чем-либо. Но каждый промежуточный игрок добавляет к услышанному одно свое слово. Договориться не всегда получается... Забавно. Весело. И грустно.
Такой промежуточной цепью в нашем разговоре является нежелание или непонимание того, что от Бога со-Весть и то, что человек называет совестью, не всегда одно, более того, чаще всего как раз совсем не одно и то же. Это как если бы кто-то кричал мне что-нибудь издалека, а я, за тугоухостью своей, дальностью, шумом, за чем-нибудь еще, не расслышав окончательно, не подтвердив, не проверив, стал бы выдавать это услышанное за окончательную истину. Тот самый "испорченный телефон", одним словом.

"И так тот же вопрос (для меня становящийся все более риторическим): Может ли совесть обманывать или обманываться?" - Со Весть - нет, как глас Божий. То же, что человек зовет совестью - может. Но как же отличить первое от второго? Самая грубая проверка: со Весть - это только к нам, она не судит других. Самая точная - отворим дверь, за которой Он смиренно стоит и стучит к нам, пригласим Его и сядем вечерять с Ним. И слушать. Как? Как отворить, где эта дверь? Вот Писание, вот Предание. Сравниваем с тем, что говорит совесть. И если совесть говорит: "Это неважно", - это не со Весть. Если говорит: "Это было давно, сейчас совсем другое время", "ты все это читал и знаешь" - это не со Весть. Если посреди молитвы совесть говорит: "Прекрати, пора бежать в церковь", "иди лучше подай милостыню", "главное - любовь", - это тоже не со Весть. Если вообще она что-нибудь говорит, когда нужно лишь смиренно-благоговейно внимать и учиться - это не со Весть. Но как только увидим, что идут в сердце волхвы за звездой, воссиявшей на Востоке - вот мы и на верном пути. Прилепимся к ним, пусть ведут нас. А потом вдруг поймем, кто такие эти волхвы и что это за звезда. Шаг за шагом, все, что сказано в Евангелии, увидим в себе, все что в Ветхом Завете - вспомним. Увидим и тех, кто говорил нам, прикрываясь маской совести и не раз еще подступят к нам в разном обличии... И, милостив Бог, станем свидетелями Воскресения Господа нашего. Вот это и есть та самая дверь. Откроем ее - и не только услышим со Весть, но и увидим Благовествующего.
Что же до приведенных ссылок - прочитано не верно. И прости Христа ради, брат, я - грешный, не знаю другого пути, хотя он может быть и есть.
Спаси Господи

                

> 1) Если совесть не обманывает и не обманывается, зачем нужны законы?

Это просто разные области жизни. Совесть обращается ко мне лично, а я свободно могу ее слушать или нет. Законы устанавливают определенный общественный порядок _силой_, чтоб бардака не было.
Не понял вопроса....

> 2) Как быть с теми людьми в истории, которые действовали как велела им их совесть, а заканчивали, насколько мы можем судить, губя свои души да еще и других увлекая за собой?

Откуда у тебя достоверное знание, что они "действовали как велела им их совесть" и никак иначе? Только из того, что они сами так про себя писали и утверждали? Маловато будет...

> 3) Как определить самообманываешься ты или нет?

Ну, ясное дело, что я не говорю о совести, как единственном критерии истины. Это лишь один из способов, какими Бог обращается к человеку. Остальные ты сам хорошо знаешь.

> Дык, рискуя заслужить славу протестанта, хочу так же подтверждение этой позиции не красивыми словами, а основаное на Библии.

Ну, вот кое-что так или иначе могущее быть отнесенным к нашему разговору:

От Иоанна 8:9
Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.

прим.: коллизия-то в чем была?? Они Ему ЗАКОН, а Он им только на совесть надавил...

К Римлянам 2:15
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

прим.: указание на объективность совести!

К Римлянам 13:5
И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.

1-е Коринфянам 10:25
Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;

(и проч. подобное)

1-е Тимофею 1:19
имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;

1-е Тимофею 3:9
хранящие таинство веры в чистой совести.

К Евреям 13:18
Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно.

Ссылок на "совесть", конечно, гораздо больше...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > 1) Если совесть не обманывает и не обманывается, зачем нужны законы?
>
> Это просто разные области жизни. Совесть обращается ко мне лично, а я свободно могу ее слушать или нет. Законы устанавливают определенный общественный порядок _силой_, чтоб бардака не было.

Ну вот и установим закон, чтобы все поступали по совести.
Сколько бумаги съэкономим, а за одно и все юристами станут, красота!
Чем плохо?

> > 2) Как быть с теми людьми в истории, которые действовали как велела им их совесть, а заканчивали, насколько мы можем судить, губя свои души да еще и других увлекая за собой?
>
> Откуда у тебя достоверное знание, что они "действовали как велела им их совесть" и никак иначе? Только из того, что они сами так про себя писали и утверждали? Маловато будет...

Дык, а от куда у тебя достоверное знание, что то что ты принимаешь за голос совести, таки, совесть, а, скажем, не шизофрения?

> > 3) Как определить самообманываешься ты или нет?
>
> Ну, ясное дело, что я не говорю о совести, как единственном критерии истины. Это лишь один из способов, какими Бог обращается к человеку. Остальные ты сам хорошо знаешь.

Дык, если совесть не обманывает и не обманывается, зачем другие критерии??

> > Дык, рискуя заслужить славу протестанта, хочу так же подтверждение этой позиции не красивыми словами, а основаное на Библии.
>
> Ну, вот кое-что так или иначе могущее быть отнесенным к нашему разговору:

Эээ нет того что можно так или иначе отнести к нашему разговору я насчитал 28 штук, путем запуска поиска строки "совест" по Библии.
Ты попробуй найти, где бы в Библии твое утверждение "совесть не обманывает и не обманывается" подтверждалось, или хотя бы, где советовалось принимать решения слушая голос своей совести.


> От Иоанна 8:9
> Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
>
> прим.: коллизия-то в чем была?? Они Ему ЗАКОН, а Он им только на совесть надавил...

Дык, а где же их совесть до этого была?? Не реши фарисеи еще и к Иисусу подкатиться, эта бы женщина 100% больше не грешила бы, если ты понимаешь, что я имею ввиду.

>
> К Римлянам 2:15
> они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
>
> прим.: указание на объективность совести!

Где??

                

> > Откуда у тебя достоверное знание, что они "действовали как велела им их совесть" и никак иначе? Только из того, что они сами так про себя писали и утверждали? Маловато будет...
>
> Дык, а от куда у тебя достоверное знание, что то, что ты принимаешь за голос совести, таки, совесть, а, скажем, не шизофрения?

Отвечая вопросом на вопрос ты показал, что ответа на мой вопрос у тебя не имеется! Впрочем, и не могло иметься. Потому что совесть - это сугубо индивидуальное обращение Бога к человеку (в отличие от Писания, заповедей етк.) Поэтому ни у кого, кроме Бога и самого человека, нет и не может быть никакого достоверного знания о состоянии его "диалога" с совестью (ну, разве что, да и то очень отчасти, у старца-духовника о иноке, если он усерден в исповеди. Да и то, повторяю, очень отчасти и постольку, поскольку сам Бог помогает в этом и тому и другому).

> Дык, если совесть не обманывает и не обманывается, зачем другие критерии??

Потому что голос совести мы насобачились весьма эффективно заглушать. У Писания, например, иная природа: что написано, то написано... Правда, в этом случае есть возможность неверной интерпретации. Тогда есть еще и Церковь - как носитель верной, а также участие в благодатной церковной жизни.
Только в комплексе это все поистине работает во спасение. Отсутствие любого элемента ведет к перекосу...

> > К Римлянам 2:15
> > они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
> >
> > прим.: указание на объективность совести!
>
> Где??

Т.е., как где???

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Откуда у тебя достоверное знание, что они "действовали как велела им их совесть" и никак иначе? Только из того, что они сами так про себя писали и утверждали? Маловато будет...
> >
> > Дык, а от куда у тебя достоверное знание, что то, что ты принимаешь за голос совести, таки, совесть, а, скажем, не шизофрения?
>
> Отвечая вопросом на вопрос ты показал, что ответа на мой вопрос у тебя не имеется! Впрочем, и не могло иметься.

Браво, господин прокурор! Ловко вы меня.

Но все-таки, от куда ТЫ знаешь, что то что говорит тебе, мучает тебя - это таки совесть, а ни что-нибудь другое?

Я же про тех людей "знаю", что они "действовали как велела им их совесть", на том же основании на каком про других людей я знаю, что они действовали побуждаемые любовью.

А точнее на том же основании, на котором мы все "знаем" о мотивации поступков других людей.

>Потому что совесть - это сугубо индивидуальное обращение Бога к человеку (в отличие от Писания, заповедей етк.)

Это твое определение совести? То есть, совесть - это не часть человека?

> Поэтому ни у кого, кроме Бога и самого человека, нет и не может быть никакого достоверного знания о состоянии его "диалога" с совестью (ну, разве что, да и то очень отчасти, у старца-духовника о иноке, если он усерден в исповеди. Да и то, повторяю, очень отчасти и постольку, поскольку сам Бог помогает в этом и тому и другому).

Дык, так от куда у "самого человека" есть "достоверное знание о состоянии его "диалога" с совестью" ?

И вообще, "диалог" с "обращением Бога к человеку" - эту уже через чур даже для такого шизофреника как я.


> > Дык, если совесть не обманывает и не обманывается, зачем другие критерии??
>
> Потому что голос совести мы насобачились весьма эффективно заглушать. У Писания, например, иная природа: что написано, то написано... Правда, в этом случае есть возможность неверной интерпретации. Тогда есть еще и Церковь - как носитель верной, а также участие в благодатной церковной жизни.
> Только в комплексе это все поистине работает во спасение. Отсутствие любого элемента ведет к перекосу...

Хм, а ты никогда не замечал, как совесть толкает нас "не к тому", вследствии недостаточности, однобокости или искаженности информации.
На пример, узнаешь что в какой-то близкой тебе семье кто-то кого-то третирует, совесть может просто кричать, вступись за него или поддержи беднягу морально, а потом узнаешь что бедняга, если ему дать немного свободы, тут же уйдет в запой, и только радуешься что не поторопился с действиями.
Кто тут заглушал твою совесть??

А в политике это сплошь и рядом. Послушаешь палестинцев, совесть просто требует сделать что-то чтобы им помочь... пока не послушаешь евреев. И в обратной последовательности тоже выходит. Кто-тут совесть глушит??

> > > К Римлянам 2:15
> > > они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
> > >
> > > прим.: указание на объективность совести!
> >
> > Где??
>
> Т.е., как где???

Где здесь указание на объективность совести?

                

> Но все-таки, от куда ТЫ знаешь, что то что говорит тебе, мучает тебя - это таки совесть, а ни что-нибудь другое?

Из соответствия говоримого ею всему остальному в комплексе "Совесть-Писание-Церковь"

> То есть, совесть - это не часть человека?

В каком-то смысле часть, в каком-то нет...

> Хм, а ты никогда не замечал, как совесть толкает нас "не к тому", вследствии недостаточности, однобокости или искаженности информации.

Это уже совсем другая проблема

> Где здесь указание на объективность совести?

"дело закона у них написано в сердцах" - Кем написано? Не сами же написали... Значит, Богом. А Он - объктивен.

"о чем свидетельствует совесть их" - "ИХ": Значит, как бы, людей много, а совесть одна. Т.е. ее источник един и объективен.
Да и вообще - практически все проповедники и толкователи, приводящие эту цитату, говорят именно об этом: об объективном нравственном законе (пусть самом базовом и общем), имеющемся в человеке, что рассматривается как одно из свидетельств и доказательств его Источника.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но все-таки, от куда ТЫ знаешь, что то что говорит тебе, мучает тебя - это таки совесть, а ни что-нибудь другое?
>
> Из соответствия говоримого ею всему остальному в комплексе "Совесть-Писание-Церковь"

Иными словами, на совесть может 100% полагаться только воцерковленный православный христианин, так у тебя выходит?
Иначе как остальные решат тот же вопрос?

> > То есть, совесть - это не часть человека?
>
> В каком-то смысле часть, в каком-то нет...

Хм, а менее уклончиво ты тут можешь ответить?

> > Хм, а ты никогда не замечал, как совесть толкает нас "не к тому", вследствии недостаточности, однобокости или искаженности информации.
>
> Это уже совсем другая проблема

А по мойму самоя она!
Обманывает совесть в этом случае? Или она обманывается? Или она все равно права?

> > Где здесь указание на объективность совести?
>
> "дело закона у них написано в сердцах" - Кем написано? Не сами же написали... Значит, Богом. А Он - объктивен.
>
> "о чем свидетельствует совесть их" - "ИХ": Значит, как бы, людей много, а совесть одна. Т.е. ее источник един и объективен.

А что можно было сказать "о чем свидетельствует совести их"??
Интересно, если было бы написано "о чем свидетельствует разум их", ты бы тоже утверждал что разум у них один на всех??

> Да и вообще - практически все проповедники и толкователи, приводящие эту цитату, говорят именно об этом: об объективном нравственном законе (пусть самом базовом и общем), имеющемся в человеке, что рассматривается как одно из свидетельств и доказательств его Источника.

Я не против. Но "самый базовый и общий" означает, что он будет глючить направо и налево, столкнувшись с реальной жизнью с ее сложностью и неоднозначностью. Это в общем-то и есть моя позиция по вопросу.

                

> Иными словами, на совесть может 100% полагаться только воцерковленный православный христианин, так у тебя выходит?
> Иначе как остальные решат тот же вопрос?

Ты спросил, как Я определяю. Я ответил, а за других решать не буду...

> > В каком-то смысле часть, в каком-то нет...
>
> Хм, а менее уклончиво ты тут можешь ответить?

Хм, я думал, понятно... Телефонный аппарат - часть твоей квартиры? Да, конечно. А мой голос в нем? Уже нет. Вот и совесть такожде: сам "приемник" сего гласа Божия - часть человека, а тот самый глас - уже не часть.

> > > Хм, а ты никогда не замечал, как совесть толкает нас "не к тому", вследствии недостаточности, однобокости или искаженности информации.
> >
> > Это уже совсем другая проблема
>
> А по мойму самоя она!
> Обманывает совесть в этом случае? Или она обманывается? Или она все равно права?

Повторяю то, что уже говорил: совесть не обманывает, потому что Бог чужд лжи. А мы можем обманываться. Точно так же, как с Писанием: оно священно и неложно, но очередную секту на основе "только писания" сварганить - не вопрос...

> Я не против. Но "самый базовый и общий" означает, что он будет глючить направо и налево, столкнувшись с реальной жизнью с ее сложностью и неоднозначностью. Это в общем-то и есть моя позиция по вопросу.

В данном случае (в отличие, например, от неплохой "базовой" конституции РФ и правовой реальностью) смысл базовости и "общести" другой. Наоборот, только это и существенно по большому счету. А сложность жизни - конечно, неописуема (см. "Правила добра" Л. Андреева). Апостол не зря про этот "закон в сердцах" говорит, а также про "совесть" и"мысли", а не про поступки! Поступки могут "глючить", но главное - действовал ты согласно с этим законом или нарушал его.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Иными словами, на совесть может 100% полагаться только воцерковленный православный христианин, так у тебя выходит?
> > Иначе как остальные решат тот же вопрос?
>
> Ты спросил, как Я определяю. Я ответил, а за других решать не буду...

Однако, ты уже "за других решил", что "их совесть не может ни обманывать, ни обманываться".

Ок, ты с рождения крещенный, воспитувыемый в православной вере или пришел к ней сам? Если второе, то как ты определял совесть ли тебе подсказывает что-то до крещения?

Дальше, давай возьмем протопопа Аввакума, мы можем разумно предположить, что поступал он слушая нечто, что он воспринимал, как голос своей совести: меркантильной выгоды в его поступках не было, он продолжал упорствовать в своих действиях, не смотря на все неприятности, которые они повлекли, до самой смерти.
Он под все твои критерии кажется подходит. Так как быть в его случае?

> > > В каком-то смысле часть, в каком-то нет...
> >
> > Хм, а менее уклончиво ты тут можешь ответить?
>
> Хм, я думал, понятно... Телефонный аппарат - часть твоей квартиры? Да, конечно. А мой голос в нем? Уже нет. Вот и совесть такожде: сам "приемник" сего гласа Божия - часть человека, а тот самый глас - уже не часть.

А что голос в телефоном аппарате, для тебя - это часть телефоного аппарата??
"Телефона, телефона, чукча кушать хочет"

> > > > Хм, а ты никогда не замечал, как совесть толкает нас "не к тому", вследствии недостаточности, однобокости или искаженности информации.
> > >
> > > Это уже совсем другая проблема
> >
> > А по мойму самоя она!
> > Обманывает совесть в этом случае? Или она обманывается? Или она все равно права?
>
> Повторяю то, что уже говорил: совесть не обманывает, потому что Бог чужд лжи. А мы можем обманываться.

То есть совесть = Бог???

> Точно так же, как с Писанием: оно священно и неложно, но очередную секту на основе "только писания" сварганить - не вопрос...

По этому лжецы и обманщики, те кто говорят, что главное в жизни "слушаться Библию", "жить по Библии", а отец из человекоубийца от начала.

Ты не видишь тут интересной аналогии?

> > Я не против. Но "самый базовый и общий" означает, что он будет глючить направо и налево, столкнувшись с реальной жизнью с ее сложностью и неоднозначностью. Это в общем-то и есть моя позиция по вопросу.
>
> В данном случае (в отличие, например, от неплохой "базовой" конституции РФ и правовой реальностью) смысл базовости и "общести" другой. Наоборот, только это и существенно по большому счету. А сложность жизни - конечно, неописуема (см. "Правила добра" Л. Андреева). Апостол не зря про этот "закон в сердцах" говорит, а также про "совесть" и"мысли", а не про поступки! Поступки могут "глючить", но главное - действовал ты согласно с этим законом или нарушал его.

Хм, т.е. по твоему мнению выходит, что если некто искрене считал, что его действия служат ему во спасение, то он спасется, чтобы он на самом деле не сделал, сколько бы людей он не убил и т.д. У меня тут в квартале от того, где я сижу, остатки таких "спасающихся", наверно, еще валяются.

                

> А что голос в телефоном аппарате, для тебя - это часть телефоного аппарата??

Ох....... Голос в телефоне - это часть МЕНЯ. Или, скажем так, информация от меня. А не часть твоей квартиры или аппарата. Другое дело, что качество связи может быть сколь угодно низким...

> То есть совесть = Бог???

Не "равна", а "от". Мой голос - тоже не Я, но ОТ меня.

> По этому лжецы и обманщики, те кто говорят, что главное в жизни "слушаться Библию", "жить по Библии", а отец их человекоубийца от начала.
> Ты не видишь тут интересной аналогии?

Сколько угодно-с. Но сама Библия от этого "несвященным писанием" не становится ведь?

> Хм, т.е. по твоему мнению выходит, что если некто искрене считал, что его действия служат ему во спасение, то он спасется

"Спастись" никто сам не может, спасает Бог. А как это бывает - см. ап. Павла, который с _истинной_ ревностью по Боге и "доброй совестью" преследовал "вредную секту", но Господь ему указал истину.

                

Немножко матерьяла к теме:

Даль определяет совесть как:
СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла.

Интересно что в англиском, нет специального термина для совести. Совесть перводится тем же словом, что и сознания - conscience.
Интересно, как обстоит дело с этим в других языках.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Интересно что в англиском, нет специального термина для совести. Совесть перводится тем же словом, что и сознания - conscience.

это на фр., так нет разницы

А на англ:

conscience

t noun an inner feeling or voice viewed as acting as a guide to the rightness or wrongness of one's behaviour: he had a guilty conscience about his desires | [MASS NOUN] Ben was suffering a pang of conscience.

— PHRASES

in (all) conscience given the fact that this is probably wrong; in fairness: how can we in all conscience justify the charging of fees for such a service?

on one's conscience weighing heavily and guiltily on one's mind: an act of providence had prevented him from having a death on his conscience.

—DERIVATIVES

conscienceless adjective.

—ORIGIN Middle English (also in the sense 'inner thoughts or knowledge'): via Old French from Latin conscientia, from conscient- 'being privy to', from the verb conscire, from con- 'with' + scire 'know'.

consciousness

t noun [MASS NOUN] the state of being awake and aware of one's surroundings: she failed to regain consciousness and died two days later.

n the awareness or perception of something by a person: her acute consciousness of Luke's presence. n the fact of awareness by the mind of itself and the world.

> Интересно, как обстоит дело с этим в других языках.
Кажись, на немецком это разные слова, но я запамятовала

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Интересно что в англиском, нет специального термина для совести. Совесть перводится тем же словом, что и сознания - conscience.
>
> это на фр., так нет разницы
>
> А на англ:
> ...

Стыдно признаться, но ты, таки, права. Подвел меня Апресян.

                

Прости брат
Если помнишь, это любимый вопрос Паломника.

Ответ в самом слове. Со-Весть. Для христиан это со Весть Благой Вести. Здесь объяснение того, как писалась Библия, как великие подвижники знали и цитировали Библию не умея читать и прожив большую часть жизни в пустыне. Безполезно искать определение в словарях и энциклопедиях - любое из них поразит своей недостаточностью и вызовет больше вопросов, чем даст ответ. Думаю, определение можно поискать у отцов-исихастов, однако они используют иное слово для ее обозначения.
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Прости брат
> Если помнишь, это любимый вопрос Паломника.
>
> Ответ в самом слове. Со-Весть. Для христиан это со Весть Благой Вести. Здесь объяснение того, как писалась Библия, как великие подвижники знали и цитировали Библию не умея читать и прожив большую часть жизни в пустыне. Безполезно искать определение в словарях и энциклопедиях - любое из них поразит своей недостаточностью и вызовет больше вопросов, чем даст ответ. Думаю, определение можно поискать у отцов-исихастов, однако они используют иное слово для ее обозначения.
> Спаси Господи

Дмитрий, я ничего не имею ввиду против Вашей версии, но тогда она сужает совесть "только для своих". Владимир же (и ни он один) употребляяет это слово и применяет его для всех.
Да и честно говоря заяви мы что совесть есть только у православных, а остальные ее не обладают - нас не поймут и будут правы.

                

Прости брат
"она (версия - д.) сужает совесть "только для своих". Владимир же (и не он один) употребляяет это слово и применяет его для всех.
Да и честно говоря заяви мы, что совесть есть только у православных, а остальные ее не обладают - нас не поймут и будут правы" - Честно говоря, не совсем понял, какими моими словами вызвано "сужение" совести, но, в любом случае, прошу прощения за это. "Для христиан это со Весть Благой Вести" - этими? Попытаюсь объяснить, что имел в виду. Прости мое многословие.

К леснику, безвылазно прожившему лет 20 в своей таежной сторожке, приехал как-то его однополчанин-москвич, который после армии поступил в институт, проявил способности и стал довольно известным бизнесменом. Встретил, привез к себе, накормил ужином, навспоминались, напелись песен, нарассказывались о житье-бытье и стал горожанин просить показать ему ночной лес. А хозяин возьми да и согласись. Собрались, пошли. Долго. Темно. Непонятное многоголосье вокруг, тени какие-то мелькают. Лесник-хитрюга очень уж быстро и тихо идет - только успевай. Тревога прокралась в сердце. И заговаривать пытался, и палку себе поднял - мало ли что. А пока на палку отвлекся, пропал вдруг провожатый... Не видать, не слыхать, нету нигде. Что делать? Остановился, давай слушать. Тишина. Чего только не придет в голову в такую минуту... Тайга ведь. На лошадях от станции четыре часа ехали, да все лесом. Беда... Достал мобильный - куда там... Заголосил. Вначале шепотом, потом громче, громче, да и в полную силу.
- Чего орешь-то? Иди садись. - голос совсем рядом. Да вот же он - друг - сидит себе, оказывается, на стволе поваленного дерева. Зрение вдруг как прорезалось. Готов был поклясться, что только что, до того момента как раздался этот спасительный голос, вокруг было гораздо темнее. И страшнее.
Подошел, сел. Сколько голосов в ночном лесу! О каждом рассказал гостю лесник. И не просто чей это голос и скрип, а с историей. А потом над деревьями поднялась луна - как-то разом, как будто давно была на этом месте, а теперь ее просто включили, как лампочку. И оказалось, что сидят друзья над оврагом, а внизу ручей и пришли на водопой олениха с олененком. Не хотелось уходить...

Примерно о том же можно было бы рассказать и в случае если б лесник приехал в гости к горожанину, правда, брат? В темноте все кошки серы. И от того, что не знал горожанин тайги, тайге не было хуже и она не была другая - "суженая" или "расширенная". Православные христиане - лесники в лесу совести. Все знакомо, близко и дорого им здесь. Или горожане в городе совести... Как тебе ближе?
Спаси Господи

                

А мне нравиться, что в русском языке нет, например, эквивалента слову "privacy".

Но это уже такой офф-топик! (Которому тоже эквивалента нет, ибо в русском реалме любая тема может лейтмотивом стать.)

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > > К Римлянам 2:15
> > > они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
> > >
> > > прим.: указание на объективность совести!
> >
> > Где??

И мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, - в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

С этих слов начинай новую речь; ибо теперь говорит апостол о том, каким образом судимы будут все вообще люди. В день суда предстанут собственные наши мысли, то осуждающие, то оправдывающие, и человеку не нужно будет на судилище том ни другого обвинителя, ни другого защитника.
http://www.pagez.ru/lsn/0220.php#02
>
> Т.е., как где???

                

Собственно, наверное, нечто подобное уже было сказано.

Думаю, что есть две крайности. Первая - это улезть с головой в книжничество, выстраивая мощные подтверждения самому себе из св.отец и Писания. Вторая - это улезть с головой в "интуициовизм", опираясь только на свою совесть (а ещё круче - сказать, что это во мне сразу Дух действует). Очевидно, что обе эти крайности - гибельны.

Книги(читай разум) и совесть - это как бы две ноги, которыми мы идём по пути. Нельзя оставлять ни ту ни ту ногу. Впрочем, если почитать тех же отцов, то у продвинувшихся по этому пути совесть (интуиция) начинает играть всё бОльшую роль - но мы, думаю, всё же далеки от сего и наша совесть, безусловно, может ошибаться (точнее ошибается не совесть, а то, что мы принимаем за неё) ... в этом случае и необходим книжный эталон.

                

Браво, Антон, лучше не скажешь.

                

Anton, Вы писали:

> Думаю, что есть две крайности. Первая - это улезть с головой в книжничество, выстраивая мощные подтверждения самому себе из св.отец и Писания. Вторая - это улезть с головой в "интуициовизм", опираясь только на свою совесть (а ещё круче - сказать, что это во мне сразу Дух действует). Очевидно, что обе эти крайности - гибельны.

Антон, как ни парадоксально, но твое замечание о гибельности обоих этих крйностей верно даже в случае, когда обе крайности выполняются одновременно. Хороший пример - харизматики. У них, Пятидесятников-протестантов, все как бы "основано" на Писании, но при этом "интуициовизму" отводится первостепенная роль.

                

Тарас, Вы писали:


> "интуициовизму"

сдается мне, что все же "интуиционизму", а не интуициовизму, хотя и интуиционизм - этоне про то :

Интуиционизм в математике, философское направление, отвергающее теоретико-множественную трактовку математики и считающее интуицию единственным источником математики и главным критерием строгости её построений. На базе И. возник также ряд других направлений в основаниях логики и математики, в частности конструктивное направление. См. Математический интуиционизм.

подробнее:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00046/14000.htm&encpage=bse

                

Анна, ну вы у нас математик видный. А я просто в районной школе с математическим уклоном учился. Так что откуда мне такие вещи знать?

А вообще я кажется написал слово, которое Антон уже в своем исходном сообщении поставил в кавычки, видимо отнюдь не приписывая ему "корректное" значение.

                

Тарас, Вы писали:
> Анна, ну вы у нас математик видный. А я просто в районной школе с математическим уклоном учился. Так что откуда мне такие вещи знать?
>

от Яндекса, понятно

> А вообще я кажется написал слово, которое Антон уже в своем исходном сообщении поставил в кавычки, видимо отнюдь не приписывая ему "корректное" значение.

так это собственно к Антону и было...

                

> так это собственно к Антону и было...
Антону внимает и разумеет молча

(хотя, честно говоря, был удивлён наличием такого направления в математике - но обсуждать здесь сие счёл злостным оффтопиком )

                

само собой, я говорил о тех, кто в Церкви и под книгами имел ввиду как Писание, так и Предание