+++А общение с Константинополем и Антиохией как же?
++Или они теперь считаются не еретики?

Константинополь -- еретики, и ересь эта -- ересь (восточного) папизма. Но с этой ересью всегда было не просто: от времени ее проявления до разрыва общения всегда проходит много времени. Первые паписты -- латиняне (считавшие, как и Константинополь сегодня, себя вправе вводить всякие новшества, не считаясь с остальным православным миром) -- были еретиками и осуждены еще во времена св. Фотия, но еще двести лет православный мир находился с ними в общении.

Затем и Константинополь впал в ту же ересь, заключив с латинянами унию в 1440 г. (даты пишу по памяти, поэтому с точностью около года:-)) и восприняв (как православные) другие новшества латинян (филиокве, опресноки и т. д.). В 1441 г. Москва прогоняет с кафедры униатского митрополита Исидора. Некоторое время (примерно до 1448 г.) в Константинополе правили униатские патриархи Митрофан и затем Григорий Мамма. В этом же году Москва ставит себе своего митрополита Иону. Затем наступила смута, когда в Константинополе не было вообще никакой иерархии вплоть до падения Константинополя в 1452 г. Затем Магомет 2 своей властью (и в пику латинянам -- основным в то время врагам ислама) поставил в патриархи православного монаха Геннадия Схолария в 1453 г. Идущая от того времени Константинопольская иерархия избавляется от латинских новшеств (филиокве, опресноки и т. п.), но избавляется ли она ереси (восточного) папизма? Не тут-то было. В 1467 г. Константинопольский патриарх Дионисий, ставленик (во епископы) Схолария и поставленный (в патриархи) за взятку султану в 2000 дукатов, силой пытается поставить на Московскую митрополию униатского митрополита Григория (приняв его во общение, якобы он стал православный), ученика того самого Исидора и участника Флорентийского собора, поставленного в митрополиты в Риме Григорием Маммой. Мирополит Иона и идущая от него иерархия не признается. Но нас интересует здесь не историческая канва этих событий, а формулировки, которыми сопровождаются подобные действия Константинополя. Формулировки в точности повторяют позднейшие формулировки Мелетия Метаксакиса: Константинополь -- глава православного мира, "головная апостольская церковь" и весь православный мир должен ей "послушен быти во всем деле духовном". Это первый этап и начало зарождения в Константинополе ереси (восточного) папизма, которая с новой силой проявилась в 20 в. в действиях Константинопольского "патриарха" Мелетия Метаксакиса и в нынешних действиях Константинопольской патриархии.

Так что ересь эта имеет давнее происхождение, развивается скрытно и имеет большой латентный период. Ничего удивительного в том, что Москва до сих пор находится в общении с этой ересью, нет. Но когда-то надо положить этому конец.

                

Уважаемый Евгений!

У нас с Вами была дискуссия на эту тему и Вы так и не ответили на мой вопрос. Я напомню часть моего постинга. Вы писали:


"28. Во всем следуя определениям святых отцов и признавая читаемое ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в Соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем городе Константинополе, новом Риме, то же и мы определяем и постановляем относительно преимуществ святейшей церкви Константинополя, нового Рима. Ибо отцы справедливо дали преимущества престолу ветхого Рима, посколько он был царствующим городом. Следуя тому же принципу и сто пятьдесят боголюбезных епископов святейшему престолу нового Рима предоставили равные преимущества, праведно рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, также и в церковных делах был возвеличен подобно тому и чтобы был вторым после него"
>
> Оказывается, Константинополь имеет преимущество в церковных делах (в дополнение к первенству чести, то есть поминовения) лишь постольку, поскольку является "градом царя и синклита". Это и понятно. Только патриарх страны, имеющей православного царя, настолько свободен в своих действиях, что может быть судьею в межправославных делах. Так же толкуют это место Зонара и Аристин. См., например, Зонара:
>
> "Таким образом сии святые отцы говорят, что, поелику этот город, как и древний Рим, получил честь быть градом царя и синклита, он должен быть почтен и в церковных преимуществах, как тот, и должен иметь препочтение перед всеми другими церквями, и быть вторым по нем".
>
> То есть Новый Рим, Константинополь, как град царя и синклита, должен получить первенство в церковных делах, и стать вторым в первенстве чести после Рима. Но и первенство самого Рима, как показали результаты прений на самом Халкидонском соборе с представителями Римской кафедры, было следствием не преемства этой кафедры от ап. Петра, а некогда бывшим там пребыванием "царя и синклита". Таким образом, первенство в церковных делах ( в отличие от первенства чести), согласно Халкидонскому собору, определяется присутствием православного царя. А все дальнейшие и нынешние претензии Константинопольской кафедры -- после падения Византийской империи -- на первенство в церковных делах (кроме первенства чести, то есть поминовения) являются прямым противоречием Халкидонскому собору, то есть ересью.

На что я Вам ответил:

"Да, мне известна подобная интерпретация. Однако толковать это место так, будто при отсутствии в Константинополе православного императора первенство данной кафедры в церковных автоматически утрачивается, без соответствующего постановления собора невозможно. Более того, то, что Вы приводите, говорит именно против Вашей точки зрения, ибо по Вашей логике отцы Халкидонского Собора, после того, как Царствующим градом стал Константинополь, а не Рим, должны были дать первое место именно ему, а Рим поставить на второе (или вообще лишить всяких привилегий). Тем не менее, этого не произошло: почему-то Рим, не имея отныне императора, остался первым; а Константинополь с императором, был поставлен после него."

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1050622662

Я был бы очень рад услышать от Вас ответ на вопрос: почему отцы Халкидонского Собора поставили Константинополь после Рима, несмотря на то, что Рим уже не был царствующим градом к тому времени? А также: где написано, что "первенство" автоматически утрачивается при отсутствии православного императора?

                

+++У нас с Вами была дискуссия на эту тему и Вы так и не ответили на мой вопрос

+++"Да, мне известна подобная интерпретация. Однако толковать это место так, будто при отсутствии в Константинополе православного императора первенство данной кафедры в церковных автоматически утрачивается, без соответствующего постановления собора невозможно. Более того, то, что Вы приводите, говорит именно против Вашей точки зрения, ибо по Вашей логике отцы Халкидонского Собора, после того, как Царствующим градом стал Константинополь, а не Рим, должны были дать первое место именно ему, а Рим поставить на второе (или вообще лишить всяких привилегий). Тем не менее, этого не произошло: почему-то Рим, не имея отныне императора, остался первым; а Константинополь с императором, был поставлен после него."

+++Я был бы очень рад услышать от Вас ответ на вопрос: почему отцы Халкидонского Собора поставили Константинополь после Рима, несмотря на то, что Рим уже не был царствующим градом к тому времени? А также: где написано, что "первенство" автоматически утрачивается при отсутствии православного императора?

Дело вот в чем. Я могу ответить кратко, но поднятно ли будет о чем идет речь? Чтобы было понятно, надо начать с начала и рассмотреть вопрос в совокупности, то есть рассмотреть целый комплекс возникающих здесь проблем.

Во-первых, надо рассмотреть основания, на которых подобные вопросы вообще решаются. Так как речь у нас идет о изменяемости/неизменямости отдельных правил, необходимо рассмотреть, что в канонах является изменяемой, а что неизменяемой частью.

Во-вторых, полемика эта началась не сегодня, а как минимум в 30-х гг. прошлого столетия (на самом деле, раньше), поэтому наш разговор, чтобы он не был беспредметным, надо ввести в контекст уже существующей полемики.

То есть надо рассмотреть:

а) какие конкретно каноны приводит Константинопольская Патриархия (КП) в обоснование своей позиции,
б) какой объем полномочий она, согласно эти канонам, усваивает себе,
с) какой объем полномочий, на самом деле, в этих канонах содержится.

В-третьих, кроме канонических аргументов надо рассмотреть целый ряд исторических свидетельств, ведь история нам много может сказать о том, какими реально полномочиями обладала КП, скажем, после Халкидонского собора.

В-четвертых, надо рассмотреть исторические причины сложившейся разницы в понимании канонов КП и другими автокефальными церквями. Ведь эта разница сложилась даже не в эпоху Флорентийского собора, о чем я уже отчасти написал выше, но и гораздо раньше: в эпоху споров КП с Римской Церковью за первенство в церковных делах.

В общем, это тянет если не на небольшую книгу, то на увесистую статью. Поэтому я в некотором затруднении с чего начать. Но если угодно, я все же отвечу кратко на поставленные вопросы.

+++Да, мне известна подобная интерпретация. Однако толковать это место так, будто при отсутствии в Константинополе православного императора первенство данной кафедры в церковных автоматически утрачивается, без соответствующего постановления собора невозможно.

Первенство КП при отсутствии православного императора автоматически не утрачивается, но оно -- это первенство -- автоматически и не продолжается после изменения политических условий, которыми это первенство было обусловлено. То есть после изменения упомянутых условий первенство КП держится (только) на общем согласии на это прочих автокефальных церквей.

+++Более того, то, что Вы приводите, говорит именно против Вашей точки зрения, ибо по Вашей логике отцы Халкидонского Собора, после того, как Царствующим градом стал Константинополь, а не Рим, должны были дать первое место именно ему, а Рим поставить на второе (или вообще лишить всяких привилегий). Тем не менее, этого не произошло: почему-то Рим, не имея отныне императора, остался первым; а Константинополь с императором, был поставлен после него."
+++Я был бы очень рад услышать от Вас ответ на вопрос: почему отцы Халкидонского Собора поставили Константинополь после Рима, несмотря на то, что Рим уже не был царствующим градом к тому времени?

См. выше. Первенство Рима, после изменения соответствующих условий, держится только на согласии на это прочих автокефальных церквей, сопровождаемым соборными решениями на этот счет.

+++где написано, что "первенство" автоматически утрачивается при отсутствии православного императора?

Первенство не утрачивается, но и автоматически не продолжается. Кроме того, в реальной полемике по этому поводу речь идет не о самом первенстве, а об объеме полномочий, которыми это первенство сопровождается. Поэтому чтобы ответить на этот вопрос, необходимо уточнить, о каком "первенстве" идет речь.

                

Тут есть еще один аспект, а именно: западная церковь, тогда вполне православная, никогда не принимала того правила Халкидонского Собора, на котором настаивали греки и который включен в нашу Книгу Правил. С Канонами вообще нередко так бывало - и "Правила Св. Апостолов" в западной Церкви далее 50-го не были и не принимались, и т.н. "Шестой Вселенский" (Трулльский) не авторитетен там, ну и некоторые другие правила, которые считаем принятыми мы. Посему цитировать в обличение католикам разные наши правила бывает неудобно - со своим уставом, да в чужой монастырь. Это не говоря уже вообще о совершенно разном подходе к применению и авторитету древних правил такого рода на востоке и на западе...

                

Но, вроде бы, мое сообщение и не посвящено полемике с католиками, а только полемике с Константинопольской Церковью, канонический кодекс которой всегда совпадал с кодексом Русской Церкви.

                

Да, просто вопрос затрагивал спорный канон 4 вселенского собора дающий Константинополю первенство как столице. Я заметил, что этот канон нельзя считать в полной мере вселенски-принятым: он был отвергнут тогда-православной западной церковью (а также Александрией - но с этого времени начались там еще и монофизитские нестроения, которые замутили вопрос).

                

Евгений, Вы писали:
> ...Это первый этап и начало зарождения в Константинополе ереси (восточного) папизма, которая с новой силой проявилась в 20 в. в действиях Константинопольского "патриарха" Мелетия Метаксакиса и в нынешних действиях Константинопольской патриархии.
>
> Так что ересь эта имеет давнее происхождение, развивается скрытно и имеет большой латентный период. Ничего удивительного в том, что Москва до сих пор находится в общении с этой ересью, нет. Но когда-то надо положить этому конец.

Если "покончить с общением" - как быть тогда с Благодатным огнем в канун Пасхи ? Считать его Благодатным далее, или нет?

А.

                

Я думаю считать, так как:
а) Иерусалим прямого отношения к Константинополю не имеет
б) чудеса не имеют прямой зависимости от юрисдикции, то есть они могут совершаться и вне Церкви

                

Александр С., Вы писали:
> Евгений, Вы писали:
> > ...Это первый этап и начало зарождения в Константинополе ереси (восточного) папизма, которая с новой силой проявилась в 20 в. в действиях Константинопольского "патриарха" Мелетия Метаксакиса и в нынешних действиях Константинопольской патриархии.
> >
> > Так что ересь эта имеет давнее происхождение, развивается скрытно и имеет большой латентный период. Ничего удивительного в том, что Москва до сих пор находится в общении с этой ересью, нет. Но когда-то надо положить этому конец.
>
> Если "покончить с общением" - как быть тогда с Благодатным огнем в канун Пасхи ? Считать его Благодатным далее, или нет?

Дык, его же вроде Иерусалимский патриарх получает.
В прочем, и к нему у меня есть претензии: почему он моему президенту, запретил вход в храм Рождества Господня в Вифлиеме?!
В общем если начать, то не остановимся уже...

                

Прости брат
"... и к нему (Патриарху Иерусалимскому - д.) у меня есть претензии: почему он моему Президенту запретил вход в храм Рождества Господня в Вифлееме?!" - Наверное стоит взглянуть на обьяснение самого Патриарха Иерусалимского. Слава Богу, что не анафематствовал, хотя стоило бы, по скудному разумению моему.
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Прости брат
> "... и к нему (Патриарху Иерусалимскому - д.) у меня есть претензии: почему он моему Президенту запретил вход в храм Рождества Господня в Вифлееме?!" - Наверное стоит взглянуть на обьяснение самого Патриарха Иерусалимского. Слава Богу, что не анафематствовал, хотя стоило бы, по скудному разумению моему.

Спасибо за ответ Дмитрий.

Первое, это я привел как иллюстрацию, куда можно дойти начав "чистку рядов".

> Наверное стоит взглянуть на обьяснение самого Патриарха Иерусалимского.
Мне неизвестны никакие его объяснения кроме тех, которые были данны в тексте заявления. Если есть другие более поздние/подробные брось линк пожалуйста.

> Слава Богу, что не анафематствовал, хотя стоило бы, по скудному разумению моему.

Это по ОЧЕНЬ скромному разумению, брат.
Джордж В. Буш не является православным, если бы являлся, то не находился бы в его юрисдикции. Ну а вопрос, за что его анафемистировать, я даже и не задаю.

                

Прости брат
"это я привел как иллюстрацию, куда можно дойти начав "чистку рядов" - Это понятно.
"Мне неизвестны никакие его объяснения кроме тех, которые были данны в тексте заявления" - И мне тоже. Однако думаю, что только любовь и забота о будущем Джорджа В. Буша, заставила Патриарха Иерусалимского сделать то, что он сделал. Та самая со Весть, иными словами. Надежда на то, что, может быть, этот отчаянный шаг заставит Президента США задуматься, вразумит его. Поэтому воспринимаю Поступок Патриарха Иерусалимского именно так - с большой буквы.
"Это по ОЧЕНЬ скромному разумению, брат" - Точнее говоря, по скудному, как и было сказано. Потому как скромностью-то здесь и не пахнет - ишь, "скромник" какой, сидя в Москве, указывать Предстоятелю Церкви что ему делать... Однако есть и еще одна, субьективная причина. Есть люди, молиться за которых очень легко. Есть те, за кого молиться трудно. За Президента США молиться очень трудно, вплоть до потери молитвы. И это, к сожалению, не только мой печальный опыт. В такой ситуации для спасения человека нужны самые сильные средства, что есть у Церкви, что, думаю, и пытался сделать Патриарх Иерусалимский.
"анафемистировать" - Как правильно пишется? Самонадеянно считал, что "анафематствовать". Расскажи, если знаешь.
Спаси Господи.

                

> Дык, его же вроде Иерусалимский патриарх получает.
> В прочем, и к нему у меня есть претензии: почему он моему президенту, запретил вход в храм Рождества Господня в Вифлиеме?!

при этом, кажется, всё же никакие каноны нарушены не были

                

Anton, Вы писали:
> > Дык, его же вроде Иерусалимский патриарх получает.
> > В прочем, и к нему у меня есть претензии: почему он моему президенту, запретил вход в храм Рождества Господня в Вифлиеме?!
>
> при этом, кажется, всё же никакие каноны нарушены не были

Я не большой спец по канонам. Но то что это был большой идиотизм, который, если повредил Церкви незначительно, то только из-за того, что никто не обратил на это внимание - это точно.

                

> это был большой идиотизм, который, если повредил Церкви незначительно, то только из-за того, что никто не обратил на это внимание - это точно.

поясни - как навредил (мог навредить) ?

                

Anton, Вы писали:
> > это был большой идиотизм, который, если повредил Церкви незначительно, то только из-за того, что никто не обратил на это внимание - это точно.
>
> поясни - как навредил (мог навредить) ?

Антон, когда церковь (любая) лезет в политику - это почти всегда ей вредит (цезарево с божьим плохо смешивается). Исключениями являются, совсем крайние случаи, когда политическая сила - является просто олицитвореннием зла.

В данном случае патриарх Иерусалимский влез туда без нужды, очень резко осудил одну сторону (запретить заходить в храм - это не фухры-мухры) и это при том, что другая сторона - Хусейн, если и не являлась олицитворением зла, то была ооочень близка к этому.
Посмотри как выражали свой протест все остальные: "Нет, мы конечно не за Садама Хусейна, и не хотим чтобы он остался у власти, но без ООН это делать, не правильно" или "Надо дать больше времени инспекторам" и т.д.. Потому что НИКТО не хотел запачкаться асоциативной связью с Хусейном... кроме Жирика и патрх. Иерусалимского.

А если к этому добавить, что наехал он на страну, которая является посредником и гарантом решения военного конфликта на територии его патриархата, и остальным сторонам в нем (ни Палестинской Администраци ни Израилю) нет ни какого дела до благополучия его поместной церкви и неущемления его интересов...
Продолжать?

                

Израильское правительство делит жилплощадь с Иерусалимской Церковью, и дружит семьями с правительством американским.