Беседы о Православии

Про Оригена
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 14:28 20.05.2003
Ищу труды Оригена, желательно с православными коментариями.
Если нет таковых - подскажите: в чем основные претензии к нему с точки зрения православия.
Заранее благодарен

                


О Суде
Сергий СДМ, православный РПЦ МП - 12:21 23.05.2003
Был недавно на лекции А.И.Осипова, зашла речь о Суде. А.И. сказал, что хотя Бердяев для него не авторитет, но у Бердяева есть интересная мысль: как Бог будет судить мир - это не поддается нашему рациональному осмыслению. Вспомнил А.И. и цитату из прп. Исаака Сирина о мучениях в аду, тоже интересная мысль, но это мнение человека, хоть и очень духовного.

                


Re: О Суде
Валерий Шахов, Раб Божий - 12:06 26.05.2003
Сергий СДМ, Вы писали:
> Был недавно на лекции А.И.Осипова, зашла речь о Суде. А.И. сказал, что хотя Бердяев для него не авторитет, но у Бердяева есть интересная мысль: как Бог будет судить мир - это не поддается нашему рациональному осмыслению.

На самом деле поддается. Суд будет справедливый! Да и процедура описана в Новой Завете и один из "злодеев" оправдан:
"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."

                


Трудно юристам внити в Царствие Небесное... (-)
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 12:24 26.05.2003

                


Re: Трудно юристам внити в Царствие Небесное... (-)
Валерий Шахов, Раб Божий - 18:23 26.05.2003
Александр! Ваша реплика - это дискриминация по профессиональному признаку. Не по-христианси выглядит это Ваше голословное заявление. Это во-первых.
А во-вторых - и хорошо, что трудно, ибо "всякий усилием входит в него", а коль не трудно, стало-ть без усилий, а коль без усилий, то куда входите-то? Вот то-то и оно...

                


Re: Трудно юристам
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:39 27.05.2003
> Александр! Ваша реплика - это дискриминация по профессиональному признаку. Не по-христианси выглядит это Ваше голословное заявление.

Валерий, простите, я забыл поставить смайлик. :) Но доля правды в этой шутке состоит в том, что юридический подход к религиозным понятиям: грех, суд, спасение, наказание и др. хорош только на начальном этапе, как педагогический. Если по мере "взросления" этого не понять и в богословии опираться на юридические понятия, то получим католицизм со всеми его перегибами, заблуждениями и противоречиями. Потому и написал я, что трудно вашему брату приходится, трудно отказаться от привычного образа мышления, еще труднее постоянно переключаться между профессиональным юридическим и синергическим мышлением.

Может я и неправ в чем-то, в любом случае не рассматривайте мое утверждение о юристах слишком серьезно. Простите, если обидел.

                


Re: Трудно юристам
Валерий Шахов, Раб Божий - 12:32 27.05.2003
> Валерий, простите, я забыл поставить смайлик. :) Но доля правды в этой шутке состоит в том, что юридический подход к религиозным понятиям: грех, суд, спасение, наказание и др. хорош только на начальном этапе, как педагогический.

Имхо такое: не согрешив до глубин сатанинских - не познать греха, не побывав под судом - суда не познаешь, не будучи наказанным - не осознаешь, что есть наказание, и наконец не будучи хоть когда-нибудь спасенным не поверишь до конца в спасение. Опыт, так сказать, сын ошибок трудных...
Это я к тому, что не бывший под судом и рассуждать о нем не может

>Если по мере "взросления" этого не понять и в богословии опираться на юридические понятия

Не "не понять", Александр, а "не прочувствовать"...

                


О критериях Суда
Александрч, Православный неофит - 13:32 23.05.2003
Сергий СДМ, Вы писали:
> Был недавно на лекции А.И.Осипова, зашла речь о Суде. А.И. сказал, что хотя Бердяев для него не авторитет, но у Бердяева есть интересная мысль: как Бог будет судить мир - это не поддается нашему рациональному осмыслению.

Давно я об этом задумываюсь (хотелось бы услышать критику моих мыслей участниками форума). С одной стороны, до конца понять (т.е. рационально объяснить до тонкостей) тайну Суда мы не можем. С другой стороны в Евангелии нам дан хотя бы такой критерий Суда, как соответствие жизни человека Божиим заповедям. Значит хотя бы что-то понять разумом тут можно, а то и нужно. Вопрос, наверное, в глубине полезного для нас осмысления этой тайны. Вот я долгое время никак не могу разрешить следующую дихотомию (опять же, нужно ли мне это знать? но знать хочется).
С одной стороны из притчи о талантах нам известно, что величина Богом дарованного таланта у всех разная и судиться человек будет не по абсолютным показателям, а по относительным. Т.е. во сколько раз он приумножит свой талант, во столько раз ему и воздастся. С другой стороны "ни блудники, ни... злоречивые..." в Царство Божие войти не могут (тут правда вспоминается Мармеладов, который в "Преступлении и наказании" Достоевского верил, что "пьяненькие и слабенькие" будут помилованы за свое смирение {нищету духовную}, если оно, конечно, у них есть). Т.е. если человек и приумножил таланты, но от пьянства не избавился (вырос в семье наркоманов, убийц, блудников, но из кучи этих дурных качеств был побежден "только лишь" пьянством, а приобрел немало чего доброго), то помилован на Суде он быть не может? Вот это для меня пока является неразрешимым противоречием. С одной стороны приумножение талантов (относительная величина), позволяющая спастись человеку, с другой планка дурных качеств (пьянсво, блуд, злоречие и т.д.) съедающая его усилия, сводящяя к 0 пройденный путь.

                


прп. Исаак Сирин о геенне
Сергий СДМ, православный РПЦ МП - 14:33 28.05.2003
Мнение прп. Исаака, по-моему, своеобразно.
Цитаты привожу из 2 тома "О Божественных тайнах и духовной жизни" (новооткрытые тексты).
Мне видится здесь 2 момента:
1. смирение перед непостижимостью Божией премудрости, признание того, что наша способность познавать Божественное ограничена
2. собственно мнение прп. Исаака как человека, которое исходит из веры в Божию благость.
Вот цитаты как моя попытка ответить Вам, Александрч.

"Многие образы употреблены в божественных Писаниях по отношению к Богу, которые весьма далеки от естества Его. И как разумное естество мало помалу все более просвещается и умудряется в святом знании о тайнах, сокрытых в словах о Боге, - то есть, что мы не все должны понимать как написано, но <что мы> должны видеть под телесной внешностью повествований сокровенное домостроительство вечного знания, которое ведет всех, - точно так же многое предстоит нам постичь и ощутить, <по отношению к чему> наше теперешнее знание окажется противоположным <тому, каким оно будет> тогда (букв. "противоположным тамошним вещам"); и все тамошние устроения уничтожат всякое точное мнение, которое мы имеем сейчас в наших предположениях относительно истины. Ибо много поистине бесконечных вещей, которые даже не приходят в наше сознание здесь - даже в качестве обещаний или обетований.
Поэтому мы говорим, что даже в мучениях и приговоре геенны есть некая тайна, ибо премудрый Творец взял <в качестве> отправного пункта для ее <будущего> исхода лукавство дел наших и воли нашей, дабы исполнить Свое домостроительство, в котором содержится умудряющее учение и неизъяснимая польза, <сокрытые> как от ангелов, так и от людей, а также от тех, кто претерпевает наказание, будь то демоны или люди, - <сокрытые> в течение всего того времени, пока властвует назначенный срок."
(Беседа 39)

"Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней. Тем более устремимся к тому, чтобы вкушать любовь Божию через постоянную мысль о Нем и избежать опыта геенны, <который происходит> от небрежения."
(Беседа 41)

                


Re: О критериях Суда
Valerius, Православный МП - 19:08 24.05.2003
Александрч, Вы писали:
> Давно о Суде задумываюсь (хотелось бы услышать критику моих мыслей участниками форума).

Нужно обратиться к Новому Завету, и только с этих позиций оценивать все частные мнения о Суде. А что говорит Евангелие и Апостолы об этом? Это отнюдь не какая-то "секретная информация". Суд - это ведь вовсе не единственное описание преображения мира! В Библии успользуются РАЗЛИЧНЫЕ термины, не только "суд" или "гнев", но и "день Господень", а также, что более важно, "откровение присутствия" Бога. Как видите, синонимов несколько, но говорят они не о нескольких явлениях, а только об ОДНОМ! То есть воцарение Бога над миром (а точнее явное открытие пока невидимого присутствия Бога в мире) - это и есть Суд. И столь близкая нашему сердцу аналогия с судом, где есть обвинение, а есть и защита, тут совсем не причем. Ибо все новозаветные писания изображают освященное смертью Христа человечество как уже СЕЙЧАС участвующее в Царстве Бога. Открытие этого Царства для освященного во Христе человечества - это День Господень. Те же, кто в этом пока невидимом Царстве уже сейчас не участвует, те в явном Царстве просто не окажутся. А вне Бога - только ад. В этом и есть суд.

Всем этим я хочу лишь сказать, что никогда нельзя догматизировать лишь один синоним из Писания, например Суд, и забывать про другое значение "Дня Господня" - откровение той славы ("слава" - это опять же "присутствие" Бога), в которую верующие входят уже сейчас. Иначе получается неуместная аналогия с земным судом, когда есть некие "заповеди" (законы), на основании которых человека либо наказывают, либо милуют. Обратите внимание, Иисуса Писание называет "свидетелем" (см. Апокалипсис). Оно вроде бы понятно, ведь от свидетеля порой зависит решение судьи. Но Иисус не "главное лицо процесса" в нашем судебно-свидетельском понимании! Он главное лицо процесса в том смысле, что Он, через Свою смерть, "главное лицо" откровения Царства! Именно поэтому и мучеников вслед за Апокалипсисом традиция стала называть "свидетелями". Не потому, что они свидетельствуют "о том-то", а потому, что они свитетельствуют ТАКЖЕ как и Христос свидетельствует (т.е. через смерть и воскресение)! Вот и весь суд. Уголовный кодекс (Закон, заповеди и т.д.) здесь, как ни странно, не действуют. Нет смысла бесконечно ставить один и тот же вопрос о том, попадет ли "пьяница дядя Вася" в рай. Вопрос стоит гораздо более определенно: принадлежит ли этот дядя Вася ко Христу? И если сей дядя Вася пьяница, то вряд ли он участвует в невидимом пока, но все же реально существующем Царстве Иисуса.

                


Re: О критериях Суда
Anton, Православный, РПЦ МП - 17:36 23.05.2003
"Все спасутся, один я погибну" (мысли сапожника из Александрии, который был поставлен в пример самому Антонию Великому)
Т.е. лучше или вообще не думать ("Антоний, себе внимай, то - судьбы Божии и тебе нет нужды исследовать их"), или, если уж думаем об участи ближнего, нам надо желать и надеяться, что он спасётся. Об этом же - арх. Софроний (Сахаров) в книге "Старец Силуан" :

" Помним замечательное посещение. К нам пришел один монах-пустынник. Ему тогда было около семидесяти лет. Жил он в глухом месте, лежащем на пути от Монастыря к Скиту, в овраге, у потока воды, среди леса. Измученное, покрытое морщинами, бледное, давно неумытое, сероватого цвета лицо; неопрятные, седые, темно-серые волосы на голове и бороде; ввалившиеся серо-голубые глаза. Мы долго беседовали. Он рассказал о себе следующее:

«Много лет болит душа моя от мысли, что вот мы, монахи, отреклись от мира, покинули и родных, и родину, оставили все, что составляет обычно жизнь людей; дали обеты пред Богом, и святыми ангелами, и людьми жить по закону Христа; отказались от своей воли и проводим, в сущности, мучительную жизнь, и все же не преуспеваем в добре. Много ли из нас спасающихся? Я первый погибаю. Вижу и других, что страсти обладают ими. А когда встречаю мирских, то вижу, что живут они в великом невежестве, нерадиво и не каются. И вот понемногу, незаметно для себя, я втянулся в молитву за мир. Я много плакал от мысли, что если мы — монахи, отрекшиеся от мира, не спасаемся, то что же вообще творится в мире? Так постепенно скорбь моя росла, и я стал плакать уже слезами отчаяния. И вот, в прошлом году, когда я так в отчаянии, усталый от плача, ночью лежал на полу, явился Господь и спросил меня: «Ты почему так плачешь?»... Я молчу... «Разве ты не знаешь, что Я буду судить мир?»... Я опять молчу... Господь говорит: «Я помилую всякого человека, который хотя бы однажды в жизни призвал Бога»... Во мне пробежала мысль: «Тогда зачем мы так мучаемся на всякий день?» Господь на движение моей мысли отвечает: «Те, что страдают за заповедь Мою, в Царствии Небесном будут Моими друзьями, а остальных я только помилую». И отошел Господь».

Это произошло с ним наяву. Тогда же он рассказал еще о двух видениях, бывших ему в легком сне после скорбной молитвы за мир.

Мы не называем имени этого монаха, потому что он еще жив, и от оценки видения мы укланяемся. Мы слушали его без малейшего проявления своего отношения к рассказанному им, следуя суровому правилу Афонских отцов — быть особенно осторожным, когда речь идет о видениях. Возможно, что наша сухая бдительность, возможно что-либо другое нелепое в нас оттолкнуло этого старца-монаха, но только после он уже не приходил к нам. У нас, правда, была нескромная мысль: испытать его больше. Может быть это оскорбило его? Не знаем."

                


Re: Про Оригена
Anton, Православный, РПЦ МП - 15:30 20.05.2003


Re: Про Оригена
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:38 20.05.2003
Спасибо Антону. Ничего себе -"немного информации".
Но я не богослов, боюсь потонуть в подробностях. Больше всего из его утверждений меня интересовал "апокатастасис" - прощение нечистивцев и даже демонов. Это - ересь или как?
P.S Ни разу не встречал форумов с таким "человеческим лицом". Спасибо участникам и модераторам.

                


добавлю
Anton, Православный, РПЦ МП - 20:06 20.05.2003
> Спасибо Антону. Ничего себе -"немного информации".

Не за что :) Немного сам интересовался этим вопросом - и тоже всвязи с апокатастасисом.

> Но я не богослов, боюсь потонуть в подробностях. Больше всего из его утверждений меня интересовал "апокатастасис" - прощение нечистивцев и даже демонов. Это - ересь или как?

Вот ещё добавлю, к данной ссылке на о.Иоанна Мейендорфа, ссылку на статью, которая мне показалась достаточно простой и интересной :
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm

> P.S Ни разу не встречал форумов с таким "человеческим лицом". Спасибо участникам и модераторам.
С удовольствием присоединяюсь к сказанному ! Особенное спасибо модераторам !

                


Re: Про Оригена
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 17:23 20.05.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Спасибо Антону. Ничего себе -"немного информации".
> Но я не богослов, боюсь потонуть в подробностях. Больше всего из его утверждений меня интересовал "апокатастасис" - прощение нечистивцев и даже демонов. Это - ересь или как?

Это учение Оригена было осужденно, на одном из Вселенских Соборов, однако у него оно имеет весьма специфический вид. Это не означает, что сама идея того, что спасутся все люди, была осуждена Церковью, так, например, у св. Григория Нисского, есть подобные утверждения (отличные по сути от Оригеновских), так же не отрицает возможности всеобщего спасения (но и не утверждает что это произойдет) св. Григорий Богослов.

Про Оригена хорошо и понятно, написано у о. Иоанна Мейендорфа http://www.wco.ru/biblio/author12.htm?brw=4&lst=2&rcmd=2&qrec=3&rcode=%CC&ccnf=#

> P.S Ни разу не встречал форумов с таким "человеческим лицом". Спасибо участникам и модераторам.

Спасибо за добрые слова.

                


Re: Про Оригена
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:58 22.05.2003
Даа.. Побродил по ссылочкам. Понял нежелание участников форума высказывать свое мнение - не столько об Оригене сколько об
апокатастасисе... Остался при своем прежнем мнении. Ну, что поделаешь, если сам "недовоцерквленная интеллигенция" :)) (термин взят http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm)
Ха, зато чуть лучше понял Братца Дыка (это я насчет о. Иоанна Мейендорфа )