Уважаемые участники форума,

недавно мне попались две цитаты, которые меня довольно озадачили:

Христос есть Первородный Бога, Его Логос, к которому причастны все люди: вот что мы познали и о чем свидетельствуем... Все, жившие cогласно Логосу, суть христиане, даже если их считали атеистами — как, например, у греков Сократ, Гераклит и подобные им...
Иустин Апология, 1,46,

Есть лишь один и тот же Бог-Отец, и Слово Его прежде всех век присутствует в человечестве, хотя и в различных видах и многообразных проявлениях, и изначально спасает спасённых, то есть любящих Бога и следующих Слову Его согласно своей эпохе...
Ириней Лионский Против ересей, IV,28,2.


Высказано довольно авторитетными людьми, не верить им нет причин (у меня, по крайней мере). Но это противоречит некоторым отцам, которые говорили, что до Христа небо было закрыто для всех. Да и вообще тогда, непонятно, зачем приходил и страдал Иисус, если спасались и до Него? Также не ясно, зачем был послан Св. Дух, коли Он и раньше присутствовал. (Это следует из данных цитат: ибо если были спасенные, то значит, они стяжали благодать, т.к. без неё спасение невозможно, как я заключил)

Буду рад, если кто просветит меня.

                

>... Все, жившие cогласно Логосу, суть христиане, даже если их считали атеистами — как, например, у >греков Сократ, Гераклит и подобные им...
>Иустин Апология, 1,46,

Возвращаясь к толкованиям, тогоже свт. Феофана на послание к Римлянам. Свв. Отцы учат, что всем людям, в том числе и язычникам, дан естественный закон, называемый совестью. Совесть это неписанный закон Христов. Евангелие - закон писанный. "Согласно Логосу", то есть Слову, то есть Христу.
Поэтому все жившие до Рождества Христова по совести, суть ,в своем роде, тоже христиане, потому что не слыша о Христе и не зная Его, они творили дела Его и имели закон Его написанным в своих сердцах.
Частичный ответ в твоей след. цитате "изначально спасает спасённых, то есть любящих Бога и следующих Слову Его СОГЛАСНО СВОЕЙ ЭПОХЕ..." Это и сказано о живших до прихода веры по совести, и после прихода веры, уже не только по совести, но и по писанному закону - Евангелию.




> некоторым отцам, которые говорили, что до Христа небо было закрыто для всех.

Назови хоть одного Отца, который говорил, что до Христа небо было открыто, после падения Адамова.
Никто не может взойти на небо без прощения грехов, а прощения не было без Искупления.

>Зачем приходил и страдал Иисус, если спасались и до Него?

Спасались упованием, то есть упованием на грядущее спасение и искупление.
Но никто до искупительной жертвы Христовой не попал в рай. Даже пророк Илия про которого говорят, что он был взят на небо, но славянский текст Библии описывает это место так: "возношашеся яко на небо". Яко то есть как на небо. Но совершенно ясно, что и Илия томился в Аду с Моисеем и прочими до пришествия Христова. Иначе пришлось бы признать, что прор. Илия сокрушил узы Адовы до Христа, и искупил первородный грех.

>Также не ясно, зачем был послан Св. Дух, коли Он и раньше присутствовал. (Это следует из данных цитат: ибо если были спасенные, то значит, они стяжали благодать, т.к. без неё спасение невозможно, как я заключил)

Они спаслись не тутже, а верою, то есть по Воскресении Христовом они вошли в рай.
О святом Духе почитай "Беседу преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым, о цели(смысле) жизни христианской". Святой Дух и раньше присутствовал на Земле в людях, но стяжавался великими трудами и добродетелями, при том в мизерном количестве. Не по Божеству, а по своему присутсвию в людях. Несравнимо с тем, что даровал нам Господь Воскресением своим. Когда каждый желающий может даром, за одно только исповедание своей веры, может получить Духа Святаго и прощение всех своих грехов в таинстве Крещения. Когда бы кто о таком мог и мечтать в Вет.Заветные времена. А многие и многие таинства такие как исповедь, непостижимое и Ангелам - таинство Евхаристии. А сотни тысяч святых.... Ныне благодать преизобильно излита на род человеческий, открыты таинства, дарованы чудеса.... И каждый даром (туне, как сказал Господь) может её получить.

                

>Святой Дух и раньше присутствовал на Земле в людях, но стяжавался великими трудами и добродетелями, при том в мизерном количестве.

Мне кажется, что правильнее (с т.зр. свв. отец) говорить не о "количествах" Духа, а о различении Его действований (энергий). Действование обожения ("усыновляющая благодать" по слову. св. Максима Исповедника) стало доступно только с появлением Церкви, т.е. после Христова Воскресения.

                

> Мне кажется, что правильнее (с т.зр. свв. отец) говорить не о "количествах" Духа, а о различении Его действований (энергий).

Нет. "Количества" (мера) это одно. А различение дарований это другое. Не надо смешивать одно с другим.
Одному дан дар слова, другому исцелений, это не меры, это дарования, не зависящие от меры. Нельзя сказать, сначала человеку дается дар слова, потом исцеления и изгания духов, потом пророчестивия, прозорливость, и т.д...но каждому своё по особу смотрению Божию.
Говоря о "количествах" я имел ввиду меру обитания Святого Духа в человеке. Именно меру - количество, проще говоря. Это понятие не моё. О стяжании (приобретении во всё больших и больших количествах, мерах) говорит прп. Серафим Саровский. Что он (Св. Дух) стяжавается от добродетели к добродетели, и так человек восходит от силы в силу... (см. его беседу с Мотовиловым). О нём самом (преподобном Серафиме) говорится как о стяжавшем полноту благодати Святого Духа. Полнота, конечно, условная. О степенях покаяния (очищения) говорят и многие Свв. Отцы. Они, эти степени, многоразличны...

                

>> Мне кажется, что правильнее (с т.зр. свв. отец) говорить не о "количествах" Духа, а о различении Его действований (энергий).
> Нет. "Количества" (мера) это одно. А различение дарований это другое. Не надо смешивать одно с другим.

Действительно не надо. Не сочтите меня занудой, но я говорил не о дарованиях, а о действованиях. Именно наличием (отсутствием) тех или иных действований Духа различаются Ветхозаветные времена от Новозаветных (речь, кажется, об этом шла), а не количеством (мерой) этих действований.

Св. Максим Исповедник пишет (sorry за немаленькую цитату) :
"Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову. Ибо Он, будучи Богом и Духом Божиим, содержит в Себе ведение о каждом, промыслительно проникает во всех, насколько это возможно, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен [это] чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы.
Стало быть, во всех [людях] вообще присутствует подобным
образом Святой Дух. А в частности же и соответственно иному
рассуждению, [Он] есть и во всех, [живущих] по закону, как Законодатель и Предвозвеститель будущих таинств, возбуждая в
них осознание преступления заповедей и знание предвозвещенного
относительно Христа совершенства. Отсюда и среди них мы находим многих, которые, оставив ветхое и заключающееся в тенях
служение, ревностно обратились к новому и таинственному.
Помимо указанных способов действия, [Святой Дух] есть и
во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее имя Христово6, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как
обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как
творящий дарованное по благодати через веру усыновление. Ибо как Производитель премудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей, — с ними [Святой Дух] общается как со своими посредством простого и нематериального ведения и чистыми умозрениями о неизреченном формирует ум их для обожения.
Итак, [Святой Дух] пребывает вообще во всех, поскольку
всех содержит, [о всех] промышляет и [во всех] возбуждает естественные семена [добра]. А в частности, [Он пребывает] во всех,
кто под законом, поскольку обличает нарушение заповедей и просвещает пророческим обетованием относительно Христа; во всех
же, [живущих] по Христу, [Он пребывает], помимо сказанного,
еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости [Он не пребывает] вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания. Ибо всякий не творящий божественных волений, даже если он и является верующим, имеет несмысленное сердце, как притон лукавых помыслов, а тело [его] обременено грехами, как постоянно одержимое сквернами страстей."
(спасибо Евгению за предоставление цитаты, выделено мной)

Т.е. важно то, что до дня Пятидесятницы Усыновляющее и подающее Премудрость действия не были доступны впринципе; о мере этих действий вообще нет смысла говорить. Если же мы говорим о "подзаконных" действиях Духа (т.е. совести), то нельзя, наверное, сказать, что в Новозаветные времена мера этого действия (правильнее, кстати, говорить не о мере действования Духа, а о мере восприятия этого действования человеком) как-то революционно увеличилась (да и, кстати, непонятно, как оценивать вцелом эту меру - статистически ? по средним показателям ? по предельным ?)

> О степенях покаяния (очищения) говорят и многие Свв. Отцы. Они, эти степени, многоразличны...
ну это само собой

                

Антон, простите, в этом обсуждении остался, мне кажется, один момент: по пришествии Христа стал ли человек более чувствителен к голосу совести?
Вы пишите: "Если же мы говорим о "подзаконных" действиях Духа (т.е. совести), то нельзя, наверное, сказать, что в Новозаветные времена мера этого действия (правильнее, кстати, говорить не о мере действования Духа, а о мере восприятия этого действования человеком) как-то революционно увеличилась (да и, кстати, непонятно, как оценивать вцелом эту меру - статистически ? по средним показателям ? по предельным ?)"
Из книги "Поучения аввы Дорофея" приведу цитату:
"Последуя сему закону, т.е. совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. Но когда люди, чрез грехопадение, зарыли и попрали ее, тогда сделался нужен закон написанный, стали нужны святые пророки, нужно сделалось самое пришествие Владыки нашего Иисуса Христа, чтобы открыть и воздвигнуть ее (совесть), чтобы засыпанную оную искру снова возжечь хранением святых Его заповедей".
Считаете ли Вы эту цитату достаточной и убедительной?

                

Вообще разбор полёта святоотеческой мысли, нередко дело неудобовозможное и весьма трудное.
Там, где ум иного Отца летал свободно как в родной стихии, ясно всё видя и понимая, туда наш помраченный грехами и пороками не может и постучаться.
Ум страстного человека подобен кривому зеркалу, вокруг одно, а он видит другое, каждый в меру своего искривления. Вот почему в монастыре - училище покаяния и лечебнице от страстей, всякое "Я" думаю, считаю, мне кажется и т.д. отменяется, а применяется послушание, смирение и покорение с верою.
Святые Отцы иной раз и между собою спорили и расходились во взглядах.
Так, например, в ответ на "Слово о смерти" святителя Игнатия Брянчанинова, святитель Феофан Затворник написал опровержение "Душа и Ангел", говоря что свт. Игнатий был не прав. Также свт. Феофан в корне не был согласен с учением свт. Игнатия о послушании из 5т. Против учения о старчестве и послушании из 5-го тома свт. Игнатия выступали и Оптинские старцы, ныне канонизированные, говоря что он исказил и извратил это учение. Так некоторые считают и в наше время. Видел, недавно книгу, какого-то греческого автора, где он подробно разбирает неправости о послушании из 5-го тома свт. Игнатия.
Еще пример, на посмертное явление во сне святителя Игнатия духовной дочке и заявление что мои книги можно читать в них всё правда, святитель Феофан ответил в одном из своих писем, что этот "сон сомнительный, тем более когда советуется читать его книги, а в них есть неправда" (с) Феофан Затворник.

Когда Отцы между собою спорили и выясняли, куда нам со своим суконным... да в калашный ряд

Вообще творения прп. Максима Исповедника, мне кажется, не для популярного чтения. Я ни разу не встречал рекомендации у пастырей и духовников читать его творения. Вот свт. Тихона Задонского, Димитрия Ростовского, Иоанна Златоустого, Ефрема Сирина, Феофана Затворника это народное чтение и душеспасительное, а такие вещи как у Григория Богосолова, Максима Исповедника, Исаака Сирина - больше монашеское и богословское чтение и пища довольно-таки твердая.
Некоторые моменты у прп. Максима весьма темны и не понятно, что он имел ввиду, надо бы спросить, но нет возможности. Может он имел ввиду одно, а нам думается второе.
В приведенной вами цитате, в начале, преподобный Максим, как мне показалось, проводит две мысли
Первая, что Дух Святой присутствует во всех, но не ясно по Божеству или по благодати. Ведь по Божеству Он и в бездушных камнях присутствует, разве что в словесных "камнях" в большей мере, по Своему человеколюбию. И вторая, что совесть и есть действие святого Духа в каждом человеке, но подтверждение этой мысли я не нахожу и не помню больше ни у кого из Отцов, напротив, есть другие мнения, о которых я писал выше, то есть, что совесть существует отдельно, как память, как восприятие, мысль, так и совесть.
Потом, эту мысль подтверждает тот момент, что совесть сказано будет жечь грешника вечно, а Святой Дух отнимается от души (по словам прп. Серафима) посылаемой во ад. А Святой Дух ей родственнен или она Духу, и Он её оживляет и восставляет. О чём и говорится в приведенной тобою цитате в конце её. Но мне кажется такие тонкости не принципиальны. Вот как жить по совести и не грешить - это принципиально, жизненноважно и крайне необходимо. А разные тонкости не имеют к делу спасения никакого отношения.


>Т.е. важно то, что до дня Пятидесятницы Усыновляющее и подающее Премудрость действия не были доступны впринципе;

Что именно называешь ты усыновлением? Разве не были сынами Божиими пророки Илия, Моисей, Давид и прочие? И разве две благодати: одна усыновляет, а другая нет?
Как же не признать действие Премудрости в премудром Соломоне? Разве не от Духа Святаго он был премудр? Только и только от Него. Посему когда развратился то и Премудрость от него отступила.

>о мере этих действий вообще нет смысла говорить.

Как раз о мере и есть смысл говорить, не только же о мере, но и о том, что теперь она дана всему роду человеческому, в отличие от единого богоизбранного еврейского народа как в ВЗ времена. Ещё же и оцене, теперь она (благодать) течет даром, приходи и бери. Оружия на дьявола стали доступны благодаря преизобилию благодати, а раньше человек был раб греха как вьючное животное. Ведь ему даже не были прописаны никакие законы нравственности (кроме как евреям, да и те сводились к омовениям, окроплениям, закланию животных),и кроме совести человек не имел ничего руководящего, ну а в каком состоянии совесть у язычников это не секрет, и как они "умеют" её слушать и бояться.

> Если же мы говорим о "подзаконных" действиях Духа (т.е. совести), то нельзя, наверное, сказать, что в Новозаветные времена мера этого действия (правильнее, кстати, говорить не о мере действования Духа, а о мере восприятия этого действования человеком) как-то революционно увеличилась (да и, кстати, непонятно, как оценивать вцелом эту меру - статистически ? по средним показателям ? по предельным ?)

Мера восприятия гласа совести зависит от чистоты сердца. И соответственно никакой революции в совести, после Воскресения Христова не произошло, просто теперь её освещает и просвещает и показует ей путь Евангелие, при изобильном действии благодати Божией через Церковь.

Мера совести одна - хрустальная чистота, всё прочее - помутнения.

Вообще мне странно, что мы спорим о каких-то отвлеченных вещах. Вот как не осквернять совесть - это тема. Я например очень ленивый, много сплю и ем. Совесть меня постоянно за это грызёт как прожигателя жизни во сне, и как лакомку и чревоугодника. Вы вот научите меня как меньше есть и меньше лениться? Как заставить себя, как перебороть???

Вот это будет тема и полигон для действий, а разсуждать на ненужные к спасению темы.... не знаю, на любителя....

                

>Вообще разбор полёта святоотеческой мысли, нередко дело неудобовозможное и весьма трудное.

Rover, ты определись. Или ты желаешь разбираться в святоотеческом взгляде на те или иные "отвлечённые" вопросы богословия - тогда давай спокойно разбираться. Или нет - тогда зачем вообще начинаешь эти вещи комментировать ?

>Святые Отцы иной раз и между собою спорили и расходились во взглядах.

Это факт. Также факт, что все вопросы, по которым у свв. отцов возникали разногласия, известны, их количество ограничено (случай противоречия сввт. Игнатия и Феофана вообще используется в большинстве примеров как классический). Но также есть вопросы, по которым у отцов разногласий не было и имеется явно выраженный consensus patrum (согласие отцов). Вопрос различения действований (энергий) Бога как раз относится к последним. Творения свв. Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника, Григория Паламы и нек. др., в которых освещается этот вопрос, признаны Церковью в качестве основных источников - поэтому нельзя, например, "противопоставлять" им слова св. Серафима Саровского, т.к. последние известны нам лишь в вольном пересказе обычных людей (не святых).

>>Т.е. важно то, что до дня Пятидесятницы Усыновляющее и подающее Премудрость действия не были доступны впринципе;
>Что именно называешь ты усыновлением? Разве не были сынами Божиими пророки ...

Называю не я, а св. Максим Исповедник (если вдруг ты не заметил). Это термин такой. Синоним термина "обожение". В этом смысле пророки Илия, Моисей и Давид при жизни сынами Божиими не были. Полная цитата, кстати, св. Иустина Философа (из которой вначале и разгорелся сыр-бор) звучит так :
"...Мы научены, что Христос есть перворожденный Бога, и мы выше объявили, что Он есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами - Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров - Авраам, Анания, Азария и Мисаил, и Илия и многие другие..."
( см. http://antology.rchgi.spb.ru/Justin_Martyr/justin_1.htm , выделено мной) Однако разрушением ада Христос вывел их оттуда и присоединил к Своему Телу, к Церкви, т.е. осуществил усыновление. (это конечно если мы смотрим на линейную модель времени)

>И разве две благодати: одна усыновляет, а другая нет?

Rover, ты б лучше, прежде чем писать, сначала что-нибудь на эту тему почитал. Лосского к примеру :
"...Священное Писание дает нам откровение о Боге, образуя Божественные имена в соответствии с энергиями, в которых Бог сообщается, оставаясь неприступным по Своей сущности; различается, оставаясь "простым"; умножается, не отступая от Своего единства, ибо в Нем "единения преобладают над различениями"[12]. Это означает, что различения - не разделения или разрывы в Божественном существе. Силы ( dunamei ) или энергии, в которых Бог проявляет Себя вовне, это - Сам Бог, по не в Своей сущности. " (см. http://www.vehi.net/vlossky/04.html )
И оттуда же : "Так же как и Дионисий, святые отцы называют энергии "лучами Божества", пронизывающими весь тварный мир. Святой Григорий Палама называет их просто "божествами", "нетварным светом" или "благодатью"." Таким образом благодать действительно различается (по действиям), не разделяясь, на мiродержащую, дающую закон, усыновляющую и др.

>Как раз о мере и есть смысл говорить, не только же о мере, но и о том, что теперь она дана всему роду человеческому, в отличие от единого богоизбранного еврейского народа как в ВЗ времена

Благодать всегда была дана (присуща) всему роду человеческому. См. высказывания св. Иустина Философа, св. Иринея Лионского, св. Максима Исповедника, которые уже были здесь процитированы (есть и другие) Но в ВЗ времена некоторые виды благодати не были доступны никому, в т.ч. еврейскому народу. Различие еврейского народа в том, что ему был дан письменный Закон, тогда как окружающие его язычники довольствовались законом естественным (чувство которого - также одно из действий благодати). Об этом даже апостол Павел писал (ссылку надо ?)

>Вот как не осквернять совесть - это тема. Я например очень ленивый, много сплю и ем.

Предлагаю Вам открыть отдельную тему. Т.к. изначально эта ветка посвящена несколько другим вопросам.

А, ну да. Я вовсе не претендую на точность и идеальность понимания святоотеческого взгляда на эти вещи. Буду рад поправкам, но именно со ссылкой на какие-то конкретные цитаты из свв. отец (или авторитетных богословов вроде Лосского)

                

> Против учения о старчестве и послушании из 5-го тома свт. Игнатия выступали и Оптинские старцы, ныне канонизированные, говоря что он исказил и извратил это учение.

Вы часом оптинцев с афонцами не перепутали? Ничего не слышал о такмх заявлениях оптинских старцев. Кто конкретно из них такое говорил? Откуда эта информация?

                

Нет, не перепутал. Но не удивлен что и Афонцы были не согласны, вспоминая выше упомянутую брошюру.
Афон - колыбель старчества и послушания. Слова святителя о послушании для Афонцев это тоже самое, что Октябрьская революция для России
К сожалению я не помню источника, это был публицистический материал об Оптиной или о святителе...информация отложилась, а источник никак. (см. цитату прп. Никона)

Ведь учение о духовничестве и послушании какое? - Видишь черную скатерь, а духовник говорит, что она белая - верь что белая!
(Небольшое отступление: Интересно что сам святитель ушел от своего духовника преподобного Льва Оптинского именно из-за духовных разногласий в пастырстве. В последствии преподобный Лев говорил о святителе "еслиб не ушел, был бы Арсений Великий". Источник не помню, вроде одно из жизнеописаний святителя Игнатия, где рассказывается о периоде его пребывания в Оптиной Пустыни, либо из материалов о Льве Оптинском)
Житие преподобного Иоанна Дамаскина, да и масса примеров отческих как раз вид такого беззаветного послушания. А святитель допускает не только сомневаться в словах старца, но и САМОМУ!!! 1.почитать Евангелие, 2. по-размыслить, 3. сделать выводы, 4. спросить ещё пару старцев и т.д... то есть чуть ли не противоположное.
Но отголосок тех настроений (против святителя) есть в дневнике преподобного Никона Оптинского, сам прп. Никон как раз защищает святителя и выгораживает его учение, на мой взгляд не убедительно. Он говорит, что святитель учил не против старчества, а о том, что.... впрочем он сам теряется (см. цитату). Я считаю факт на лицо - учение святителя о послушание идёт в разрез со всем святоотеческим учением о послушании же и старчестве. Современное Афонское издание ( не помню автора, надо поискать) тому подтверждение.
Вот выдержка из прп. Никона, сама статья большая и нет времени и желания цитировать полностью:
"Некоторые солазняются содержанием 12 и 13-й глав, видя в них учение как бы против старчества. А некоторые вообще настроены и предубеждены против сочинений святителя Игнатия. Между прочим, и в Оптиной пустыни сочинения епископа Игнатия были у некоторых старцев не в благоволении (обратите внимание что и прп. Никон не называет имена старцев, очевидно из уважения к ним и их авторитетности)
... Читающий сочинения епископа Игнатия внимательно и без предубеждения ясно увидит, что они и не идут против старчества, а лишь указывают на то, что ныне весьма трудно, что независимо даже от того, каков старец.. - самое житие под руководством старца (многоточие не моё, но стоит в первоисточнике, видимо прп. Никон сам не нашёл чего сказать) стало ныне редкостью (но не от того ли что исчезла вера старцу и послушание по завету святых Отцов, а не от своего смышления)...." (Преподобный Никон Оптинский: жизнеописание и духовные наставления, стр 537-538. изд.Москва. Сретенский монастырь "Новая книга", "Ковчег")

                

Rover, Вы писали:
> (Небольшое отступление: Интересно что сам святитель ушел от своего духовника преподобного Льва Оптинского именно из-за духовных разногласий в пастырстве. В последствии преподобный Лев говорил о святителе "еслиб не ушел, был бы Арсений Великий". Источник не помню, вроде одно из жизнеописаний святителя Игнатия, где рассказывается о периоде его пребывания в Оптиной Пустыни, либо из материалов о Льве Оптинском)

Преп. Варсонуфий Оптинский:
"У нас в Оптиной некоторое время жил инок Игнатий (Брянчанинов), впоследствии епископ. Батюшка отец Лев говорил, что из него может выйти Арсений Великий. Но Арсения не вышло, не выдержал он искуса. Отец Лев, желая приготовить из него подвижника, испытывал его смирение. Бывало, пойдет куда-нибудь, возьмет и молодого Брянчанинова с собой и велит ему ехать за кучера. Остановится где - оставит его в конюшне с лошадьми, как будто забудет про него. Потом скажет: "А у меня там дворянчик с лошадьми остался, нужно ему чайку предложить". Подобным испытаниям батюшка частенько подвергал его, и он не выдержал. Однажды Брянчанинов заболел и временно, как бы на поправку, перешел в Любенский монастырь, но оттуда не вернулся. Потом он стал епископом, но Арсением Великим не сделался. Монашеская жизнь требует полного самоотвержения: …отвергнись себя, и возьми крест свой… (Мф.16:24). "
Цитата по книге "Преподобный Варсонофий Оптинский. Духовное наследие". - Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1999

>однако я говорил про книгу афнского иеромонаха.

"Недавно издательским домом "Святая Гора" была выпущена книга афонского иеромонаха Доримедонта "Учение святителя Игнатия Брянчанинова о послушании в свете святоотеческого Предания"... etc.

Диакон Владимир Соколов "Отступил ли святитель Игнатий (Брянчанинов) от святоотеческой традиции в учении о послушании?"
http://http://www.pagez.ru/items/031.php

                

Ровер, как модератор я прошу Вас умерить свой пыл. Ваша горячность и категоричность не идут на пользу ни Вам, ни дискусии. Да и других участников искушаете... Выверяйте свои слова.

> Нет, не перепутал. Но не удивлен что и Афонцы были не согласны, вспоминая выше упомянутую брошюру.

Ну, голосования на Афоне по этому вопросу пока не проводилось

> Афон - колыбель старчества и послушания.

Да?! Хм, А почему, скажем не Египет? Ведь "колыбель послушания" - означает, что послушание зародилось на Афоне. Вы в этом уверены?

> Слова святителя о послушании для Афонцев это тоже самое, что Октябрьская революция для России

Ерунду говорите.

> К сожалению я не помню источника, это был публицистический материал об Оптиной или о святителе...информация отложилась, а источник никак. (см. цитату прп. Никона)

Вот так и надо было сказать с самого начала: где-то что-то читал.

> Ведь учение о духовничестве и послушании какое? - Видишь черную скатерь, а духовник говорит, что она белая - верь что белая!

Кроме Сиверса приведете что-нибудь в подтверждение этого утверждения?

> Лев говорил о святителе "еслиб не ушел, был бы Арсений Великий". Источник не помню, вроде одно из жизнеописаний святителя Игнатия, где рассказывается о периоде его пребывания в Оптиной Пустыни, либо из материалов о Льве Оптинском)

Ох уж эти неизвестные источники... Не боитесь испорченного телефона?

> Житие преподобного Иоанна Дамаскина, да и масса примеров отческих как раз вид такого беззаветного послушания. А святитель допускает не только сомневаться в словах старца, но и САМОМУ!!! 1.почитать Евангелие, 2. по-размыслить, 3. сделать выводы, 4. спросить ещё пару старцев и т.д... то есть чуть ли не противоположное.

Да уж. Почитать Евангелие советует. Думать. Вот грех-то какой! Ровер, мне все труднее сдерживаться, Вы меня провоцируете

> Я считаю факт на лицо - учение святителя о послушание идёт в разрез со всем святоотеческим учением о послушании же и старчестве. Современное Афонское издание ( не помню автора, надо поискать) тому подтверждение.

Современное Афонское издание не обязательно озвучивает именно святоотеческое учение о послушании. А Ваше понимание послушания я считаю ошибочным.

> Вот выдержка из прп. Никона, сама статья большая и нет времени и желания цитировать полностью:

Благодарю за цитату. Она прекрасно опровергает Ваше утверждение "Оптинские старцы, ныне канонизированные, говоря что он исказил и извратил это учение". А вот цитата в тему из статьи игум. Игнатия (Душеина):

"Многих смущают высказывания Святителя о полном оскудении духоносных наставников, сказанные во времена Оптинских старцев. Святитель Игнатий сам был в юности послушником прп. Льва Оптинского и был близко знаком с прп. Макарием Оптинским. Несомненно он очень уважал их и неоднократно указывал на то, что это лучшие наставники монашества в России. Характерно высказывание святителя: “Наставников нет – Лучшие, сколько известно, наставники Оптинские”. (Письмо 545) Высказывание противоречиво только на первый взгляд. Дело в том, что Святитель Игнатий четко различал душевное и духовное, и никогда не смешивал эти два понятия. Он считал Оптинских наставников лучшими в России, но не признавал их духоносными: “…а ныне даже водящихся отчасти писаниями Отцов, при объяснении их душевным разумом, каков был о. Макарий Оптинский нет”. (Письмо 50) "

Очень рекомендую всю статью к прочтению:
"Святитель Игнатий Брянчанинов об образе жительства христиан "последних времен"
http://www.pravbeseda.org/library/books/dushein5.html

                

1. Никакого пыла нет, просто у меня выбор либо отвечать не на все сообщения, либо отвечать не совсем на все сообщения .

2. Потом, вы слишком придирчиво и буквально воспринимаете мои слова. Слово колыбель можно заменить словом школа, училище, образец. Ну зачем придираться Египет или Афон, что это так принципиально?

3. Голосования не проводилась, однако я говорил про книгу афнского иеромонаха. Может он отщепенец и не является выразителем мнения большинства, но я этого и не говорил. Просто принял ваши слова "не перепутали с Афонцами", как то, что вы слышали о таком мнении афонцев, значит вы уже второй вместе со мной, вот и вывод

> Слова святителя о послушании для Афонцев это тоже самое, что Октябрьская революция для России

>Ерунду говорите.

4. Аргументируйте. На сколько мне известно, на Афоне послушание геронте одно из основных положений монашеской жизни. У вас есть другая информация?

5. Я и сказал, что читал. Плюс мнение прп. Никона. Хотите мнение, кроме о. Сампсона? Пожалуйста, откройте "Отечник", "Скитский патерик", "Жития святых" и убедитесь. Вам нужны энциклопедические ссылки со страницами, и авторами? Но я не пишу дисертацию и не ставлю задачей что-то вам доказать, просто говорю своё мнение на форуме. Если вы не начитаны, или чего-то не знаете, моей вины в том нет.
Вы считаете я кого-то соблазняю? Но пусть хоть один соблазненный мной так и напишет. Кроме ваших упреков я ничего такого не заметил.

6. Опять наезд на точную цитату про прп. Льва... ну что я могу поделать с вашей неначитаностью, вы ставите мне её в укор? В честь чего? Не хотите не верьте, в чем проблема-то я не совсем понимаю.
Иначе мне придется не разговаривать, а цитировать, цитировать, и ещё раз цитировать. Но это что, научный труд или простая беседа на форуме? Мне кажется, вы просто хотите или не хотите верить, но вам это не удается, по разным причинам, вот вы и придираетесь. Но тут я могу сказать одно, либо Вам надо быть проще, либо как хозяин-барин забанить меня для входа на форум. Я абсолютно не буду в притензиях, и даже не буду через бесконечные прокси к Вам заходить, мне это ни к чему.

7. Опять вы все иронизируете. Там что, кроме слова о чтении Евангелия не было речи ни о чём больше? Вы слона не видите, а муха вас веселит. Но ведь речь о том, что советуется самостоятельность и самосмышление в послушании. А Евангелие читают каждый день и сами. Просто вы со своей не духовной колокольни пытаетесь судить вещи, которых раньше не слышали и не читали. Но как судья (модератор) вы должны стоять в стороне и следить за соблюдением правил, а не давить на участников своей неккомпетентностью. Вы бы хотя бы задумались над фразой прежде чем улыбаться. Другое дело, если вы не понимаете духовной сущности послушания... не знаю, наверное мне потребуется перепечатать сюда пару томов, при чем что, где, откуда и как, всё по полочкам. Но разве я собрался вас учить и что-то доказывать?

8. Моё мнение считаете ошибочным. Ок, ваше право, мне потребуется слишком много труда, чтоб доказать вам обратное. Со своей стороны считаю ваше мнение ошибочным. Вы просите всё вам найти и указать. Но окройте отечники и вот пример ученика который без ропотно слушал малодуховного старца, который бил его и т.д. А после смерти он явился и сказал, что послушание не умирает. Вот вам другой пример как послушник взял ехидну руками и принес в скит за послушание без разсуждения. Вот вам Иоанн Дамаскин, который шел в город, на не полезное и опасное дело, ничтоже прекословя и рассуждая.
Читайте, читайте, и ещё раз читайте, я не энциклопедия и не калькулятор помнить страницы, книги, источники и т.д. Я сказал что знал. Вы не поняли, возникает вопрос - кто виноват? - Пушкин.
Вы на меня смотрите, будто я пытаюсь вам что-то доказать. Я беседую, разсуждаю и не больше. И не пишу доклад.

9. Вы считаете что учение свт. Игнатия о послушании не признавали не канонизированные старцы, но именно они были духовниками Пустыни в том время. Мол это были не они, а деды по келиям. Нет. Но вы опять потребуете ссылки, источники и цитаты.

10. Ладно. Это спор ни о чём.

11. Можете меня забанить, чтоб я "остыл" совсем И ввести пункт в правилах форума: "Температура беседы или что-то в этом роде"

                

Rover, как создатель и модератор этого форума я несу ответственность за него, за те сообщения, которые на нем публикуются. Именно поэтому я не могу допустить, когда под видом Православия на форуме самоуверенно вещают нечто иное. Да, я многого не знаю, я могу ошибаться. Именно поэтому я не тороплюсь с обвинениями в неправославности, я всего лишь прошу аргументации, источников. Если Вы пишете "мне кажется" или " я считаю", это одно. Но когда Вы начинаете цитировать кого-либо или беретесь что-либо утверждать в качестве православного учения, будьте готовы, что Вас спросят об источниках. За свои слова надо отвечать. Если Вы с этим не согласны, то лучше уйдите сами. Потому что если в следующий раз Вы вновь увильнете от просьб об источниках Ваших утверждений, то будете лишены слова.

Эту ветку давайте закончим. Если хотите, мы можем попробовать спокойно и неторопливо разобраться по каждому поднятому вопросу. С чистого листа, в отдельной теме.

Прошу прощения за свою излишнюю горячность в прошлом сообщении.

                

Rover, согласен с Вами в том, что можно говорить о мере обитания Святого Духа в человеке, и приведу цитату из творений прп. Марка Подвижника:
"Итак, когда услышишь слова Писания о Святом Духе, что Он нисшел на каждого из Апостолов (Деян. 2:3), или что Он восшел на Пророка (1 Цар. 10:10), или что Он действует, бывает оскорбляем, угашаем, раздражаем, и также, что одни имеют начаток Духа, другие исполнены Духа Святого; то не разумей в Духе какого-либо раздробления, или преложения, или изменения; но веруй так, как мы прежде сказали, что Он непреложен, неизменен и всесилен. Посему Он и в действиях пребывает тем, чем Он есть; и каждому богоприлично дарует свойственное. Ибо Он, подобно солнцу, вполне излился на крестившихся; но каждый из нас просвещается по той мере, как возненавидев помрачающие страсти, отвергает их; а насколько любя их, помышляет о них, настолько же помрачается".
(Слово 2. О тех, которые думают оправдаться делами).
Rover, Вы пишите: "Святой Дух и раньше присутствовал на Земле в людях, но стяжавался великими трудами и добродетелями, при том в мизерном количестве".
Не есть ли совесть одно из действований Святого Духа?
"Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. Это те кладези, которые, как толкуют святые Отцы, искапывал Исаак, а Филистимляне засыпали (Быт. 26). Последуя сему закону, т.е. совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу".
(авва Дорофей, поучение 3 "О совести").
Интересно, что авва Дорофей уподобляет совесть искре, т.е. тому, что может быть развито.

                

Здраствуйте, Сергий!

Спасибо большое за цитату. Именно об этом я и говорил. Есть ещё учение о степенях очищения (покаяния), как человек бывает сначала плачущим, умоляющим и рыдающим, пока на пути, а потом, пасхальным и ликующим празднуя победу о Христе. Но большинство источников у меня на бумажных, так сказать, носителях и я не помню страниц, чтоб так цитировать.

> Не есть ли совесть одно из действований Святого Духа?

Думаю нет. Потому что совесть называют законом естественным, то есть принадлежащим естеству (разумеется духовному) всякого человека, будь то язычник или христианин, почему они и будут на Страшном Суде безответны, потому что имея закон Христов у себя в душе - презрели его. Ведь даже младенца, который ещё и в разум не достиг, можно пристыдить и он будет стыдиться, возможно не понимая и удивляясь природе стыда.
Совесть уподобляется колодцам, которые засыпают Филистимляне, то есть пороки. Этот механизм описывает в одной из бесед старец иеросхимонах Сампсон (Сиверс) описывая взаимодействие совести и сердца, не ума, а именно сердца, поскольку помышления исходят от сердца (по слову Господа), а не от ума, как учит наука. Ум - передатчик жизни сердца, так учат Отцы. Он говорит, что диск сердца
нашего бывает на столько испорчен, что не может даже восприять этот голос совести. Почему многие грешат (в своем нечувствии) без зазрения совести. Но, свт. Феофан учит, что это только до времени. На Страшном Суде покрывало будет снято с неё (точнее наверное сказать все препоны, что ныне мешают ей достучаться до сердца) и она сожжет грешника, который увидит себя безответным.
Дух же Святой приходя в душу, наполняет её памятью о Всевидящем Боге, отсюда страх Божий, а от страха Божия - хранение совести.
"Начало покаяния происходит от Страха Божия и внимания, как говорит святый мученик Вонифатий. Страх Божий - есть отец внимания (к малейшему движению греховного помысла, чувства или желания), а внимание есть матерь внутреннего покоя, той же рождает совесть, которая сие творит, да душа, якоже в некоей воде чистой и невозмущенной (известно что когда совесть чиста то и на душе мирно и легко, - эффект настоящей исповеди) свою зрит некрасоту, и тако рождаются начатки и корения покаяния." из поучений прп. Серафима Саровского.

                

Простите, Ровер, вмешаюсь немного не по теме

> старец иеросхимонах Сампсон (Сиверс) -
по нему есть вот такая ссылка
http://www.rus-sky.com/nasledie/books/Ig_Nikon/IN_Sivers.htm

                

Свящ. Тимофей Сельский это младший брат Кочеткова и иже с ним. Он, если не ошибаюсь, даже не принадлежит к РПЦ, вроде РПЦЗ. Я одно время подписывался на рассылки РПЦЗ, вот уж действительно в тихом омуте... При всей своей лояльности видимой или не очень к РПЦ, среди них есть такие, которые просто дышат ненавистью к РПЦ, к старчеству и вообще, всему что с ней связано. Для меня мнение Тимофей Сельского больше чем ничего...

                

> Свящ. Тимофей Сельский это младший брат Кочеткова и иже с ним.

Гм, думаю, о. Тимофей немало бы посмеялся над этими словами. Более нелепого утверждения я давно не встречал. В чем Вы родство-то увидели?

                

Конечно никакого родства и схожести, просто для меня и тот и этот враги православия в своём роде и степени.... (ИМХО)

                

... И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век ...
До Христа не было ничего.

Если же говорить о земном пришествии Спасителя, то "христиане до Христа", о которых говорит св. Иустин Филосов, по мнению свв. отец (буду рад, если кто меня поправит) находились до земного пришествия Христа в аду, и именно победа Христа над адом вывела их оттуда. Т.е. спасение произошло через Христа и после Его Крестной Жертвы.

Впрочем, если смотреть на время не как на однозначно детерменированную причинно-следственную цепочку, а на что-то более гибкое, то можно себе это представить так : Отсчёт времени, (с т.зр. спасения человеков), начался не с сотворения мира, а с момента Крестной Жертвы Спасителя, и развился в две стороны - в прошлое и будущее (то, которое для нас настоящее). Время пошло как вперёд, так и назад, т.к. причинно-следственные связи Воскресения Христова проявились не только в будущем по отношению ко дню Распятия, но и в прошлом.

Насчёт Духа - свв. отцы различают различные действия Духа. Некоторые из них проявляются на всём мiре всегда (например т.н. физические законы - это проявление Бога Духом как Вседержителя), некоторые же характерны только для Церкви. К последним относятся т.н. "усыновляющие" действия Духа ("благодать"), т.е. то и только то, чем осуществляется человеческое обожение, т.е. спасение. В этом смысле спасение возможно только в Церкви.

Церковь (её существование) также нарушает течение причинно-следственной реки времени, т.к. рожденная в день Пятидесятницы она развивается как (преимущественно) в будущее относительно этого дня, так и в прошлое - и спасение (т.е. бытие в Церкви) царя Давида, древнееврейских пророков и патриархов, а также (возможно, по слову св. Иустина) Сократа, Гераклита и др. ясно показывает это.

думаю так.