Что скажете? Если ребенок слушает рок?

                

Как человеку, к музыке достаточно индифферентному, мне хочется задать следующий вопрос: почему обсуждается только содержание, но не форма? Что далеко не весь рок посвящён сатане и бесовщине, очевидно даже таким не-меломанам, как я. Другой вопрос - правы ли те, кто утверждает, что многие виды современной музыки пробуждают в человеке агрессивность, нетерпимость, могут ухудшить его физическое состояние? Не случайно, наверное, врачи советуют ставить маленьким детям классику - Моцарта, Баха, Бетховена... Известно, что фашистские марши вызывают немотивированную агрессию. Наконец, некоторые исследования говорят о том, что под классику лучше растут цветы и дают больше молока коровы.
Мне кажется, люди недооценивают значение ритма в нашей жизни. Я глубоко убеждена в том, что он первичен в поэзии и музыке - по отношению к словам и мелодии. Более того, каждый человек живёт в определённом ритме, существует этот ритм и во вселенной: смена времён года и т.д. Насколько музыка "биологична" и как она воздействует на конкретного человека - вот в чём проблема, мне кажется. Привести в умиротворённое состояние рок вряд ли сможет. Взбодрить, придать сил, позволить избавиться от лишней энергии - может быть.

                

> Привести в умиротворённое состояние рок вряд ли сможет. Взбодрить, придать сил, позволить избавиться от лишней энергии - может быть.

неправда, дочка 9-ти месяцев прекрасно убаюкивается под рок. слушать детские колыбельные у нее нет уже сил, т.к. изрядно надоели они малышке. у родителей после бессонной ночи возни с ребенком эти колыбельные жужжат в голове похуже самого распоследнего рока.

                

> дочка 9-ти месяцев прекрасно убаюкивается под рок

Надо бы уточнить, какой рок А то Вы, например, про баллады Scorpions, а люди подумают, что про Sepultur'у ...

                

Anton, Вы писали:
> > дочка 9-ти месяцев прекрасно убаюкивается под рок
>
> Надо бы уточнить, какой рок А то Вы, например, про баллады Scorpions, а люди подумают, что про Sepultur'у ...

засыпает и под Judas Priest и под Dire Straits.

                

anna_z, Вы писали:
> Известно, что фашистские марши вызывают немотивированную агрессию.

Кому известно? И чем фашистские марши агрессивнее Stars&Stripes или марша Преображенского полка? Как сын заслуженного военного дирижера и преподавателя ответственно говорю, что некоторые из маршей Третьего рейха просто гениальны, безотносительно идеологии.

                

> Как сын заслуженного военного дирижера и преподавателя

Можно узнать, кого именно? Я тоже весьма неравнодушен к духовому оркестру (и у меня на счету есть один марш, признанный специалистами как весьма удачный).

                

-

                

> Привести в умиротворённое состояние рок вряд ли сможет. Взбодрить, придать сил, позволить избавиться от лишней энергии - может быть.

Это Вы зря, сие очень субъективно. Все эти "объективно-научные" изыскания о ритмах и надоях мне лично фиолетовы, потому что свидетельствуют только либо об отсутствии у авторов подобных исследований элементарной музыкальной культуры, либо (как правило) о недобросовестности (ведь это просто заказные дела от фундаменталистов...) Они Сонату си-минор Листа, 5-ю симфонию Бетховена или "Фантастическую" Берлиоза и т.п. и т.д. что - не слушали никогда? Дык, там ТАКИЕ ритмы и такая энергетика, к которой большинство рокеров не приближались... А если сравнивать с Моцартом, так пусть ставят в соответствие Естудей или Элеонор Ригби. Полагаю, что под Естудей надои тоже не уменьшатся
А состояние - повторяю, дело субъективное (и возрастное отчасти). Например, после первого приезда в Москву Купера настроение после концерта было очень спокойное и доброе (вопреки, казалось бы весьма жесткой музыке - но дело-то не в стиле и громкости, а в обаянии личности артиста). Про после концерта Пола я уже и не говорю... А вот после музыки Вагнера, скажем, я гораздо менее "умиротворен", чем после Вейкмана... Короче, искренне советую не повторять эту заказную чепуху про разные надои от классики и рока...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Это Вы зря, сие очень субъективно. Все эти "объективно-научные" изыскания о ритмах и надоях мне лично фиолетовы, потому что свидетельствуют только либо об отсутствии у авторов подобных исследований элементарной музыкальной культуры, либо (как правило) о недобросовестности (ведь это просто заказные дела от фундаменталистов...)

От знакомого DJ-я узнал такую вещь, что есть "чёрный список" музыкальных вещей, которые не рекомендуется проигрывать в эфире во время максимальной загруженности дорог, солнечной активности и проч., т.к. все водители и так раздражены от стояния в пробках в жару или снег, или спешат попасть домой в конце рабочего дня, и если им ещё врубить какую-нить заводную вещицу - значит спровоцировать на активные действия, могущие повлечь за собой трагедию. Т.ч. ритм - вещь не последняя...

                

> От знакомого DJ-я (...) Т.ч. ритм - вещь не последняя...

Дык! Предполагаю, что тут речь идет о "музыке", состоящей т.ск. вообще сплошь из ритма... Готов спорить, что в этом черном списке и близко не лежал нормальный рок (даже тяжелый). Впрочем, это очевидно просто потому, что он и без всякой жары занимает не более 1 - 2 процентов (в лучшем случае) эфира наших фм-станций, забитых под завязку штампованой попсой.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Дык! Предполагаю, что тут речь идет о "музыке", состоящей т.ск. вообще сплошь из ритма... Готов спорить, что в этом черном списке и близко не лежал нормальный рок (даже тяжелый).

И проспорили бы. Врать не буду - мы тогда говорили не о тяжёлом роке, а предметно о Misirlou из Pulp Fiction, но упоминался и "невинный" Black Dog. А упомянутая Вами "музыка" - это ваще off-topic

                

C одной стороны, может, и не вредно слушать рок. Это смотря какой. Я сам к Православию пришёл через рок, потому что в расссылке по одному музыканту сплошь были протесанты. Они меня и обратили.

С другой стороны (насколько я опять же могу судить по протестантам) иногда любовь к музыке превращается в идолопоклонство: начинают считать количество щелчков, сравнивать качество винила и CD, идут бесконечные обсуждения на эту тему и пр.

Про себя могу сказать, что раньше тоже был близок к подобному язычеству, но сейчас Бог занимает больше времени в жизни, музыка менее не интересна.

Так что не знаю, можно ли говорить о вреде? Музыка выступает просто заполнителем жизненной пустоты: не она, так что-нибудь ещё.

                

Трудно представить современных Иоанна Крестьянкина и Кирилла Павлова, слушающих в молодости на досуге рок-музыку. Или Серафима Соровского, слущающего вальсы и оперу в моменты, когда ему было не до молитвы или не до славословия(?!).

Вообще, - по некоторому размышлению, - представляется, что чем менее я духовен и больше привязан к миру сему, тем больше меня тянет на мирские раздражители, на душевные псевдоуспокоители, - на допинги.
Узнаю о себе, - кто я, с кем я? - по тому, чем и кем себя окружаю, чем интересуются мои дети, какие оправдания нахожу своим действиям, - есть ли, было ли место Богу, Спасителю, Духу Святому, была ли молитва, смирение, покояние, и упование на Него?

По словам митрополита Антония Храповицкого, враг лжет, когда подначивает нас ответить на зло, отмстить. Что, мол, - ответь, и тебе сразу легче станет! Нет, легче не становится, - говорит Антоний Храповицкий, - и наоборот, только хуже и тяжелее.
И, думаю, может быть, "духовность" наслаждений и развлечений мира сего - из той же грязной оперы?
"Рыкают враги Твои среди собраний Твоих; поставили знаки свои вместо знамений наших." (Пс.73:4.)

Может ли быть душевное духовным?... Испустит человек дух, и останется душа одна, - на суд. Чем напояема была во дни жизни земной, чем жажду утоляла, по чему томилась, от чего в трепет, радость и страх приходила, в чем облегчение находила, нашла ли, в чем истинное облегчение? С тем и останется, наверное.

"Всякая вещь ищет себе подобную". Или еще так: "Подобное обыдет подобное". И потому, и к сожалению, яблоко от яблони не далеко падает.

С уважением.

P.S. По совести, - есть ли место иконе на рок-концерте?

                

по-моему, слушание музыки (кроме сатанистской) ничем не хуже просмотра кинофильмов. просто все это должно дозироваться, особенно в постные дни.
если судить по-вашему, то надо закопаться внутрь себя и ничего из современной жизни не замечать. а если и замечать, то обязательно в негативе. а зря, т.к. в большинстве музыка индифферентна к Вере как все то, что мы делаем каждодневно.
к сожалению, некоторые "критики" рока придают ему какой-то демонический характер, выискивая в текстах намеки на сатаним. это бессмысленно особенно для Запада, т.к. там господствует атеизм, навязывающий музыкантам темы, которые имеют отношения к миру, но никак ни к Вере. есть, конечно, в музыке отдельные проповедники сатанизма и богохульства, но их глаз вопиет в пустыне равнодушия к Богу и дьяволу...

                

Прости, брат, поразмышляю вслух.

Ты прав, - закапываться не стоит, и тем более, - хламом мира сего. Это я и имел в виду, по этому и суди.

Да, да, да, согласен - не надо рвать в святые. Но "проходя долиной плача, ...приходят от силы в силу" (Пс.83:7-8). От силы к силе, от опыта к опыту, а не оправдывая свои пристрастия, и не останавливаясь.

Не по делам осудят нас, - тут мы ожидаем милосердия и прощения наших грехов, - но вот устремления наших сердец за гробом уже не изменишь, и по устремлениям сердца получим полагающийся вечный удел. Поэтому, - нет греха вынужденно слышать рок-мотив, но грех прислушиваться... Грех сращиваться с мирским, важно - двигаться от них к Богу вслед за Христом. Хоть и медленно, но не оглядываясь назад, сожалея о брошенном, и не останавливаться. Двигаться, бодрствовать, молиться.

В мире много лжи, которая сетью опутывает нас, и я, опутанный, и привыкший к такому состоянию, даже не замечаю, насколько опутан, - привык к тяжести и тесноте. И даже порой не хочется разрывать эти пелены, настолько они мне уютны, привычны и удобны для этой жизни. А спасение наше - в стремлении к духовному простору, где нет несвободы и зависимости от мирских вещей и лжи.

На мой взгляд, среди многих существуют и такие виды лжи:

"Меня к вере привело "энная" мирская вещь."
К Богу приводит только Бог. Увлечение же мирскими вещами, - это признак того, что человек ищет Бога, но не знает, где Он. Ищет утешения душе, но в слепоте и по невежеству попадается на лукавый крючок пристрастий. И порой зависает на этом крючке надолго, а то и навсегда, да еще и утверждает, что он на крючке у Бога.

"Можно и мирское потреблять, - дозированно."
Это не твоя мысль, думаю, а озвучивание вражьих помыслов, т.к. дозировка подразумевает смешивание. В нашем случае, это смешивание духовного с душевным. На мой испорченный вкус, коктейль, конечно, сладенький, - "и нашим, и вашим!", - но ядовитый тем, что уводит от спасения.
Властителям мира поднебесного ничего другого не остается, как вдалбливать в головы своих подопечных, что "если искусство меня к вере привело, то его и дальше можно потреблять". Нет, гнус проклятый, это я заблуждался в поисках Бога, а теперь, когда нашел, мне искусство не полезно, а вредно, потому что оно не к Богу ведет, а к "клубам по интересам", когда все люди разъеденены по признаку принадлежности к чему-либо. И гул стоит на всю вселенную. Никто не слышит друг друга, только себя и своих коллег по увлечению. Подобны прутикам от развалившегося веника, а врагу только этого и надо, - только бы не допустить вселенского молчания и духовного объединения вокруг Христа, когда ясно будет слышан только голос совести.

А наше "увлечение" и наше знамя истинного Бога - Христос распятый на кресте, Который мир Себе распял, и миру распялся.

Тебе трудно отрывать от себя мирское, брат? Мне очень трудно. С болью и кровью. Но врата наши - "тесные" (Лк.13:24) Утучненный мирскими "сладостями" туда не войдешь, хоть и будешь подвизаться. Многие скажут: "Господи! Господи! отвори нам... Мы ели и пили пред Тобой, и на улицах наших учил Ты" (Лк.13:25-26). Но Хозяин закроет двери и скажет: "Не знаю вас".

Вот, только ели, пили и слушали, а делать - не делали... Но ведь, с самого начала были предупреждены Богородицей: "что скажет Он вам, то сделайте." (Ин.2:5) Помнишь такой завет?

Делай как можешь, - говорю себе, - хоть по малюсенькому чуть-чуть, - только не оглядывайся и не останавливайся. Бодрствуйте и "молитесь, что бы не впасть в искушение". (Лк.22:46)

Вроде бы ты и не возражаешь мне?
>там господствует атеизм, навязывающий музыкантам темы, которые имеют отношения к миру, но никак ни к Вере
Или что-то другое имел в виду?

С уважением.

                

> "Меня к вере привело "энная" мирская вещь."
> К Богу приводит только Бог. Увлечение же мирскими вещами, - это признак того, что человек ищет Бога, но не знает, где Он. Ищет утешения душе, но в слепоте и по невежеству попадается на лукавый крючок пристрастий. И порой зависает на этом крючке надолго, а то и навсегда, да еще и утверждает, что он на крючке у Бога.

честно, говоря, не могу найти в своем письме эту мысль. может ты хочешь ответить остальным участникам форума? меня убеждать в этом не надо, т.к. также считаю невозможным истинный уход от материального через материальное.

> Тебе трудно отрывать от себя мирское, брат? Мне очень трудно. С болью и кровью. Но врата наши - "тесные" (Лк.13:24) Утучненный мирскими "сладостями" туда не войдешь, хоть и будешь подвизаться. Многие скажут: "Господи! Господи! отвори нам... Мы ели и пили пред Тобой, и на улицах наших учил Ты" (Лк.13:25-26). Но Хозяин закроет двери и скажет: "Не знаю вас".

м.б. и скажет...

> Вроде бы ты и не возражаешь мне?
> >там господствует атеизм, навязывающий музыкантам темы, которые имеют отношения к миру, но никак ни к Вере
> Или что-то другое имел в виду?

да я просто хотел сказать, что не надо преувеличивать значение сатанизма на атеистическом Западе. сатанизм там понимается больше как шоу в пику христианам, а не как знамя борьбы с последним.

                

Дорогой Павел,

скажу почти твоими словами, - где я говорил о сатанизме на атеистическом Западе?

Но не в том дело, брат, что я этого не говорил, а в том, что атеизм и сатанизм - это одно и то же анитихристианское и богоненавистное, но в разных упаковках. Разные "клубы по интересам", при одной общей цели невидимого правителя. Это просто уточнение.
Спаси Господи.

С уважением.

P.S.

>м.б. и скажет...
Точно скажет. См. от Луки 13:25

                

Дорогой Андрей!

хочу обозначить моменты твоей позиции, которые меня заставляют стать на защиту рок-музыки

1. ты понимаешь "мир" лишь как синоним слова "грех". это первое значение. но "мир" означает и телесную часть человека, отвергать которую неправльно, т.к. Он был наполовину телесным человеком, наполовину Богом.

2. ты не раз повторил мысль про "клубы по интересам". что, мол, это плохо и дело рук князя мира. все было бы именно так, если бы ВСЕ люди на земле были христианами и, притом, достаточно воцерковленными. но мы, как ты знаешь, имеем другую картину. православных у нас проценты, какая их часть в какой степени воцерковлена говорить совсем и будем. а как же быть отстальным 90 %? они разобщены очень сильно. и если есть хоть что-то, что поможет немного их объединить в составе некоторого клуба - это уже хорошо. пусть они объединяются по музыкальным, спортивным признакам, пусть делают самолетики - это уже что-то. а твоя позиция "все или ничего" мне кажется взглядом из узкого мирка "продвинутых" христиан, которым до остального мира дела нет.

3. у тебя, возможно, не было тесного общения с разными направлениями рока, коли ты всех - сатанистов, хардкоровцев и блюзовиков валишь в одну кучу осуждения. я на себе ощутил в молодости слова типа "такую музыку слушают только люди без слуха" или "ну зачем он ТАК долбит по ударнику?", произнесенные поклонниками другого направления (которое я, кстати, слушал). если и хочешь что-то поругать, для начала надо разобраться, что это, как оно проявляется в разных реализациях, что из него приемлемо, а что нет...

извини, брат, за немягкое письмо и прости меня, Господи!

                

Дорогой Павел, Бог простит, и ты меня прости.

Видимо, ты услышал у меня только то, с чем тебе трудно расстаться или с чем еще не готов расстаться, и этим как бы выдаешь себя (пред-упреждаю возможное с твоей стороны - это не преступление, брат!), это во-первых.
А во-вторых, - активное несогласие и, может быть, иногда через нападение на собеседника показывает и меру привязанности к тому, что защищается. Ну, что ж, стойкость во взглядах должна быть похвальна.

Прочти же иначе мое сообщение и увидишь, что:
1. Не стоит самостоятельно предполагать о том, что я понимаю под словом "мир".
2. Когда на самом начале пути к Богу, то нет ничего особенного в "членстве" в "клубах". Но если "клуб" параллельно с "тобой" не становится христианским, православным, если отнимает у тебя время на пути ко Христу, - то лучше отойти. И замечательно, когда верующий это увидел.
3. Ничего я не ругал, окромя мирка сего, его правителей и способов, которыми они к себе людей привязывают.
И прости, брат, ты меня из-за них "немягким" письмом так облагодетельствовал???!...

Слава Богу!, конечно, и - спаси Господи, тебя, брат.

Есть такие слова:
"Я о них молю: не о всем мире молю..." (Ин.17:9)
и такие:
"Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира."

По-твоему, о ком молит Господь наш Иисус Христа Отца Небесного, какой такой мир возненавидел их, и почему мир их возненавидел?

Можно не отвечать, т.к. я и сам настоящий ответ плохо знаю, - только чуть догадываюсь, и потому мои догадки тебе врядли впрок будут.

С уважением.

                

Ладно, Андрей, можно ветку закончить.

мой рок от меня не уйдет, т.к. в нем черпаю силы жить в материальном мирке. жаль, что молитвы не хватает для этого, но такой уж у меня уровень "продвинутости"...

                

> позиция "все или ничего" мне кажется взглядом из узкого мирка "продвинутых" христиан, которым до остального мира дела нет.

Тут надо еще в скобочках заметить, что если представители такового мирка считают себя "продвинутыми христианами", то это свидетельство того, что они в лучшем случае никуда не продвинуты, в худшем - продвинуты совсем не туда куда надо...

                

Прости, брат, как ты понимаешь фразу о том, что в "самооправдании слышен голос бесов"?

С уважением.

                

Эту фразу я бы советовал всегда применять к себе и никогда - к другим. Простите, что встрял

                

Спаси Господи, Александр.
Согласен с тобой. И, может быть, как-нибудь попозже еще вернемся к этой теме, если будет повод обсудить ее?

С уважением.

                

> "Можно и мирское потреблять, - дозированно."
> Это не твоя мысль, думаю, а озвучивание вражьих помыслов

Думаю, Андрей, Вы погорячились.

Святитель Феофан Затворник, из письма духовной дочери : "Но вопрос все еще остается нерешенным: так как же, можно ли читать иное что, кроме духовного? Сквозь зубы говорю вам, чуть слышно: пожалуй, можно, только немного и не без разбора. Положите такую примету: когда, находясь в добром духовном настроении, станете читать с человеческими мудростями книгу и то доброе настроение начнет отходить, бросайте ту книгу. Это всеобщий для вас закон". Надо заметить, что совет даётся явно глубоко воцерковлённой (извиняюсь за термин, но, думаю, все поняли смысл) женщине, тогда как рок-музыку обычно слушают всё же не столь возросшие в аскезе люди. Также, кстати, можно вспомнить "Советы юношам" св.Василия Великого, о пользе чтения языческой литературы, мнение св.Григория Нисского на ту же тему и т.п.

Потребление мирского обязательно должно дозироваться - с рассуждением и советованием с духовным наставником. Чрезмерное рвение в этом вопросе (как и во всех других) чревато какой-нибудь гораздо более серьёзной духовной ошибкой (впадением в уныние, в гордыню и т.п.)

                

Дорогой Антон, спаси Господи, за напоминание.

Что тут скажешь?... Да, - не надо горячиться, не надо рвать в святые. Надо от силы в силу, постепенно, и как ты сказал, - лучше под духовным руководством.

"Сквозь зубы говорю вам, чуть слышно..." - это не глубоко воцерковленному человеку сказано... "Ей" до воцерковления оставшиеся пол-книги усвоить надо. И сказано это как бы индивидуально, - разрешено индивидуально и с подчеркнутой для "нее" неохотой, - чтобы чуть позже, все-таки, "она" нашла силы вообще отказаться от мира.
"От силы в силу". Как ты и говоришь.

С уважением.

                

Кстати, в той же книге "Что есть духовная жизнь..." о музыке сказано куда более сурово: "Сами же по себе НИКОГДА НИЧЕГО светского не пойте, а все одно духовное".
Как все тягостно и мрачно...

С уважением.

                

Дорогой OIM,

ты очень много читаешь не того, что тебе нужно, если уж все тебе тягостно и мрачно. Впрочем, тебе пригодятся слова свт. Феофана Затворника "сами же по себе никогда и ничего...".
В упомянутой книге тебе, наверное, следовало бы читать только первое письмо. И не далее. До поры, до времени.

Пока что расслабься и успокойся тем, что не у первого у тебя такая проблема. Читай:

"Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им:
мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.

После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал:
мужи братия! послушайте меня. Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано:
"Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие".
Ведомы Богу от вечности все дела Его. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, написав и вручив им следующее:

"Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.
Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо. Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении. Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их. Пробыв там [некоторое] время, они с миром отпущены были братиями к Апостолам."

(Деян.15:5-33)


Видишь, закон Моисеев им всю жизнь и каждую субботу по синагогам читают, и проповедников множество имеют, а понести его заповеди все-равно - не могут... А чего же от язычников требовать? Им бы пока - "воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите." (Деян.15:29).

Вот, когда смогут обращенные из язычников от некоторого своего привычного отказаться, когда эти начальные апостольские заповеди усвоятся ими настолько, что их разум, просветившийся Духом Святым согласно их усердия преуспеть в этих заповедях, подскажет им сделать что-то еще больше ради имени Господа Иисуса Христа, тогда Апостолы подскажут им, какой следующий шаг сделать.

"От силы в силу" (Пс.83:8) к Богу идут. А иначе, разве что, - через мученичество за исповедание имени Иисуса Христа. Но все - от Бога.


С уважением и любовью.

P.S. Слушай, сходишь ты когда-нибудь со своей проблемой к священнику?

                

>>>>к сожалению, некоторые "критики" рока придают ему какой-то демонический характер, выискивая в текстах намеки на сатаним. это бессмысленно особенно для Запада, т.к. там господствует атеизм, навязывающий музыкантам темы, которые имеют отношения к миру, но никак ни к Вере. есть, конечно, в музыке отдельные проповедники сатанизма и богохульства, но их глаз вопиет в пустыне равнодушия к Богу и дьяволу... >>>>

Позволю себе не согласиться. Вы знакомы с направлениями black и death metal?

                

> Позволю себе не согласиться. Вы знакомы с направлениями black и death metal?

прости Господи, в молодости слушал Slayer. кто знает тексты, тот поймет, ЧТО ЭТО. кто не знает, тому повезло. также слушал King Diamond. все они несомненные сатанисты. но это достаточно узкое направление рока. распространять творчество людей, зацикленных на сатане, покойниках и богохульстве, на весь рок я бы не стал. если взять hard rock & heavy metal, так критикуемый некоторыми без разбора, то группы вами упомянутого стиля занимают от силы 20 %.

другое дело, что количество групп с ориентированно-мирскими текстами (но и не с сатанисткими) гораздо больше - почти 100 %. но то же можно сказать про кино и театр, коих не рекомендуется посещать в пост. по вашему мнению, не надо совсем посещать эти заведения?

                

Андрей Л., Вы писали:

> Трудно представить современных Иоанна Крестьянкина и Кирилла Павлова, слушающих в молодости на досуге рок-музыку.

А когда им было 14-16 лет ? Понятно, что музыка была иная, но лишь немногие святые в ЭТОМ ВОЗРАСТЕ имели такое духовное разумение, чтобы им приходили нижеизложенные мысли.

> Вообще, - по некоторому размышлению, - представляется, что чем менее я духовен и больше привязан к миру сему, тем больше меня тянет на мирские раздражители, на душевные псевдоуспокоители, - на допинги.
"Вообще" и "представляется" - несовместимые понятия.
Совремнный молодой человек, за редкими счастливыми исключениями очень даже привязан к миру, и это понятно. А музыка и с хорошим текстом его на время от мира отрывают, заставлют увидеть что-то кроме сиюминутных потребностей. Можно, конечно и гадость увидеть, но о "различении духов" тут уже говорили

> Может ли быть душевное духовным?...
Узнаю Митрополита Иоанна (Снычева). Быть не может, но может стать, а вот равнодушие, и "окамененное нечувствие" - вряд ли.
Весь путь христианина - от душевного к духовному. И у этого пути ВСЕГДА есть начало. Для начала пути мало выбрать правильно направление, надо еще осознать, откуда ты идешь, чтобы понять зачем идти. И здесь опять музыка помогает.

> Испустит человек дух, и останется душа одна, - на суд. Чем напояема была во дни жизни земной, чем жажду утоляла, по чему томилась, от чего в трепет, радость и страх приходила, в чем облегчение находила, нашла ли, в чем истинное облегчение?

Чтобы до этого дойти нужен толчок. Для меня им стла хоршая рок-музыка. Сейчас почти не слушаю и не жалею. Не жалею и о том что вовремя услышал, то что нужно было тогда.

> P.S. По совести, - есть ли место иконе на рок-концерте?
На некоторых очень даже есть. И с молитвы перед иконой начинаются.

                

Дионисий, Вы писали:

> > Может ли быть душевное духовным?...
> Узнаю Митрополита Иоанна (Снычева).

Извини, Денис, не уверена, что ты узнаешь владыку Иоанна, поскольку сомневаюсь, что ты был знаком с ним лично. Если узнаешь стиль книг и статей, ПОДПИСАННЫХ его именем - дело другое. Просто люди, которые неоднократно "вживую" слушали его проповеди, при чтении ряда вышеупомянутых трудов ... как бы повежливее выразиться ... чувствуют разницу .
Еще раз извини, это не "наезд", а уточнение .

                

Совершенно согласен. К сожалению, я не имел возможности слышать и видеть Владыку Иоанна лично. Постараюсь выражаться точнее.

Дионcий.

                

Дорогой Дионисий,

мы говорим о разных людях. Ты о тех, у кого еще "начало" или кто еще не пришел к вере или только встал на путь размышлений о ней, а я подразумевал тех, кому уже палец в рот не клади при рассуждении о православии, судя по мыслям и словам на форуме. Это моя ошибка, и правильно ты заметил, что форум читают разные люди. Но все же каждый высказывает свое мнение, и я пока остаюсь на своих позициях.
Ты желаешь поговорить о том, кого что подвигло к вере, о начальных шагах? Хорошо, но незабудь, что к вере человеческие сердца располагает только Бог Вседержитель, а не люди людей и не сами себя, и тем более не фетиши этого мира. Если бы рок-музыка сама по себе располагала к вере, то все слушающие были бы только верующими. Но этого не допустит князь мира сего, и именно он "продвигает" все музыкальные направления присовокупляя к каждому из них соответствующие формы поведения, одежды, трапезы, символики, разговоры, лозунги и пр. "Клубы по интересам". Только не допустить безмолвия и тишины, когда люди начинают различать биение сердец и голос совести, а не буйной страсти. Если кто слушал рок, как, к примеру, и я, в годы юности, то это не значит, что теперь, уверовав, я навсегда связан этим прошлым обстоятельством настолько, что вынужден буду оправдывать эту музыку до своей кончины.
По мере веры люди оправдывают или отвергают те или иные привязанности к "чудам" мира сего. Тем более прославленные святые или современные общепризнанные духовники никогда не останавливались и не оглядывались назад, но если и было такое, то уверен, что горячо каялись.

"...никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия." (Лк.9:62)

Молитва уместна, - келейная и соборная, - перед началом доброго и богоугодного дела, которое не мешает, а даже подвигает творить молитвы во время делания. Не знаю, надо ли произносить молитву перед делом, которое вводит в транс от звуков инструментов... Это что-то из протестантских опытов.

С уважением.

P.S. С трудами митр.Иоанна Снычева не знаком.

                

Люблю грешным делом Рамштайн : бодрит, даже сил прибавляет. Но поскольку разбираю немецкий, вник в слова - сатанизм какой-то, зараза... Тексты типа нашего Мумий Тролля. Что же делать : требовать сначала текст - потом слушать песню ?

А.

                

> Люблю грешным делом Рамштайн : бодрит, даже сил прибавляет. Но поскольку разбираю немецкий, вник в слова - сатанизм какой-то, зараза...

Ну есть же у них песни с нормальными словами. Та же "links 2 3 4" (тоже иногда слушаю) - вполне себе походная песня или "Sonne"
Может быть просто не слушать песни с нехорошим смыслом ?

                

Их тексты, как бы сказать точнее, подозрительны на сатанизм. Прямо обвинить их было бы сложновато. Просто чего-то нехорошее... А может - худприем такой, подразнить и удивить? Вот и сомневаюсь.

Например, Sonne :

Все ждут света
Боитесь вы его или нет.
Солнце светит из моих глаз,
И оно не зайдет сегодня ночью.
А мир сосчитает до десяти....

Солнце светит из моих ладоней,
Может сжечь, может тебя ослепить.
Если оно вырвется из моих кулаков
Твоему лицу станет жарко,
Оно ляжет болью тебе на грудь
И равновесие будет потеряно.
Оно жестко потащит тебя на дно,
А мир сосчитает до десяти...

                

> Их тексты, как бы сказать точнее, подозрительны на сатанизм. Прямо обвинить их было бы сложновато. Просто чего-то нехорошее... А может - худприем такой, подразнить и удивить? Вот и сомневаюсь.

Спасибо, я немного понимаю по-немецки (а начал учить несколько лет назад не в малой степени из-за желания понять, о чём поёт Раммштайн)

Я думаю, что таких "подозрительных на сатанизм" песен очень много. У Цоя, к примеру, можно найти, или в каких-нибудь советских патриотических песнях ... И желающие, наверное, найдут в этой песне сатанизм ... а мне видится в этой песне протест против мiра. Вообще же я не думаю, что нужно где-то сатанизм искать - это к паранойе может привести .. (понятно, что закрывать глаза на явный сатанизм также не следует .. но мы в любом случае не должны его бояться, т.к. идол в мiре - ничто и Господь победил ад)

                

> Что же делать: требовать сначала текст - потом слушать песню ?

Нет, конечно.
"Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. (...) Но если кто скажет вам: "это идоложертвенное", - то не ешьте (...) ибо Господня земля, и что наполняет ее."
Так и тут: слушаешь, не понимая слов - слушай одну музыку. Понимаешь слова (и они для тебя неприемлемы) - не слушай.

                

antoshka, Вы писали:
> Что скажете? Если ребенок слушает рок?

Ваш вопрос слишком абстрактен. Сколько лет ребенку, что именно он слушает и в каких количествах? Или Ваш интерес чисто теоретический? Рок не есть зло лишь по определению, рок бывает очень разный. Агрессию, безвкусицу и распущенность сегодня в значительно большей степени провоцирует попса, звучащая отовсюду, тут я согласен с Владимиром. Поэтому, если, скажем, Битлз или ДДТ привьют ребенку отвращение к современной попсе, это будет уже благо. От рока легче перейти к классике. Хотя, конечно, лучше всего, если ребенок полюбит именно классику с детства.

                

В нашей библиотеке есть один замечательный текст по затронутой теме: Священник Андрей Дерягин. Так ли страшна рок-культура, как ее "малюют"?
http://pravbeseda.org/library/books/der01.html

                

"Что скажете? Если ребенок слушает рок?" -- Дык ведь если б он только рок слушал... А то ведь он еще пеленки пачкает и матушку кусает, когда зубы режутся, и спать не дает, и пальцы норовит в розетку пристроить, да мало ли... «Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.»(Ин.21:18)

                

antoshka, Вы писали:
> Что скажете? Если ребенок слушает рок?

Постарайтесь мягко и невязчиво сделать (подсунуть, порекомендовать etc) так, чтобы он слушал (и полюбил) _хороший_ рок. А заодно и не только рок...

PS. Попса гораздо опаснее...

PSS. Прочитал ваше сообщение под McCartney-71, ответил под Nazareth-75. Сейчас приду домой, запущу Ween-2000...

                

"С самых древних времен музыка, как правило, выражала самые возвышенные и благородные чувства композитора. Она умиротворяла, радовала и даже способствовала молитвенному настроению слушателей. Музыка, как и поэзия, всегда отражала нечто возвышенное, "не от мира сего," творческий дар. Мы читаем в книге Откровения, что ангелы и святые на небе своим пением славословят Бога. Но существует ли музыка в аду? Если существует, то она, наверно, напоминает современный рок и "тяжелый металл." К такому заключению приходишь, когда смотришь на те бурные и яростные половые чувства, которые эта музыка вызывает. Она вздымает со дна душ слушателей все самые их темные и греховные качества. Вспоминаются слова книги Откровения: "Горе живущим на земле и на море. Потому что к вам сошел дьявол в сильной ярости, зная, что немного еще ему осталось времени" (Откр. 12:12).
Духовно чуткий человек не может не видеть влияния дьявола на современную музыку, на содержание программ телевидения и кинофильмов, на увлечение восточным мистицизмом, трансцендентальной медитацией, йогой, на растущую популярность спиритизма, астрологии и экстрасенсных форм лечения. Щупальцы князя тьмы проникают все глубже в жизнь современных людей. "По плодам их узнаете их!"
Дети и подростки являются главными "потребителями" современной буйной музыки. Конечно, большинство из них не вникают в значения слов и намеков в музыке, которой они увлекаются. Их разум еще не развит достаточно, чтобы понять сексуальные иносказания, разные термины извращений и оккультные намеки в таких песнях. Также не доходит до их сознания сатанинская символика этой музыки. Они лишь жаждут сильных стимулов, чего-то нового и увлекательного, и возбудительные ритмы рок-музыки созвучны животным инстинктам их естества.
Согласно заключению представителей Аmеricаn Аcаdеmy оf Pеdiаtrics (ААP), большинство произведений современной рок-музыки и рок-видео угрожает психическому здоровью детей и подростков в большей мере, чем несколько лет тому назад болезнь полиомиелит. Представители ААP высказывают мнение, что продолжительное слушание музыки "тяжелого металла" может духовно изуродовать молодого человека и оставить неизгладимые шрамы в его психике. Хуже всего то, что рок-музыка и "тяжелый металл" стали еще и проводниками антихристианских идей.
Проблема современной буйной музыки вскрывает более глубокие недуги современного общества. Возможно, что призывы рок-песен привлекают молодежь потому, что они не нашли в жизни возвышенных ориентиров и не верят в идеалы взрослого поколения. Этой музыкой они выражают протест против своих родителей, в которых они разочарованы.
С этой точки зрения, родители должны серьезно взвесить, насколько искренна их вера в Бога и насколько уклад в их семье соответствует христианскому учению. Регулярно ли молятся Богу все члены семьи, ходят ли в храм, причащаются ли, соблюдают ли посты и церковные праздники, читают ли вместе Евангелие, беседуют ли о Боге? Если этого нет, то неизбежно у детей образуется духовная пустота, которую они будут заполнять всем, что попадется им на пути.
Конечно, влияние окружающей среды очень сильно, и родители часто оказываются беспомощными противостоять ему. Однако нельзя отчаиваться. Надо открыто беседовать с детьми о современных проблемах и открывать им глаза на то, что угрожает им. Главное же - надо молиться Богу, чтобы Он своими путями направил их к спасению, потому что "невозможное людям возможно Богу!""
Полный текст книги еп. Александра (Милеанта) "Рок-музыка с христианской точки зрения" смотри по адресу: http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/rock.htm
С уважением, Григорий.

                

Ой... Подобные статьи могут вызвать только хохот или презрение со стороны слушающих и знающих рок... Опыт есть.

> "С самых древних времен музыка, как правило, выражала самые возвышенные и благородные чувства композитора.

Раньше был сахар слаще и соль солоней?
С чего он это взял?? Абсолютно пустая фраза.

> Но существует ли музыка в аду? Если существует, то она, наверно, напоминает современный рок и "тяжелый металл."

Автору виднее...

> К такому заключению приходишь, когда смотришь на те бурные и яростные половые чувства, которые эта музыка вызывает.

И много он смотрел??
Впрочем, все изыскания Милеанта и ему подобные почти ДОСЛОВНО являются плагиатом с соотв. статей американских протестантских фундаменталистов. Переписчики чаще всего даже не дают себе труда исправить самые очевидные фактические глупости и неправды оригинала...

> Также не доходит до их сознания сатанинская символика этой музыки.

Ага... У того же автора (как и многих других, передравших эту чепуху у вышеупомянутых протестантов) по этому поводу немало "научных" изысканий, особливо в области прокручивания музыки задом наперед... Спорить с паранойей совершенно непродуктивное занятие. Тем паче, что покрутив полчасика задом наперед что угодно - хоть Битлз, хоть И.С.Баха, хоть православные песнопения - поехать крышей можно запросто

                

Досточтимый Владимир!
Хотелось бы Вам сказать, что, во-первых, не очень... "красиво" выглядят Ваши... "высказывания" в адрес Преосвященнейшего Александра, тем более, если учесть, что Вы идентифицируете себя как ПРАВОСЛАВНОГО христианина.
Во-вторых, уж если Вас так не устраивают труды еп. Александра "и им подобных" (епископов, что ли?), то напишите свою ПРАВИЛЬНУЮ статьи или исследование, или еще нечто подобное. Охаять чужой труд (даже если этот труд заключался в переводе иностранных исследований на русский язык и составлении единого текста) легко, а свой написать - уже не к чему.
Простите, за резкость.
С уважением, Григорий.

                

> Хотелось бы Вам сказать, что, во-первых, не очень... "красиво" выглядят Ваши... "высказывания" в адрес Преосвященнейшего Александра, тем более, если учесть, что Вы идентифицируете себя как ПРАВОСЛАВНОГО христианина.

У нас в православии, слава Богу, ни папской безошибочности, ни тем паче священнической не декларируется. Тем паче, что Милеант, кажется, из РПЦЗ-шного раскола... Впрочем, это не суть. Глупости он пишет, имхо. Так что ж теперь, по-разному относиться к глупостям мирянина и иерарха? Нет-с. На текст надо смотреть так, как будто вообще не знаешь, кто его автор - это уберегает от лицеприятия.

Вы поймите простую вещь: в подобных статьях очень много просто лжи, а следовательно они не назидают, а только отвращают любого, кто эту ложь способен увидеть... И получается, что такая "страшилка" действует только на старушек, которые и так не слушают рок, а на тех, кто слушает и знает, не только не действует, но смешит и обесценивает тот самый священный сан, в котором автор пребывает...
Конкретный пример -- во многих подобных "перепечатках" из протестантских страшилок о роке повторяется "жуткий" перечень фактов насилия на рок-концертах. В то время как любому бывавшему на них совершенно очевидно, что на футбол ходить опаснее в сто крат! Да просто улицу переходить опаснее...

> то напишите свою ПРАВИЛЬНУЮ статьи или исследование

Может, соберусь когда-нить... Я за последние несколько лет передач пять-шесть на эту или близкую к этому тему провел, так что в принципе наработки есть, да все недосуг как-то.

> Охаять чужой труд (даже если этот труд заключался в переводе иностранных исследований на русский язык и составлении единого текста) легко, а свой написать - уже не к чему.

Тут Вы не правы. Я, скажем, абсолютно не умею варить сыр, но если куплю и попробую _плохой_ сыр, то однако имею право высказать свое об этом сыре очень отрицательное мнение
Вы поймите, я не просто с бухты-барахты высказался, а с позиций ну... в некотором смысле, профессионала. Я вполне прилично разбираюсь в православном богослужебном пении, неплохо знаю (и люблю) музыкальную классику (уж Баха-то просто почти вдоль и поперек). Это не мешает мне любить и (в какой-то степени, конечно) объективно оценивать лучшие достижения рок(условно говоря)-музыки.

Кстати, изначально вопрос был о том, что мол "дети слушают рок - что делать?" Я посоветовал прививать им _вкус_. И знаете, есть некоторый опыт в этом деле... Мне было ужасно приятно, когда после московского концерта Мэрлина Мэнсона (оч щас популярного) мой старшой (17 лет тогда) и его друзья вынесли вердикт - "голимый отстой". А почему? А потому, что я незадолго до этого сводил их на Купера, и они увидели _настоящего_ (а не поддельного) великого артиста и музыканта...

Про недавний приезд Маккартни я уже не говорю... Часто Вы видели одновременно десятки тысяч абсолютно, чисто, ангельски, по-детски счастливых людей?..........

                

> Во-вторых, уж если Вас так не устраивают труды еп. Александра "и им подобных" (епископов, что ли?), то напишите свою ПРАВИЛЬНУЮ статьи или исследование, или еще нечто подобное.

Да есть уже много хороших статей, слава Богу. У иером. Сергия (Рыбко) есть несколько исследований, у о.Андрея Кураева есть трезвые рассуждения о рок-культуре вцелом. Саша Непомнящий (православный рок-музыкант) писал две неплохие статьи о русском роке. Ещё что-то мне попадалось, так сразу и не упомню. Ищущий с помощью поисковика да обрящет.

                

Уважаемый, Григорий !

Вы писали:
> Хотелось бы Вам сказать, что, во-первых, не очень... "красиво" выглядят Ваши... "высказывания" в адрес Преосвященнейшего Александра, тем более, если учесть, что Вы идентифицируете себя как ПРАВОСЛАВНОГО христианина.

Уважение к епископскому сану действительно должно быть принципом жизни православного христианиниа. Однако это не значит, что труды иерархов Церкви не подлежат обсуждению. Ярким примером того является публицистика Н. С. Лескова. Он очень тактично и деликатно, с уважением в сану обличал негативные явления в Церкви, происходящие при попустительстве или по "ревности не по разуму" отдельных иерархов. Нынешним журналистам есть чему поучиться.

Я читал указанную книгу и при этом у меня сложилось мнение, что Архимандрит Александр просто не знаком с _хорошим_ русским роком. Подобные мнения мне приходиось слышать и от людей знакомых с ним поверхностно. Ведь творчество талантливых музыкантов очень разносторонне. У "Алисы", "ДДТ", Вячеслава Бутусова, "Машины Времени", Майка Науменко есть песни, которые меня, как православного христианина настораживают, пугают, вызывают негодование, но есть и такие, благодаря которым я постепенно пришел к Православию. С западным роком я практически не знаком, но мне кажется, что и там не ВСЕ так прискорбно, как описано в книге Архимандрита Александра. Кроме того, значительная часть проявлений сатанизма и т.п., в частности обложки альбомов, - результат работы западной системы шоу-бизнеса и промоушена, а не творчества музыкантов. Ведь не стоит забывать, что способность к творчеству есть один из элементов Богоподобия в человеке. И я не верю в то, что враг способен осквернить ВСЕ творческие порывы нормального человека (конечно если он не заведомый сатанист, оккультист, психтически больной и.т.п.)

р. Б. Дионисий

                

Фисенко Григорий, Вы писали:
> Досточтимый Владимир!

Дык, пока Владимир добирается до дома и выбирает подходящий к случаю альбом (Полет Валькирий? ), я позволю себе написать пару строк.

> Хотелось бы Вам сказать, что, во-первых, не очень... "красиво" выглядят Ваши... "высказывания" в адрес Преосвященнейшего Александра, тем более, если учесть, что Вы идентифицируете себя как ПРАВОСЛАВНОГО христианина.

Я пожалуй и соглашусь с тем, что Владимир написал в слишком резких выражениях, однако в разительном отличии от Вас, вся его критика касается того что было написано в тексте, а не личности написавшего, у Вас же все сточностью до наоборот.

> Во-вторых, уж если Вас так не устраивают труды еп. Александра "и им подобных" (епископов, что ли?), то напишите свою ПРАВИЛЬНУЮ статьи или исследование, или еще нечто подобное.

От куда такая увереность, что Владимир ничего такого уже не сделал?

> Охаять чужой труд (даже если этот труд заключался в переводе иностранных исследований на русский язык и составлении единого текста) легко, а свой написать - уже не к чему.

Не воспримите это как некий личный наезд, но это типичная защита бездарей графоманов. Способность создать что-то и способность оценить качество созданого не одно и тоже и не жестко связанно одно с другим. Далее, если уж какая личность имеет значение при оценки какого-либо произведения, то только личность автора, а не его критиков.

>... даже если этот труд заключался в переводе иностранных исследований на русский язык и составлении единого текста...

А вот этого среди православной аудитории лучше не говорить.