Уважаемая Дарья Дмитриевна

Вы, как я понимаю, принадлежите к единоверцам - хотел поинтересоватся к какой именно их группе, и каково их отношение к протопопу Аввакуму и его соратникам?

                

Вы, как я понимаю, принадлежите к единоверцам - хотел поинтересоватся к какой именно их группе,
??? Видимо, имеется в виду, какого именно патриарха (митрополита) поминают на богослужениях? Алексия II.

и каково их отношение к протопопу Аввакуму и его соратникам?
Почитают как святых.

                

Добрый день.

\\\и каково их отношение к протопопу Аввакуму и его соратникам?
Почитают как святых

Скажите, а как единоверцы это обосновывают? Ведь у прот. Аввакума были, мягко говоря, крайне оригинальные богословские воззрения - не говоря уж о его отношении к "никонианам".

                

Скажите, а как единоверцы это обосновывают? Ведь у прот. Аввакума были, мягко говоря, крайне оригинальные богословские воззрения - не говоря уж о его отношении к "никонианам".

Почитают как священномученика, пострадавшего от Никона за веру правую. Что касается его "оригинальных богословских воззрений" - лично я, читавши, не нашла; м.б. подскажете?
Его отношение к "никониянам" - ??? Поясните, пожалуйста.

                

Что касается его "оригинальных богословских воззрений" - лично я, читавши, не нашла; м.б. подскажете?
Его отношение к "никониянам" - ??? Поясните, пожалуйста.

http://www.krotov.org/library/k/kartash/kart205.html#_Toc531401486

                

Прочла ссылку.
О его богословских непонятицах сказано кратко и смутно, без ссылок. Думаю, общий неприязненный тон статьи позволяет мне не принять их во внимание (Карташов мог и преувеличить неточное выражение Аввакума).
А Вы сами Аввакума почитайте - первоисточник. Он хорошо пишет, ярко, и как личность очень обаятелен.

Что же касается "неприязненного отношения к никониянам":

Нелепо протестовать потив почитания какого-либо лица только на том основании, что оное лицо, скажем так, неприязненно относилось и критиковало лиц другой конфессии. Пользуясь этой же логикой, можно опротестовать святость Димитрия Ростовского (он тоже "неприязненно" относился к старообрядцам), Илариона Верейского (Троицкого) - он "неприязненно" относился к католикам, и свт. Николая Мир Ликийских - он-то вообще Ария по щекам бил!
Вот давеча в другой ("иудейской") теме приводились решения собора о неимении бытового общения с иудеями. Они сродни Аввакумовским запрещениям о неимении бытового общения с никониянами (и вызваны, вероятно, той же причиной - попыткой сохранить в чистоте веру (обряды)). И что же, "развенчать" собор и отдельных его канонизированных участников на основании "неприязненного отношения" к иудеям?
Да, мы можем сомневаться в святости отдельных лиц, но лишь основываясь на странностях в их догматических воззрениях, образе жизни и кончине и посмертных явлениях (чудесах). На основании этого (каких лиц почитают) можно выносить суждение и о всей конфессии в целом. Но обличения лиц других конфессий в этот ряд не входят (иначе в святости слишком многих пришлось бы усомниться).

Но, скорее всего, Вы имеете в виду немного другое: то, как я, вроде бы сознающая себя как принадлежащая к РПЦ МП (вот даже в инфе моей написано), т.е., собственно говоря, никониянка, могу почитать Аввакума как святого, когда он никониян не любит?
Вопрос сложный. Я лично ни разу на службе Аввакуму не была (даже не по сознательному нехотению, но просто как-то не получалось). Если бы попала - не знаю, как бы себя вела. С одной стороны, Аввакум - юридически раскольник; с другой стороны, воззрения его достойны уважения, и сам он - как человек - повторюсь, очень обаятельный и, кажется (насколько я могу выносить суждения) хороший. Честно говоря, не знаю.
Муж, например, ему молится и на службах бывает (есть в этом и элемент вызова, как мне кажется). Но ему проще. У него вся родня старообрядческая, и сам он время от времени думает о переходе в лоно РПСЦ (новозыбковцы ему категорически не нравятся). Но пока колеблется - большею частию в связи с прот. Леонидом Гусевым, который там шибко сильно воду мутит.

Тут интересен вопрос - как это отражено в условиях создания единоверия в 19-м веке? Оговорено ли, каких святых поминать?
Сейчас я на этот вопрос ответа не знаю, но обещаюсь поискать.

Есть некая двойственность единоверия - как та птица, которая от ворон отстала и к павам не пристала. Единоверцев поклевывают и те и те; наши старообрядческие друзья снисходительно на нас поглядывают, как на убогоньких (вот вроде бы хорошие люди, а главного в них нету); наши никониянские друзья жалеют нас уже по другой причине - о том, что вроде бы мы, как они выражаются, "не со всей церковной полнотой". Все крестятся щепотью - и вы обязаны креститься именно так, и не иначе. Вот так

                

...по поводу богословских взглядов Аввакума (и сделали это компетентнее, чем мог бы я . Мой же вопрос касался одного - как единоверцы, почитающие Аввакума святым, относятся к этим богословским взглядам (т.е. что в его жизни считают достойным подражания, что - нет).

                

Лично я знаком с некоторыми старообрядцами (разных юрисдикций), и могу сказать, что во всяком случае, как единоверцы (т.е. прихожане Московской Патриархии), так и беспоповцы (т.е. не признающие наличия апостольской преемственности у современных иерархов) почитают Аввакума, так сказать, "неофициально". Дело в том, что ни в нашей канонической, ни в "беспоповской" юрисдикциях никаких официальных актов соборной канонизации Аввакума по понятным причинам не осуществлялось. (К тому же беспоповцы не могут на это пойти в виду пресечения у них рукоположенного священства). Таким образом, "официально" почитают Аввакума святым лишь те старообрядцы, которые имеют свой рукоположенный епископат, но не принадлежат ни к Московской Патриархии, ни к Зарубежной Церкви.

Как же, спрашиваете Вы, они почитают Аввакума святым, не взирая на его богословские воззрения? Ответ прост. Они никакие анти-тринитарные воззрения отнюдь не разделяют. А что же касается лично Аввакума, то, насколько я понял из разговоров с ними, они считают некоторые его воззрения либо неверно истолкованными, либо попросту основанными на подложных, неоправданно приписанных ему документах. Если уж далекие от Церкви ученые порой не уверены точно в подлинности тех или иных писем, то братьям по единой Православной вере, старообрядцам и ново-обрядцам, тем более не следует устраивать между собой столь жаркие диспуты.

От себя могу добавить, что даже столь образованные участники данного форума могут иногда ошибаться в богословских вопросах, но не становясь от этого еретиками. От ошибок ведь никто не застрахован. А святость (Аввакума, или кого другого) далеко не всегда сопряжена с богословской грамотностью. Известен, например, церковный анекдот "о тринитарном богословии". Некий корабль встретил в открытом море чудесным образом идущих по воде трех православных христиан. Их подобрали, и на вопрос изумленного экипажа о том, каким образом они смогли получить от Господа сей удивительный дар, спасенные отвечали следующее. Они потерпели крушение, но, попав втроем на необитаемый остров, молились в течение многих лет Пресвятой Троице: "Трое вас, трое нас. Господи, помилуй нас!" Понятно, что представления этих неграмотных людей о Троице ("трое вас") - крайне не точны с точки зрения православной догматики. И все же, согласно данному поучительному анекдоту, Бог даровал сим искренним богомольцам спасение. Иными словами, неграмотную бабульку, думающую, что Троица - это якобы "Иисус Христос, Богородица и Никола Угодник" - ставить в один ряд с еретиком Арием конечно же нельзя.

Кстати, противники Аввакума тоже допускали "ляпы". Один из критиков протопопа упрекал, например, его за то, что он исповедует не "воскресение" Христово, а "востание". Но ведь "востание" - это всего лишь буквальный перевод греческого слова "анастасис", которое мы традиционно переводим как "воскресение".

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> А Вы сами Аввакума почитайте - первоисточник. Он хорошо пишет, ярко, и как личность очень обаятелен.

Читал, читал, он просто душка!

Вот кое-что с кураевского форума, найденное через яндекс по словам "богословские воззрения Аввакума". Автор - Евгений, участник и нашего форума.
Итак:
За обрядовыми спорами на протяжении 3-х столетий как-то остались в тени (хотя были известны всегда) собственно догматические воззрения всех этих защитников двуперстного сложения и сугубой аллилуйя. А между тем они их не скрывали, спорили друг с другом, рассылали письма со своими исповеданиями веры. Все эти источники хорошо сохранились, аутентичность их ни у кого (в том числе и у современных иссследователей, не принадлежащих ни к какой юрисдикции) не вызывает сомнений. Давайте в них заглянем.

Удобным отправным пунктом для выяснения этих взглядов является спор, который затеяли Аввакум с попом Лазарем с одной стороны и диакон Феодор с другой в Пустозерском заключении для выяснения своих догматических позиций. Закончился он взаимным анафематствованием и рассылкой писем с обеих сторон единоверцам в Москве и на Керженце, где и возникли по этому поводу волнения.

Вот как диакон Феодор описывает триадологические воззрения Аввакума в "Послании к сыну Максиму":

"Они убо, протопоп Аввакум и поп Лазарь, начали Троицу на трех престолах исповедовати, и трибожну, и трисущну глаголют; и в трех лицах по три состава глаголет Лазарь; а Христа четверта Бога глаголют быти и на четвертом престоле седяща, и самого существа божественного в нем не исповедуют, но силу и благодать от сыновни ипостаси...".

Итак, это не только тритеитство, но одна из самых отвратительных ересей -- арианство. Но, может, Феодор оклеветал Аввакума? Вот что пишет в ответ сам Аввакум в своих письмах (сохраняется орфография подлинника).

Для начала он утверждает "богооткровенный" характер своих воззрений (отсюда становится понятен и источник его многочисленных "видений"):

"Ох, Федка, собака, блядин сын! помнишь, лаешь ты: Аввакум свинья, что знаешь! А я небесные тайны вещаю; мне дано".

И далее:

"Блудишь, сице пиша и глаголя о Св. Троице: понеже де божественное несозданное существо Св. Троицы несекомо есть... Веруй трисущую Творцу: не секомую секи, не бойся, едино на три существа, тожде и естества... И Христа того де не скрывайте еретики, в Троицу месяще недоведоме. Излияние то во Христе и благодать того же существа седит на особном престоле".

Итак, сомнений нет. Знаменитый защитник двуперстного сложения был тритеитом и новым (для России) Арием, утверждая что Христос "сидит на особном", т. е. четвертом престоле, и с Богом Сыном не совпадает. Кроме того, утверждая богооткровенный характер своих еретических видений, он сам свидетельствовал о том, что находился в прелести.

И далее. Феодор:

"А во ад схождение Христово с плотию по востании от гроба исповедает Аввакум, и востание Христово от гроба не называет воскресением, но востанием токмо, а воскрес-де, как изо ада вышел".

Аввакум:

"Федка поганец! Слушай. Умучи ада сошедый во ад плотию... егда воставше, яко от сна... плотию с душою во ад сниде Божески. Слава Богу! Подите бедные тюремщики из тюрьмы вон! Бог простил адама со адамленки!"

Феодор:

"И о преложении святых даров оба они мудрствуют -- сначала проскомидии совершенно тело Христово и кровь".

Заметим, что так же -- о преложении Св. Даров на проскомидии -- учил и поп Никита Пустосвят. А кроме того, еще о непорочном зачатии Богородицы, о том, что Церковь основана на ап. Петре, а не на Христе (так учили и Аввакум с Лазарем), и прочие еретические бредни.

Сам Феодор учил иначе, но тоже по католически:

"А о преложении святых даров, Христовыми словеси верую быти и исповедаю, имиже и на тайней вечери преложи учеником хлеб в тело свое, и вино в кровь свою".

                

Благодарю за текст, но я уже и на этом форуме его размещал дважды, так как он пользуется неизменной популярностью:-). Последнее, что по этому вопросу (мне) известно, я изложил также в
http://www.livejournal.com/users/euhenio/19029.html

                

+++--Тогда новообрядцы ссылались на свидетельства Субботина, а на первоисточники - нет.
+++Хорошо, тогда вообще не будем ссылаться на Аввакума - одному Богу известно, писал он те еретические письма или нет.

//Сейчас уже точно установлено, откуда взялись эти керженские письма. Они представляют собой краткий пересказ собственного обширного сочинения Аввакума, известного под названием "Книга обличений или Евангелие Вечное". Установлено это было недавно, если память не изменяет в:

Исследования по источниковедению истории СССР дооктябрьского периода. М., 1985 с 33, 44-60

или

Ромодановская Е К Русская литература на пороге нового времени. Новосиб. 1994 с 83-96

А сочинение это Аввакума известно давно и опубликовано в РИБ т. 39. А так же в:

Памятники литературы старообрядчества 17 в. Л., 1927 кн. 1, вып. 1, стб. 576-650//

Евгений, мне очень жаль, что Вы так относитесь к цитированию источников
Я не ответил Вам на кураевском форуме, потому как у меня не было доступа в ту тему, да и я думал, что сами участники-старообрядцы ответят.
Я специально просмотрел все указанные Вами источники, и сообщаю Вам такие результаты:
1. В «Иследованиях по источниковедению истории…, М., 1985 г, с 33, 44-60; и у Ромодановской Е. К. «Русская литература…», Новосиб., 1994 г, с. 83-96: сведений об указанном Вами соч. «Аввакума» нет не только по указанным страницам, но и вовсе в этих книгах.
2. РИБ т. 39 и «Памятники литературы сарообрядчества 17 в», Л., 1927 г. – это есть одна книга. Т. е. весь этот 39 том РИБ и посвящен памятникам литературы старообрядчества (соч. «Аввакума») и издан он в 1927 г. в Л.
Очень жаль что Вы даже не читаете те источники на которые ссылаетесь, да еще приводите их как что-то уже яко бы доказывающее.
Вопрос о принадлежности догматических соч. Аввакуму в науке до сих пор спорный и недоказанный.
Во-первых, потому что нет автографов Аввакума.
Во-вторых, потому что сами адресаты этих догматических писем, на момент их распространения ануфриевцами во множестве, реагировали на них так, как, например, написал С. Денисов в «Винограде Российском», и которое я Вам уже цитировал. А один из таких адресатов, к которому «посылал» свое еретическое письмо Аввакум, был ему хорошо знаком. Более того он был его крестителем и духовным наставником длительное время, как и его брата Андрея – это Игнатий «соловьянин». «Зри, Игнатий соловьянин, и веруй трисущную Троицу. Существо едино на трое разделяй..». Игнатий Соловецкий же был достаточно грамотен в богословии, как и многие поморские отцы-пустынники, чтобы они не смогли разглядеть сию ересь. Скорее всего Игнатий, хорошо зная Аввакума, и сподвиг С. Денисова дать ответ о подложности сих «Аввакумовских догматических соч.». К тому же есть и другие соч. «Аввакума», где его исповедание сего православного догмата вполне православно. Просто нет особого желания все эти многочисленные соч. приписываемые Аввакуму, перечитывать с этой целью.
В-третьих, все эти догматические соч. Аввакума и Феодора не были известны (нет исторических фактов) до казни пустозерских страдальцев. А посему эти соч. выглядят, скорее как «духовное завещание», для кого-то из живых чрезвычайно выгодное.
В-четвертых, известно что ануфриевцы, как почитатели и распространители сих «Аввакумовых сочинений» воздавали им почести «паче Евангелия», переплетали в бархат, и ставили в переднем углу у икон, ввели чтение их за богослужением. И я думаю, что «Евангелие вечное» это именно их именование одного из таких сборников «соч. Аввакума». См. у П. С. Смирнова, «Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII в.», СПб, 1909, глава VI: Случайные споры в расколе.
Ист. наука же имеет лишь слишком поздние списки сих выписок и сборников, и то имевших хождение не в основных старообрядческих согласиях.
Если же Вы все же обнаружите какое-то фактическое (читанное Вами) исследование по сему соч. «Евангелие вечное», то укажите мне точную ссылку. Потому как в РИБ, никаких комментариев к нему нет.
К сожалению, я в ближайшее время уезжаю в отпуск на месяц, где не смогу следить за полемикой. Поэтому если Вам не сложно отправьте мне ссылки на источники по почте.

                

+++К сожалению, я в ближайшее время уезжаю в отпуск на месяц, где не смогу следить за полемикой. Поэтому если Вам не сложно отправьте мне ссылки на источники по почте.
+++Очень жаль что Вы даже не читаете те источники на которые ссылаетесь

Ваша уверенность в том, что я не читаю источники, на которые ссылаюсь, основана лишь на Вашей невнимательности, так как проверить и опровергнуть Ваше утверждение очень легко. Достаточно взять тот обширный текст из "Евангелия вечного", который я уже дважды приводил приводил:

"Веруй трисущную Троицу, несекомую секи по равенству, небось, едино на три существа, тожде естества, и образы три равны. Трисущная Святая Троица, триприсносущная, триипостасная, триобразная, якоже рекохом: не ино, и ино, ни ино, но равен друг другому. Якоже Петр, и Иоанн, и Павел, три человека, едино естество человеческое имут, тако Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дух Святый: трое едино существо и едино естество божественное имут. Волею бо, и властию, и действием силы своея друг в друзе, а существо естества на трое, единственным светом сияет сияние"

и убедится в том, что он содержится в указанном мною источнике

Памятники литературы старообрядчества 17 в. Л., 1927, кн. 1, вып. 1, стб. 576-650 (РИБ т. 39)

на странице (столбце) 625. Я его оттуда переписал собственно ручно, а также некоторые другие отрывки с указанием столбцов, на которые могу дать ссылки, если есть в этом возникнет необходимость.

+++РИБ т. 39 и «Памятники литературы сарообрядчества 17 в», Л., 1927 г. – это есть одна книга

Здесь Вы открываете Америку заново. Да, это одна книга, но с двойной ссылкой. Я обе ссылки, встречающиеся в литературе, и воспроизвел.

+++В «Иследованиях по источниковедению истории…, М., 1985 г, с 33, 44-60; и у Ромодановской Е. К. «Русская литература…», Новосиб., 1994 г, с. 83-96

Моя неуверенность из http://www.livejournal.com/users/euhenio/19029.html

+++"Установлено это было недавно, если память не изменяет в:
Исследования по источниковедению истории СССР дооктябрьского периода. М., 1985 с 33, 44-60 или Ромодановская Е К Русская литература на пороге нового времени. Новосиб. 1994 с 83-96

в котором из двух источников исследуется вопрос о соответствии керженских писем "Евангелию вечному", объясняется очень просто. Я изучал этот вопрос достаточно давно и по имеющимся у меня сейчас записям не могу точно идентифицировать статью (может быть, и не одна из указанных двух), в которой этот вопрос рассматривается, но легко сделаю это, если этот вопрос кого-нибудь заинтересует.

Что касается полемики об аттрибуции указанных сочинений Аввакуму, то я готов ее вести, если у кого-нибудь (например, у Вас) есть к этому интерес. Но для этого Вы должны, как минимум, вернуться из отпуска или не уезжать еще некоторое время, короче говоря, быть на связи. Невозможно вести полемику ни с кем или только с самим собой.

                

Евгений, Вы писали:
> +++К сожалению, я в ближайшее время уезжаю в отпуск на месяц, где не смогу следить за полемикой. Поэтому если Вам не сложно отправьте мне ссылки на источники по почте.
> +++Очень жаль что Вы даже не читаете те источники на которые ссылаетесь
>
> Ваша уверенность в том, что я не читаю источники, на которые ссылаюсь, основана лишь на Вашей невнимательности, так как проверить и опровергнуть Ваше утверждение очень легко. Достаточно взять тот обширный текст из "Евангелия вечного", который я уже дважды приводил приводил:
>
> "Веруй трисущную Троицу, несекомую секи по равенству, небось, едино на три существа, тожде естества, и образы три равны. Трисущная Святая Троица, триприсносущная, триипостасная, триобразная, якоже рекохом: не ино, и ино, ни ино, но равен друг другому. Якоже Петр, и Иоанн, и Павел, три человека, едино естество человеческое имут, тако Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дух Святый: трое едино существо и едино естество божественное имут. Волею бо, и властию, и действием силы своея друг в друзе, а существо естества на трое, единственным светом сияет сияние"
>
> и убедится в том, что он содержится в указанном мною источнике
>
> Памятники литературы старообрядчества 17 в. Л., 1927, кн. 1, вып. 1, стб. 576-650 (РИБ т. 39)
>
> на странице (столбце) 625. Я его оттуда переписал собственно ручно, а также некоторые другие отрывки с указанием столбцов, на которые могу дать ссылки, если есть в этом возникнет необходимость.
>
> +++РИБ т. 39 и «Памятники литературы сарообрядчества 17 в», Л., 1927 г. – это есть одна книга
>
> Здесь Вы открываете Америку заново. Да, это одна книга, но с двойной ссылкой. Я обе ссылки, встречающиеся в литературе, и воспроизвел.
>
> +++В «Иследованиях по источниковедению истории…, М., 1985 г, с 33, 44-60; и у Ромодановской Е. К. «Русская литература…», Новосиб., 1994 г, с. 83-96

Хотя любая приведенная цитата, согласитесь, не может сама свидетельствовать о том, что цитировавший ее читал данный источник. Возможно использовать ее и из иного источника. Но очень, хорошо, что Вы все-таки данный источник читали. Простите меня, если я этим постингом Вас обидел.
Моя же «уверенность» была основана на других моментах.
Из трех ссылок Вы две указали неверно, а третью сформулировали так, что чрезвычайно сложно было догадаться, что под этим Вы не подразумеваете две разные книги:

«А сочинение это Аввакума известно давно и опубликовано в РИБ т. 39.
А ТАКЖЕ В:
Памятники литературы старообрядчества 17 в. Л., 1927 кн. 1, вып. 1, стб. 576-650».

Согласитесь, все-таки основания для моей «уверенности» в Вашем незнакомстве с источниками были.

> Моя неуверенность из http://www.livejournal.com/users/euhenio/19029.html
>
> +++"Установлено это было недавно, если память не изменяет в:
> Исследования по источниковедению истории СССР дооктябрьского периода. М., 1985 с 33, 44-60 или Ромодановская Е К Русская литература на пороге нового времени. Новосиб. 1994 с 83-96
>
> в котором из двух источников исследуется вопрос о соответствии керженских писем "Евангелию вечному", объясняется очень просто. Я изучал этот вопрос достаточно давно и по имеющимся у меня сейчас записям не могу точно идентифицировать статью (может быть, и не одна из указанных двух), в которой этот вопрос рассматривается, но легко сделаю это, если этот вопрос кого-нибудь заинтересует.

На мой взгляд это и есть самое важное в Вашем постинге. Указать точно на исследования ученых источниковедов относительно происхождения сего «Аввакумовского» сочинения. Или привести краткие их обоснования достоверности принадлежности именно Аввакуму сего сочинения.
А иначе получается пока лишь Ваш личный вывод, основанный не на изучении происхождения источника, что в данном случае важно, а на схожести еретических мнений с другими ему подобными поздними списками.
Без источниковедческого анализа источника Ваш вывод о доказанности принадлеженности сих ересей Аввакуму пока голословен.

> Что касается полемики об аттрибуции указанных сочинений Аввакуму, то я готов ее вести, если у кого-нибудь (например, у Вас) есть к этому интерес. Но для этого Вы должны, как минимум, вернуться из отпуска или не уезжать еще некоторое время, короче говоря, быть на связи. Невозможно вести полемику ни с кем или только с самим собой.

Да я как-то пока сейчас и не вижу особой необходимости в сей полемике.
Если Вы читали источниковедческие исследования по происхождению сего источника, то я всего лишь прошу дать мне точные ссылки, для личного ознакомления.
Я поэтому и попросил Вас выслать мне их по почте, если Вы их уточните уже в мое отсутствие.
О полемике я писал в надежде, что может быть Вы предоставите точные ссылки на источниковедческие исследования по сему соч. «Аввакума», или предоставите свои собственные исследования, чтобы было от чего полемизировать.
Без этого, действительно, пока не вижу как можно будет вести полемику.
Ну эти условия лишь мне необходимы, если Вы будете вести полемику со мной. За других заинтересованных участников полемики с Вами по сему вопросу я не могу отвечать.
Если они согласны с моими предложениями, то вот Вы и предоставьте их им.

                

Насчет Ромодановской память меня не подвела, но это другая ее работа -- сборник:

Титова Л. В. Полемико-догматические сочинения протопопа Аввакума и дьякона Феодора в составе "Сказания о распрях, происходивших на Керженце из-за Аввакумовых догматических писем" / Проблемы истории, русской книжности, культуры и общественного сознания. Под ред. Ромодановской Е. К. Новосибирск, 2000.

Здесь показывается, что керженские письма Аввакума представляют собой пересказ его сочинения "Евангелие вечное".

                

Евгений, Вы писали:
> Насчет Ромодановской память меня не подвела, но это другая ее работа -- сборник:
>
> Титова Л. В. Полемико-догматические сочинения протопопа Аввакума и дьякона Феодора в составе "Сказания о распрях, происходивших на Керженце из-за Аввакумовых догматических писем" / Проблемы истории, русской книжности, культуры и общественного сознания. Под ред. Ромодановской Е. К. Новосибирск, 2000.
>
> Здесь показывается, что керженские письма Аввакума представляют собой пересказ его сочинения "Евангелие вечное".

Спасибо, Евгений, за ссылку, после отпуска попробую найти в библиотеке и сей сборник. Судя по названию, он уже ближе к нашей теме
Но вот у меня пока есть такое чувство, что я эту работу уже где-то просматривал (там, в основном, автор пересказывает П. С. Смирнова), и насколько помню там источниковедческого анализа принадлежности сего соч. Аввакуму не намного больше Вашего. Впрочем не буду пока утверждать, приеду посмотрю.

                

то я постараюсь ее восстановить. На это мне нужно 2-3 дня. А потом и продолжим.

                

Откуда?
ПСС Аввакума, помнится мне, еще не вышло.
Про его мудрствования про св. Троицу слышала краем уха, но не могла найти первоисточник. Ссылочку, пожалуйста.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Откуда?
> ПСС Аввакума, помнится мне, еще не вышло.
> Про его мудрствования про св. Троицу слышала краем уха, но не могла найти первоисточник. Ссылочку, пожалуйста.

Кое-что я изложил в
http://www.livejournal.com/users/euhenio/19029.html

Теперь известно, что керженские письма Аввакума представляют собой краткий пересказ его собственного и весьма обширного богословского сочинения "Книга обличений или Евангелие Вечное", которое напечатано в:

Памятники литературы старообрядчества 17 в. Л., 1927, кн. 1, вып. 1, стб. 576-650 (РИБ т. 39).

Оно содержит:

"Веруй трисущную Троицу, несекомую секи по равенству, небось, едино на три существа, тожде естества, и образы три равны. Трисущная Святая Троица, триприсносущная, триипостасная, триобразная, якоже рекохом: не ино, и ино, ни ино, но равен друг другому. Якоже Петр, и Иоанн, и Павел, три человека, едино естество человеческое имут, тако Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дух Святый: трое едино существо и едино естество божественное имут. Волею бо, и властию, и действием силы своея друг в друзе, а существо естества на трое, единственным светом сияет сияние"

и прочие еретические мнения, известные еще по керженским письмам и по его полемике с диаконом Феодором.

Сами письма, "Послание к сыну Максиму" диакона Феодора, многие другие еретические сочинения вождей раскола (не только Аввакума) находятся в многотомном издании:

Субботин Н. И. Материалы для истории раскола за первое время его существования. М. 1875 - 1887, т. 1-6

Полемика вокруг керженских писем -- это отдельная история. Если интересно, могу вкратце изложить.

                

Интересно оченно.

                

Следует заметить, однако, что вами упомянутый протопоп Аввакум и иже с ним пострадавшие, канонизированы и почитаются не как учителя церкви, а в качестве мучеников за веру. Со своей стороны и "старообрядцы" имеют некий счёт к "новообрядческим" святым. Вот, полюбуйтесь:

http://www.bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm

                

Всякой твари по паре: и Федотов у них - православный автор, и Нежный - православный журналист, и Радзинский - в авторитете...
В целом же статья производит впечатление параноидального бреда, чем-то неуловимо напоминающего книги Климова.

                

Отношение к прп. Серафиму в старообрядческой среде сложное. Самое забавное, что частью имеет оно происхождение от какой-то книжечки про прп. Серафима, где рассказывается, как преподобный в свой праздник "раскольника уморил". А раскольник этот и поныне жив, здравствует и потешается.
С другой стороны, я знаю некоторых старообрядцев, которые его почитают, а один знакомый священник даже написал ему канон - составленный, кстати, очень хорошо, на прекрасном церковнославянском языке.
Интересно, что все они - люди тихие, к И-нету отношения не имеют и ругательные сайты не создают (это свойственно, скорее, неофитам).

                

Вопрос Дарье Дмитревне.
Какие же старообрядцы почитают Серафима Саровского, уж не те ли,
что почитают архиепископа Андрея Ухтомского и признают "Качюющий" собор?

                

Вовсе нет. Обычные прихожане Рогожки

                

Виноват, "Кочующий собор".

                

Кочующий собор - изобретение тяжко болящего Леши Смирнова, aka Сиверса, и приличные люди в приличном обществе таких слов вообще вслух не произносят.
Ему же, известному почитателю Ухтомского, принадлежат попытки представить преп. Серафима эдаким криптостарообрядцем. Чё Вы к Дарье Дмитриевне цепляетесь? Ей и так за обаятельного Аввакума щас достанется

                

А что, нет?
Житие - книга на редкость искренная, пишет о себе Аввакум без лицеприятия, что встречается, увы, редко.

                

"Собаки, воры, б..ди, прелагатаи, шиши антихристовы...", "Б..дин сын, собака косая, дурак, страдник", "...б..дины дети, всех вас развешаю по дубю. Подите к чорту,.. поганцы..", и т.д., и т.п...
Я, наверное, столько ругани, сколько у Аввакума, не прочитал во всех остальных книгах вместе взятых за всю свою жизнь.
Сколько же надо было злобы иметь...

                

Ну что поделать, принято тогда так писать было. Помнится, в житии прп. Кирилла Челмогорского, составленного по списку 16-го века (чуточку ранее) бесы бежали от преподобного с криком: "Блядивый! Блядивый! Изгнал нас еси с места сего!"
Это не бульварная литература, а житие, которое наверняка читалось и в церкви. И слово это никого не смущало.
Кстати, а такие слова как "милый", "бедный ты мой" и проч., которые тоже в изобилии рассыпаны по всему тексту, Вы не заметили?
Люди тогда были бурные, эмоциональные; в нашем равнодушном холодном веке (по крайней мере, в выражении эмоций) трудно себе представить такую энергичность.
Кстати, сам Господь Исус Христос говорил иудеям, что они - дети диавола; в тексте Евангелий часто встречается "проклят" и проч. Давеча читала одного правдолюбца, так тот, основываясь на Его отдельных словах, даже поднял вопрос: а нравственен ли Исус Христос?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Ну что поделать, принято тогда так писать было. Помнится, в житии прп. Кирилла Челмогорского, составленного по списку 16-го века (чуточку ранее) бесы бежали от преподобного с криком: "Блядивый! Блядивый! Изгнал нас еси с места сего!"

Пральна! И Аввакум, и бесы - "единеми усты и единым сердцем".

> Кстати, а такие слова как "милый", "бедный ты мой" и проч., которые тоже в изобилии рассыпаны по всему тексту, Вы не заметили?

Да я там много чего заметил... И потрясающее самолюбование и хвастовство тоже не ускользнули от моего внимания. А то, что он любезен с теми, кто любезен с ним - "не то же ли делают и мытари"? (Мф. 5:46)

> Люди тогда были бурные, эмоциональные; в нашем равнодушном холодном веке (по крайней мере, в выражении эмоций) трудно себе представить такую энергичность.

Вы сами-то верите в то, что говорите? Даже на этом форуме только строгие правила и модерация удерживают нас порою от ТАКИХ эмоций и выражений, что Аввакум бы только рот открыл от удивления, да так бы и остался на всю оставшуюся жизнь.

> Кстати, сам Господь Исус Христос говорил иудеям, что они - дети диавола; в тексте Евангелий часто встречается "проклят" и проч.

Фи, как некрасиво. Вы лучше попробуйте представить себе, что приводившиеся мною цитаты были сказаны Христом, хоть бы и тем же самым иудеям, и Вам сразу станет очевидна вся беспочвенность Ваших притязаний на оправдание Аввакума Евангелием.

                

> > Ну что поделать, принято тогда так писать было. Помнится, в житии прп. Кирилла Челмогорского, составленного по списку 16-го века (чуточку ранее) бесы бежали от преподобного с криком: "Блядивый! Блядивый! Изгнал нас еси с места сего!"
>
> Пральна! И Аввакум, и бесы - "единеми усты и единым сердцем".

Изящно, ничего не скажешь Но я приводила этот абзац как пример того, что четко выраженного разделения стилей в те времена не было: как видите, в этой строке мирно уживается и книжная грамматическая форма - перфект (который уже благополучно отмирал к тому времени), и - в нашем понимании - нецензурщина. Т.е. не все, что тогда писалось, можно подгонять под современные рамки. А потрясающие регламенты Петра I (особливо по поводу ассамблей) - там ведь тоже не все цензурно с нашей точки зрения. Тем не менее, это государственные документы.

> Да я там много чего заметил... И потрясающее самолюбование и хвастовство тоже не ускользнули от моего внимания.

Примеры.

А то, что он любезен с теми, кто любезен с ним - "не то же ли делают и мытари"? (Мф. 5:46)

Ну да, и Иван Неронов, в конце-концов принявший троеперстие - несомненно, был любезен с Аввакумом. Тем не менее жалеющий эпитет "бедный" применен и к нему.
Или вот, после сидения в Андроньевом монастыре: "Бог их простит (чернецов, которые "в церкви за волосы дерут, и под бока толкают, и за чепъ торгают, и в глаза плюют") в сий век и в будущий: не их то дело, но сатаны лукавого".
Или вон сын боярский Петр Бекетов: "той же Бекетов Петр, пришед в церковь, браня архиепископа и меня"; потом он внезапно умер. "Мы со владыкою ... сами три дня прилежне стужали Божеству, да же в день века отпустится ему".
Вот казаки идут отбирать у Аввакума дощенник: "Я казакам каши наварил да кормлю их..."
Сам к себе в минуты ропота на Бога: "Бытто доброй человек (другой фарисей с г...й рожею!) со владыкою судитца захотел!" И далее следует абзац о греховности самого Аввакума - написано живо и искренне.
И это - примеры взятые только с первых семи листов Жития.

Меня всегда удивляло - как люди, с удовольствием и много цитирующие Аввакума - его "ругательные" строчки - как-то пропускают мимо сознания то, что точно такие же эпитеты он применял к себе - чему свидетельство предыдущий абзац.

> Вы сами-то верите в то, что говорите? Даже на этом форуме только строгие правила и модерация удерживают нас порою от ТАКИХ эмоций и выражений, что Аввакум бы только рот открыл от удивления, да так бы и остался на всю оставшуюся жизнь.

Вы про себя говорите. Понимаю, Вы человек не тихий и в смысле бурности Ваши сообщения шибко сильно отличаются от политкорректных сообщений других.
Но другие могут же не испытывать такого желания. Я, например, применять к Вам эпитет, как к прп. Кириллу, не стала бы... и даже не потому, что правила форума это запрещают.

> Фи, как некрасиво. Вы лучше попробуйте представить себе, что приводившиеся мною цитаты были сказаны Христом, хоть бы и тем же самым иудеям, и Вам сразу станет очевидна вся беспочвенность Ваших притязаний на оправдание Аввакума Евангелием.

Давайте представим, как Вы обращаетесь к кому-нибудь с теми же цитатами, с которыми Христос обращался к иудеям. Уверяю Вас, реакция человека будет абсолютно однозначной.

                

> > Ну что поделать, принято тогда так писать было. Помнится, в житии прп. Кирилла Челмогорского, составленного по списку 16-го века (чуточку ранее) бесы бежали от преподобного с криком: "Блядивый! Блядивый! Изгнал нас еси с места сего!"
>
> Пральна! И Аввакум, и бесы - "единеми усты и единым сердцем".

Изящно, ничего не скажешь Но я приводила этот абзац как пример того, что четко выраженного разделения стилей в те времена не было: как видите, в этой строке мирно уживается и книжная грамматическая форма - перфект (который уже благополучно отмирал к тому времени), и - в нашем понимании - нецензурщина. Т.е. не все, что тогда писалось, можно подгонять под современные рамки. А потрясающие регламенты Петра I (особливо по поводу ассамблей) - там ведь тоже не все цензурно с нашей точки зрения. Тем не менее, это государственные документы.

> Да я там много чего заметил... И потрясающее самолюбование и хвастовство тоже не ускользнули от моего внимания.

Примеры.

<i>А то, что он любезен с теми, кто любезен с ним - "не то же ли делают и мытари"? (Мф. 5:46)</i>

Ну да, и Иван Неронов, в конце-концов принявший троеперстие - несомненно, был любезен с Аввакумом. Тем не менее жалеющий эпитет "бедный" применен и к нему.
Или вот, после сидения в Андроньевом монастыре: "Бог их простит (чернецов, которые "в церкви за волосы дерут, и под бока толкают, и за чепъ торгают, и в глаза плюют") в сий век и в будущий: не их то дело, но сатаны лукавого".
Или вон сын боярский Петр Бекетов: "той же Бекетов Петр, пришед в церковь, браня архиепископа и меня"; потом он внезапно умер. "Мы со владыкою ... сами три дня прилежне стужали Божеству, да же в день века отпустится ему".
Вот казаки идут отбирать у Аввакума дощенник: "Я казакам каши наварил да кормлю их..."
Сам к себе в минуты ропота на Бога: "Бытто доброй человек (другой фарисей с г...й рожею!) со владыкою судитца захотел!" И далее следует абзац о греховности самого Аввакума - написано живо и искренне.
И это - примеры взятые только с первых семи листов Жития.

Меня всегда удивляло - как люди, с удовольствием и много цитирующие Аввакума - его "ругательные" строчки - как-то пропускают мимо сознания то, что точно такие же эпитеты он применял к себе - чему свидетельство предыдущий абзац.

> Вы сами-то верите в то, что говорите? Даже на этом форуме только строгие правила и модерация удерживают нас порою от ТАКИХ эмоций и выражений, что Аввакум бы только рот открыл от удивления, да так бы и остался на всю оставшуюся жизнь.

Вы про себя говорите. Понимаю, Вы человек не тихий и в смысле бурности Ваши сообщения шибко сильно отличаются от политкорректных сообщений других.
Но другие могут же не испытывать такого желания. Я, например, применять к Вам эпитет, как к прп. Кириллу, не стала бы... и даже не потому, что правила форума это запрещают.

> Фи, как некрасиво. Вы лучше попробуйте представить себе, что приводившиеся мною цитаты были сказаны Христом, хоть бы и тем же самым иу

                

Карташев приводит ряд Аввакумовых высказываний в адрес "никониан" и советов по общению с "никонианским" духовенством (правда, в этой теме их подлинность оспаривают) - да... шок получить можно. Если эти высказывания подлинны...

Хотя Лютер, например, писал на порядки хлеще. Аввакум по сравнению с ним - дитя.

                

А постановление собора о запрете общения с иудеями?
Иудеям, поди, тоже обидно.

Вот честное слово, понять не могу, что Вас шокирует. Вполне естественно, что при такой близости - ведь и старообрядцы, и новообрядцы принадлежат к одному русскому народу, с общими традициями, культурой, прошлым и проч. - чтобы сохраниться, старообрядцам надо было ввести строгие правила общения с никониянами. Это вполне естественно и целесообразно, и обижаться на это так же безсмысленно, как на дождик или растущий в огороде сорняк.

Хотя бы Аввакум не призывал бить (физически) никониян, как это призывает некий владыка (ли?) Амвросий:
"Обличать их (сергиан - Д.Д.) безсмысленно, ибо они прокляты и непредъизбранны к спасению, о чем свидетельствуют их деяния. Необходимо постоянно разсказывать людям о их гадостях и, по возможности, инициировать избиение их возмущенными людьми. Сие богоугодно и духовно." ( http://katakomb.postart.ru/guestbook/index.asp?offset=210 )
Очаровательное сообщение, не правда ли? Кроме сомнительной нравственной ценности, здесь еще содержится целая ересь

                

А постановление собора о запрете общения с иудеями?
Иудеям, поди, тоже обидно.
...
Хотя бы Аввакум не призывал бить (физически) никониян, как это призывает некий владыка (ли?) Амвросий:


Так иудеи и владыка Амвросий по отношению к РПЦ - "внешние". А почитаемый святым по отношению к Церкви внешним быть не может.

Вот честное слово, понять не могу, что Вас шокирует. Вполне естественно, что при такой близости - ведь и старообрядцы, и новообрядцы принадлежат к одному русскому народу, с общими традициями, культурой, прошлым и проч. - чтобы сохраниться, старообрядцам надо было ввести строгие правила общения с никониянами. Это вполне естественно и целесообразно,

... в том случае, когда Аввакум почитается не находящимися в общении с РПЦ (т.е. теми, кто считает "никонианство" - ересью или расколом). Но вот когда святой, почитаемый в какой-либо Церкви, учит отторгаться от общения с принадлежащими этой самой Церкви - это уже странно. Конечно, если его фразы, приводимые Карташевым, подлинны.

                

Гм... поняла, что Вы конкретно имели в виду (увы, теперь только).
Тут играет роль своеобразное "половинчатое" положение единоверия - вроде бы они никонияне, т.к. служат попы, ставленные в РПЦ МП, и, соответственно, поминают патр. Алексия; а в то же время нормальный новообрядец, зайдя в единоверческую церковь, шарахается в ужасе (было даже несколько тем на Кураевском форуме, открытые людьми, которые зашли в храм на Таганке - и бежали оттуда; их никто не гнал, но сам плакатик с двуперстным знамением на дверях вызывал даже не недоумение, а скорее - даже гнев; почему, дескать, нельзя щепотью креститься? Имеем полное право).
А с другой стороны - и старообрядцы в таганский храм заходят и молятся, и сами единоверцы - частые гости в старообрядческих храмах (сама неоднократно нарушала 33 правило Лаодикийского собора); т.е. вроде бы как никонияне - но в то же время не совсем.
Вообще об этом я писала ранее, в одном из предыдущих постингов.
Поэтому, скажем так, мера почитания Аввакума как святого в одной единоверческой душе находится в прямой пропорциональности с симпатией к старообрядцам. А далее уж самому надо решать - ходить на службу ему или нет.
С другой стороны, видимо, сам митр. Платон, родитель единоверия, в своих 16-ти статьях не запретил почитание Аввакума. Но для точного знания надо иметь экземпляр статей, а у меня его нет, и в сети его тоже, по-видимому, нет; осталось только искать по людям, чем я и занимаюсь. О результатах сообщу.
Конечно, это нелогично - вроде бы в никониянской церкви, а почитаешь раскольника. Но в истории Церкви много таких нелогичных элементов - это жизнь, а ее регламентировать нельзя. И где пролегают границы Церкви - сказать трудно.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>...почему, дескать, нельзя щепотью креститься?

Интересно было бы посмотреть, кто запретит креститься троеперстным знамением?

> т.е. вроде бы как никонияне - но в то же время не совсем.

Большинство Православных скорее всего и не знают, что такое это за термин "никонияне".

> Поэтому, скажем так, мера почитания Аввакума как святого в одной единоверческой душе находится в прямой пропорциональности с симпатией к старообрядцам.

Совершенно неверно. Например я очень уважаю Оригена, и многие из его работ я считаю великими, но одновременно с этим полностью соглашаюсь с соборным осуждением некоторых его идей.

> А далее уж самому надо решать - ходить на службу ему или нет.

Смысл в чем?

> Конечно, это нелогично - вроде бы в никониянской церкви, а почитаешь раскольника. Но в истории Церкви много таких нелогичных элементов - это жизнь, а ее регламентировать нельзя.

Как нельзя ограничить количество людей постоянно отпадающих от Церкви.

>И где пролегают границы Церкви - сказать трудно.

Там, где кончается православное учение и начинается раскол граница пролегает отчетливее всего.

                

Прошу прощения, более точная ссылка - http://katakomb.postart.ru/guestbook/index.asp?offset=205 ;
ответ этот постоянно сдвигается
Кстати, группировка эта старается перестарообрядить самих старообрядцев; думаю, они потрясутся до глубины души, если узнают, что щеголяют в польских /татарских кафтанах - вместо исконных древнерусских гы-гы

                

Я несколькими постингами выше выговорил Феликсу за то, что он ссылается на Лёшу Смирнова, а Вы, Дарья Дмитриевна, вслед за ним наступаете на те же грабли, и ещё довольно гы-гыкаете.
Мне кажется, эта ссылка должна быть удалена: она ведёт к ресурсам даже не раскольничьим, а просто душевно больного человека, клевещущего на всех и вся.

                

Испугавшись, прочла правила и обнаружила:
2. У нас не принято:
<...>
Размещение анонсов инославных, раскольничьих и сектантских страничек без предварительного согласования с администратором (кроме конкретных материалов, приводимых в ходе дискуссии) (подчеркивание мое - Д.Д.).

                

Дарья Дмитриевна, мне неинтересно, какие "конкретные материалы" Вы пытались "привести в ходе дискуссии", я туда даже не заглядывал, т.к. адресочек и так известный. Подумайте, как выглядели бы мои апелляции к материалам сайта богородичников или какого-нибудь минусинского Виссариона. Так вот здесь Вы имеете дело точно с таким же самозванцем.

                

Ну, раз Вы требуете "суда кесарева", думаю, надо разобраться с правилами - кто в чем и как виноват. Я привела цитату из докУмента; вы же - опять бурные эмоции. Ну не нравится вам этот Амвросий, ну пусть и не нравится, но я-то здесь при чем?
И я к этому сайту не апеллирую - отнюдь; привожу, как извращение. Думаю, если бы речь шла о ересях в секте, положим, Богородичный центр, вы бы не колеблясь привели бы цитаты, подкрепленные ссылками с их сайта - хотя бы для того, чтобы показать, какие они "душевнобольные".

                

Интересно заметить, что у этого "душевнобольного человека" довольно много последователей - стоит только просмотреть этот чудовищный сайт.
Или стоит всех ИПХ разных согласий (и "канонических", и косящих под) в душевнобольные записать?
Вообще, раз это явление наблюдается в современной околоцерковной жизни, значит, надо что-то с этим делать, аще это возможно, а не стыдливо замалчивать.
Ссылку же я привела к тому, что на фоне некоторых современных вещей, согласитесь, Аввакум выглядит очень даже выгодно

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Интересно заметить, что у этого "душевнобольного человека" довольно много последователей - стоит только просмотреть этот чудовищный сайт.

Не знаю, на какой цифре он настаивает сейчас, но семь лет назад Смирнов говорил, что у него в одной только Готфской епархии полтора миллиона катакомбников. А бывший милиционер Сергей Тороп ваще говорит, что он Христос. Вы всему верите, что Вам навяливают на уши любые проходимцы?

> Или стоит всех ИПХ разных согласий (и "канонических", и косящих под) в душевнобольные записать?

Что-что? "Канонических ИПХ"? Ну Вы, блин, даёте...

> Вообще, раз это явление наблюдается в современной околоцерковной жизни, значит, надо что-то с этим делать, аще это возможно, а не стыдливо замалчивать.

Это клиентура клиники Ганушкина, пускай они "что-то" и делают.

> Ссылку же я привела к тому, что на фоне некоторых современных вещей, согласитесь, Аввакум выглядит очень даже выгодно

Вот опять у Вас не получилось Аввакума похвалить - только хуже и хуже для него получается.

                

> Вот опять у Вас не получилось Аввакума похвалить - только хуже и хуже для него получается.

Я хотела показать Димитрию, что Аввакум не призывал к насилию по отношению к никониянам - в отличие от ряда называющих себя православными людей. Думаю, это Вы оспаривать не будете

> Не знаю, на какой цифре он настаивает сейчас, но семь лет назад Смирнов говорил, что у него в одной только Готфской епархии полтора миллиона катакомбников. А бывший милиционер Сергей Тороп ваще говорит, что он Христос. Вы всему верите, что Вам навяливают на уши любые проходимцы?

Сужу по количеству записей во всех этих вопросах и ответах. В другие разделы сайта даже не заглядывала - противно.

> Что-что? "Канонических ИПХ"? Ну Вы, блин, даёте...

По крайней мере, не самосвятов. Кстати, давно хотела разобраться во всех этих ИПХ-шных хитросплетениях... может, ссылочек подкинете? или опять Евгения звать придется?

                

Ну отношение Лютера к Католической Церкви еще можно было как-то понять.

                

Да, собственно, вроде и доставаться-то за Аввакума не за что... Был человек, кстати не последний, с царём нередко здоровался. Правда веру долго менять отказывался, энное число лет в яме просидел со товарищи, коим, кстати, языки-руки поотрезали- ну да что это за доблесть в наши-то времена? По ходу дела чудеса там всякие творили потихоньку... Ну и умер опять же не самым для христианина последним образом.

Мне кажется, надо отдать должное его последователям, они его рукописи править и огню предавать не стали, как в случае с С.Саровским ("дабы оградить от ложного разумения"), а сохранили его частную переписку для потомков - мы вот читаем например в отличие от творений некоторых святых, неизвестно кем от их имени написанных:)

Кстати, еретик определяется собственно наличием факта соборного осуждения, на который (собор) человек вызывается и увещевается. Это типа презумпции невиновности. В случае с Аввкумом, насколько я помню, такой собор места не имел. Тот, что был в 1666 году, имел отношение к "расколу", да и отменён был в 1971 за очевидной несостоятельностью.

А Сиверс - да, тот ещё фрукт... говорят, господина Гитлера святым считает...

                

Из написанного Вами у меня сложилось однозначное впечатление, что вопросом Вы не владеете, и если с творениями Аввакума у Вас и есть шапочное знакомство, то об исследованиях и научных работах по ним Вы и слыхом не слыхивали.

> Кстати, еретик определяется собственно наличием факта соборного осуждения, на который (собор) человек вызывается и увещевается.

На самом деле достаточно соборного осуждения взглядов, которых придерживается индивидуум. С церковным правом у Вас тоже пробел.
А про отмену собора 1666 года - ваще атас.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Из написанного Вами у меня сложилось однозначное впечатление, что вопросом Вы не владеете, и если с творениями Аввакума у Вас и есть шапочное знакомство, то об исследованиях и научных работах по ним Вы и слыхом не слыхивали.

> На самом деле достаточно соборного осуждения взглядов, которых придерживается индивидуум. С церковным правом у Вас тоже пробел.

Вот это точно в цель. Каюсь, не знаком. Уязвлён по самые уши. Тут правда за меня этим Игорь Кузьмин занимается. Рекомендую ознакомиться с его постингом выше и более про ересеучительство Аввакума не беспокоить. Кстати, можно было бы затронуть тему православности взглядов новых русских святых, напр., Серафима Саровского или императорской семьи - не желаете? Или уже поняли чем запахло?

> А про отмену собора 1666 года - ваще атас.

Кушайте на здоровье:)

С соборами, как вы уже поняли, с некоторых пор в церкви всё сложилось:) Особенно в настоящее время - произливаются пачками.
Да и в самом деле, проблем никаких - удобен собор - признаём, перестал устраивать (напр., 1551г.) признаем "яко ничтоже бывшим". Ну да и в самом деле, там же "мужики неграмотные" заправляли. Правда немалых из них потом прославили, включая митрополита Макария, ну да ладно. Или вот 1666 г. - осудили сторонников старого обряда (заодно и перевешали тысячи), потом вроде передумали, клятвы сняли (стало быть и с Аввакума). По принципу "я человек незлопамятный, зло сделаю и забуду". Там правда ещё одна тема была - патриарх Никон. Он вроде как под отмену клятв не подпадает, придётся что-то придумывать в свете активно проталкиваемой идеи его канонизации. Некоторые правда говорят, что праведник из него не совсем как-то получается (рекомендую книжку И.Бриллиантова "Ферапонтов монастырь - место заточения патриарха Никона", тип. Лопухина 1899г, кстати, по отношению к Никону очень комплиментарную - там изрядно описаны томления северного сидельца , в свободное от склок время постреливающего по пьяни в птиц из пищали из окна построенного для него 2-х этажного дома).

                

Участник "Dude" лишен слова. За ним остается право обратиться ко мне по е-мейл с просьбой о восстановлении в правах, если он осознает, что вел себя неправильно.

                

Howdy, Dude,

Кроме употребления алкогольных напитков и постреливания в птиц из пищали из окошка, других более весомых обвинений Никону вам не пришло на ум?

И вообще, чего не отвечаете на мои вопросы?

                

Под "отменой собора 1666 года" наверное имеетса ввиду снятие клятв (анафем, то бишь) этого собора на сами старые обряды, т.е. двоеперстие и проч. Процесс дезавуирования собора 1666 года продолжался долго, начался он с разрешения "единоверчества", т.е. (крайне ограниченного) использования старого обряда при сохранении иерархического единства с господствующей Российской церковью. В 20 веке этот процесс усилился тем что были рукоположены и собственно-единоверческие епископы (впрочем в России кажется их не осталось сейчас, а в США есть еп. Даниил).
Оставался вопрос анафем собора 1666 против использующих старый обряд. За границей они были отменены одним из Всезарубежных соборов, а в РПЦ-МП тоже собором, 1971 года. Интересно что практически ничего из наследия "Большого Московского Собора" 1666 не было принято церковным народом (хотя кое-что и могло бы быть) - например, как писали Св. Николая на иконах с "Евангелием Московской печати, в митре и с саккосом", так и пишут, также и св. Алексия, митр. Киевского (Московского) столь же вопреки собору 1666 анахронистически пишут в белом клобуке, которого тот никогда не носил. И еще несколько сходных постановлений того собора тоже преданы забвению.

                

Года два-три назад вроде бы собирались ставить единоверческого епископа; одним из претендентов был Тарасов знакомый архим. Кирилл (Сахаров); потом это дело плавно заглохло (боялись, что единоверцы повторят судьбу новозыбковцев).

                

Dude, Вы писали:
> Тот, что был в 1666 году, имел отношение к "расколу", да и отменён был в 1971 за очевидной несостоятельностью.

Киньте пожалуйста ссылочку на текст "соборного отменения" собора 1666 года, или хотя бы коренной абзац решений Собора 1971 г. процетируйте. Спаси Господи!

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Вы, как я понимаю, принадлежите к единоверцам - хотел поинтересоватся к какой именно их группе,
> ??? Видимо, имеется в виду, какого именно патриарха (митрополита) поминают на богослужениях? Алексия II.
>

Нет, это как раз меня интересовало в последнюю очередь. Вопрос был не о конфессиональной принадлежности (она у вас и так обозначена как рпцмп), а именно о группе, коих у глаголемых единоверцев немало. Напр., Игоря-Иринарха в Михайловской слободе, приход Николы на Таганке и протчая и протчая... Соответственно многие из них друг друга на дух не переносят hence и мой вопрос.


> и каково их отношение к протопопу Аввакуму и его соратникам?
> Почитают как святых.

Так их в рпцмпшных святцах-то вроде бы нет... Вы их как местночтимых чтёте? Я просто уточнил, т.к. пытался 3 раза вопрос постить re Аввакум, но все 3 раза подпадал под тяжёлые пальцы на клавиатуре модератора, немотря на младенческую невинность вопросов. Посему и думал, что может статься фигура Аввакума здесь считается неуместной до неприличия...

Мерси за ответы

                

Вспомнила, кстати, что есть еще и полуединоверческая община архим. Кирилла (Сахарова) на Берсеневке. Не уверена, что можно их причислить к единоверцам - службы в праздничные дни ведутся по-новообрядчески.
Даже несмотря на то, что матушки там щеголяют платками на булавках и читают неисправленный Псалтырь.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Вспомнила, кстати, что есть еще и полуединоверческая община архим. Кирилла (Сахарова) на Берсеневке. Не уверена, что можно их причислить к единоверцам - службы в праздничные дни ведутся по-новообрядчески.

Дарья Дмитриевна, введите пожалуйста в курс дела, если не затруднит. О каком "единоверии" вы говорите? О. Кирилла я довольно хорошо знаю лично.

                

Если очень и очень коротко - приверженность старым обрядам (до Никона).
о. Кирилл с матушками действительно молится по-старому; но почему-то только в будни

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Если очень и очень коротко - приверженность старым обрядам (до Никона).
> о. Кирилл с матушками действительно молится по-старому; но почему-то только в будни

Я знаю, что о. Кирилл молиться по-старому (не использует знаменный распев и проч.). Другого такого настоятеля-подвижника в центре Москвы и не найдешь. Но думаю, что о. Кирилл испытывает симпатии к традиционно русскому подвижничеству и укладу жизни, а не к современным старообрядцам как таковым. Нареканий архиереев его службы не вызывают.

                

> Я знаю, что о. Кирилл молиться по-старому (не использует знаменный распев и проч.). Другого такого настоятеля-подвижника в центре Москвы и не найдешь. Но думаю, что о. Кирилл испытывает симпатии к традиционно русскому подвижничеству и укладу жизни, а не к современным старообрядцам как таковым. Нареканий архиереев его службы не вызывают.

????
Неужели в симпатии к старообрядцам может быть что-то предосудительное? Или в следовании старым обрядам?

Кстати, Тарас, помнится мне, на стендах с фотографиями, ведущими на второй этаж, где трапезная, были запечатлены матушки в платочках на булавочку - и - на трижды презренных ступенях при входе в храм Рогожского кладбища!
Что это - как не симпатия к старообрядцам?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Неужели в симпатии к старообрядцам может быть что-то предосудительное? Или в следовании старым обрядам?

На мой личный смиренный взгляд в любом деле прежде того, как выносить суждение, необходимо по крайней мере объективно, и желательно даже <FONT color="green">с симпатией</FONT> рассмотреть мнение той и другой стороны. Если вы читали не такую давнюю дискуссию на форуме в отношении старообрядчества, то наверно не могли не заметить моей общей симпатии к старообрядческому благочестию и попытке объективно взглянуть на раскол в Русской Церкви. Тем не менее соборность и единство Вселенской Церкви не предполагают разделений внутри Тела Христова. Причины отхода тех или иных групп от Церкви на протяжении Христианской истории были всегда разными и всегда печальными. Мы все призваны с любовью и надеждой относиться к тем, кто более не находиться в Церкви. Но помимо любви и надежды всегда присутствует и боль.

В следовании определенным ритуалам, которые не имеют догматического отличия от ритуалов исполняемых сегодня в Церкви, нет наверное ничего предосудительного. (Как например есть церкви Западного обряда в Православии.) Но всегда нужно четко представлять ради чего такая обрядность соблюдается. Одно дело, когда в исконных старообрядческих общинах из покон веков соблюдается один какой-то ритуал, который догматически соответствует обрядам Православной Церкви. Совсем другое дело, когда "старые" обряды начинают соблюдать выросшие в атеистической среде современные люди, т.к. им кажется, что что-то не так в Московской Патриархии и т.п.

> Кстати, Тарас, помнится мне, на стендах с фотографиями, ведущими на второй этаж, где трапезная, были запечатлены матушки в платочках на булавочку - и - на трижды презренных ступенях при входе в храм Рогожского кладбища!
> Что это - как не симпатия к старообрядцам?

Там надо видеть чуть-чуть дальше, чем "симпатия к старообрядцам". Там, мне кажется, симпатия к старинному русскому благочестию.

                

> Там надо видеть чуть-чуть дальше, чем "симпатия к старообрядцам". Там, мне кажется, симпатия к старинному русскому благочестию.

Кажется, здесь довольно трудно провести границу.
Кстати, а написанная старообрядцами и освященная старообрядческим священником икона свт. Николая в храме на Берсеневке все еще висит, не знаете?
Лично из моего собственного знакомства с прихожанами этого храма, могу заключить: симпатия к старообрядцам присутствует, и еще как. Матушки с городстью заявляли, что поют по-древлему, аки на Рогожке (и так же немузыкально Этой же иконой мне хвастались (самая настоящая, старообрядческая) и проч. Даже сарафаны матушек вроде бы шились по старинным архангельским образцам.
Рано или поздно любой, скажем так, приверженец старого обряда должен будет определиться со своим отношением к старообрядцам. И в исключительном большинстве случаев - это симпатия. Правда, иногда так радуешься, что к МП принадлежишь... особенно когда про Леонида Гусева слышишь.

                

Достойно радоваться, когда принадлежишь к Святой Соборной и Апостольской Церкви, в смирении и со страхом предстоишь перед Богом. А уж в какой юрисдикции - это вопрос внешних обстоятельств. Я столько же часто радуюсь, сколько часто и огорчаюсь, что получаю духовное окормление в большой степени в РПЦ, а тружусь более в других иностранных юрисдикциях.

                

Нет, это как раз меня интересовало в последнюю очередь. Вопрос был не о конфессиональной принадлежности (она у вас и так обозначена как рпцмп), а именно о группе, коих у глаголемых единоверцев немало. Напр., Игоря-Иринарха в Михайловской слободе, приход Николы на Таганке и протчая и протчая... Соответственно многие из них друг друга на дух не переносят hence и мой вопрос.

В Москве только Никола в Студенцах и Михайловская слобода. Более нет. "И протчая, и протчая", "многие из них" звучит довольно интригующе. Вы знаете еще какие-то единоверческие общины в Москве?
Группа в данном случае - слово не слишком хорошее; такое впечатление, что Вы говорите о разных... ну, сектах, что ли.

Так их в рпцмпшных святцах-то вроде бы нет... Вы их как местночтимых чтёте?
Причем здесь рпцмпшные святцы? Служба по старому идет, в т.ч. и почитаются т.н. "общестарообрядческие" святые, типа Аввакума, Павла Коломенского и проч., в отличие от, например, Амвросия Белокрыницкого.

                

> В Москве только Никола в Студенцах и Михайловская слобода. Более нет. "И протчая, и протчая", "многие из них" звучит довольно интригующе. Вы знаете еще какие-то единоверческие общины в Москве?

> Группа в данном случае - слово не слишком хорошее; такое впечатление, что Вы говорите о разных... ну, сектах, что ли.
>

Групп верующих, в различной степени тяготеющих к старому обряду, в Москве довольно много. Я намеренно использовал термин "группа" как наиболее нейтральный (имхо, разумеется) по крайней мере в юридическом отношении, т.к. в законодательстве есть понятие религиозной группы. Классического единоверия по версии инока Никодима периода начала XIX века в настоящее время не наблюдается, соответственно, отсутствует и феномен единоверческой церкви. Таковая, кстати, существовала в период активных церковно-государственных гонений на старообрядцев и возникла в результате массового "перемазывания" дораскольным мирром (приёма II чином) попов, официально рукоположенных новообрядческими иерархами для единоверческих общин. Зачастую такое действие ставилось руководителями общин в качестве неофициального условия нормального функционирования поставленного попа. Однако, по мере появления собственно старообрядческой иерархии и ослабления гонений, проблема сама сошла на нет. Нынешние единоверцы, по моему скромному разумению, есть группы энтузиастов, любящих православную обрядность и при молчаливом непротивлении соответствующих сотрудников рпц, молящихся на старый манер. Степень погруженности в "старые дела" соответственно рознится от группы к группе (от полностью замкнутых и непричащающихся у "никонианских" попов до просто любителей ввернуть древлюю фишку в богослужение). Благо собор 1971 года это позволяет - ну да вы лучше меня это знаете.

                

Имена и места, пожалуйста.
В связи с вашим отлучением, если можно, пишите мне на ящик.