Тут вчера приходит ко мне одна моя знакомая, вся в слезах. Оказывается, повздорили с мужем (как это обычно бывает в семейных ссорах - по пустякам), а он возьми и засвети ей фонарь под глазом. Наутро он ей заявляет примерно следующее: я сожалею о вчерашнем, но ты сама виновата - ты меня вынудила. При этом никаких следов того самого сожаления на лице его не проступало, а воспринимал он это как нечто само собой разумеющееся - ну засветил, так что же? Вот право имею (и тут приводится хрестоматийная фраза из ап. Павла - "жена да убоится"). А ты, баба глупая, еще благодарна будь, что беру на себя труд тебя учить.
А она собирается разводиться.
Семейство православное и воцерковленное.
Вот хочется задать вопрос уважаемым мужчинам форума - били ли они когда-нибудь своих жен, а если не били (или просто жены не было), то как они относятся к этому поступку? И что бы они посоветовали этой женщине?

                

Да, тема, судя по количеству откликов, злободневна весьма и весьма... Лично моё мнение, как человека семейного--для того, чтобы мужчина поднял руку на женщину надо, чтобы--либо он перестал эту женщину уважать, либо--чтобы он не уважал самого себя (так как унижающий ближних не ценит Человека--ОБРАЗ БОЖИЙ, в первую очередь, в себе самом, мне так думается). Бывают нервные срывы, это другой разговор--на православном языке это называется одержимостью, кратковременной в данном случае, от этого не зарекаются, но когда такой срыв заканчивается, раскаяние должно наступить--или одержимость не очень-то "временная"... Мне кажется также, что и женщины часто провоцируют мужа на такое--видя, что человек уже "на взводе", продолжают "взводить" дальше; типично женская, по моему, скандальная черта (уж если мужчина такой чертой обладает--стыд и позор ему). Если человек уже "завёлся"--спорить дальше ведь бесполезно, тут уже страсти разум застилают--какая любовь, какое смирение и долготерпение, тут уже самолюбие, самооправдание, саможаление, гордыня и--гнев! Уже ничего не докажешь, ничего не объяснишь, и если лезешь "в драку"--так это уже твои собственные демоны в бой вступили--не разум, не рассудок, не любовь! Кстати, если хватает терпения самому не "завестись", то, как правило, "оппонент" потихоньку успокаивается и начинает думать "по-холодному".
Да, каюсь, были в моей семейной жизни несколько случаев, когда я не ударял, правда--толкал с силой жену. Мне стыдно за своё поведение тогда. А жене моей стыдно за её поведение. Слава Богу, мы вовремя тогда спохватывались, прекращали ссору и искренне просили друг у друга прощения. Слава Богу, мы делали после этого определённые выводы и в чём-то каждый старался поменять себя. Ведь даже из такой ссоры можно и нужно делать своевременные выводы.
Про то, что жена да убоится мужа--так при чём тут рукоприкладство? Это ж не страх рабыни перед господином должен быть! Мужчина должен уметь ПРОМОЛЧАТЬ--так, чтобы и жена, и дети всё сами поняли, и тогда такого молчания они будут стараться не допускать. Это уважение тогда и есть к главе семейства.
А уж если мужчина по праву "полового главенства" и просто физической силы считает, что имеет право бить женщину по лицу--так это уж, простите, просто хулиганство и распущенность. Настоящая сила--в спокойствии, в осознании своей ответственности, в умении быть снисходительным к слабейшему, и именно--в умении не применять силу физическую для конкретизации своих аргументов. Женщина--"сосуд немощнейший", и часто мужу надо быть просто умнее жены, по ерунде и уступить можно, где-то просто не связываться--уж простите меня, дорогие сестры. Но есть и принципиальные моменты, когда надо убедить--и кулаки тут не при чём, тут именно должно быть уважение, взаимоуважение...
Как преподобный Амвросий Оптинский говорил--и горшки стукаются между собою на одной полке. Без ссор не обойтись, к сожалению--это грехи наши вылезают и не дают жить спокойно. Но ссорясь мы радуем бесов. А уж если муж будет бить жену--бесы там просто от радости раздуются, как шары. Да и всякие феминистки-эмансипистки будут руки потирать--вот, смотрите, чему ваше православие учит, вот ваш домострой, все мужики--животные, и тому подобное...
Муж должен уважать жену, жена должна уважать мужа. Мужа, распускающего руки, самодурствующего и хамящего уважать сложно--он ведёт себя просто не по мужески. К сожалению, и жёны, бывает, ведут себя не так, как подобает вести себя православной жене--тогда тоже сложно уважать и не "заводиться". В общем, хочешь изменить ближнего--подумай, в чём должно изменить самого себя. А розги--в крайнем случае, для домашних животных, но и то--без злобы, не распаляясь.
Вот такие соображения по теме...

                

Прости, брат
"Вот такие соображения по теме..."

1. «— Дед! А почему души такие разные? Одни светятся больше, другие меньше.
— Так ведь и люди разные! Ты вот у нас совсем темненькая душка, — улыбнулся Дед. Хорошо ему было улыбаться, сам-то он весь так и горел, будто у него внутрь была вставлена тысячесвечевая лампа, а на его лицо лучше было не смотреть — такое вокруг него разливалось сияние.
Я решила, что пора уже показать характер:
— А ты, Дед, сияешь так, что тебе надо бы, выходя из дома на прогулку, надевать на голову абажур, а то ослепнуть можно.
В ту же секунду я оказалась лежащей на золотом песке дорожки с гудящим затылком: мой Ангел-Хранитель дал мне подзатыльник! Пораженная, я уселась на дорожке и решила, что с места не сойду, пока он не извинится. Ангел тут же наклонился надо мной и сказал:
— Прости меня Бога ради! Я не удержался. Мне столько раз хотелось проделать это при твоей жизни, но ведь возможности не было: вот я и сделал то, о чем мечтал почти сорок лет, — и он протянул мне руку.
Я засмеялась и поднялась, потирая затылок. Дед, похоже, на меня не обиделся, но был явно доволен, что мне влетело от моего Ангела- Хранителя.»(Ю. Вознесенская. Мои посмертные приключения. — http://www.spas.org.ua/lib_php.php?file_centr=./library/voznesenskaya/index.htm ) -- Очень хорошая книжка. Не со всем нужно соглашаться, не все принимать как откровение, -- об этом сказано в предисловии. Процитировал же этот отрывок потому, что показалось весьма любопытным: Юлия Ни­колаевна Вознесенская считает вполне допустимым, заслуженным и даже нужным, чтобы ее ударили.

2. Два молодых содата оказались однажды в одной щели во время ракетного обстрела. Было очень страшно -- разрывы следовали один за одним, пламя, гарь, пыль, комья земли, обломки, свист осколков, крики раненых и умирающих. Один из солдат в какой-то момент вдруг не закричал даже, а дико завыл и начал неумело выкарабкиваться из укрытия. "Ты куда?" -- Нет ответа. "Куда ты?" -- Нет ответа. Второй сдернул первого вниз и заглянул ему глаза. Это были сплошные зрачки. В них не было ничего кроме животного ужаса -- какого-то пустого, безсмысленного. И тогда второй начал хлестать первого по щекам. Изо всех сил, с оттяжкой, одной рукой удерживая за волосы. Через несколько минут таких побоев, видя, что это не помогает, он просто "выключил" беднягу, положил его на дно и лег сверху. Когда все закончилось, оба они выбрались из щели и первый спросил второго:"Ничего не помню. Что было?" -- "Тебя слегка контузило".

3. Свобода заканчивается не там, где начинается лицо ближнего. Свобода заканчивается тогда, когда человек забывает о Боге. Если принимая решение ударить ближнего, человек руководствовался любовью, старался привести в чувство, уберечь от смерти, научить, смирить, да мало ли, -- есть ли что-нибудь ценнее таких побоев? Понимая, что ему предстоит ответить перед Господом за каждый свой поступок, человек решается ударить.

Невозможно по внешнему судить о внутреннем.
Спаси Господи

                

Уважаемый брат! С тобою я абсолютно согласен--бывают случаи, когда человек должен ударить другого человека, часто--для пользы же "ударяемого". Но мне кажется--это уже несколько иная тема. Здесь речь шла о банальной семейной "кухонной" ссоре и о том, что не имея более веских аргументов, мужчина имеет право "дать в глаз" глупой женщине--по крайней мере, я так эту тему понял, и исключительно относительно таких ссор я и высказался. Увы, нами--молодыми, недавно воцерковлёнными людьми, пожившими уже по законам мира сего, имеющими невоцерковлённых родителей, работающих с неправославными людьми вместе (представляю себя и своих ровесников), во время этих самых ссор руководят окаянные страсти гордыни, а не любовь, и потакать своим страстям, прикрываясь благородными мотивами--это уж совсем стыдно.
А в лицо дать бывает часто просто НЕОБХОДИМО--но это на другую тему разговор.
Спаси Господи!

                

Вот читаю ваше все такое наболевшее и возникает вопрос: а при чем здесь Православие?

Занялись подсчетами обид ("жена-стерва", "муж доведенный до каления" - чисто мирская тематика), а надо сначала рассмотреть, что это за феномен такой: православное и воцерковленное семейство, в котором жену кулаком в лицо, хоть с причиной, хоть без оной.

В чем заключается православность этой семьи?

Что подразумевается под "воцерковленностью" этой конкретной семьи?

Вот любят, замечено, подчеркнуто произносить "венчаный брак", ну, и чем же он "увенчан"? Чисто языческие отношения... Венчаться пошел?.. так ведь два года ухаживал, ну и согласился, чтобы суженой угодить. Опять же - красиво: свечи, фата. и все такое, к тому же "сейчас все венчаются".

Я специально утрирую, и хорошо бы, чтобы Вы, Дарья, опровергли мои догадки. И если все не так, и пара действительно воцерковлена, то зачем вся эта тягомотина, на которую вот приходится тратить интернет-карточку? Муж во время ближайшей исповеди точно покается, жена - совета батюшки обязательно попросит, прежде чем решать что-либо.

И еще: перед замужеством приглядитесь, как парень относится к своей матери: верный признак. Как говорит о ней, как называет. И еще имеет значение, какие отношения между родителями были в той семье, они обычно проецируются. Правда, много неполных семей или же т.н. "напряженных", где все с виду в норме, а подспудно... - потом все подспудное "взойдет" в молодой семье. В таком случае особенно надо быть внимательными и заранее готовиться к тому, что обязательно будут трудности. Для имеющих веру и возрастающих в ней все преодолимо. Все знают выражение "совет да любовь", но помнят только про второе слово. В спокойном состоянии надо двоим (без третьизх лиц) устроить совет: как жить далее? И еще из народной мудрости: чем меньше народу знает о случающихся неполадках в семье, тем она крепче. Разбираться только самим и с Божьей помощью. Третьи лица всегда масла в огонь подольют.

                

> Вот читаю ваше все такое наболевшее и возникает вопрос: а при чем здесь Православие?
Слава Богу, это "наболевшее" не мое. Не могу представить себе, чтобы мой муж меня ударил.

> Занялись подсчетами обид ("жена-стерва", "муж доведенный до каления" - чисто мирская тематика), а надо сначала рассмотреть, что это за феномен такой: православное и воцерковленное семейство, в котором жену кулаком в лицо, хоть с причиной, хоть без оной.

Довольно часто, кстати, бывает (даже в прямой пропорциональности с длинной бороды и юбки . Собственно говоря, поэтому я и задала этот вопрос.

> В чем заключается православность этой семьи?> Что подразумевается под "воцерковленностью" этой конкретной семьи?
Ну, скажем так, оба крещены, раз в неделю (по возможности - чаще) ходят в церковь, причащаются - точно не знаю, примерно раз в два месяца. У мужа есть духовник, у жены нет.

> Вот любят, замечено, подчеркнуто произносить "венчаный брак", ну, и чем же он "увенчан"?
Брак не венчан (пять месяцев назад заключили гражданский).

Чисто языческие отношения... Венчаться пошел?.. так ведь два года ухаживал, ну и согласился, чтобы суженой угодить.
Муж несколько более православный, чем жена; собственно говоря, по его настоянию брак был заключен вообще

> И если все не так, и пара действительно воцерковлена, то зачем вся эта тягомотина, на которую вот приходится тратить интернет-карточку? Муж во время ближайшей исповеди точно покается, жена - совета батюшки обязательно попросит, прежде чем решать что-либо.

Повторюсь - я задавала этот вопрос не с целью найти виноватых. Меня просто интересовало: по каким причинам муж может ударить жену (абстрактный муж и абстрактную жену), и, соответственно, совершивши поступок, как может его оправдывать.

В спокойном состоянии надо двоим (без третьизх лиц) устроить совет: как жить далее? И еще из народной мудрости: чем меньше народу знает о случающихся неполадках в семье, тем она крепче. Разбираться только самим и с Божьей помощью. Третьи лица всегда масла в огонь подольют.

Подруга не знает, что я вынесла этот вопрос на обсуждение, и, думаю, я ей об этом не сообщу

                

> Подруга не знает, что я вынесла этот вопрос на обсуждение, и, думаю, я ей об этом не сообщу

Не знаю, м.б. когда она снова прийдет к вам в слезах, ей можно что-то посоветовать дельное, что вы считаете нужным из прочитанного на форуме?


Спаси их семью, Господи!

                

> Довольно часто, кстати, бывает (даже в прямой пропорциональности с длинной бороды и юбки . Собственно говоря, поэтому я и задала этот вопрос.
>> В чем заключается православность этой семьи? Что подразумевается под "воцерковленностью" этой конкретной семьи?
> Ну, скажем так, оба крещены, раз в неделю (по возможности - чаще) ходят в церковь, причащаются - точно не знаю, примерно раз в два месяца. У мужа есть духовник, у жены нет.
> Брак не венчан (пять месяцев назад заключили гражданский).
>
Совместно проживающие и ведущие общее хозяйство мужчина и женщина, - крещеные, посещающие церковь и причащающиеся, - еще не "православная семья". Это все же, думается, - качественное понятие, не просто суммирование.

> Муж несколько более православный, чем жена; собственно говоря, по его настоянию брак был заключен вообще
>
"Более православный"? (вспомнилось - "слегка беременна")

>> И если все не так, и пара действительно воцерковлена, то зачем вся эта тягомотина, на которую вот приходится тратить интернет-карточку? Муж во время ближайшей исповеди точно покается, жена - совета батюшки обязательно попросит, прежде чем решать что-либо.
>>
> Повторюсь - я задавала этот вопрос не с целью найти виноватых. Меня просто интересовало: по каким причинам муж может ударить жену (абстрактный муж и абстрактную жену), и, соответственно, совершивши поступок, как может его оправдывать.
>
Все абстрактное надо обсуждать в Гостиной.

>> из народной мудрости: чем меньше народу знает о случающихся неполадках в семье, тем она крепче. Разбираться только самим и с Божьей помощью. Третьи лица всегда масла в огонь подольют.
>>
> Подруга не знает, что я вынесла этот вопрос на обсуждение, и, думаю, я ей об этом не сообщу

У них дома есть компьютер, и неужли Вы ни разу не упоминали в разговорах о существовании такого форума? Или вояка наш воцерковленный только рекламы автомобилей в сети смотрит?

                

Самое простое в такой ситуации - сказать "бить нельзя ни при каких обстоятельствах". Это как бы вытекает из соображений здравого смысла.
Опять же, и вина мужа налицо - вот он, фингал, до сих пор светится.
Но почему-то никто не вспомнил о том, ЧТО приводит к скандалу, ЧТО явилось последней каплей, после которой муж ударил жену.
Фингал, говорите, светится? Но надо мужа спросить - может, у него до сих пор в душе куча синяков осталась от вчерашней ссоры?
Ведь женщины - люди эмоциональные, могут в запале спора такое ляпнуть, что любого человека из себя вывести можно.
Особенно если женщина - из разряда "стервозных" (увы, есть такое свойство, и оно чаще встречается именно у дам).
И об этих "синяках" почему-то все всегда забывают.
Спор - это драка. Каждый бьет как может. Женщина - словами (см. выше про стервозность). Мужчина - сначала пытается словами, но не всякому дано такое красноречие, не всякий мужчина способен ругаться "на равных". И вот в определенный момент рука не сдерживается - получается, что вроде как "он ее ударил".
А на самом деле часто бывает, что это просто физиологическая реакция организма, защитная реакция. Если мужчина не может прекратить поток лжи и брани в свой адрес (увы, частое явление в семейных ссорах), то как последнее средство организм пытается защититься руками, так сказать, естесственным для мужчины образом - как-то ведь надо обезвредить источник нападения.
Прошу быть правильно понятым.
Я не оправдываю мужчину - в таких ссорах лучшее средство (когда не хватает аргументов, ибо не всегда можно аргументированно ответить на ложь и несправедливые обвинения) - это уйти. Просто уйти. Действует часто лучше кулака, но при этом такой вариант оставляет шансы на примирение. Кулак же эти шансы сводит к нулю, ибо практически в каждой женщине сидит стойкая уверенность - "все прощу, но если пальцем меня тронет - уйду, и ничто меня не остановит - ни дети, ни годы совместной жизни и т.д.".
Своеобразный фетиш собственной неприкосновенности - почему-то многие дамы готовы простить мужьям измены, вранье, крики, брань, но не готовы простить "случайный" фингал, когда доведенный до отчаяния муж просто таким образом себя обезопасил от взбесившейся жены.
Не знаю, как было в этом конкретном случае. Может, все было наоборот - может, этот муж сам во всем виноват на 100%.
Просто пытаюсь донести мысль, что очень часто бывает, что действительно "довела". Это один из способов манипуляции (встречающийся как правило среди дам) - довести человека, вызвать в нем хоть неадекватное поведение (грубое слово, удар, что-то в этом роде), после чего тут же предъявить эту "выходку" на обозрение, мол, смотрите, что это за подонок.
А общество тут как тут - "бить нельзя, бить нельзя..."
Нельзя. Конечно, нельзя. Но не все так однозначно - в том плане, что не бывает 100% вины одного.

Милые дамы. Прежде, чем начнете меня бить ногами, постарайтесь прочитать еще раз мое сообщение - в нем нет ни намека на оправдание мужа-драчуна.
Еще раз декларирую - бить женщину нельзя.
Но точно так же уверен, что ЛЮБОГО мужчину можно довести до состояния, когда он захочет (1), и потом таки ударит (2) женщину.
А поскольку это так, то нельзя составлять (о)суждение о муже, не зная всех обстоятельств дела.
Вина его есть. Но вина - понятие юридическое. И не всегда "вина" означает "грех". В иной ссоре дама с фингалом достойна бОльшего осуждения, чем муж.

Простите, если разозлил вам этим сообщением.

                

Виктор П., Вы писали:

> Но точно так же уверен, что ЛЮБОГО мужчину можно довести до состояния, когда он захочет (1), и потом таки ударит (2) женщину.

Стоп. Стоп. Будет ли человек принимать к сердцу обиды, издевательства и оскорбления и мстить за них, если в сердце его обитает Дух Святой? Если предав себя погребению для мирских дел, человек живет лишь Воскресением Христовым, взволнуют ли его надругательства над ним? Чем может "опечалить" мужчину жена, если он предстоит один перед Богом? Как так, "ЛЮБОГО мужчину можно довести до того, что он ударит женщину"?

Неправильно. Только мужчина, который все еще живет мирскими побуждениями может защищаться кулаками. Только тот, кто еще не умер для жизни временной будет пытаться выжить любой ценой. А тот, кто уже воистину умер и ждет только Воскресения во Христе, будет ли взволнован бесовскими нападками действующими через плоть?

Подумайте об этой брани и взгляните на жену свою сквозь крест Христов. Поставте крест между нами и всеми людьми. Вот так - лицом к Богу, а сзади - крест. Может в следующий раз и не покажеться, что по ту сторону Креста жена представляет какую-то опасность.

                

Тарас, Вы все верно говорите...
Но тут другой случай. Вы говорите о довольно "продвинутом" верующем, если так можно выразиться.
_Постоянно_ помнить о временности нашей земной жизни, _каждую_ секунду видеть перед собой Бога - на это способны только высокодуховные и глубоко верующие люди, каких, увы, не так уж и много. В данном случае видно, что семья эта - скорее мирская светская, чем "воцерковленная". Из разряда "сочувствующих".
И поведение супругов в быту определяется там прежде всего обычными мирскими установками - о Боге вспоминают по воскресеньям и по праздникам. Ну, это просто видно из описания ситуации.
Разумеется, если бы мы все были такими, как Вы описали - это была бы сказка, а не жизнь! Увы, пока таких людей настолько мало, что люди, встретив такого человека, называют его "святой, не иначе".
В состоянии аффекта (или близком к нему) мозги отключаются. Порой даже самые духовные люди могут на секунду поддаться влиянию своей нервной системы, позабыв о долге, о Боге и т.д.
Увы, человек слаб.

                

Дорогой брат!

Нет, не могу согласиться с тобой, что только высокодуховные и глубоковерующие люди способны помнить о временности земной жизни и постоянно иметь страх Божий в сердце. Не так создан человек и не к этому призван. Разве не знаешь, что все мы к святости призваны: "Бyдите убо вы совершeни, якоже Отецъ вaшъ небеcный совершeнъ есть." (Матф. 5:48) Разве оправдается за рукоприкладство человек? Не суди его, не оправдывай. Предоставь это Богу.

И самим нам не стоит оправдываться ни тем, что "верующих вокруг нас не так много", ни тем, что "и духовные люди могут поддаться влиянию нервной системы". Нет. Не могут. Есть праведный гнев, и ревность, и печаль, но они не о мирском. О мирском уделе Спаситель сказал: "Остaви мертвымъ погребсти свои мертвецы" (Лука 9:60).

Недопустимо христианину делить жизнь на "сказку и реальность". От этого может быть двойственность наших устремлений и соответственно действий. Разумеется оправдывать мы себя любим и хотим, но это не от большой любви к Богу, а от науськивания лукавого дьявола. Тот любит Господа, кто заповеди Его соблюдает (Иоанн 14:23).

Я согласен, что все мы слабы, но самое страшное оправдывать наши злодеяния этим. Помню еще в дестве больше всего мой отец не любил, когда я оправдывался. Я не понимал сначала, почему он хотел от меня услышать только признание моей вины без объяснений, почему я сделал так или эдак. Ошибся - признайся. Напроказничал - не оправдывайся. И впредь больше так не делай. Ибо никакие оправдания не исправят сотворенного. Исправить же ошибку можно только покаянием, т.е. твердым решением больше так никогда не делать, а в некоторых случаях и сотворением обратного действия. Ударил - вымоли прощение. Украл - отдай вдвое больше того, что украл.

Спаси Господи!

                

Да, все так.
Ушел обдумывать...

                

Дорогой Виктор, прости меня, но сравни о чем ты говорил в своем давнем сочинении о Пекаре и булочках, с тем, что ты говорил в этой теме.
Мне думается, что если "продвинутость" в вере (может, все-же лучше сказать - страх Господний?), - все-равно по каким причинам, - отодвигается на задний план, то вперед выступает человеческая продвинутость. А человеческая продвинутость (например, - логика) не несет законченной и истинной правды, и потому никогда не сделает истинного вывода. Она бесконечно путанна и ветвиста.
Есть такой неофициальный авто-знак "Я - глухой" или "Я - слепой". Наличие его на автомобиле похоже на вызов и надмение к тем, кто едет в одном потоке, т.к., если бы человек действительно сокрушался, что он ездит, как глухой и слепой, то старался бы, наверное, быстрее подправить свой стиль вождения, и первым делом сорвал бы эти знаки.

Прости еще и много раз, - если ошибаюсь, и если не ошибаюсь.

C уважением к тебе и как бы переживанием.

                

М-мм, простите, Андрей, я не очень понял, о чем Вы.


> Мне думается, что если "продвинутость" в вере (может, все-же лучше сказать - страх Господний?), - все-равно по каким причинам, - отодвигается на задний план, то вперед выступает человеческая продвинутость. А человеческая продвинутость (например, - логика) не несет законченной и истинной правды, и потому никогда не сделает истинного вывода. Она бесконечно путанна и ветвиста.


Согласен. Но не очень понимаю, к чему Вы клоните? К тому, что если нет Бога в сердце, то логика (и прочие мирские умения) тем более не помогут?
Я с этим и не спорю ни разу! Я просто пытаюсь донести простую мысль о том, что путь к примерению - путь взаимный.
Негоже жене в такой ситуации ходить по подругам и демонстрировать свой синяк.
Муж не прав, это однозначно. Но очень часто бывает, что в ссоре надо помочь своему неправому оппоненту извиниться перед тобой.
Тут идет война двух гордынь - кто первый сможет подавить в себе обиду и искренне извиниться - поверьте, наверняка обоим есть, за что извиняться.
И тут Вы безмерно правы - не имея Бога в душе, практически невозможно совершать данную духовную работу "над ошибками" - просто потому, что изгонять обиду из сердца можно лишь уповая на Божью милость - иначе это будет поиск виновных, а не покаяние.

Спасибо Вам, Андрей, и всем, кто отвечал в этой ветке, за то, что указали мне на излишнюю увлеченность "юридическим", мирским разбором ситуации.
Да, это я маху дал. О главном забыл - о том, с чего надо начинать любое дело...
Я просто пытался ответить не на вопрос "как надо было", а на вопрос "почему такое произошло" и "что теперь делать". Ну и подошел к этому немного не стой стороны - уж больно случай мне показался не для тематики форума - прям уголовщина какая-то .

Спаси Господи за науку мне - вот так, начинаешь отвечать, мол, "вот я какой умный", а через минуту сам за партой оказываешься.

Простите меня.

                

Прости меня, Виктор, - это я сильно ошибся. Слава Богу.
И все-же, сомневаюсь, что ты писал лишь для того, чтобы казаться умным, - скорее, было так, что от желания докопаться до истины у тебя было - "я полон речами, и дух во мне теснит меня" (Иов 32:18) По-моему, это нормально и хорошо.

Спаси Господи, что без обид. Здравия тебе.

С уважением.

                

Сабж:

> И вот в определенный момент рука не сдерживается - получается, что вроде как "он ее ударил".

> Я не оправдываю мужчину - в таких ссорах лучшее средство (когда не хватает аргументов, ибо не всегда можно аргументированно ответить на ложь и несправедливые обвинения) - это уйти.

Вот и противоречие.
Спонтанный выбор средства в критической ситуации выявляет сущность человека. Один ударит, другой уйдет.
Поэтому всё, сказанное Вами о способности иных дам "довести до белого каления" хоть ангела - чистая правда. Но она не снимает вопроса. Муж, который не ушел (пусть хлопнув дверью), а заехал кулаком в глаз, просто показал свое истинное лицо...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Вот и противоречие.

Я бы не влазил сюды, и так соБеседников тут хватает, но то, что ты пишешь, с одной стороны, интересно, с другой, в отличии от большинства остальных сообщений несет существенную практическую нагрузку.

Первое:

> Спонтанный выбор средства в критической ситуации выявляет сущность человека. Один ударит, другой уйдет.

Дык, а от куда эта максима взята? (Помимо классиков экзистанционизма)
Действительно ли это так?

Второе:

> Поэтому всё, сказанное Вами о способности иных дам "довести до белого каления" хоть ангела - чистая правда. Но она не снимает вопроса. Муж, который не ушел (пусть хлопнув дверью), а заехал кулаком в глаз, просто показал свое истинное лицо...

... и какое это "истиное лицо"?
Что говорит о сущности человека факт, что он в "критической ситуации"...

Третье:

Что именно стоит за последним троеточием?
Что человек в "критической ситуации" употребляет физическую силу?
или
Что человек в "критической ситуации" бъет кого-то в лицо?
или
Что человек в "критической ситуации" бъет в лицо женщину?
или
Что человек в "критической ситуации" бъет в лицо жену?
а
Что бы другого открыло бы нам "сущности человека", если бы он ушел пусть хлопнув дверью?

Четвертое:

Не уже ли, то что понимается под "критической ситуацией" никак не влият на выявление "сущности человека"?
А если влияет, то какой практический толк от этой максимы (по крайней мере здесь), если, в чем именно состояла критическая ситуация, не представляет себе полностью даже его жена.

                

> > Спонтанный выбор средства в критической ситуации выявляет сущность человека. Один ударит, другой уйдет.
>
> Дык, а от куда эта максима взята? (Помимо классиков экзистанционизма)

Ой, ты такими учеными словами меня не пужай... Максима сия взята исключительно из моей головы. Это просто мое мнение. Кстати, на будущее - все, что я говорю, не обязательно является истиной в последней инстанции

> Действительно ли это так?

По-моему, да. Если по-твоему нет - объясни свой взгляд, я буду внимательно слушать. Свой я уже вполне объяснил, да и поговорки на тему "человек познается в критической ситуации" есть, наверное, у всех народов мира...

> > Муж, который не ушел (пусть хлопнув дверью), а заехал кулаком в глаз, просто показал свое истинное лицо...

> ... и какое это "истиное лицо"?

"Истинное лицо" - это клише, ярлык... Я зря употребил это избитое выражение и готов от него отказаться. Скажем точнее: показал некую, скрытую в обычной жизни, сторону своей натуры. В критической ситуации проявилась его принципиальная способность к "аргументу грубой силы", к причинению физической боли слабейшему, к презрению чужого достоинства и т.п.

> Что говорит о сущности человека факт, что он в "критической ситуации"...
> Что именно стоит за последним троеточием?

Да многое стоит... В том числе и перечисленное тобой. Можно и добавить, но это уже т.ск. "толкование", если не литературное упражнение...
Лучше просто говорить о том, что то или иное недостойное поведение в критической ситуации должно стать поводом к более глубокому познанию самого себя, соотв. более глубокому покаянию и попытке исправления. Т.е., будь я на месте священника, я сказал бы этому мужу примерно так: "вот видишь, как поверхностны твои "вера", "церковность" и пр.? Стоит вспыхнуть обычной семейной ссоре, и ты уже весь в плену страстей и зла, и можешь ударить жену... Значит надо глубже каяться, не думать, что ты в целом благополучен, а употреблять усилия и просить сил у Бога, что бы справиться с гнездящимся в тебе злом, которое столь явно проявилось". И т.п.

> Что бы другого открыло бы нам "сущности человека", если бы он ушел пусть хлопнув дверью?

Хм... Я думаю, что этой ветки скорее всего просто не было бы

> Неужели, то, что понимается под "критической ситуацией", никак не влияет на выявление "сущности человека"?

Не совсем понял вопрос... Ты имеешь в виду, что критические ситуации бывают принципиально разного типа, и поэтому по-разному выявляют? Вероятно, так. Хотя и не совсем... С трудом верится, что тот, кто в одной ситуации проявился, например, подлецом, в другой явится героем (если не учитывать, естественно, фактор времени, за которое он мог обратиться и исправиться).

> А если влияет, то какой практический толк от этой максимы (по крайней мере здесь), если, в чем именно состояла критическая ситуация, не представляет себе полностью даже его жена.

Не врубился в вопрос... расшифруй.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Спонтанный выбор средства в критической ситуации выявляет сущность человека. Один ударит, другой уйдет.
> >
> > Дык, а от куда эта максима взята? (Помимо классиков экзистанционизма)
>
> Ой, ты такими учеными словами меня не пужай...

Пардону, просим.

> Максима сия взята исключительно из моей головы. Это просто мое мнение. Кстати, на будущее - все, что я говорю, не обязательно является истиной в последней инстанции
>
> > Действительно ли это так?
>
> По-моему, да. Если по-твоему нет - объясни свой взгляд, я буду внимательно слушать. Свой я уже вполне объяснил, да и поговорки на тему "человек познается в критической ситуации" есть, наверное, у всех народов мира...

ИМХО, это предположение весьма опасно: с ним интуитивно легко согласиться, как с нечто самоочевидным, оно претендует на большую практическую ценность - кто же не хочет понять "сущность" любого человека, с которым он имеет дело, не говоря уже о самых близких людях. Но если внимательней пощупать этот принцип, сосредоточить на нем свое внимание, он ИМХО начинает расползаться под руками. Что я, может быть не совсем гладко, и постарался показать в прошлом сообщении своими вопросами.

С другой стороны, я не могу вспомнить какого-либо обоснования этого принципа, ни в Библии (где ИМХО говорится обратное: кто был верен в малом, будет верен и в большом), ни в науке.

> > > Муж, который не ушел (пусть хлопнув дверью), а заехал кулаком в глаз, просто показал свое истинное лицо...
>
> > ... и какое это "истиное лицо"?
>
> "Истинное лицо" - это клише, ярлык... Я зря употребил это избитое выражение и готов от него отказаться. Скажем точнее: показал некую, скрытую в обычной жизни, сторону своей натуры. В критической ситуации проявилась его принципиальная способность к "аргументу грубой силы", к причинению физической боли слабейшему, к презрению чужого достоинства и т.п.

Дык, как по мне это уже лучше.

> > Что говорит о сущности человека факт, что он в "критической ситуации"...
> > Что именно стоит за последним троеточием?
>
> Да многое стоит... В том числе и перечисленное тобой. Можно и добавить, но это уже т.ск. "толкование", если не литературное упражнение...
> Лучше просто говорить о том, что то или иное недостойное поведение в критической ситуации должно стать поводом к более глубокому познанию самого себя, соотв. более глубокому покаянию и попытке исправления. Т.е., будь я на месте священника, я сказал бы этому мужу примерно так: "вот видишь, как поверхностны твои "вера", "церковность" и пр.? Стоит вспыхнуть обычной семейной ссоре, и ты уже весь в плену страстей и зла, и можешь ударить жену... Значит надо глубже каяться, не думать, что ты в целом благополучен, а употреблять усилия и просить сил у Бога, что бы справиться с гнездящимся в тебе злом, которое столь явно проявилось". И т.п.

Полностью согласен с этим.

> > Что бы другого открыло бы нам "сущности человека", если бы он ушел пусть хлопнув дверью?
>
> Хм... Я думаю, что этой ветки скорее всего просто не было бы
>
> > Неужели, то, что понимается под "критической ситуацией", никак не влияет на выявление "сущности человека"?
>
> Не совсем понял вопрос... Ты имеешь в виду, что критические ситуации бывают принципиально разного типа, и поэтому по-разному выявляют? Вероятно, так. Хотя и не совсем... С трудом верится, что тот, кто в одной ситуации проявился, например, подлецом, в другой явится героем (если не учитывать, естественно, фактор времени, за которое он мог обратиться и исправиться).

Дык, ты такой советский фильм "Чучело" не помнишь? Там как раз пример подобной ситуации является несущей конструкцией сюжета.

> > А если влияет, то какой практический толк от этой максимы (по крайней мере здесь), если, в чем именно состояла критическая ситуация, не представляет себе полностью даже его жена.
>
> Не врубился в вопрос... расшифруй.

Проблема в том что во многих кризисных ситуациях, особенно не в примитивных, где речь идет о струсить или не струсить, в чем именно состоит кризисная ситуация не знает никто кроме самого человека в кризисе.

Дык, чтобы не ограничиваться одной критикой других людей, я постараюсь затронуть этот вопрос позитивном ключе, чтобы дать и другим возможность покритиковать меня.

Если подойти к этой же ситуации с позиции НЛП (я не утверждаю, что это истиная или правильная позиция, просто, другая), то мы возьмем за основу другую как бы самоочевидную истину: "В любой ситуации человек выбирает лучшую (на его взгляд) альтернативу из субъективно доступных ему альтернатив".

То есть применительно к этой конкретной ситуации муж засадил фингал в глаз бедной жене, потому что он не знал как поступить лучше, в буквальном смысле. Если бы он был более гибким в общении, он бы ушел хлопнув дверью, как поступаешь ты (и я тоже), или бы побил бы посуду, как делают некоторые, или бы сделал что-то из великого множества других способов, которыми уже и мы не способны воспользоваться в такой "критической ситуации".

                

> С другой стороны, я не могу вспомнить какого-либо обоснования этого принципа, ни в Библии (где ИМХО говорится обратное: кто был верен в малом, будет верен и в большом)

Последняя цитата - она просто немного о другом... А два разбойника на крестах? В страшных муках, перед лицом смерти - как по-разному они себя проявили! И разве не "сущность" тут обнаружилась? А вот их будничные разбойничьи дела были, вероятно, совершенно одинаковы...

> Дык, ты такой советский фильм "Чучело" не помнишь? Там как раз пример подобной ситуации является несущей конструкцией сюжета.

Извини, я его видел настолько давно, что помню только то, что очень хороший был фильм, но сюжетная линия уже забылась...

> Проблема в том что во многих кризисных ситуациях, особенно не в примитивных, где речь идет о струсить или не струсить, в чем именно состоит кризисная ситуация не знает никто кроме самого человека в кризисе.

Чего?.. Не понял... Мы же рассматриваем как раз вполне объективные и очевидные "внешние" кризисные ситуации: бурная семейная ссора, "парня в горы возьми, рискни", те же разбойники перед смертью, Кэт перед невозможным выбором, "не струсить заступиться за обижаемого" и проч. Называй их "примитивными", пусть, но я только о таких и говорю, и не хочу лезть в дебри неких внутренних кризисов, о которых "никто, кроме самого человека" толком не знает.

> То есть применительно к этой конкретной ситуации муж засадил фингал в глаз бедной жене, потому что он не знал как поступить лучше, в буквальном смысле. Если бы он был более гибким в общении, он бы ушел хлопнув дверью, как поступаешь ты (и я тоже), или бы побил бы посуду, как делают некоторые, или бы сделал что-то из великого множества других способов, которыми уже и мы не способны воспользоваться в такой "критической ситуации".

Ну, дык, ты просто еще раз перефразировал то, что я и говорил... "Если бы он был более гибким" - т.е. ты тоже поставил очередной диагноз его текущего состояния: "негибкость". Пусть так, хотя имхо это слишком мягко. Я уйду, а не врежу, не потому, что я "гибче" и способен выбрать иной из этих вариантов, а потому, что в арсенале альтернатив поведения варианта "фингал" у меня просто НЕТУ. А у него, как выяснилось, ЕСТЬ. Вот это и есть нехороший симптом: само наличие в поле выбора "кулачного" варианта.

ЗЫ. Я вовсе не хочу сказать, что в силу вышесказанного я заведомо лучше. Отнюдь. Я, может быть, в сходной ситуации могу, например, нечто столь обидное сказануть, что ранит хуже кулака... Но это уже МОЙ нехороший симптом, совершенно иной и иной "болезни", иного греха.
У нас разные "поля вариантов" - пересекающиеся, условно гря, в "хороших" и различные в "плохих". Проявление в кризисной ситуации различных "плохих" вариантов является симптомом различных греховных наклонностей.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

>С трудом верится, что тот, кто в одной ситуации проявился, например, подлецом, в другой явится героем (если не учитывать, естественно, фактор времени, за которое он мог обратиться и исправиться).

А что такое "подлец"? Может ли подлец или негодяй стать святым?

                

> А что такое "подлец"?

Нынче словарей он-лайн достаточно

> Может ли подлец или негодяй стать святым?

Ты же сам прекрасно знаешь, что может ("Богу все возможно").
Но я не понял, чем вызван такой риторический вопрос? Ведь я же пояснил, что мы не учитываем фактор времени на изменение человека, а говорим о _данном_ моменте в его жизни и _данном_ конкретном духовном состоянии, в котором он может попасть в различные критические ситуации - и вряд ли проявление в них будет абсолютно противоположным... Только это я и говорил. Разве можно меня заподозрить в неверии в возможность для любого человека исправиться?..

                

Прости меня, Владимир. В неверии в человека как я могу тебя подозревать? Просто от ярлыка "подлеца" повеяло каким-то фатализмом. Я кстати сразу в словари и залез. Читаю: "подлец - Подлый человек, негодяй." Открываю "негодяй - Подлый, низкий человек." Ну, думаю, как же тут быть. Потом подумал, что ты наверное об "отпетом негодяе" говорил. (отпетый, ая, ое (разг.). Неисправимый, безнадёжный в своих недостатках.) И тогда-то у меня и созрел вопрос, а бывает ли так, что из отпетого негодяя, проходимца, сукиного сына, мерзавца, стервеца и прочее выходит в конечном итоге человек святой. Что заставляет и нас подумать о том, что, а вдруг из размахавшегося кулаками мужа со временем выйдет велкий святой. Как ты думаешь, такое возможно?

                

> Я кстати сразу в словари и залез. Читаю: "подлец - Подлый человек, негодяй." Открываю "негодяй - Подлый, низкий человек."

М-да... Прям как у Лема про "сипульки"

Кстати, нечто подобное к сожалению имеется в "Настольной книге св." 79 г. -- там на июльскую память свв. кнн. Бориса и Глеба указано "сведения помещены 2 мая", а на майскую - только рассказ о перенесении мощей; а житие просто упустили вообще...

> а вдруг из размахавшегося кулаками мужа со временем выйдет велкий святой. Как ты думаешь, такое возможно?

Я уже отвечал. Но так и не понял опять, к чему задан этот явно посторонний к теме вопрос? Тем паче, что мы тут рассматриваем ситуацию заочно-теоретически или, как выразилась Дарья, "абстрактного мужа". Может, это и не вполне корректно, но все же отчасти допустимо. А вот "абстрактного" "великого святого" мне трудно представить и как-то странно обсуждать...

                

Все правильно, брат Владимир! Я вон брату Валериусу уже на 9 главу Евангелия от Матфея намекал, в качестве примера того, как нам стоит смотреть на грешников и негодяев. И все. А пример твой о разбойниках на крестах очень хороший.

Спаси Господи!

                

Тарас, Вы писали:
> а бывает ли так, что из отпетого негодяя, проходимца, сукиного сына, мерзавца, стервеца и прочее выходит в конечном итоге человек святой. Что заставляет и нас подумать о том, что, а вдруг из размахавшегося кулаками мужа со временем выйдет велкий святой. Как ты думаешь, такое возможно?

Ну, (простите, братья, что вмешиваюсь) ведь святым человека делает Сам Бог! Апостол Павел неоднократно повторяет "Бог делает праведным, Бог делает праведным", и т.д. (у нас обычно не вполне точно переводят "Бог оправдывает"). Значит, сила Божия способна сделать праведным и святым ЛЮБОГО человека, независимо ни от каких грехов! (Ведь сила Божия не знает никаких преград). Другое дело, что уже от решения (т.е. от веры) самого человека зависит, принимает ли он дар праведности от Бога, или нет. Ведь, образно говоря, если человек говорит (а неверующие примерно так и делают): "Все мои грехи не умирают вместе с Искупителем-Христом", - то, следовательно, грехи на человеке и остаются. Не так ли?

                

"почто съ мытари и грешники Учитель вaшъ естъ и пиeтъ?"

                

Все люди - разные.
По большому счету, никто не обязан быть идеальным - у каждого из нас свои особенности характера, нервной системы и т.д.
И когда двое живут в браке (особенно если долгое время), то обычно каждый знает все сильные и слабые стороны другого.
Увы, несдержанность - довольно частое явление, и оно хоть и является негативным качеством, никак не тянет на однозначные диагнозы типа "истинное лицо" и т.д.
Если жена, зная особенности своего мужа (это я сейчас фантазирую, но ситуация вполне реальная), специально доводит его до белого каления, провоцируя его на срыв, то кого осуждать будем?
Особенно неприятно, когда таким манипулированием занимаются двое в семье - казалось бы, семья - это место, где я могу расслабиться, это место, где можно жить, не ожидая подвоха.
А когда тебя бьют по твоим слабым местам (и где - в собственном доме!), то это особенно противно и мерзко.
Ну не может человек после долгих лет нормальной супружеской жизни вдруг "показать свое истинное лицо" - он же не Штирлиц какой-нибудь - столько лет "маскироваться"
Нет, истинное лицо познается как раз в буднях - в том, как он работает, как заботится (или не заботится) о детях, как он пылесосит и т.д.
А срывы - ситуации, когда человек себя не контролирует и самим собой по сути не является - это всего лишь срывы. И самое плохое, что мы можем сказать человеку после такого срыва - это как раз "ну вот наконец ты и показал свое истинное лицо" - увы, это тоже из репертуара "крикливых жен"
Эта фраза - последний, добивающий удар, когда женщина, надев на себя маску жертвы (фингал как бы является однозначным доказательством вины мужа и полной "овечьей" покорности жены), добивает мужа контрольным выстрелом в голову, после чего набивает его чучело и удовлетворенно вьет из него веревки. Ибо если они не разведутся (а они не разведутся - это ясно), то жена отныне и НАВСЕГДА имеет убойный аргумент против мужа. Теперь ему при каждом удобном случае будут припоминать этот легендарный фингал, и теперь участь этого мужа незавидна.
Еще раз - я не знаю, как было в данном конкретном случае. Но описанная мной гипотетическая ситуаций встречается ооочень часто.

                

> Увы, несдержанность - довольно частое явление, и оно хоть и является негативным качеством, никак не тянет на однозначные диагнозы типа "истинное лицо" и т.д.

Не могу с этим согласиться. Подробнее ниже.

> Если жена, зная особенности своего мужа, специально доводит его до белого каления, провоцируя его на срыв, то кого осуждать будем?

Т.е., знает, что получил кулаком в глаз? Мазохистка какая...

> А срывы - ситуации, когда человек себя не контролирует и самим собой по сути не является

Вот с этим-то я категорически не согласен!
Поясню. Бурная ссора - один из видов критической ситуации. А в критической ситуации человек действует без умных рассуждений, а по велению сердца. Например, я могу в спокойной ситуации сколько угодно высоко рассуждать или проповедовать о самопожертвовании (да так, что слушатели плакать будут), а в критической ситуации - банально струсить... Так и где же мое истинное лицо - на словах или на деле?
Не зря ж говорят "друг познается в беде", и недруг тоже...
Так что "самим собой" по-настоящему человек является именно в критических ситуациях, когда проявляется его сущность (о которой он и сам-то мог толком не знать).

                

> > Если жена, зная особенности своего мужа, специально доводит его до белого каления, провоцируя его на срыв, то кого осуждать будем?
>
> Т.е., знает, что получил кулаком в глаз? Мазохистка какая...

Именно. Именно знает, и добивается этого, чтоб потом шантажировать и иметь убойный аргумент в любом споре.
Увы, довольно частая ситуация.



>
> Так и где же мое истинное лицо - на словах или на деле?
> Не зря ж говорят "друг познается в беде", и недруг тоже...
> Так что "самим собой" по-настоящему человек является именно в критических ситуациях, когда проявляется его сущность (о которой он и сам-то мог толком не знать).



Да, Вы очень убедительно говорите. В Ваших словах тоже есть своя правда.
Не могу вот точно сформулировать... Понимаете, я имею в виду, что человек не обязан быть героем (чтоб под танк с гранатами и т.д.).
Действительно, далеко на каждый способен не струсить в критической ситуации. И это действительно его "истинное лицо" - в том смысле, что он не герой.
Точно так же, как "истинное лицо" нашего "героя-мордобоя" - в том, что он имеет определенный порог терпения, после которого его нервы не выдерживают.
Такой порог (если подумать) есть у каждого из нас. Повторяю тезис - любого человека можно довести до состояния полной невменяемости, когда человек начинает совершать совершенно нетипичные для него поступки.
Бить морду для этого мужа - совершенно не типичное поведение. Иначе он бы давно уже "прославился" на этом поприще.
И в этом смысле его рукоприкладство - вовсе не его "истинное лицо" как любителя бить морду - это просто его истинный порог чувствительности, не более того.
Ну, понимаете - даже самый крутой Шварцнеггер вскрикнет от боли, если ущипнуть его достаточно больно. Просто если для меня будет достаточно булавки (и я уже вскрикну), то для крутого Шварца потребуется раскаленная игла - вот и вся разница. Но в момент, когда Шварц вскрикнет от боли, нельзя говорить - "вот он и показал свое истинное лицо, он оказывается совсем тряпка, не может потерпеть ни фига".
Не знаю, смог ли я донести свою мысль...
Человек не обязан быть героем со стальными нервами. Любой человек слаб (каждый - по-своему). Но при этом каждый имеет шанс на спасение. И спасение он находит вовсе не в воспитании железного характера, а в способности покаяться в своих грехах, осознать и постараться больше так не делать.
Но даже при очень сильном желании "больше так не делать" человек не в силах изменить кое-какие свои личные качества, либо ему потребуется долгое время, чтоб изменить эти качества.
А мы сразу ярлыки вешаем, мол "вот он какой, все с ним понятно".
Или любой из нас грешил только по одному разу? Или каждый из нас, единожды осознав, что поступил плохо, раз_и_навсегда_ перестал так поступать?
В общем, путанно получилось, надеюсь, что Ваше понимание выше моего красноречия

                

> любого человека можно довести до состояния полной невменяемости, когда человек начинает совершать совершенно нетипичные для него поступки.

Совершенно согласен. Вопрос же в том, какие именно нетипичные для себя поступки я совершаю в "доведенном" состоянии. Хлопать дверью и уходить - для нормального человека тоже нетипично. Но вот один бьет по лицу, а другой уходит. Неосознанный выбор между разными нетипичными поступками... Вот я о чем.
Это как дети друг друга ставят в нравственный тупик вопросами типа: что ты выберешь - смерть ребенка или предательство Родины (ну, и т.п. - вариантов тьма). Дети (а иногда и взрослые к сожелению) становятся в тупик, не предполагая, что в жизни бывает и третий, и четвертый варианты. Как в "17 мгновений" - в подобной ситуации Кэт просто падает в обморок... Она не рассуждает, что ей дороже... Выбор, предложенный злом, для нее невозможен, и она просто "отключается".

> И в этом смысле его рукоприкладство - вовсе не его "истинное лицо" как любителя бить морду - это просто его истинный порог чувствительности, не более того.

Нет. После перехода "порога" все равно есть разные варианты "нетипичных поступков", о чем я говорил выше...
Да простят меня модераторы, но здесь нечто похожее с поведением человека во хмелю, когда порог переходя к "несознанке" уже пройден. Один становится тихим, другой плаксивым, третий - буйным, и убить может... Алкоголь чем-то похож на критическую ситуацию: подавляя разум, высвобождает (с искажениями, конечно) нечто сущностное...
Или вот другой совсем пример. Я знаю человека, который как-то в юности поставил себе задачу: научиться контролировать себя во сне, т.е. научиться во сне понимать и сознавать, что это сон. И таки научился! Далее он рассказывал: научившись, я решил - во сне-то можно всё! это же сон, иллюзия... Тогда он решил во сне убить. И... не смог! Даже во сне и в полном сознании, что это "игра", а не реальность...

> спасение он находит вовсе не в воспитании железного характера, а в способности покаяться в своих грехах, осознать и постараться больше так не делать.

Конечно. Чего я, и все мы, надеюсь, и желаем "герою" данного обсуждения.

> А мы сразу ярлыки вешаем, мол "вот он какой, все с ним понятно".

Ну, _окончательного_ то ярлыка мы ни на кого не вешаем... А констатировать некий текущий факт вполне можем. Если, скажем, священник или друг именно так протрактует его поведение, то это, может быть, заставит его задуматься и соответственно разобраться в себе и встать на путь изменения в лучшую сторону...
Мы судим (тем паче, заочно) не грешника, а грех, т.е. не человека вообще, а поступок. Имхо, последний плох. Почему бы это так и не назвать? А вот оправдание его "порогом несознанки", имхо, вредно. Типа, "бес попутал" - в смысле, "я не виноват"

                

Православные семьи тоже бывают разные.
Если эта женщина всерьез собирается разводиться – наверняка у нее есть веские на то причины. И то, что муж ее ударил – одна из них. Потому что одно дело – на кого-то рассердиться, другое – накричать, третье – ударить.
И если самый близкий человек осмелился тебя ударить – сможешь ли ты (это абстрактное "ты") ему в дальнейшем доверять?

На минувшие века, мне кажется, в данном случае ссылаться на стоит. Да, "жена при муже", но жена – это вовсе не "забитое такое нечто". А если, повторю, человек позволяет себе тебя ударить, это о многом говорит.

                

Прости сестра.
Бывает, когда плывешь, от холода или от усталости, или от еще чего-нибудь скрутит судорогой ноги. Надо больно уколоть или ущипнуть их, чтобы они вновь заработали. Если же ноги с головой вдруг решат, что они сами по себе и не имеют ничего общего, то весь человек утонет. Когда же выберется человек на берег, тогда ноги скажут голове: мне было больно -- и голова пожалеет их и полечит.
Спаси Господи

                

> Бывает, когда плывешь, от холода или от усталости, или от еще чего-нибудь скрутит судорогой ноги. Надо больно уколоть или ущипнуть их, чтобы они вновь заработали.

То есть, по Вашему мнению, если женщина плохо "работает", надо ее "ущипнуть" или "уколоть"? Потом еще сама спасибо скажет?
Поведайте подробнее, пожалуйста, в каких же случаях Вы считаете нужным "уколоть" женщину?

                

О смерти
«Меня вызвала однажды семья одной нашей ветхой старушки, светлой-пресветлой женщины. Она явно должна была умереть в тот же день. Она поисповедалась, и напоследок я ее спросил: “А скажите, Наташа, вы всем и все простили или у вас какая-то заноза еще есть в душе?”. Она ответила: “Всем я простила, кроме своего зятя; ему не прощу никогда!”. Я сказал на это: “В таком случае я не дам вам разрешительной молитвы и не причащу Святых Таин; вы уйдете на суд Божий и будете отвечать перед Богом за свои слова”. Она говорит: “Ведь я сегодня умру!”. — “Да, вы умрете без разрешительной молитвы и без причащения, если не покаетесь и не примиритесь. Я вернусь через час” — и ушел. Когда через час я вернулся, она меня встретила сияющим взором и говорит: “Как вы были правы! Я позвонила своему зятю, мы объяснились, примирились он сейчас едет ко мне, и я надеюсь, до смерти мы друг друга поцелуем, и я войду в вечность примиренная со всеми”.» /Митрополит Сурожский Антоний (Блум) † 04.08.2003/

                

Понятно, Вы изящно уходите от ответа тем, что цитируете тут абзац о всепрощении - особенно на пороге смерти. Но все же хотела узнать поконкретнее - так в каких же случаях, по-Вашему, можно "ущипнуть" женщину, чтобы она получше "работала"?

                

Дорогая Дарья,

"в каких случаях?" - "если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин.21:25)
Мудрость, которая берет начало в страхе Господнем (Притч.1:7) даст ответ на этот вопрос и мне и всякому. Следовательно, каков страх, такова и мудрость. По мере мудрости же и поступаем.
Если же учитывать, что Господь, который призвал и нас быть богами, не наказывает, а лечит, то лечить - можно. И не только жену, но и мужа, и брата, и дочь, и сына, - тех, кто в твоем подчинении от Бога.
Вот, ущипнул себя пловец за ногу, сведенную судорогой, - это лечение. И спасение всего организма. А если бы в истерике кусаться и биться начал, то, захлебнувшись, и потеряв силы, утонул бы вместе с ногой.
А чтобы лечение не стало истерикой или местью, нужно, наверное, перед началом лечения обрести сокрушение, смирение перед Господом и душевный мир.

Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя, тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.(Пс.72:21-22) - Перестань гневаться и оставь ярость; не ревнуй до того, чтобы сделать зло. (Пс.36:8)

Наставь меня, Господи, на путь Твой, и буду ходить в истине Твоей; утверди сердце мое в страхе имени Твоего.(Пс.85:11) - Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив: не до конца гневается, и не во век негодует. (Пс.102:8-9) На мгновение гнев Его, на всю жизнь благоволение Его - вечером водворяется плач, а наутро радость. (Пс.29:6)

Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и уТИШитесь.(Пс.4:5)

Вот, наверное, как быть богом и врачом, а не мстителем. Есть место и гневу, - на мгновение, - но благоволение больше, - на всю жизнь. А вот, от чего лечить и как - это вопрос к своей мудрости.

С уважением.

                

Спаси Господи, брат
Да, ты верно говоришь. Не всегда лекарство сладкое и не все сладкое -- лекарство. Довелось видеть, как человек умер в мучениях от того, что сердобольная медсестричка, откликнувшись на его просьбу, дала ему напиться. Уж чем, казалось бы, не евангельский поступок!? Не знала, бедная, что у него дыра с кулак в животе, хотя, конечно, обязана была знать... Или, ближе к форуму, похвалил меня, в свое время, отец Димитрий и собрался я трусливо бежать отсюда, а брат Владимир взял и оставил, и вылечил, и, может быть, кому-то еще и урок преподнес. Вот как мудро Господь нами распоряжается.
Спаси Господи

                

Прости сестра
"уходите от ответа тем, что цитируете тут абзац о всепрощении - особенно на пороге смерти" -- Ухожу? Прости. Пытаюсь ответить и быть понятым. Допускаю, что не видишь иного смысла в той истории о пловце, кроме того, о котором говоришь ("ущипнуть" женщину, "работала" женщина), потому и попросил помощи у митрополита Антония. Разве не видишь схожести? Не "ущипнул" митрополит умирающую? Не заставил "работать"? И разве это было не страшно и не больно ей? Но вот свидетельство ее:"сияющий взор" и “Как вы были правы!” И тем ценнее свидетельство, что дано оно человеком "недоработавшим", "ущипнутым" и "отработавшим", находящимся в молитве и под молитвой, свободным уже от самости на пороге смерти, в преддверии суда Божия. Сам Господь не "щипает" ли Невесту Свою и Тело Свое, каждого из нас -- Святую Православную Церковь, заставляя "работать" и тем спасая? «Кого люблю, того наказываю».

"особенно на пороге смерти" -- Скажи, будь добра, где начинается этот порог? Разве мы с тобой вечны? Разве не умрем? И ведь это может случиться в любой момент, не так ли? Все мы на одном и том же пороге, сестра.

"абзац о всепрощении" -- Неужели прощение -- это не для нас? Как же и чего тогда просим ежедневно многократно: «Остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим»? Не нам сказал Господь:«говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»(Мф.5:39)? «Но вам, слушающим, говорю: ... молитесь за обижающих вас. И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.»(Лк.6:27,28,32-33) -- тоже не нам? Подумай, сколько простил и прощает нам Господь. Не надлежит ли и нам помиловать ближнего, как и Он помиловал нас(ср.Мф.18:33) и самую душу свою отдать за ближнего своего?
Неужели обманул нас Господь, сказав:«у вас же и волосы на голове все сочтены» и то, что произошло, прошло "мимо" Него? Как думаешь?

Смотри: Два человека, верующих, православных, решили создать маленькую церковь, вырастить любовь. Очень не по нраву это врагу человеческому. Плетет свои козни. Но молитвами Матери-Церкви защищена маленькая церковь -- не по зубам лукавому. Даже если и бывает попущено вложить злое, всегда есть силы у человека противостоять ему с помощью Божией. Трудно -- взыщите Господа -- важно, чтобы не превратился этот новообразованный человек в урода о двух головах, чтобы не разделился сам в себе, как того хочет враг человеческий. Видишь? Понимаешь?

"Понятно" -- Что именно, дорогая сестрица? Хочешь исповеди -- исповедуемся Господу. Желаешь осуждения -- да не будет. «Не ищите и не ожидайте любви от человеков! Ищите всеусильно и требуйте от себя любви и соболезнования к человекам.» (свт. Игнатий)
Спаси Господи

                

Понятно. Т.е., если муж действует во благо жены и ее, неразумную, учит, то вполне возможно ее бить.

                

Прости сестра.
И это все, что "понятно"?
Прости меня грешного ради Христа.
Всего доброго.
Спаси Господи

                

Прости сестра
Я виноват перед тобой. Проблема показалась простой, понадеялся на собственные силы, вместо того, чтобы сразу попросить у Господа лекарство. Посмотри, пожалуйста, может быть святитель Игнатий поможет тебе: http://dearfriend.narod.ru/books/dab/1-40.html
И берегись лукавого осуждающего "сочувствия".
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Не "ущипнул" митрополит умирающую? Не заставил "работать"?
> Сам Господь не "щипает" ли Невесту Свою и Тело Свое, каждого из нас -- Святую Православную Церковь, заставляя "работать" и тем спасая? «Кого люблю, того наказываю».

Что за диковатая демагогия?? Вы что, всерьез сравниваете того драчливого мужика, который жене фингал поставил, с поведением митр. Антония или промыслом Господа? Или можете представить себе владыку Антония или Иисуса, которые кому-то в глаз кулаком заезжают? А мотивы поведения у того мужа и у митрополита с Господом - одинаковые что ли?
Честное слово, только руками развожу... Это ж надо еще додуматься - оправдывать банального драчуна с помощью таких "аналогий"...

                

Прости брат
Спаси Господи за указание мест, которым я, косноязычный, уделил недостаточное внимание.
"оправдывать ... с помощью таких "аналогий" -- Кто дал мне судить? Будь добр, покажи где я, грешный, осмелился на это. Старался не осуждать и не оправдывать, но говорть, что вижу и знаю. Прости, если это получилось плохо.
"сравниваете ... с поведением митр. Антония или Промыслом Господа" -- Да, прости, действительно сравниваю. Сравниваю действия Господа с действиями пловца. Сравниваю действия митрополита Антония с действиями того же пловца. Сравниваю и мужа все с тем же пловцом. Сравниваю, но не сужу. Говорю же: Слава Богу, что была революция, слава Богу, что была Великая Отечественная война, слава Богу, что Господь указал митрополиту Антонию способ избавить уходящую женщину от нераскаянности, наконец, слава Богу, что муж ударил жену. Слава Богу за все. Потому что знаю: когда ты в радости -- восславь Господа и радость останется с тобой, когда в горести -- восславь Господа и горесть пройдет.
"мотивы поведения ... одинаковые что ли?" -- Что мы знаем о мотивах поведения? Даже о своих собственных, не говоря уже о чьих бы то ни было. Муж, о котором говорим, и митрополит Антоний, и мы все, что бы мы сами ни думали о себе, как бы ни действовали -- сами себе творим суд или оправдание, но невообразимо высоко над всем этим многообразием стоит одна воля -- Воля сильная самое зло обратить во благо и обращающая -- воля Господа нашего, любящего человеков и желающего всех нас спасти -- единственная действительная реальность.
Спаси Господи

                

> ...слава Богу, что Господь указал митрополиту Антонию способ избавить уходящую женщину от нераскаянности, наконец, слава Богу, что муж ударил жену. Слава Богу за все.

М-да... Тяжелый случай... Вот стоишь ты, брат, и смотришь, как пьяный тип насилует женщину или как кто-то тонет и просит помощи... А ты себе поешь, продолжая: "слава Богу, что муж ударил жену; слава Богу, что этот человек изнасиловал ее; слава Богу, что он тонет - а вот уже и, слава Богу, утонул..."
Ты, брат, типа дзен-буддист, философ-чукча или китаец - прости, не знаю уж куда отнести...

                

Прости брат
"Тяжелый случай" -- Спаси Господи за твое мнение. Думаю, с помощью Божией мы можем отличать будущее, настоящее и прошедшее, чувствовать и действовать. Верую и молю Господа, чтобы, если Ему будет вольно поставить меня в одну из указанных тобой ситуаций, Он дал мне силы предотвратить ее, когда она в будущем, вмешаться и защитить жертву, когда она в настоящем, либо правильно понять ее, когда она в прошедшем -- так или иначе, действовать по Его воле.
"прости, не знаю уж куда отнести" -- Бог простит. Прошу, не носи меня никуда, оставь Господу моему нести меня.
Спаси Господи

                

Прости, брат Владимир.
Я был вчера дерзок с тобой. Ты гораздо опытнее, умнее и достойнее меня, грешного, но вчера куча бесов крутилась вокруг тебя. Прошу, отнеси мою дерзость в их адрес.
Спаси Господи

                

Апостол Павел дает как бы четкие указания о супружеских отношениях. И кажется, что данная ситуация сюда попадает: "А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -- если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей." (1 Коринф. 7:1-13)

Т.е. какие тут основные мысли у Апостола: муж должен оказывать должное благорасположение жене. Но и жена мужу. Тело жены находится в распоряжении мужа, но и тело мужа в распоряжении жены. Т.е. нанося побои жене муж не только причиняет ущерб своей собственности, он буквально истязает свою же плоть, т.к. муж и жена - едина плоть.

В другом послании Апостол говорит: "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа." (Еф. 5:25-33)

Т.е. Апостол заповедал мужу в первую очередь любить свою жену, а жене не бояться мужа физически, а бояться потерять его любовь. Потеря любви мужа гораздо страшнее побоев.

А для нас, для советчиков на здешнем форуме Сам Господь заповедь дал: "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф. 19.6). Так что побоимся советовать разводиться паре сей. Не знаем мы ровным счетом ничего о том, что у них произошло. Но помолимся лучше, что бы Господь уврачевал их семью и даровал им мир, согласие и любовь и многие годы жизни в вере.

                

> Вот хочется задать вопрос уважаемым мужчинам форума - били ли они когда-нибудь своих жен, а если не били (или просто жены не было), то как они относятся к этому поступку? И что бы они посоветовали этой женщине?

Не женат, к битью жены (и вообще кого-либо) отношусь отрицательно. Думаю, что современный человек совсем по-другому относится к физическому насилию и если раньше битьё действительно могло стать уроком и прежде всего нормально (относительно конечно) воспринималось самим побитым, то сейчас ситуация совершенно другая, поэтому нельзя применять советы, скажем, 17-го века к современности. Это просто нужно понимать, что для большинства людей фингал под глазом - это прежде всего тяжелейшая психологическая травма, на это обязательно нужно делать скидку. Мужу, конечно, думаю, нужно это в той или иной форме объяснить, т.к. он, похоже, этого просто не понимает.

С другой стороны - вспоминаю, как я несколько раз срывался на младшего брата. И, помня свой тогдаший гнев и то, что я себя совсем не контролировал (в лоб я ему тогда засветил), могу понять и поведение мужчины. И, думаю, жене также нужно это понять и простить - за этот конкретный срыв. И, уже простив, постараться объяснить мужу, насколько сильную и серьёзную травму (внутреннюю) он причинил этим своим срывом - и, Бог даст, он изменит своё отношение к своему поступку.

                

> Вот хочется задать вопрос уважаемым мужчинам форума - били ли они когда-нибудь своих жен, а если не били (или просто жены не было), то как они относятся к этому поступку? И что бы они посоветовали этой женщине?

По Вашему описанию, муж действительно предстает этаким псевдоправославным негодяем, но ведь это со слов супруги, так ведь? Так что взгляд этот очень субъективен. В ссоре всегда учавствуют оба, так что оба виноваты. И разбираться в этом надо не через третьих лиц в интернете, а вообще без свидетелей, спокойно и неторопливо поговорить. Еще лучше - найти опытного духовника и по отдельности поговорить с ним, чтобы он лучше понял ситуацию и смог вразумит обоих. О взаимных молитвах не пишу, для православных ведь это дело естественное. Все зависит только от самих супругов. Если они дорожат союзом - они сохранят его, если нет - никакие советы не помогут.

P.S. Супругу не бью.

                

В данном случае меня не интересует вопрос - кто прав, кто виноват. Виноваты действительно оба (но все же, согласитесь, не жена мужу поставила фингал ).
Я хотела бы знать - в каких случаях, по-вашему, можно бить женщину и вообще можно ли ее бить?

                

> В данном случае меня не интересует вопрос - кто прав, кто виноват. Виноваты действительно оба (но все же, согласитесь, не жена мужу поставила фингал ).
> Я хотела бы знать - в каких случаях, по-вашему, можно бить женщину и вообще можно ли ее бить?

Мое мнение: битье в качестве наказания/воспитания взрослого человека использовать нельзя. По крайней мере, в современных условиях. Но Вы описали не эту ситуацию. Речь ведь не идет о том, что муж регулярно применял побои для воспитания жены. Речь идет о серьезном нервном срыве, он не отдавал себе отчета в своих действиях. И к этому срыву скорее всего приложила руку и жена. "Теоретическая база" под этот срыв была подведена лишь потом. Конечно, ничего общего самооправдание мужа с Православием не имеет. Если не ошибаюсь, Социальная концепция нашей Церкви рассматривает супружеские побои, как одну из допустимых причин развода. Может стоит ознакомить мужа с этим положением?

                

> Речь идет о серьезном нервном срыве, он не отдавал себе отчета в своих действиях.

А вот это-то как раз и является очень важным показателем!
В критической ситуации, когда человек "не дает себе отчета", т.е. действует спонтанно, не раздумывая и не анализируя своих поступков - вот тогда-то он и показывает свое истинное нутро! Ибо действует от сердца, а не от ума. Если расположенность к насилию и причинению боли не коренится в сердце этого человека, то ни при каком нервном срыве он бы не съездил жену по физиономии. А, например, наорал бы, хлопнул дверью и ушел на кухню курить или нечто от таковых...
Что в тебе на глубине сидит, то в критическую минуту и вылазит.

> Если не ошибаюсь, Социальная концепция нашей Церкви рассматривает супружеские побои, как одну из допустимых причин развода. Может стоит ознакомить мужа с этим положением?

Вот соотв. место из ОСК:

"Единственным допустимым основанием развода Господь назвал прелюбодеяние, которое оскверняет святость брака и разрушает связь супружеской верности. В случаях разнообразных конфликтов между супругами Церковь видит свою пастырскую задачу в том, чтобы всеми присущими ей средствами (научение, молитва, участие в Таинствах) оберегать целостность брака и предотвращать развод. Священнослужители также призваны проводить беседы с желающими вступить в брак, разъясняя им важность и ответственность предпринимаемого шага.
К сожалению, иногда по причине греховного несовершенства супруги могут оказаться неспособными сохранить дар благодати, воспринятой ими в Таинстве Брака, и уберечь единство семьи. Желая спасения грешников, Церковь дает им возможность исправления и готова после покаяния вновь допустить их к Таинствам.
Законы Византии, установленные христианскими императорами и не встречавшие осуждения Церкви, допускали различные основания для развода. В Российской Империи расторжение брака на основании существующих законов производилось в церковном суде.
В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в "Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью" признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа.
В целях духовного воспитания брачующихся и содействия укреплению супружеских уз священники призываются к тому, чтобы в беседе, предшествующей совершению Таинства Брака, подробно разъяснять жениху и невесте идею нерасторжимости церковного брачного союза, подчеркивая, что развод как крайняя мера может иметь место только в случае совершения супругами деяний, которые определены Церковью как поводы для развода."

Как видим, напрямую "побои" не упоминаются, но косвенно - "посягательство на жизнь или здоровье". К сожалению, "посягательство на здоровье" - чрезвычайно мутное понятие, под которое при желании подверстать (или из под которого выверстать) можно что угодно. Жаль, что оно попало в соборный документ без комментария (и не получило последнего и в ОСК).
Впрочем, поскольку это не кодекс законов, и вопросы расторжения брака решаются все равно индивидуально в каждом случае, трактовка остается на усмотрение конкретного священника или архиерея.
Но отметим, однако, еще раз, что напрямую семейное насилие/побои не нашли отражения в тексте.

                

Речь ведь не идет о том, что муж регулярно применял побои для воспитания жены. Речь идет о серьезном нервном срыве, он не отдавал себе отчета в своих действиях. И к этому срыву скорее всего приложила руку и жена. "Теоретическая база" под этот срыв была подведена лишь потом.

Как говорила знакомая, у него и раньше было обыкновение, когда он чем-то недоволен в ее поведении, сжимать ей костяшки пальцев или прямо их выкручивать. Это было как бы первым звоночком, и ее очень удивляло - просто в голову с трудом может прийти, как боль можно использовать в качестве аргумента.
Так что здесь скорее всего не то чтобы четко сформулированная концепция, в которой данный индивидуум отдает себе отчет, а скорее как бы внутреннее, данное себе разрешение - что женщине можно причинить боль.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> В данном случае меня не интересует вопрос - кто прав, кто виноват. Виноваты действительно оба (но все же, согласитесь, не жена мужу поставила фингал ).

Это хорошо вписывается в постановку вопросах о мнимых винах "никониян" перед раскольниками.

> Я хотела бы знать - в каких случаях, по-вашему, можно бить женщину и вообще можно ли ее бить?

А что говорит по сему поводу Домострой?

                

> Это хорошо вписывается в постановку вопросах о мнимых винах "никониян" перед раскольниками.

Давайте о винах никониян перед старообрядцами поговорим попозже - и в другой теме.

> А что говорит по сему поводу Домострой?
Домострой-то это одобряет, да только знакомая моя - самая что ни на есть никониянка (прихожанка Знаменского храма близ ст. м. Речной вокзал, если Вас конкретно интересует).

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Давайте о винах никониян перед старообрядцами поговорим попозже - и в другой теме.

Не давайте. У Вас странная позиция человека, сидящего на двух стульях, и пытающегося вызвать к себе сочувствие. Примите удобное положение для долгой беседы, тогда и "попозже и в другой теме".
>
> Домострой-то это одобряет, да только знакомая моя - самая что ни на есть никониянка (прихожанка Знаменского храма близ ст. м. Речной вокзал, если Вас конкретно интересует).

Не знаю, что могла Вас заставить подумать, будто мне это может быть конкретно интересным. А про Домострой вопрос был скорее риторическим: ответ-то известен...

                

> Не давайте. У Вас странная позиция человека, сидящего на двух стульях, и пытающегося вызвать к себе сочувствие. Примите удобное положение для долгой беседы, тогда и "попозже и в другой теме".

??? ??? ??? Какое отношение к данной теме имеет моя принадлежность к единоверию?

> Не знаю, что могла Вас заставить подумать, будто мне это может быть конкретно интересным. А про Домострой вопрос был скорее риторическим: ответ-то известен...

Я пыталась понять, как можно увязать Ваш ответ с заданным мною вопросом, и предположила, что Вы решили, что моя знакомая - из старообрядцев или единоверцев.
Вы знаете, мы с Вами находимся в странном положении - я спрашиваю про Фому, Вы мне отвечаете про Ерему, а потом еще и добавляете, что в огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Повторяю еще раз - если Вы хотите говорить о никониянах и старообрядцах, откройте новую тему. А эту лучше не засорять офф-топиками.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Домострой-то это одобряет, да только знакомая моя - самая что ни на есть никониянка (прихожанка Знаменского храма близ ст. м. Речной вокзал, если Вас конкретно интересует).

А как вы думаете, кто был Св. Иоанн Златоуст - старовер или никониянец?

                

Тарас, Вы писали:
> Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>
> > Домострой-то это одобряет, да только знакомая моя - самая что ни на есть никониянка (прихожанка Знаменского храма близ ст. м. Речной вокзал, если Вас конкретно интересует).
>
> А как вы думаете, кто был Св. Иоанн Златоуст - старовер или никониянец?

В древнерусской письменности довольно много псевдоэфиграф Златоуста, не обнаруживающих прямых аналогов в греческих текстах святителя, да и по стилю заметно отличающихся.
По авторитетным изданиям его текстов я не припоминаю прямых призывов к применению мужем насилия к жене, равно как и одобрения такового. Интеесны были бы цитаты (повторяю, по авторитетным изданиям).

Однако, независимо от того, советовал ли такое кто-либо из святых (святость не есть гарантия безошибочности), сам я считаю применение силы по отношению к жене недопустимым для мужчины вообще, а для христианина - тем более (разве что если он отбывается от уже начавшей колотить его супруги, заведомо превосходящей его в физической силе, или весовой категории, или знании боевых искусств и т.п.). В лучшем случае допустимо сдерживание.

                

Петр Дмитриевич, здравствуйте! Это вы? Давно с вами не общался.

С вашим замечанием не спорю. Вопрос у меня был к Дарье оффтопичный по поводу ее "ненавязчивого" разделения православных на староверов и "никониян".

                

Тарас, Вы писали:
> Петр Дмитриевич, здравствуйте! Это вы? Давно с вами не общался.
>
> С вашим замечанием не спорю. Вопрос у меня был к Дарье оффтопичный по поводу ее "ненавязчивого" разделения православных на староверов и "никониян".

Здравствуйте, Тарас!
Простите, я просто неправильно понял Ваш вопрос. Теперь ясно.

                

Ни прикаких обстоятельствах.
Если только она не снайпер.......

                

Нет не бил. Дверьми хлопал, уходил из дома (на пол часа) , косяки ломал, ругался, кулаком по столу, все было, но чтобы бить, нет.
Но мужика понимаю и не осуждаю, всякие жены бывают.
Разводится глупо, может от следующего мужа достанется больше.
Поэтому лучше перетерпеть и помолиться за него.
Все образуется.
Спаси Господи.

                

> Разводится глупо, может от следующего мужа достанется больше.
Больше замуж она не пойдет. Она и на этот брак с трудом согласилась - этот товарищ ее года два уламывал.

                

> Но мужика понимаю и не осуждаю, всякие жены бывают.
Ситуация конкретно в следующем была: муж вернулся домой около часу ночи, жена спит. Квартира однокомнатная, комп стоит у кровати. Вот он входит, врубает свет, включает комп и начинает лупить по клавишам (без привета, без извинения, без объяснения). Она встает и видит - он в И-нете рекламу машин рассматривает. Она вспылила, и он ей засветил. Правда, накануне была ссора; м.б. этот поступок был сделан под влиянием "остаточного" раздражения.
Как видите, повод пустяшный.

                

> Ситуация конкретно в следующем была: муж вернулся домой около часу ночи, жена спит. Квартира однокомнатная, комп стоит у кровати. Вот он входит, врубает свет, включает комп и начинает лупить по клавишам (без привета, без извинения, без объяснения). Она встает и видит - он в И-нете рекламу машин рассматривает. Она вспылила, и он ей засветил. Правда, накануне была ссора; м.б. этот поступок был сделан под влиянием "остаточного" раздражения.

Муж, конечно, выглядит нехорошо. Однако, Дарья, не возникает у вас при прочтении данной ситуации чувства, что семьи-то настоящей нет? Он пришел молча, не поздоровался с женой. Но и она не ЖДАЛА его при свете с ужином, а отрешенно спала. Я понимаю, был час ночи. Но почему он ходит где-то до часу? Может у него работа такая... А может ему в семью-то и не хочется идти. Идет как арестант в тюрьму... Я понимаю, они до этого поссорились. Но искать примерения должны была и она, а не спать, наплевав на где-то скитающуюся свою половинку, и он, прийдя к ней и попросив прощения за ссору.

Мне первым делом захотелось ответить на ваш вопрос "можно ли бить жену" резко отрицательно, обличить и осудить хулигана, распустившего руки против беззащитной и слабой женщины. Но, видите, когда мы узнали конкретные обстоятельства драмы, то, чем был наполнен душевный климат семьи в тот момент, возникает мысль, что главные залпы по семье были произведены ДО того дня и неоднократно. На фоне них фингал есть лишь ярко кричащая, но ничего не проясняющая деталь. Мы не знаем, КАК они из венчанной семьи стали семьей, которая существует на бумаге, но не в душе. Понятно, что виноваты оба, каждый в своей степени, за что и ответят персонально перед Богом...

Спаси Господи!

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Как видите, повод пустяшный.

Раз начав бить, он уже не остановится, говорит женская народная мудрость. Можно попробовать вразумить с помощью священника, но это уже смотря по обстоятельствам, да и имхо, не подействует. А разъехаться мы с Вами ей помешать не можем (раз она больше замуж не собирается, то развод ей не нужен).

А вообще- не наше это собачье дело, разве что помолиться о них ...


PS Меня муж не бьет, я и даже представить себе у нас в семье ничего подобного не могу.

                

Лично я посоветовала ей уехать дней на 10-15 - отойти. А далее видно будет...

                

Если нет, то она свободна.
Если есть дети, они венчанные и она его любит, то пусть терпит ради детей и Господа.
P.S. Простите меня и за мой дерзкий совет, я человек грешный могу и ошибаться.

                

> Если нет, то она свободна.

Полная ерунда. Церковь признает зарегистрированные государством браки и не считает их чем-то ущербными перед "церковными браками". Так что они в любом случае не свободны.

                

> а он возьми и засвети ей фонарь под глазом.

Экая скотина, прости меня Господи...
Мог бы женщину и не по лицу, если уж так приперло...

> (и тут приводится хрестоматийная фраза из ап. Павла - "жена да убоится").

Во козел... Он бы еще заушение Ария свт. Николаем вспомнил...
А он ("воцерковленный православный") из ап. Павла только эти два слова помнит??

> А она собирается разводиться.

Ну, тут уж дело сугубо индивидуальное... Кто-то способен нести такой крест, кому-то он сверх сил. Тут заочно нечего сказать, пусть сама с собой да с духовником решает...

> Семейство православное и воцерковленное.

м-дя...

> вопрос уважаемым мужчинам форума - били ли они когда-нибудь своих жен

По лицу - нет. И вообще - нет, хотя в определенных ситуациях некоторое физическое насилие приходилось применять, но только в плане сдерживания. Теоретически же (все мы человеки...) я допускаю, что подобное может случиться, но только по некоему исключительному, из ряда вон выходящему поводу (дай Бог, что бы его не было).

> И что бы они посоветовали этой женщине?

Сделать все возможное, чтобы он (если осталось за что зацепиться, если не совсем оскотинился) вразумился (может быть, если он, как Вы пишете, "воцерковленный" /м-дя.../, то священника послушает...)

Если нет, то см. выше - не мне решать, терпеть или уходить...